ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 05/07/2006

החלטת משרד הבינוי והשיכון לגבות 8% מס מכספי הפיצויים מגרמניה המשולמים לעולים ניצולים

פרוטוקול

 
PAGE
5
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

5.7.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ט' תמוז התשס"ו, (5 ביולי 2006), שעה 10:00
סדר היום
החלטת משרד הבינוי והשיכון לגבות 8% מס מכספי הפיצויים מגרמניה המשולמים

לעולים ניצולים.
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

רוברט אילטוב

מרינה סולודקין
מוזמנים
מיכאל לוי – הסוכנות היהודית

שרה צימרמן – מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

אורה חריש – סגנית מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד סמדר לוי – יועצת בלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

גיא אבן – רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

יובל רז – החשכ"ל, משרד האוצר

דורית נגד – משרד הקליטה

ערן כהן – ע' יו"ר עמידר

נרו פלוג – יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

גיתה קויפמן – יו"ר עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות
ייעוץ משפטי
הלית מגידו
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
רשמת פרלמנטרית
רותי וייס


החלטת משרד הבינוי והשיכון לגבות 8% מס מכספי הפיצויים מגרמניה

המשולמים לעולים ניצולים
היו"ר מיכאל נודלמן
שלום לכולם, הנושא של הישיבה הוא החלטת משרד הבינוי והשיכון לגבות 8% מס מכספי הפיצויים מגרמניה המשולמים לעולים ניצולים. אני וכל אחד מחברי הכנסת מקבלים כל הזמן בלי סוף תלונות על 8% שעמידר ועמיגור לוקחים מהרנטות שמקבלים ניצולי שואה מגרמניה. הייתה החלטתה שרנטה זה לא הכנסה אבל אני קיבלתי מכתב שלוקחים כסף גם מהשלמת הכנסה ומכל הדברים שמקבלים אנשים מבוגרים, יש אפשרות לקחת כסף. אני מסכים שמכל הדברים אפשר לקחת כסף אבל אני לא מסכים שמרנטות של אנשים שעברו גהינום ונשארו בחיים, גם יקחו כספים כאלה. אני רוצה לשמוע מחברי הכנסת מה הם חושבים על זה ומנציגי עמידר ועמיגור, מתי זה ייגמר? צריכה להיות איזו רגישות פנימית לכל בן אדם. על מה האנשים האלה מקבלים רנטה? זה לא שכל אחד הפך לזקן ובגלל הגיל הוא מקבל גמלה והשלמת הכנסה. זה כל האוכלוסייה אבל ניצולי שואה מקבלים רנטות על דברים אחרים ואתם עושים השוואה בין זה לבין זה. אני כיהודי שעבר מלחמה ובני המשפחה שלי אינם בחיים אחרי המלחמה, אני לא יכול לקבל את זה, בבקשה חברי הכנסת.
מרינה סולודקין
לסיפור הזה יש היסטוריה ארוכה. פניתי למבקר המדינה הקודם מר גולדברג והוא החליט בנושא של קיצוץ בהשלמת הכנסה בגלל הכסף שבא מגרמניה, שזה לא המקרה. הייתה ישיבה ב-2001 בוועדת ביקורת המדינה. היה גם מבקר המדינה, גם שר העבודה והרווחה דאז, החליטו שמה שמקבלים מגרמניה זה לא הכנסה. אבל מה שהיה חשוב, נכון, הגיוני וגם יהודי ב-2000, 2001, הפסיק להיות ככה תחת השרים אפי איתם ויצחק הרצוג. אני ויושבת ראש הוועדה הקודמת, קולט אביטל, שאני דור שני והיא דור שני לניצולי שואה, פנינו למשרד, אני כסגנית שרת העליה והקליטה ודיברתי עם השר הרצוג וניסיתי לשכנע אותו שזה בלתי אפשרי אבל קיבלתי תירוצים שהיו להם במשרד השיכון מאור נוחים. זה כל כך בלתי הגיוני שאחרי זה רוצים גם אלימות מילולית גם אלימות פיזית. וההסברים האלה למה? כי אומרים שבגלל שהם מקבלים כסף נוסף מגרמניה, משרד השיכון נותן שירות נוסף. איזה שירות המשרד נותן חוץ מאשר למקומות מגורים ודיור סוציאלי? אי אפשר להאמין, זה שקר גס.
היו"ר מיכאל נודלמן
ואם הם לא יקבלו כסף מגרמניה, לא צריך שירות נוסף, אם יש צורך בשירות.
מרינה סולודקין
מה שאני אומרת הוא שזה צביעות, ובמה אני רואה פיתרון? יש לנו שר חדש, קודם כל צריך לפנות אליו, לתת לו את כל ההיסטוריה וכל הפרוטוקולים שיש לנו בנושא הזה. דבר שני אני עושה חוק שעבר בקנדנציה הקודמת רק בטרומית, אחר כך הם הפסיקו לעבוד על החוק. אני שוב פונה אל החוק וזה יהיה סטטוס של ניצולי שואה ואני לוקחת את החוק של ארצות הברית שאנחנו השגנו את כל החומר, זה מ-1994, שכל הכסף מגרמניה זה לא הכנסה למטרות דיור ציבורי וביטוח בריאות. בארצות הברית יש דברים נוספים שאין לנו סעיפים כאלה. עכשיו אני פונה אל החוק, אני מקווה שבאוקטובר נוכל לעשות משהו. מזמן אמרתי לחבריי, ראשי הארגונים של ניצולי שואה שזו שערורייה שאין כמוה במדינת ישראל שפקידים משכנעים את כל השרים שזה מותר לעשות במשרד הבינוי והשיכון. אני מאוד מפחדת מהשלכות רוחב של מה שהם עושים לדברים אחרים ולכן אני מכניסה לחוק שלנו סעיפים שיש בחוק האמריקני לגבי ניצולי שואה. חוסר הרגישות שאני אציג שיש לנו בדיור הציבורי ממשרד השיכון, גם מבחינת ההיגיון וגם המוסר מראה שיש כישלון גדול וזה במשך כמה שנים.

