כנסת פתוחה

הטרדה מינית בשירות המדינה - דיווח לשנת 2005/6

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
04.07.2006
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ו (04.07.2006), בשעה 12:00

הטרדה מינית בשירות המדינה – דיווח לשנת 2005/6

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
רוחמה אברהם
רונית תירוש

עו"ד אסף רוזנברג – ממונה בעיר משמעת, נציבות שירות המדינה.
עו"ד יפית כנעני – נציבות שירות המדינה
מאירה נקר – נציבות שירות המדינה
מרים גולן – נציבות שירות המדינה
תא"ל דבורה חסיד – יוהל"ן, משרד הביטחון
שרה וליאנו – ממונה על מעמד האישה, משרד הביטחון
עו"ד דארין יעקב – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אלישבע אנגלהרט – ממונה על מעמד האישה, הנהלת בתי המשפט
תמר אלמוג – מנהלת האגף למעונות יום, משרד התמ"ת
רחל שגיא – ממונה על מעמד האישה, משרד הבינוי והשיכון
חיה דסקל – מנהלת המחלקה לוועדת ערר וסיוע לבודדים, משרד הרווחה
תמר אלקיים – ממונה על מעמד האישה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
סימה גיאלצ'יאנסקי – ממונה על מעמד האישה, משרד המדע, התרבות והספורט
בת שבע ראובני – סמנכ"לית בכירה למינהל ומשאבי אנוש, המשרד לקליטת עלייה
אידה בן שטרית – ממונה על מעמד האישה, המשרד לקליטת עלייה
מרגלית ימיני – מנהלת תחום משאבי אנוש, המשרד לקליטת עלייה
דורית חובב – הממונה על מעמד האישה, משרד התחבורה
לירון בר שדה – ממונה על מעמד האישה, משרד החוץ
ענת לייכטר – משרד הבריאות
שרון מייבסקי – דוברת אגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
מרית דנון – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר – ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
סימי מור – יו"ר ויצ"ו ירושלים
עו"ד מאירה בסוק – נעמ"ת
עו"ד אודליה לוי-אטינג - לשכת עורכי הדין

דלית אזולאי

מיטל בר-שלום






הטרדה מינית בשירות המדינה – דיווח לשנת 2005/6

הדוח שהוגש, שודאי עיינתם בו, מצביע על עלייה במספר התלונות, מצביע על עלייה במספר התיקים שנפתחו ובמספר התובענות שהוגשו. אני חושב, שזה מבטא תופעה שהיא רחבה הרבה יותר ממה שהיא באה לידי ביטוי בתלונות שמוגשות. אנחנו יודעים אילו מחסומים יש למתלוננות עד אשר הן מגיעות לאותו מצב שבו הן מחליטות להתלונן. נדמה לי, שהעלייה במספר ההליכים מבטאת יותר יכולת להתלונן.

מעבר להליכים שמתקיימים, אני ארצה לדעת מה קורה בנושא של ליווי המתלוננות מבחינת המערכת, מבחינת משרדי הממשלה. זה חשוב לעטוף את המתלוננות באותה תמיכה, שתאפשר להן לשרוד את התקופה הלא קלה הזאת. אני רוצה לפתוח בסקירה של עו"ד רוזנברג.

אני רוצה לברך אותך על התפקיד החדש. אני מקווה שתצליח בו, כמו שהצלחת עד היום. אני רוצה גם, לאחל רפואה שלמה לרבקה שקד, הממונה על מעמד האישה בשירות המדינה.

הנושא של ההטרדות המיניות באגף שירות המדינה נמצא בראש סדר העדיפויות מבחינת הטיפול של האגף שלנו. לצורך הטיפול אנחנו שכרנו חוקרת ספציפית שתטפל בנושא הזה.

האם החוקרת איתנו?

החוקרת לא איתנו, אבל התובעת, שגם היא מונתה לרכז את הנושא במחלקת הגבייה, נמצאת איתנו. התיקים לא מתנקזים רק אצלן, אבל הן מרכזות את הנושא. כל תלונה שמגיעה אלינו, נבחנת בצורה יסודית. התלונות מגיעות בכל מיני דרכים. דרך אחת, היא פנייה ישירה של המתלוננת אל אגף החקירות. דרכים אחרות הן בצורה אנונימית, דרך הממונה על מעמד האישה במשרד, דרך אזרחית שלא קשורה לשירות או בכל דרך אחרת.

אני רוצה להבהיר, כי בכל משרד מונתה ממונה על מעמד האישה, שתפקידה, על פי חוק, לרכז את נושא ההטרדות המיניות במשרד. אחריותה להביא לנחלת כלל העובדים את החוק, את התקנון, את התקשיר. כל תלונה שמופנית לכל מנהל או לכל עובד, אמורה להיות מופנית אל אותה ממונה. הממונה מקבלת את התלונה, ותפקידה להעלות על הכתב את התלונה ולא מעבר לכך.

האם זה מקל על המתלוננת שזה מתבצע באמצעות הממונה?

הממונה היא מקצועית בעניין הזה. היא מקבלת הכשרה וליווי על ידי רבקה שקד. היא מקבלת דיווחים שוטפים ונמצאת בקשר מתמיד איתנו. בניגוד לתקנון שמופיע בחוק, אנחנו הנחלנו תקנון ספציפי לצרכים של שירות המדינה. לפי התקנון הזה, כל תלונה כזאת מועברת ישירות לאגף החקירות. הממונה לא אמורה לחקור את העובד במשרד שלה שנחשד, וגם לא עדים, אלא רק לקלוט את התלונה. התלונה מועברת ישירות לאגף החקירות בנציבות שירות המדינה. מהרגע שיש תלונה כזאת, הממונה על מעמד האישה, בליווי רבקה שקד והמחלקה שלה, מלווים את המתלוננת בכל צעד ושעל. הן מקבלות סיוע נפשי ומקצועי, ועדכונים שוטפים, על פי הצורך, מאגף החקירות ואגף התביעה.

ברגע שנודע לנו על האירוע, אנחנו מורים, על פי רוב, על פי הסמכות שניתנה לנו, על הפרדה בין המתלוננת לנילון, לחשוד, אם יש צורך בכך. לא תמיד מדובר במעסיק או במנהל.

איך זה מתבצע? האם המתלוננת מופרדת ממקום העבודה, או האם הנלון מופרד ממקום העבודה?

אני מעביר הוראה למנכ"ל המשרד לבצע את ההפרדה בצורה שהמתלוננת לא תיפגע. זה אומר, שכל מעבר שלה ותזוזה שלה זה בהסכמתה, בצורה שלא תפגע בשום זכות שלה. במידה וזה לא יתאפשר, אנחנו מעבירים את החשוד. הכל בכפוף לצרכי החקירה. לעיתים המתלוננת מתלוננת, החשוד עדיין לא יודע שישנה תלונה ומתבצעת חקירה סמויה. לפעמים העניין הזה מתעכב, אבל הכל נעשה בידיעת המתלוננת.

אני רוצה להתעכב על הנקודה הזאת. מה שיכול לקרות, הוא שהיא מועברת ממקום העבודה מבלי שאנחנו יודעים איך התיק מסתיים. לפי הנתונים שנמסרו על ידיכם, רוב התיקים לא מסתיימים בתובענות. היא כבר לא נמצאת במקום הזה. היא נמצאת במקום אחר. אנחנו רוצים ליצור מצב אשר בו יהיה נכון להתלונן. האם אתם עוקבים אחרי הנושא הזה, כדי לראות שמתלוננות לא תפגענה? אמרת שזה בהסכמה. אני לא אומר שאין הסכמה, אבל השאלה היא, האם יש חשש ונוצר מצב שכתוצאה מהתלונה היא כבר לא הולכת במסלול שהיא היתה בו. האם אתם נותנים לזה את הדעת?

הדעת ודאי ניתנת לעניין הזה. אין מצב, שהמתלוננת נפגעת כתוצאה מתלונה שהיא מוסרת. על פי רוב, היא רק זוכה בהבנה ובזכויות, שלא תמיד היו מגיעות לה במקרה רגיל. אין מצב בו מתלוננת נפגעת. אני לא ראיתי מקרה, שבו מתלוננת פנתה אלי בטענה שהיא נפגעה כתוצאה ממהלך התלונה שלה. מיד עם הקבלת התלונה, אנחנו מוודאי שלא מתנכלים לה ושהיא לא נפגעת. מבחינתנו, היא בראש סדר העדיפות.

אנחנו מקבלים את רוב התלונות שמופנות בשירות הציבורי, למרות שהרבה פעמים מדובר בתלונות חמורות, שהן בפן הפלילי החמור. מתלוננות מעדיפות לא לגשת למשטרה ולהתלונן, אלא לבוא אלינו לאגף המשמעת ולהתלונן. ברגע שהמתלוננת מגיעה אלינו, אנחנו מעמידים אותה בפני הזכות לפנות לבית הדין לעבודה על פי החוק, להישאר אצלנו או לפנות למשטרה. אנחנו מחתימים אותה על טופס שבו מצוין המסלול שבו היא בוחרת. על פי הרוב, התלונות מופנות אלינו. הן לא מעונינות לפנות למשטרה, משום שההליך הפלילי הוא דורסני יותר ופומבי יותר. הן לא מעונינות בחשיפה הזאת. ההליך הזה גם לוקח הרבה יותר זמן. ההליך של פנייה שמופנית למשטרה, יכול להארך זמן רב. הם לא ערים לרגישויות שאנחנו בשירות המדינה ערים להן. לכן, הן מעדיפות לפנות אלינו. לנו, בניגוד למשטרה, יש את האמצעים לתת להן את ההגנה המיידית.