לארגונים אני כל הזמן מציעה דבר אחד, אנחנו צריכים לעשות הפגנה כמו שעשינו בעבר. אתם בלבוש של ניצולי שואה עם טלאים, אנחנו כל חברי הכנסת מכל המפלגות יחד איתם. אולי אנחנו בצורה כזאת יכולים להפסיק את העינויים ומה שאני אומרת לכם, 8 אחוזים האלה זה דרך לצמצם הוצאות וגם לעשות יותר מועיל את כל העסק של דיור ציבורי אבל על הגב של ניצולי השואה.
היו"ר מיכאל נודלמן
תודה. יושב ראש מרכז הארגון של ניצולי השואה, בבקשה.
נרו פלוג
יש שני נימוקים נגד העניין הזה. אחד, היה בזמנו חוות דעת של חיים צדוק שהיה גם היועץ המשפטי לממשלה וגם שר המשפטים ומשפטן ידוע. הוא טען ונתן חוות דעת לממשלה בכתב, שהפיצויים מגרמניה הם לא הכנסה. הוא נתן דוגמא, אם יש לך רכב וגנבו לך רכב, אתה מקבל פיצוי על הרכב. זה לא ההכנסה. אם לקחו לך את הבריאות, הרסו לך את הבריאות ואתה מקבל פיצוי על נזקי בריאות בלתי הפיכים. זה לא הכנסה. שר האוצר דאז כשקיבל את חוות הדעת הזו הסכים עם זה. זו הייתה חוות הדעת של חיים צדוק ושר האוצר שוחט הבטיח שמהפיצויים מגרמניה לא יילקח גרוש. זה נימוק אחד. נימוק שני, אני הייתי במו"מ עם הגרמנים. הם אמרו: אם מדינת ישראל תיקח גרוש אחד מהפיצויים, אנחנו לא ניתן את הפיצויים.
מרינה סולודקין
וזה אמר מבקר המדינה גם כן. אנחנו יכולים לאבד את כל הפיצויים.
נרו פלוג
זה במשא ומתן היה התנאי של ממשלת גרמניה ושר האוצר הגרמני. הוא אומר: אם אנחנו משלמים את הפיצויים, בעצם אם מישהו צריך לקחת, אז לפי ההסכם עם ישראל אנחנו צריכים לקחת. אנחנו לא לוקחים וזה התנאי. אנחנו משלמים פיצויים שהאיש יקבל את זה נטו, נטו. כדי לקבל את הפיצוי אתה צריך להוכיח שיש לך נזק בריאות בלתי הפיך של 25 אחוז. לכן זה לא הכנסה. זה כמו שגנבו לך רכב, נותנים לך רכב אלטרנטיבי, לא לוקחים על זה מס. אלה שני הנימוקים שיש להכיר בהם.
היו"ר מיכאל נודלמן
תודה. בבקשה משרד האוצר, השר שלכם מר הירשזון, דווקא מאוד רגיש לדברים האלה.
גיא אבן
אני חושב שיש רגישות גבוהה לנושא, כל הנוגעים בדבר מגלים רגישות גבוהה מאוד לעניין הזה אבל אני חושב שהדיון מתבסס על איזושהי הנחה שגויה שמתייחסים להכנסה מהפיצויים כאל הכנסה, מתייחסים אל ה-8 אחוז גבייה בדיור הציבורי כאל מס, וזה פשוט לא מדויק להסתכל על זה, על הוסטלים. מדובר במוצר צריכה שהוא דיור, שדרך אגב אני מניח שיצא לכם לראות את המוצר הזה שהוא מוצר משובח ביותר שגם המדינה משקיע בו כסף רב. הקביעה של 8 אחוז מההכנסה זה לא מס, זה תשלום והוא חלקי ביותר עבור קבלת שירות.
היו"ר מיכאל נודלמן
אבל אתם לא יכולים לההנות מזה. אם היה אפשר להגיד: אני לא רוצה ולא ייקחו, זה היה תשלום. אבל כאשר לוקחים זה מס, מס אמיתי.
גיא אבן
זה לא נכון כי יש לך את הבחירה אם להיכנס להוסטל או לא להיכנס להוסטל שזה בדיוק מה שאתה מתאר. יש לך את הבחירה החופשית אם להשתמש במוצר הזה או לא להשתמש וברגע שאתה משתמש במוצר אתה מחויב לשלם 8 אחוז מההכנסה שלך וזה לא מכסה - - -
רוברט אילטוב
זה לא הכנסה.
גיא אבן
זה לצורכי מס.