כמה זמן הליך כזה נמשך בנציבות, לעומת ההליך המשטרתי?

ההליך אצלנו מבוצע מיידית. אני אביא דוגמא. היה לנו מקרה חמור בחברת רפאל. חברת רפאל היא לא חברה השייכת לשירות המדינה. היא חברה ממשלתית, והיא לא כפופה לדין המשמעתי. יחד עם זה, מספר עובדים שם עדיין נחשבים עובדי מדינה. ביום בהיר אחד התפרץ שם הנושא של הטרדה מינית, ו-15 מתלוננות הגיעו והתלוננו כנגד בכיר ברפאל. הן לא היו מעונינות לפנות למשטרה.

האם 15 נשים התלוננו על בכיר אחד?

כן. אני חוזר ואומר, כי לאורך שנים רפאל לא קשורה לשירות המדינה, אבל העובד הספציפי הזה עדיין נחשב עובד מדינה. אנחנו רצינו להפנות את זה למשטרה, אבל הן לא היו מעוניינות בכך, למרות החומרה של הדבר. אנחנו שקלנו את הדברים וידענו, כי במשטרה זה יכול להארך הרבה זמן. עד שיחקרו, עד שיבדקו וזה יגיע למיצוי ולפרקליטות, יכול להיות התיישנות. אצלנו בחוק המשמעת, ההתיישנות הרבה יותר ארוכה. אנחנו פעלנו בצורה מיידית. שלחנו מספר חוקרים לחיפה וחקרנו את כל המתלוננות. זאת לא חקירה פשוטה. זאת חקירה מאוד צפופה. עו"ד כנעני לוותה את החקירה הזאת, ותוך חודשיים אנחנו הגשנו תובענה, והשענו את העובד מהעבודה. זאת דוגמא לפעולה מהירה ויעילה בעניין הזה. אם זה היה עובר למסלול משטרתי, זה היה לוקח הרבה יותר זמן.

האם לאחר מקרה ספציפי כזה של מטריד סדרתי, יש המשך לתהליך הזה מצד נציבות השירות, או שאתם מסתפקים בהליכי משמעת כאלה ואחרים, רק בגלל שהמתלוננת פוחדת לחשוף את עצמה?

במקרים שמגיעים אלי, מקרים שהם חמורים, אני שוקל אם יש מקום להעביר את זה לחקירה משטרה. אני חושב, כי הפן המשמעתי לא תמיד נותן את כל ההיבטים של הענישה שצריה להתבצע. במקרים חמורים במיוחד, למרות שהמתלוננת לא רוצה להתלונן במשטרה, אני מפנה למשטרה. יש לנו נוהל מוסדר עם המשטרה בעניין הזה. אם המתלוננת למשטרה ואומרת כי היא לא רוצה להתלונן, אז אין תלונה. המשטרה לא יכולה לפעול, גם אם יש לה חומר שאני הפניתי אליה. היא לא מסוגלת לפעול, כי זה החוק. אם אין מתלונן, אין תלונה. אם אין תלונה, אין חקירה. אז התיק חוזר אלי להמשך מיצוי ההליך. ישנם מקרים בהם המתלוננת בוחרת להפנות את התלונה למשטרה, בלעדי. או שהיא הגיעה אלי ואנחנו העמדנו אותה על זכותה לפנות למשטרה וממליצים לה לעשות זאת, והיא אכן פונה למשטרה. אנחנו מקבלים דיווח מיידי על פתיחה של חקירת משטרה, ואנחנו משעים את העובדים, על פי נוהל של חוק המשמעת. ההליכים האלה נמשכים שנים. כל אותה תקופה, במקרים הראויים, על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי של הממשלה, הנציב משעה את אותו עובד. האדם הזה לא נמצא בשירות המדינה בכל אותה תקופה של החקירה. לאחר מיצוי ההליך הפלילי, אנחנו מעמידים אותו לדין משמעתי. היו מספר פיטורין וגם פיטורין על פסילה משירות המדינה, לאחר מיצוי ההליך הפלילי, או לאחר. הליך משמעתי שהוא מספיק חמור.

היום התקיים דיון בבית המשפט העליון לגבי נהג של מנכ"ל במשרד ממשלתי, שבמסגרת העבודה שלו הוא הטריד מינית שומרת בגן לאומי. הוא הועמד לדין פלילי והורשע. ברגע שהוא הורשע, אנחנו השענו אותו משירות המדינה. בית הדין פיטר אותו. הוא הגיש ערעור לבית המשפט העליון, והיום התקיים דיון. אנחנו לא בטוחים שבית המשפט העליון יאשר את הפיטורין הללו, אבל אנחנו ממתינים לפסיקה של שופטת בית המשפט העליון.

רוב התלונות מגיעות אלינו. ככל שאנחנו גוף שמגיב מהר, נותן הגנה למתלוננות, המתלוננות יזרמו אלינו. ככל שאנחנו נהיה יותר מקצועניים ונקדיש יותר תשומת לב ונטפל בהן באופן מיידי, הן תמשכנה להתלונן ויראו בנו כתובת טובה להתלונן. אנחנו כיחידה שנותנת שירות, הנושא הזה של ההטרדות המיניות עומד בראש סדר העדיפויות שלנו.

לא תמיד החשודים הם עובדים מדינה, ולא תמיד המתלוננות הן עובדות מדינה. יכול להיות מצב של אירוע שמתרחש בין כתלי המוסד לביטוח לאומי, רשות התעסוקה, שבאות במגע ישיר עם אזרחים כנותני שירות. המתלוננות הן אזרחיות שבאו לקבל שירות מעובדי מדינה. המתלוננות האלה פונות אלינו כנגד עובד מדינה שנתן להן את השירות. זה תיק שלנו. ישנו גם מצב הפוך. בא אזרח שהוא לא עובד מדינה, כמו נהג אמבולנס שמגיע לבית החולים או עובד קבלן שעובד עם שירות המדינה, שמטרידים עובדות מדינה. אני לא אחראי עליהם, ואין לי סמכות עליהם בדין המשמעתי. אנחנו חוקרים גם את המקרים הללו. ברגע שאנחנו מגיעים למיצוי של ראיות, אנחנו מעבירים את זה למשטרה. באופן מיידי, אנחנו מוודאים שהגוף שאחראי על אותו עובד, יפסיק את השירות שלו מול שירות המדינה, למרות שאין לנו סמכות ישירה עליו בעניין הזה.

האם יש מקרים גם של גברים שהתלוננו על הטרדות מיניות בעבודה?

ישנם מקרים כאלה, אבל הם מאוד חריגים. הם נבדקים באותה צורה. אלה מקרים מאוד חריגים.

בכמה אחוזים מדובר?

מדובר באחוז מאוד קטן. בסוף שנה שעברה הותקן תקנון על פי החוק, שמותאם לשירות הציבור. בתקנון הזה מוסדרת הפעילות של האגף שלנו, והסמכויות שלנו כנציבות להורות לכל שירות המדינה, כיצד לפעול מהרגע שהתלונה מגיעה לשולחננו. אנחנו פועלים על פי הסמכות שהוקנתה לנו. בחודש-חודשיים האחרונים, זה נכנס לתקשיר. יש לזה משמעות של הבאת העניין למודעות כל עובדי המדינה, שכפופים להוראות התקשיר.

אני רוצה שתתייחסי ל-2 נקודות נוספות. מה ההסבר שלכם לעלייה במספר התלונות? מה נעשה ומה אנחנו יודעים על האווירה סביב המתלוננת במקום העבודה לאחר הגשת התלונה? איך זה נתפס בסביבת העבודה ומה היא ההתייחסות?

אני לא יודעת אם אני אוכל לענות בפרוטרוט, כי רבקה שקד מטפלת באופן אישי במקרים האלה. אני מדברת בשמה. ידוע לי, היתה עלייה במספר התלונות שטופלו באגף. ישנם מקרים בהם יש יותר ממתלוננת אחת, וזאת הסיבה למספר הרב של המתלוננות. הדוח ממוספר לפי מספר המתלוננות. ישנם מקרים בהם יש נלון אחד שנגדו מתלוננות מספר נשים.

זה ההסבר שלכם לנתונים של 2005-2006.

זה ההסבר לעלייה במספר התלונות מהשנה שעברה, שבה הוגשו 56 תלונות. בשנת 2005 הוגשו 81 תלונות. יכול להיות שהפרסומים או התקנון והעבודה בתוך המשרדים הביאו גם כן לעלייה.

יש יותר חשיפה של הנושא, אבל את לא יכולה לומר בוודאות, כי בשנה האחרונה יש יותר הטרדות. בגלל שיש יותר מודעות לעניין בקרב עובדות ציבור, ישנה עלייה.

אני רוצה להעיר, כי בשנת 2000 גם היו 81 תלונות.

מטבע הדברים, ברגע שנחשפת פרשייה של הטרדה מינית במשרד, זה מעורר מבוכה ואי נעימות. סיבה נוספת שמתלוננות לא פונות למשטרה ומעדיפות להישאר במסלול המשמעתי, היא משום שהן מכירות את הנילון שנים. הן נמצאות איתו במערכת יחסי עבודה. לעיתים הן אף מכירות את המשפחה שלו. הן לא מעוניינות לפגוע בו מעבר להגן על עצמן. הן רוצות שיהיה להן שקט בעבודה. הן לא רוצות שהוא ימשיך להטריד אותן בעבודה. הן רוצות להפסיק את ההטרדה. הן לא מעוניינות שהוא יישב בכלא, למרות שלפעמים מדובר במעשים חמורים. המערכת היא סבוכה. בניגוד לעבירות מין בפן הפלילי, שבהן לעיתים אין קשר בין התוקף למתלוננת, אצלנו על פי רוב מדובר בקשר שקיים לאורך שנים. הרבה פעמים אנחנו רואים כי התלונה היא לא מיד עם המגע הראשוני של הבוס עם העובדת, אלא זה מתפרץ לאחר שנים כתוצאה מאירוע אחר בעבודה.

שהוא לא נתן לה העלאה בדרגה.

או שהוא פיטר אותה, או כל סיבה אחרת. אני לא יכול להגיד דברים מוחלטים. הנושא הרבה יותר מורכב. בדרך כלל מדובר בהיכרות רבת שנים בין האנשים. ברגע שהתלונה הופכת להיות גלויה ואנשים מוזמנים לחדר החקירות בנציבות, זה מעורר בעייתיות רב. לפעמים, הרבה פעמים אנחנו דואגים להפרדה בין הנילון למתלוננת. זה מרגיע את השטח ומראה על אפקטיביות של ההליך. יש מישהו שמצוי בעניין ומפקח מלמעלה. זה לפעמים נותן שקט תעשייתי לאורך התקופה.

נניח שיש מקרה של הטרדה מילולית, ולאחר מספר שבועות או חודשים זאת הופכת להיות הטרדה שמעבר לכך. אתה רואה שמדובר כאן בהטרדה, אז מדוע להעביר את העובדת ולא את העובד. הוא כבר עבר לשלב המעשי. האם תמיד ההחלטה שלכם היא להפריד את אותה מתלוננת מהסביבה שבה היא עובדת, או שאתה מתייחס לגופה של תלונה.

מי שנמצאת אצלנו על הכוונת, זאת המתלוננת.

אבל הוא שולח ידיים, אז למה שהוא לא יורחק?

הרבה פעמים הוא מורחק. היה לנו עכשיו מקרה בבית החולים תל השומר, שבו הממונה הוא זה שייצא מהמחלקה. לפעמים המתלוננת מבקשת לצאת. אנחנו בדרך כלל הולכים בצורה כזאת שהיא לא תיפגע. לפעמים היא זאת שמבקשת את ההפרדה ולצאת מהיחידה. למרות שזה לפעמים לא כל כך פשוט למצוא לה מקום אחר, אנחנו מוצאים לה מקום אחר.

ואם היא לא מבקשת ולא רוצה?

לפעמים אנחנו באים מיזמתנו ומציעים לה לעשות זאת, כי המצב הוא לא נעים. אם היא עומדת על כך שהיא לא מעוניינת בשום הפרדה וכי הכל בסדר מבחינתה, אז אנחנו משאירים את זה על קנו. אנחנו לא נעשה שום דבר שיפגע בה. אנחנו לא כופים את עצמנו על המתלוננת.

אני מכיר מקרים שבהם המתלוננת לא רוצה להיפגע במקום העבודה כתוצאה מזה.

השאלה היא, האם אין נשים שלא תתלוננה בגלל הידיעה שהן עלולות להיות מועברות מהמקום שלהן.

בטוח שיש.

כאן ניתן להשתמש בחוק כדי להגן עליהן. בצבא ברירת המחדל היא הפוכה. כאשר יש הטרדה מינית, הוא עוזב.

עו"ד כנעני, האם את יכולה למסור לנו נתונים לגבי הליך התביעה, זמן ההליך, סטנדרט הענישה בשירות המדינה? האם את מלווה גם את החקירה?

אני מלווה גם את החקירה. כל תלונה שמגיעה לאגף החקירה, מגיעה אלינו ונשאלת השאלה האם יש ללוות את החקירה או לא. זה תלוי בחומרת המקרה. אני רואה את זה כמכלול אחד. מהרגע שמגיעה תלונה ועד אשר מוגשת תובענה, זה תלוי בגודל התיק. במקרה של רפאל, דובר במקרה חמור, ולכן זה נעשה במהירות גדולה. זה היה תיק עם חקירות מרובות. היה צריך לעבור על עדויות רבות של המתלוננות ושל כל העובדים מסביבה. כל תלונה על הטרדה מינית נחקרת בסדר עדיפות ראשון ובמהירות. זה תלוי בגודל התיק. כאשר מדובר באירוע יחידי, זה נעשה מהר יותר.

העונשים בבית הדין נענים בין הורדה בדרגה, נזיפה חמורה והפקעת משכורת, עד לפיטורין ופסילה. הכל תלוי בחומרת המקרה.

העיגון לעונש פסילה הוא סטטוטורי או קבוע בתקנון שירות המדינה?

יש ענישה של פסילה מתפקיד ויש ענישה של פסילה משירות המדינה. יש פסילה משירות בתפקיד ספציפי, ויש פסילה שמדברת על פסילה משירות המדינה בכלל.

האם אתם מפרסמים את זה? אני לא בטוח שכל המקרים האלה הובאו לידיעת הציבור, ויש משקל לזה שהם כן יובאו לידיעת הציבור.

יש פרסום באתר הנציבות, על ידי המשרד של רבקה שקד.

האם זה נראה לכם פרסום ראוי? האם אתם מוסרים את המידע לאמצעי תקשורת, שהקהל יותר נגיד אליהם מאשר לאתר של נציבות שירות המדינה?

האם הממונות במשרדים לנושא הזה מקבלות מכם חוזרים שמוסרים מידע, מקרים, כיצד מתקדם הנושא. נניח שעובדת חדשה מוטרדת.

הנושא הזה הוא בטיפולה של עו"ד רבקה שקד, הממונה על כל הממונות על מעמד האישה. היא מעביר להן סדנאות וחוזרים. הן מקבלות המון מידע. כאשר כבר מגיע תיק לטיפולי, אנחנו בוחנים גם את הטיפול של המשרד בנושא. הרבה מאוד פעמים אני כותבת לממונות על מעמד האישה ולשאר הממונים במשרד, מכתבים מאוד ארוכים על אופן הטיפול בתלונה, שלפעמים לוקה בחסר, ועל איך שהם אמורים להתנהג. לאורך הטיפול בתלונה לאחר החקירה, אני מיידעת את הממונה על מה שקורה, בגבולות האפשריים. הכל תלוי גם במתלוננת. מעבר לליווי של המתלוננת על ידי משרדה של עו"ד רבקה שקד, גם אני מלווה את המתלוננת ונמצאת איתה בקשר תמידי. אני אומרת לה מה קורה עם החקירה. היא פונה אלי בכל מיני בעיות שמתעוררות אחר כך. לדעתי, הבעיה היא לא בהפרדה. אמרו כאן קודם, כי אולי מתלוננות חוששות להתלונן בגלל ההפרדה. אני חושבת,להפך. לפעמים התגובות של העובדים מסביב, זה מה שמפריע למתלוננת להתלונן. בהרבה מאוד מקרים הן חווות קשיים בעבודה מצד עובדים אחרים, שלא רוצים שאותו ממונה ילך הביתה.

כשאת אומרת שלדעתך הפתרון ברוב המקרים הוא לא הפרדה אלא הישארות באותו מקום...

אני לא אמרתי שזה הפתרון. אני אמרתי, כי הנושא של ההפרדה הוא לא מה שמרתיע את רוב המתלוננות. להפך, הן רוצות הפרדה. אנחנו לא מורים דווקא להרחיק את המתלוננת. ההפרדה נעשית בהסכמה שלה, מתוך זה שלפעמים אפשר לעשות את ההפרדה שלה בצורה מאוד פשוטה. אפשר להפסיק את העבודה שלהם אחד עם השני. זאת לא חייבת להיות הפרדה פיזית. לפעמים לוקחים חלק מהנושאים ומעבירים אותם לכל מיני אנשים. בדרך כלל המתלוננות פוחדות מהתגובה של האנשים במשרד. לכן, הן הרבה פעמים מעדיפות שיעבירו אותן למקום אחר, כדי שהן תהיינה עם אנשים חדשים שלא מעורבים בכל העניין הזה, וכדי שהן לא תקבלנה את כל הריקושטים מהעובדים מסביב. לפעמים זה מה שמפריע להן.

אני רוצה לחזור לנקודה שהעלתה חה"כ אברהם, עניין הפרסום.

אני יודעת שכאשר החוק התקבל בשנת 1998, יצאתם עם משא פרסום נרחב. מה קרה מאז? העניין נרדם בשירות המדינה. עברו מאז 8 שנים.

רבקה שקד לא נמצאת כאן, אבל היא עושה עבודה מצוינת. חלק ניכר מתפקידה היא מקדישה לנושא של ההסברה, המודעות לנושא. היא מעבירה קטעי פסקי דין לממונות, שאמורות להעביר את זה לכל העובדות במשרד.