רוברט אילטוב
זה לא הכנסה, זה פיצוי על נזק שנגרם להם. סליחה, אדם שעבר תאונה ומקבל פיצוי, זה לא הכנסה שלו, זה הפיצוי שלו.
גיא אבן
לצורכי מס. כשאדם הולך לקנות חלב במכולת הוא יכול לשלם מהפיצוי הזה?
רוברט אילטוב
מה זה קשור?
גיא אבן
לא גובים לו מזה מס אבל הוא יכול להשתמש בזה.
גיתה קויפמן
סליחה שאני מתפרצת אבל חלב הוא יכול להחליט אם הוא כן רוצה לקנות או לא רוצה לקנות. אני הייתי במשרד השיכון - - -
רוברט אילטוב
איפה הוא יגור, ברחוב? זה לא הכנסה.
אורה חריש
יש מספר אפשרויות.
גיתה קויפמן
הדייר שגר בהוסטל אין לו שום אפשרות אחרת מאשר לגור בהוסטל. דיברתי איתכם והצעתי להם, אתם אומרים שהוא יכול כן לבחור, אתם תתנו לו דירה אלטרנטיבית? לא. אז איפה הוא יגור? אין לו אפשרות אחרת. לא התכוונתי לדבר על זה רק רציתי להזכיר לכם הצעירים שאנחנו מדברים על אנשים בני 70 פלוס, 75, 80.
מרינה סולודקין
זה הכי צעירים.
גיתה קויפמן
שחיים אך ורק מהכנסה של 1800 שקל כולל השלמת הכנסה. ואתה תשאל אותי איך הם מסתדרים עם זה.
גיא אבן
זאת הסיבה שהוחלט לגבות 8 אחוז מההכנסה של המשתכנים שזה אחוז די נמוך להוצאה על דיור.
גיתה קויפמן
בשבילך יקירי. אבל זה בנוסף לכסף שהוא משלם עבור דיור. 125 שקל, אתם גובים 270 יורו שהוא מקבל.
גיא אבן
אני רוצה לחדד את העניין של ההכנסה - - -
גיתה קויפמן
ותנאי נוסף מכל ההכנסות. מביטוח לאומי כולל השלמת הכנסה, 270 יורו, למה אתם מסדרים את העניינים ככה?
רוברט אילטוב
אם אחד עבר תאונת דרכים וקיבל פיצויים, גם על זה אתם לוקחים 8 אחוז?
גיא אבן
לא, כי זה לא הכנסה שוטפת.
רוברט אילטוב
החליט השופט נניח שאדם יקבל כל חודש אלף שקל עד סוף חייו כפיצוי על תאונת דרכים. אתם גובים גם על זה 8 אחוז?
גיא אבן
הוא לא ימוסה על זה, רשויות המס לא ייקחו ממנו מס על זה אבל זה הכנסה לכל דבר. יש פה נייר שחתומה עליו חיה ויטלסון שהיא סגנית בכירה ממלאת מקום היועצת המשפטית של רשות המיסים בישראל, נותנת חוות דעת על העניין הזה, והיא כותבת כך: "פיצויים מגרמניה שמקבל קורבן של הנאצים או גרוריהם מהווים הכנסה כמשמעותה בפקודת מס הכנסה אולם הם פטורים ממס על פי צו מס הכנסה." והיא מוסיפה ואומרת ש: "גביית דמי שכירות על פי הסכם עם המשתכנים אינה פעולת מיסוי" וזה מה שאנחנו מנסים לומר כל הזמן. זה מוצר צריכה זה לא מס.
מרינה סולודקין
אתם רואים, זה משהו סתום, זה אותם ההסברים. מה שאני אומרת זה שקודם כל אנחנו צריכים לארגן את ההפגנה מול משרד הבינוי והשיכון, לפנות לבית המשפט העליון ולחכות לתוצאות. אולי צריך לפנות לשר בגלל שהוא חדש.
היו"ר מיכאל נודלמן
אני פונה לשר עם נימוקים שאמרו פה, זה דבר ראשון, ואני אבקש ממנו, יש לו רגישות גדולה לזה. אני גם מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תנסח חוק, חברי הוועדה יחתמו על החוק הזה, ואם הדיון עם השר לא יעזור לנו אנחנו נחוקק חוק וכך זה יתקיים, נקודה. אתם מסכימים?
מרינה סולודקין
מאה אחוז.
היו"ר מיכאל נודלמן
תודה רבה.

קוד המקור של הנתונים