עו"ד רבקה שקד, עושה עבודה מעולה. אני מכיר את העבודה שלה. השאלה עכשיו, היא שאלה עקרונית. האם כאשר יש פסק דין של בית דין משמעתי, לא כתב אישום או החלטה לפתוח בחקירה, אלא פסק דין שמרשיע ומטיל עונש חריף, כמו פסילה או הרחקה משירות המדינה, זה מועבר לתקשורת כדבר שבשגרה? להערכתי, אם זה יועבר לפרסומת זה גם יפורסם. זה יכול להיות או כן או לא. אי אפשר להשיג אמצעי של הרתעה במקומות אחרים, אם הם לא יודעים על מקרים כאלה. הממונות מקבלות חוזרים, אבל איך הציבור יידע לא לעשות דברים כאלה, אם הוא לא יידע שיש ענישה על כך.

במקרים הראויים שאנחנו מדברים עליהם כפיטורין ופסילה, היו פרסומים בעיתונים. יכול להיות שאתה פסחת עליהם.

אני שואל רק אם זאת המדיניות.

המדיניות היא כן להביא לידיעת התקשורת את העניין הזה. אני רוצה לסייג ולומר, כי השמות של העובדים לא מפורסמים. כדי ששם יפורסם, צריכה להיות החלטה מפורשת על פי החוק של בית הדין, ובית הדין לא נוטה לפרסם את השם. זה מפורסם כאשר העובד עצמו מגיש ערעור לבית המשפט העליון. שם מפרסמים את השמות באופן שגרתי. פרסום השם זה אמצעי ענישה.

באיזה חוק כתוב שאסור לפרסם את השם?

חוק המשמעת, סעיף 1710 מדבר על אמצעי משמעת, פרסום השם. כל עוד אין החלטה של בית הדין. אסור לפרסם את השם. זה לא אומר שאי אפשר לפרסם את האירוע. העניין של השם אינו חשוב כמו מהות האירוע. בימים הקרובים יתפרסם מקרה של אח מבית החולים בחיפה, שאנס שתי אחיות שם לאורך תקופה. הן בחרו שלא להתלונן במשטרה. הוא עשה מעשים מאוד חמורים, והמשטרה לא חקרה את זה כי המתלוננות לא רצו להתלונן במשטרה. הוא קיבל פיטורין אחרי הליך שנמשך 3 שנים בבית הדין. צריך להבין, שכאשר אנחנו מנהלים תיקים של הטרדות מיניות, אלה הליכים שכאילו מבוצעים בבית משפט שלום מחוזי. זה כולל הבאת ראיות על ידי התביעה והגנה, חקירה ראשית, חקירה נגדית וסיכומים. אנחנו אמורים להוכיח את זה ברף של הפלילי. זאת הפסיקה. אנחנו ממש מנהלים דיונים, והעובדים נלחמים שם באותו אופן שהם נלחמים בבית המשפט הפלילי. הדיונים נמשכים ואורכים. העובד הזה הושעה על ידנו בתחילת התהליך, ובסופן של 3 השנים הוא פוטר וקיבל פסילה של 5 שנים משירות המדינה. אנחנו ביקשנו ערעור. הערעור שלנו מבוצע על ידי המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, המחלקה לתפקידים מיוחדים. הם אלה שמקבלים את ההמלצות שלנו לערער, והם אלה שמערערים לבית המשפט העליון. גם המחוקק ראה לנכון להביא את הנושא הזה של המשמעת לערכאה הכי גבוהה במדינת ישראל, לבית המשפט העליון, למרות שזאת פסיקה של בית דין למשמעת ולא בית משפט מחוזי. אנחנו הגשנו ערעור לבית המשפט העליון. לאור המעשים החמורים, הוא היה צריך לקבל 5 שנים בכלא. אנחנו ביקשנו לפסול אותו לצמיתות.

האם לא התנהל נגדו הליך פלילי?

לא. ברגע שהמתלוננות בוחרות לא להתלונן, אז אין תלונה.

אתה מכיר את הסעיף בחוק סדר הדין הפלילי, שבו נקבע שנודע למשטרה שנעברה עבירה, היא צריכה לפתוח בחקירה.

היא פותחת בחקירה. היא מזמינה את המתלוננת, ואז המתלוננת יושבת מול החוקר ואומרת לו, אני לא רוצה להתלונן. ברגע שהיא לא רוצה להתלונן, אין תלונה.

יכול להיות שאין ראיות, אבל התלונה היא לא תנאי לפתיחת החקירה. אם הדבר הזה מתפרסם. נניח שמתפרסם שאח אנס 2 אחיות בבית חולים בחיפה, המשטרה צריכה לפתוח בחקירה. יכול להיות שהחקירה לא תצליח לאסוף ראיות, כי לא יהיה שיתוף פעולה מצד המתלוננת.

מאז שאני נמצא בתפקיד הפניתי למשטרה מספר מקרים, למרות שהמתלוננות בחרו שלא להתלונן, ולמרות שהחתמנו אותן שהן לא רוצות. לאור החומרה, הפנינו את המקרים למשטרה, על מנת שהם ינסו בכל זאת לזמן אותן ולנסות לשכנע אותן להגיש תלונה. יש להם דרכים לשכנע מתלוננות להתלונן, אבל היו מקרים שבסופו של תהליך נפתח תיק חקירה ונסגר אחרי יום.

יש לנו את אותה מטרה, להנחיל כשיטת עבודה, פרסום של פסקי דין. אם רוצים להגיע למצב של הרתעה ועידוד להתלונן, ניתן להשיג זאת על ידי כך שיהיו פומביים. אותו אדם שפוטר יצטרך לשקול, אם לערער ושמו יתפרסם או להישאר בבית ושמו לא יתפרסם.

אני רוצה לברך אותך היו"ר על העלאת הנושא למודעות. אני רוצה לברך גם את מרית דנון. ביחד עם גדעון אתם צוות מנצח. אני סבורה, שעם טיפול נכון ועם הבאת הבעיה למודעות, פרסום פסקי דין החמורים, או אפילו את כל פסקי הדין, תהיה יותר העזה. אם אנחנו עושים חתך כולל, אנחנו רואים שבמגזר הציבורי רוב העובדות הן נשים. אני הייתי סגנית שר במשרד הפנים. 85% מסך כל העובדים היו נשים. אנחנו צריכים לתת להם את התחושה שיש גיבוי וזה טוב שיש נציבות שעובדת ומנסה לבער את התופעה הזאת. לדעתי, צריך לשנות את החוק. ביחד ניתן יהיה לבער את התופעה הזאת. זאת גם הזדמנות לקרוא לכל אותן עובדות שפוחדות לאבד את מקום העבודה שלהן, שלא יפחדו. קרה מקרה, והן צריכות ללכת איתו עם כל הקושי שבחשיפה ושל האי נעימות שנובעת מהחשיבה על התלונה ועל ההשלכות שלה. צריך לקרוא לא לפחד , לתת הגיבוי, להמשיך לפרסם. פרסום זאת הרתעה. מצטערת שאני צריכה לעזוב את הישיבה המרתקת הזאת.

אני רוצה לשלוח איחולי החלמה לרבקה שקד. אני יודעת שהיא שנים רבות פועלת ומובילה את הנושא הזה של הטרדה מינית. אולי בזכותה והודות לה הנושא מטופל בצורה כל כך טובה בשירות המדינה. הלוואי ואחרי הדיון היום, אנחנו נוכל להוביל את הנושא הזה למקומות אחרים, לגופים ציבוריים, לרשויות מקומיות וחברות ממשלתיות. אני מוכרחה להודות, כי על אף ההרגשה הטובה שלי שהנושא מטופל בצורה נהדרת בשירות המדינה, יש לי תחושה לא נוחה לגבי חשש המתלוננת. הייתי מחלקת את זה לשניים, לפני התלונה ואחרי התלונה. לפני התלונה, לא נוח לי שנשים מופרדות מהנלון. אני עומדת על כך שלפעמים נשים לא תתלוננה. האם היתה פעם בשירות המדינה מחשבה, להעביר דווקא את הנלון מהמקום? מה קורה כאשר יש 15 מתלוננות? האם מעבירים את 15 המתלוננות למקום אחר?

הוא הושעה.

אני מדברת על המישור העקרוני. אם כל ה-15 עובדות במקום אחד, אז הלשכה פתאום מתפרקת.

אמרתי קודם, כי הרבה פעמים הנלון הוא זה שמועבר. אני חוזר על זה כבר 3 פעמים.

זאת לא ברירת המחדל. אנחנו מורים על הפרדה מקצעות ופונקציונאלית. כלומר, שלא יהיה ביניהם מגע פיזי או מקצועי, כדי שהם לא יצטרכו לעבוד יחד. איך מתבצעת ההפרדה? זה תלוי בהסכמה של המתלוננת. זה נעשה בהתייעצות עם המשרד, איך לבצע את זה.

אף פעם לא בניגוד לרצונה. אני מבינה, שיש ליווי של רבקה שקד במהלך הגשת התלונה, החקירה והמשפט. לפעמים עלול להיות מצב שמתלוננת סוחבת אחריה תדמית לאורך שנים במשרד שלה. ישנו לחץ חברתי, טינה ואף מחכים לה בפינה מצד חברי הנילון. אולי כשהיא מתמודדת אחרי 5 שנים לתפקיד אחר, נוצרה לה תדמית של מתלוננת. איזה סיוע היא מקבלת, והאם זה מעוגן בנהלים? נפגעות של אונס מלוות באופן צמוד על-ידי המרכזים. האם חשבתם על דבר כזה?

אנחנו מלווים מתחילת ההליך, מרגע הגשת התלונה עד סיום ההליך המשפטי אצלנו. ברגע שהסתיים ההליך והיא מתמודדת במכרז ויש לה הרגשה שמתנכלים לה כתוצאה מהעניין הזה, היא פונה אלינו בטענה שמתנכלים לה כתוצאה מהתלונה שלה. זה נכון לא רק לגבי תלונות על הטרדות מיניות, אלא לגבי כל התלונות בנושא משמעת על התנכלות על ידי מעסיקים. התנכלות היא עבירת משמעת, שנחקרת גם על ידינו. אנחנו לא נמשיך ללוות אותה עד סוף הקריירה שלה, אבל ברגע שהיא פונה אלינו, אנחנו שומרים על קשר.

אולי צריכה להיות עובדת רווחה במשרד. אולי זה צריך להיות מעוגן בנהלים. אולי אישה כזאת זקוקה לסיוע נפשי.

הממונה על מעמד האישה במשרד, היא הכתובת של הנשים לגבי כל תחושה לא נוחה כתוצאה מדבר כזה או אחר. היא הכתובת בעניין הזה.

גב' דנון, הנושא שהעלית, הוא הנושא שצריך להיות באחריות הממונות במשרדים ופחות באחריות של הנציבות. היא כמובן חייבת לשתף פעולה, כי היא מנהלת את ההליך המשמעתי, בין אם זה הליך חקירתי ובין אם זה הליך תביעתי. יש מקום להנחיה, כדי לוודא, אפילו לאחר פרק זמן, שהכל שב על מקומו בשלום במקום העבודה.

אלפי חיילות משרתות במסגרת המשרדים השונים: השב"כ, המוסד, משרד הביטחון ועוד. אני מוכרחה לפתוח ולומר, כי יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם רבקה שקד. צר לי, שהיא לא נמצאת פה היום. אני מאחלת לה בריאות ואריכות ימים. אני מסתכלת על היקף הדיווחים שהונחו כאן על השולחן, וברור לי כי זה לא היקף התופעה. ברור לי, כי זה היקף הדיווח שהגיע לשולחנה של רבקה שקד. אני אומרת את זה מתוך ביטחון, כי גם אצלנו זה כך.

מה היקף הדיווח אצלכם?

אני מיד אומר. אנחנו יזמנו בצה"ל סקר אנונימי בקרב החיילות המשרתות בצה"ל, כדי לאמוד את היקף התופעה. אנחנו יודעים כי מדי שנה מתלוננות 350-400 חיילות.

של המתלוננות.

של חיילות שמתלוננות, שמגישות תלונה או שהגיעו לקבל סעד כזה או אחר מהעובדות הסוציאליות שלנו או מאיתנו. ביצענו את הסקר האנונימי הזה בסוף 2002 ובסוף 2004. הסקר הראה כי היקף התופעה הוא הרבה יותר גדול. אני סבורה, שאם ייעשה סקר דומה בקרב העובדים במשרדים השונים, יהיה אפשר ללמוד על היקף התופעה ולהחליט איזה צעדים לנקוט. מה שהם עושים, זאת פחות או יותר הדרך. הרבה מאוד הסברה, הרתעה, פרסום וענישה, זאת הדרך.

אנחנו פנינו לחיילות השונות שמשרתות במסגרת שירות המדינה. הסקר השלישי יוצא בשבוע הבא לדרך. אני מניחה, שתוך כמה חודשים אנחנו נדע גם את היקף התופעה של ההטרדות של החיילות באותם משרדים. היום יש מעט מאוד דיווחים שמגיעים אלינו. אנחנו מקפידים שבאותם משרדים תהיה הסברה פעם בשנה, כמו שאנחנו מחייבים זאת בצבא. לאחרונה, עשינו קבוצת מיקוד עם חיילות שמשרתות במשרדים האלה, ולמדנו דברים שלא ידענו, בפרט במקום מסוים.

מה למשל?

הטרדות של חיילות על ידי מעסיקים, שלא נתונים לדין משמעתי. גם הטרדה מילולית מבחינתי, היא הטרדה שמטופלת משמעתית ומיד. שם העובדים לא נתונים לשיפוט צבאי ולא נתונים לפעילות שלנו. יש חיילות שמוטרדות, ומדווחות על כך במסגרת אותן שיחות מיקוד. אנחנו נראה מה יעלה בסקר האנונימי.

נניח שאת מגלה בסקר שהתופעה היא הרבה יותר רחבה, מה זה ייתן לך? איזה כלי זה נותן לך לקידום הטיפול, מעבר לידיעה שהיא חשוב כשלעצמה?

אם אנחנו נראה שיש היקף הטרדה מינית משמעותי במקום מסוים וזה לא מטופל, החיילות לא תהיינה שם. החיילות יכולות לחזור ולשרת בצה"ל, במקום בו אנחנו יודעים לתת להן את השירות ולהגן עליהן.

האם יש מקום כזה, לפי הבדיקות שלכם?

אנחנו רואים משהו.

ואת עדיין לא רוצה למסור את זה.

לא, כי אנחנו צריכים לבדוק את זה לעומק, אבל זה עולה בשיחות המיקוד.

יש משהו שהקפיץ אותי. מה זאת אומרת החיילות לא תהיינה שם?

החיילות משרתות גם מחוץ לסד"כ. במקום שלא יידעו לשמור על כבודן ולספק להן סביבת שירות מכבדת, הן לא תהיינה שם.

זה להעניש את החיילות.

זה לא להעניש את החיילות.

זה בדיוק אותו דבר שנאמר פה. זה סוג של הרחקה של הקורבן.

לא. חיילות תשרתנה רק במקום שיודעים לכבד אותן ואת סביבתן. אם נדע לומר, שבמקום שמטרידים חיילות - ואני מבינה שזאת הגישה – מרחיקים את המטריד, זה טוב מאוד. עם זאת, בואו נשים דברים על השולחן. הוא לא כל כך מורחק מהמקום. אני אומרת, כי אם אנחנו נראה מקום שבו יש תופעה של הטרדות חיילות, אנחנו נפעל בנושא.

אני ממונה על מעמד האישה, ויחד איתי נמצאות פה עוד 6-7 ממונות. אנחנו זרוע הביצוע של רבקה שקד. ישנן 80 ממונות בכל רחבי הארץ, גם בבתי חולים וביחידות סמך. כל מה שדובר כאן, כל השאלות שנשאלו כאן, הן התפקיד שלנו. אני רואה בהטרדה מינית פריט אחד בתוך רצץ של אלימות כלפי נשים. התפקיד שלנו בתוך הארגונים שלנו, הוא לייצר סביבה ארגונית אחרת. אם מדובר על 46 תלונות ב-2006, וב- 84 תלונות בשנת 2005, אז מספר המתלוננות הוא בעצם אפס קצהו של מה שבאמת קורה בתוך המשרדים שלנו. לא מדובר רק על הטרדה מינית על פי הספר. יש המון תופעות של הטרדה מילולית, של הטרדה באמצעות האינטרנט, באמצעות הדואר האלקטרוני. אני מדברת על הטרדה באמצעות שיח מבזה, שיח משפיל. יש כל כך הרבה היבטים שלא מגיעות בכלל לפתחו של אגף משמעת, ולפעמים גם לא מגיעות לפתחה של רבקה שקד, אלא נשארות בארגון ומייצרות אווירה לא מכבדת, משפילה ופוגעת.

אנחנו מקיימים המון ערוצים של פעילות, על מנת ליצור אווירה תומכת ומאפשרת להגיש תלונות. אבל זה השיא של הפעילות. לפני זה, אנחנו מייצרות הליך של העצמה, כדי שלאישה יהיה הכוח לעשות את הפעולה הזאת. מלבד תהליך העצמה, מקיימים תהליך הסברה מדי שנה. אני לא יודעת אם בצבא זאת חובה. אנחנו מקיימים מדי שנה תהליך של הסברה מאוד עמוק, באמצעות ימי עיון, סדנאות, מפגשים, שיחות, אתר אינטרנט. נמצאת כאן הסמנכ"לית של המשרד. זאת המדיניות של הנהלת המשרד שלנו, ואני בטוחה גם של הנהלות המשרדים האחרים. מדובר פה באלפי פעולות בשנה, שמבוצעות על ידי הממונות על מעמד האישה.

הנושא של התמיכה במתלוננות, זה אחד הדברים העיקריים שעושה רבקה שקד עם הצוות שלה. מאירה יכולה לספר על ליווי אישי של מתלוננות לבתי הדין למשמעת. היא יושבת איתן כשהן רועדות מפחד. אנחנו במשרד גם מספקים שירותי תרגום למתלוננות שהעברית היא לא השפה העיקרית שלהן. יש פה מערך שלם שתומך. זה כנראה לא מצליח להצביע על קצה של התופעה.

81 מתלוננות שרבקה שקד מעידה עליהן, הן 81 נשים שכל אחת מהן היא עולם שלם, וצריך את כל הזמן שבעול ואת כל האנרגיה שבעולם לעטוף אותן באהבה, ולשמר הרצון להמשיך בהליך. הרבה פעמים הן פשוט מתייאשות באמצע. אנחנו במשרד טיפלנו במקרים לפני 8 שנים. כנראה, שיש סביבה שמשדרת שהטרדה מינית היא לא בארגון שלנו. אותם שני מקרים מייצגים את שני הקצוות. מקרה אחד של עולה חדשה, שבמשך שנים הסתירה את העובדה שהיא מוטרדת. היא הגיעה למצב שהיא התאשפזה בבית חולים לחולי נפש כתוצאה מזה, אבל בסוף ההליך היתה מספיק חזקה. היא קיבלה תמיכה מדהימה מהמשרד, היא הורחקה לטובתה מהמשרד – זה נשמע פטרנליסטי, אבל זה כדי למצות את ההליך עם העובד - ובסוף הוא פוטר. כאן המצב היה נהדר, היא המשיכה לקבל תמיכה אחרי שהעובד פוטר, הרבה חודשים אחר כך, עד שהתייצבה.

מקרה אחר לא הגיע לסופו הטוב. התפרסם במקום העבודה של אותה עובדת, כי שלה כי הגישה תלונה. כל העובדים שראו את התופעה הוזמנו לנציבות שירות המדינה, והכחישו שהיה מעולם כזה דבר. היא עמדה מול 10 עובדים שהעידו שלא היה כזה דבר. התיק נאלץ להיסגר מחוסר ראיות. התחושה היתה קשה מאוד. אני זוכרת שעות וימים של ליווי. הרבה אי אפשר היה לעשות. העניין נסגר, והיא נשארה עם תחושות קשות. לפחות המנהלים ומשאבי אנוש נתנו במשך חודשים ארוכים את התמיכה.

מבחינתנו, רבקה שקד גם יודעת את הנושא על בוריו מבחינה חוקית.

יש לה דרייב.

אני לא מדברת על הלהט ועל הידע, אלא גם על הדרבון שלנו להיות שם בשביל הקבוצה הזאת. הבעיה היא בעיה קשה, שאנחנו מתמודדים איתה בכמה צורות. אני רוצה לברך את אגף המשמעת על מה שהוא עושה. אתם צריכים לדעת, שאתם עוסקים במקרים הכי קשים בקצה. לפני שמגיעים אליכם, יש עוד המון בעיות.

תודה. הדברים שלך מעודדים מבחינת היקף הטיפול שמתבצע.

אני רוצה להוסיף שני דברים. אני חושבת, ששם המשחק הוא מחויבות ההנהלה למצב של חוסר קבלה של הטרדות מסוג כלשהו. ברגע שזה קיים, זה מחלחל כלפי מטה. ברגע שזה מחלחל כלפי מטה, זה גם נותן את האופציה לנשים שעובדות במסגרת השירות, לקחת את עצמן, עם כל הסביבה, והיא לא קשורה רק בנושא העבודה, אלא גם בסביבה הביתית. דיברנו פה על מקומות העבודה, אבל הבעיה הרבה יותר מורכבת, כי כרוך גם כל המצב העוטף של המשפחה. כפי שאידה אמרה, זו שאלה של עבודה כמעט חוזרת על עצמה מדי שנה בשנה, על מנת לאפשר את המודעות שיש לאן ללכת. אחרת, זה לא רק לפתחה של הנציבות. הנציבות נותנת את המנגנונים המסגרתיים, אבל העבודה היום-יומית נעשית בתוך המשרדים. קודם כל צריכה להיות מחויבות הנהלה.

אני רוצה להצטרף לאיחולי החלמה לגב' רבקה שקד, שאנחנו מלוות אותה ואוהבות אותה, ורוצות שהיא תחזור מהר. יש לי שתי הערות. אני חושבת, שהבעיה המרכזית היא הנושא של אי יציאה החוצה. יש הרבה מאוד מקרים שלא ידועים לנו, לא יוצאים החוצה ולא מטופלים. לפי דעתי, זאת הבעיה. אם יש גידול במספר התיקים, אני רואה זאת כהצלחה ולא ככישלון. אם יש גידול בתיקים שמטופלים ויוצאים לאור, זה מראה שיש יותר אומץ ויותר פתיחות, כי הבעיה באווירה של המשרדים, האווירה החברתית והציבורית, והיכולת והאומץ לצאת ולהגיש תלונה. ודאי הבעיה היא לא בטיפול של אגף המשמעת, שהוא מאוד רגיש ומאוד מלווה את המתלוננת. בנושא הזה אסור להיות שאננים. זה שתלונות לא מוגשות, לא אומר שאין בעיה. זה אפילו אומר שיש בעיה חמורה, כי הן לא מספיק בטוחות להגיש תלונה. אני יודעת משיחות בלתי פורמאליות, שיש הטרדות אבל הנשים לא מוכנות בשום אופן להגיש תלונה. זה הנושא הראשון, וזה האתגר המרכזי בתחום.

הנושא השני זה לגבי אוכלוסיות היעד. דובר פה בעיקר על עובדות המדינה. אני טיפלתי בכמה מקרים במשרד השיכון בנושא לקוחות המשרד, שהם אפילו הרבה יותר חלשים מעובדי ועובדות המדינה. לקוחות המשרד הן נשים שזקוקות לסיוע בדיור, למשכנתאות וכל מיני נושאים אחרים. אני לא מדברת רק על משרד השיכון, אלא על כל הלקוחות, שתלויים בשירותים ובמשאבים הניתנים להם על ידי המשרדים האחרים. הם במצב מאוד פגיע וחלש. צריך לתת את הדעת על הנושא של הגנה על לקוחות המשרדים.

הנושא של הגנה על המתלוננת, והסוגיה השנייה – מניעת ההטרדה. סוגיה ראשונה, יש אמירה כוללנית שמי שמגישה תלונה מקבלת הגנה מהמדינה. בפועל לא כך. יכולה לספר על דוגמא שטיפלתי בה אישית – עובדת בדרגת שכר מאוד נמוכה הגישה תלונה לפני כשנה, כתוצאה מכך הועברה ליחידה אחרת, אוטומטית שם לא היה נהוג פרמיה, שכר עידוד, ניכו מתלוש השכר – 500-600 שקלים שזה מאוד משמעותי למצב שלה, היתה גם חד-הורית. 6-8 חודשים ניסיתי לטפל בנושא כדי להחזיר תשלום הפרמיה. כאשר פנתה הממונה, התשובה היתה שלא ניתן לאשר פרמיה ביחידה שלא הונהג בה פרמיה. זה היה מאוד מצער. אני

איפה עומד היום?

אני רוצה לדבר על שתי סוגיות. הסוגיה הראשונה, היא הנושא של ההגנה על המתלוננת. הסוגיה השנייה, היא נושא ההסברה והמניעה. לגבי הסוגיה הראשונה יש אמירה כוללנית, שמי שמגישה תלונה, מקבלת את ההגנה מהמדינה. בפועל, זה לא כך. אני יכולה להביא דוגמא של מקרה, שאני אישית טיפלתי בו. עובדת שנמצאת בדרוג שכר מאוד נמוך הגישה לפני שנה תלונה, והתוצאה מכך הועברה ליחידה אחרת. ביחידה האחרת לא היה נהוג הנושא של פרמיירה ושכר עידוד, ולכן ניקו לה את זה מתלוש השכר שלה, כאשר מדובר ב-500 שקלים, שהיו מאוד משמעותיים עבורה. היא היתה גם אם חד הורית. 6-8 חודשים ניסיתי לטפל בנושא הזה כדי להחזיר לה את תשלום הפרמיה. כאשר הממונה במשרד שלנו פנתה לנציבות, הם אמרו לה כי לא ניתן לאשר פרמיה ביחידה שלא מונהג בה הנושא של הפרמיה. זה היה מאוד מצער.

איפה זה עומד היום?

עשינו איזה הסדר, שהיחידה הקודמת אליה היא השתייכה, תעביר מרחוק מטלות שתבצע עבור אותה יחידה, כדי להכניס חזרה את מנגנון הפרמיה. זאת אחת הדוגמאות לכך שנשים לא יתלוננו מחר בבוקר. פגיעה בשכר על-ידי אותו גוף שצריך להגן עליה, זה דבר בעייתי. צריך לתת על זה א הדעת.

האם היום ניתן היום לעזור בזה?

אנחנו עזרנו. פתרנו את זה זמנית, אבל זה עלה לנו בהמון השקעה והמון משאבים. לא צריך לחזר על הפתחים. זה צריך להיות מובן מאליו.

אני מבקש, כי בכל מקרה שהממונות נתקלות בבעיה מול המשרד או הנציבות, הן תפנינה אלי במישרין. נפתור את זה ברמת שר או מנכ"ל. הדברים לא יהיו בצורה הזאת.

אני הייתי מסייגת את ההגנה על המתלוננות, לפחות עד תום החקירה והפסיקה. אז יודעים אם חוזרת או לא ליחידה שלה. במצב המאולץ מכורח הנסיבות שבהן היא היתה נתונה, זה היה עוול משווע.

זאת שערורייה.

אני לא מכיר את המקרה הזה.

אתה הרי יודע מה זאת מערכת בירוקרטית. זה לא דבר שהומצא כאן.

היא סיפרה את זה לחברות שלה. זה וודאי לא מעודד את החברות שלה להתלונן מחר בבוקר, אם הן יהיו בסיטואציה דומה. זה חבל.

דבר שני, כממונות על מעמד האישה אנחנו אמורות לבצע מספר מטלות. אחת המטלות העיקריות, זה נושא של מניעה, פעולות הסברה בנושא מניעת הטרדה. אם תהיה מניעה ומודעות, מספר המקרים ילך וירד. בנושא הזה שמענו ממשרד הקליטה, שזה מעוגן ויש מחויבות של ההנהלה להקצות את המשאבים והתקציבים הדרושים לנושא הזה. זה לא כך בשאר המשרדים. אני מבקשת, שתצא הנחיה שתהיה מחויבות של הנהלת המשרד להקצות המשאבים כל שנה, מבלי להתחנן על הפתחים של זה או אחר. זה נושא רציני, ולא צריך לעשות אותו חלטורה. לא צריך להזמין עורכת דין מהלשכה המשפטית להציג לעובדים את החוק. אני לא מנסה להגיד שאני מזלזלת או לא סומכת, אלא שצריך לעשות את זה על ידי איש מקצוע, לשמוע הרצאה מקצועית באותו נושא, כך שגם העובדים ירצו לבוא מרצון לשמוע את זה ולא נצטרך להכריח אותם.

במשרד הקליטה יש גם מנכ"לית, ועד לא מזמן היתה שם גם שרה. לכן, יכול להיות שהם יותר מתקדמים. באמצעות ועדת השרים למעמד האישה, אפשר להחליט מה הסטנדרט שהממשלה קובעת לכל משרד, כדי שתהיה פעילות בנושא הזה, כמו שיש במשרד לקליטת העלייה. יש גם פורום אחר שיכול לעשות את זה, הפורום של המנכ"לים. פעם היו מתכנסים באמצעות מנכ"ל ראש הממשלה ומזכיר הממשלה. זה היה פורום בין משרדי.

אני רוצה לשתף אתכם בחוויה קשה שעברתי עם מתלוננת של חברת בזק. עו"ד רבקה שקד ברגישותה הרבה לעניין, ביקשה ממני להתלוות לאותה מתלוננת. אותה מתלוננת עברה נתיב ייסורים. אני שחושבת עצמי לאסרטיבית, אחרי שראיתי את מה שהיא עברה, אני לא יודעת אם הייתי מוכנה לעבור מה שעברה. כאן אני רוצה להתחבר למה שכבר העלו כאן סביב השולחן. אני חושבת, שלמתלוננת צריך להצמיד איש מקצוע, עובד סוציאלי. הממונות עושות עבודה מצוינת, אבל אין להן את הכלים המקצועיים כדי להתמודד. אותה אחת הגיעה על סף התמוטטות. היא קיבלה אוכל מיוחד ורזתה. היה לה תפקיד מאוד בכיר בבזק. אני לא האמנתי שזה מה שיכול לקרות לבן אדם.

המסקנה השנייה שלי מאותה פגישה עם אותה מתלוננת, היא שחייבים לקצר את ההליכים. זה לא יכול להימשך שנים.

את מתכוונת להליכי החקירה או להליכי התביעה?

התביעה והטיפול בתביעה.

מה האורך הסטנדרטי של הליכי חקירה ותביעה?

לאחרונה פנה אלינו מבקר המדינה בנוגע לתלונות של חיילות במשרד הביטחון. הוא טען שההליכים מתמשכים מעבר למקובל ולסטנדרט. אני לא ידעתי מה זה מקובל, מה זה סטנדרט. בסופו של יום, הוא לא הוציא שום דוח בעניין הזה.

מעבר למה שמקובל על המתלוננת.

מבחינת המתלוננת זה צריך להיות מטופל תוך יום. תוך יום צריכה להיות תשובה, מענה וגזר דין. אם אנחנו משווה אותנו למערכות אחרות, משך הטיפול של החקירה ושל התביעה, הוא מאוד מהיר. מדובר בחודשים ספורים עד מיצוי ההליך התבעתי.

הסיפור של האח לקח 3 שנים.

האם הסיפור של האח הזה פורסם?

זה יפורסם כאשר בית המשפט העליון ייתן את דברו בנוגע לפסילה לצמיתות.

עכשיו בית המשפט העליון דן בערעור?

כן. ישנה הסכמה של הצד השני, כי הם הבינו כי זה מגוחך לתת לו פסילה של 5 שנים.

פסילה משירות המדינה.

עכשיו זאת תהיה פסילה לצמיתות. הוא בן 40. זה אומר שהוא יהיה פסול לתקופה של 30 שנה.

האם יש ערעור משני הצדדים?

לא, זה רק ערעור שלנו. הימשכות ההליכים לא עולה על שנה מהגשת התלונה עד אשר אגף התביעה מחליט, אם להגיש תובענה או לסגור את התיק בצורה כזאת או אחרת. ישנה בעיה, ואני לא מסתיר אותה, בהליכים בבית הדין למשמעת. ההליכים בבית הדין למשמעת מתנהלים כמו בבית משפט שלום, בית משפט מחוזי. כפי שבית משפט כללי קורס, גם בית הדין שלנו לא מסוגל לתת פתרון מיידי לתיקים הללו. הדוגמא שלך, היא דוגמא שבה נוהל התיק 3 שנים בבית הדין.

אתה כתבת בסקירה, כי המדיניות היא לתת קדימות, עדיפות עליונה מבחינת מהירות ואופן הטיפול. אני מסתכל על הנתונים. בשנת 2005 הוגשו 7 תובענות. המשמעות של קדימות, זה שתהיה קדימות. זאת לא כמות הליכים גדולה שיכולה לשבש את כל המערכת אם היא תקבל קדימות.

בית הדין לא כפוף לאגף המשמעת. הוא גוף עצמאי כמו כל גוף שיפוטי, והוא מחליט על סדר הקדימויות. אני מדבר על המדיניות שלנו באגף המשמעת. יחד עם זאת, צריך לזכור שבבית הדין למשמעת יש ראש הרכב אחד במינוי ועוד סגנית, ומינויים של הרכבים שונים. אנחנו לא מדברים על 100 שופטי שלום או 500 שופטים במחוזי. מדובר כאן בבית דין קטן, שמנסה לעשות את העבודה. מעבר להטרדות מיניות, אנחנו מתעסקים בעוד מאות תיקים אחרים בתחומים אחרים.

מי היום הוא אב בית הדין למשמעת?

תל רז.

תל רז שהיה בצבא.

כן.

התיק שעליו דיברתי נמשך 5 שנים בבית משפט.

זה הליך כללי.

ב-10 מרכזי סיוע בארץ, אנחנו פיתחנו מומחיות בסדנאות בנושאים של הטרדה, אלימות מינית ואונס. אנחנו נשמח להמשיך ולעבוד אתכם. לעיתים קשה לתת את המענה, ואנחנו שם כדי לתת את המענה הזה, הן ברמה של להרים אלינו טלפון ולהגיד שאתן לא מצליחות להתמודד.

אתם מספקים מידע וסדנאות, ומשתמשים בשירותים שלכם.

אני רק מחזקת את העניין. אם אותה נפגעת החליטה לגשת למשטרה לאחר ההליך שהיה אצלכם, האם אתם ממשיכים ללוות אותה? אתם אמרתם שגם אם המתלוננת אמרה שהיא לא מעוניינת להעיד במשטרה, יש מקרים שבהם אתם מחליטים להעביר את זה למשטרה. התפיסה הזאת, היא מאוד בעייתית בעיני. בעיני, החלטה של מתלוננת לגשת למשטרה, זה מתוך רצון להעצמה פרטית שלה. נלקחה ממנה השליטה, והיא כעת הולכת להשיב את השליטה לחייה באמצעות ההליך הפלילי הזה. אם אתם חושבים שאתם יודעים יותר טוב ממנה, או בגלל שחלה עליכם חובת הדיווח, אתם עושים את זה, זה יכול להיות מבחינתה הטרדה מינית שנייה. האם אתם מודעים לזה?

ברגע שהתלונה מונחת על שולחני, אני בוחן את חומרת האירוע. במקרים שבהם היא לא הביעה עמדה נחרצת, שהיא לא מעוניינת לגשת להליך הפלילי וזה מקרה חמור, אנחנו מפנים את זה למשטרה, על פי הנוהל. במקרים בהם היא אמרה נחרצות, כי היא לא מעוניינת לגשת למשטרה, אנחנו מכבדים את החלטתה על פי רוב. ישנם מקרים קיצוניים, שהדעת לא סובלת שאני אשמור את זה בתוך הבית הפנימי שלי. אני לא אומר שזה רצוי. אני מודע לבעייתיות של המתלוננת בעניין הזה. אני מיידע אותה בעניין הזה, ובסופו של יום היא תוזמן על ידי המשטרה. אם היא תרצה שלא להגיש תלונה, לא תהיה תלונה.

האם אתה מיידע אותה לפני שאתה פונה למשטרה?

כן, אבל אני מיידע אותה שאין ברירה.

השאלה היא, מה קורה אם מגיעה מתלוננת ואומרת, כי היא סומכת עליכם כי הטיפול הוא משמעתי בלבד. אני מדבר ברמה הערכית, על מערכת היחסים מול המתלוננת. יש פה מתח מסוים.

יש מתח, וזה נלקח בחשבון.

האם ניתנת הבטחה שמופרית, או שלא ניתנת הבטחה?

אין הבטחה. לנו כגוף יש המון שיקולים. ודאי שזה נלקח בחשבון, והרבה פעמים אנחנו לא מעבירים את החומר למשטרה, למרות שמדובר במקרים חמורים, כי המתלוננת עומדת על כך שזה לא יועבר להליך הפלילי. אני מדבר על מקרה קיצון, שהדעת לא סובלת שהאדם הזה לא יובא לדין פלילי. הרבה פעמים למשטרה יש יכולת לשכנע את המתלוננת. לפעמים אני עצמי שכנעתי מתלוננת שהתלבטה מאוד, להגיש תלונה במשטרה. תיק כזה, בין אם זה מועבר על ידנו ובין אם זה מועבר ישירות על ידי המתלוננת, אנחנו מקבלים עליו דיווח מיידי. אנחנו מקבלים דיווח מיידי על תיק שנפתח כנגד עובד מדינה בכל עבירה, וגם בהטרדות מיניות. במקרים של הטרדות מיניות, אנחנו ישר פועלים בכיוון של השעיה.

השאלה היא, האם אתם מלווים אותה בתהליך הזה.

מתלוננת כזאת מלווה על ידי הממונה על מעמד האישה במשרד. אין מצב שבו הממונה על מעמד האישה במשרד, לא מודעת לעניין הזה. רוב התלונות מגיעות דרכן אלינו. אני לא מכיר סיטואציה של עובדת במשרד, שניגשת לבד למשטרה או לחקירה, מבלי שעברה דרך הממונה. על פי התקנון החדש, התפקיד של הממונה, הוא לגבות את ההודאה בצורה מסודרת, ללוות אותה ולהעביר את זה ישירות אלי. היא לא עושה מעבר לזה שום בירור.

זאת הזדמנות ראשונה עבור לברך את מרית. מתוך היכרות אישית איתה, אני משוכנעת שהיא תעשה עבודה יוצאת מן הכלל. אני רוצה להפנות זרקור לפלח אוכלוסייה של המגזר הערבי. בהיותי מנכ"לית משרד החינוך, פנתה אלי אחת מעובדות המשרד מהמחוזות, ואמרה לי כי היא מוטרדת על ידי מי שנמצא מעליה מבחינת ההיררכיה המקצועית, שגם הוא בן העדה הערבית. במגזר הזה הכל חמולתי. את הכל יודעים. ברגע שהיא חושפת את הדברים, היא תצא ניזוקה על ידי המגזר עצמו. המשפחה יכולה להרחיק אותה. מדובר על חילול כבוד המשפחה, אפילו אם היה רק ניסיון, שהיא לא נענתה לו. היא פנתה כי היתה במצוקה, אבל ביקשה לא לעשות כלום.

אני יזמתי מהלך, והנציבות לא עשתה כלום. זה מוציא אותי מהכלים. אני קראתי לאדם הזה, אבל לא היה שום כלי ביד לטפל בזה, כי הנציבות לא נתנה לי גיבוי להשעות אותו, להוציא אותו, כי הוא לא הודה. ניסיתי להביא אותו לידי הסכמה, שכדאי לטובתו לזוז. אני לא רציתי שימשיכו לעבוד יחד. נכון להיום זה המצב. זה מצב אבסורדי לחלוטין. הכעס שלי במקרה הזה הופנה לנציבות.

את בעלת הסמכות המינהלית. כאשר מובא לידך מידע שלא לצורך ראיות או משהו מעבר לספק סביר אלא ברמה מינהלית, ניתן להרחיק את אותו אדם.

אני לא יכולה להרחיק מזכירה, שלא מוצא חן בעיני סגנון עבודתה, אלא בהסכמתה, או כאשר יש לי גיבוי מהנציבות. במקרה הזה הנציבות לא נתנה לי גיבוי לעשות את זה. ניסיתי לגרום לו תחת איומים להבין, שכדאי לו לזוז, אבל הוא לא שיתף פעולה. לא יכולתי לעשות כלום. אם הייתי עושה את זה בכוח ומכריחה אותו, הוא היה פונה לנציבות. לא עומדת לי הזכות, אפילו כמנכ"לית, להזיז אותו ממקום למקום. היא עצמה לא רצתה לזוז מסיבותיה שלה. נוצר מצב שהם ממשיכים לעבוד יחד. זה מצב לא סביר, והוא מורכב בגלל המגזר הזה. הוא לא נכון לאוכלוסיות אחרות. אני מעלה את זה כדי להרחיב את היריעה, וכדי לתת את הדעת איך מתנהלים במקרים כאלה. אני כתבתי לתיק אישי.

אם הזכרת את משרד החינוך, אני אציין עוד מקרה שנמצא היום על השולחן. ברמת העיקרון, אנחנו כפופים לדיני העבודה ולסדרי הראיות. כדי להוכיח הטרדה מינית, אנחנו חייבים להוכיח מעבר לכל ספק סביר שהאירוע אירע. בלי תלונה מסודרת, אין לנו קייס. אנחנו צריכים להגן גם על המטרידים, כביכול. כל עוד אין ראיות, אז אי אפשר לפעול. היום יש לנו תלונות ישנות. קורה שמתלוננות מתלוננות אחרי שנים, 10-20 שנה, ומעוררות מעשים חמורים כנגד עובדים שהתקדמו במהלך השנים והגיעו לעמדות בכירות. היה טריגר שגרם לעניין, והן עוררו את זה.

היום יש לנו תלונות נגד מפקח ממשרד החינוך, אבל התלונות שיש לגביהן קייס הן מאוד נמוכות, שלא יאפשרו פיטורין. אנחנו יודעים על מעשים חמורים מאוד שלו. הבאנו את זה לפתחה של מנכ"לית משרד החינוך בזמנה, ולידיעת מנכ"ל משרד החינוך. ההליך המשמעתי גם כבול לכללים. אנחנו מנסים בהליך המינהלי, דרך המנכ"ל, לעודד את העזיבה של העובד. אנחנו מוכנים אפילו לתת לו תנאים, רק כדי שיעזוב ושהמתלוננות לא יסבלו.

הרבה פעמים זה חוסר מודעות. יכול להיות שבמקרה הזה היה טיפול לא נכון בנציבות.

הם גם היו כבולים.

אנחנו גם כבולים לחוקים.

ברמה מינהלית יש פחות כבלים.

אפשר לגבות מנכ"ל להזיז מישהו.

במקרים כאלה אנחנו מתייעצים עם פרקליטות המדינה, עם המחלקה לסכסוכי עבודה והמשנה לפרקליטות המדינה, ומנסים למצוא פתרון.

גם כשיש ספק, צריך שיהיה מותר בדין להעביר עובד למקום אחר במעמד דומה, במידה ואין פגיעה בשכר.

תשני את החקיקה.

אז בואו נבדוק את החקיקה, וננסה לעשות עבודה.

זאת תשובה טובה.

הוא מחזיר את זה לפתחנו.

אני אעיר לך הערה צינית. אנחנו לא רוצים להפעיל שיקול דעת, להפעיל ראש גדול, אנחנו כממשלה שיש לה כוחות חקיקה לא רוצים לעשות כלום, תלכו בנתיב של חקיקה פרטית. יש אמירה ופירוש. זה הפירוש של מה שאמרת.

ניתנה פה דוגמא למקרה אחר ששייך לנציבות, ואני מאמין לזה שלא הכרתם אותו. בחלק ניכר מהדברים התעמרו במתלוננת. בירוקרטיה תמיד מתעמרת יותר מכל דבר אחר. יכול להיות שצריך לעשות שינוי חקיקה, אבל בדרך כלל ברוב הדברים מספיק שתהיה פתיחות, שיקול דעת ורצון טוב, ולא צריך לשלוח למסלול של שינוי חקיקה.

אני רוצה לשאול, מה קורה בשירות המדינה לגבי עובדי קבלן? אלי הגיע מקרה של הטרדת שני עובדי קבלן, ואתם לא טיפלתם בזה. הם אמנם עובדי קבלן, אבל זאת בעיה נפרדת.

דבר שני, בשירות המדינה יש טיפול. מה קורה במוסדות ציבור, בסוכנות, כל מיני מקומות פרטיים, כמו שופרסל? הם בכלל לא מטופלים בשום כיוון. אולי פה צריך להרים את הדגל, ולהגיד שלפחות במדינה יש טיפול. אבל הרשות צריכה לטפל בצורה יותר רחבה במה שקורה במדינה. המקרים שמגיעים לנעמת, אלה לא כל המקרים של המדינה. הן מטופלות. מי שמגיע אלי אלה עובדים של שופרסל ומגה, נשים שבדרך כלל הולכות הביתה. כשהן מתלוננות, הן הולכות הביתה, או דרך חופשה או השעיה.בואו נראה ונטפל. החוק מדובר על ממונה בכל מקום עבודה שבו מעל ל-25 איש. זה לא קיים. אם זה קיים, זה גבר. בדרך כלל מי שמתלוננת, זאת הקופאית שהמעביד שלה הוא החזק, והן הולכות הביתה. למרות שהחוק נהדר, הוא לא נאכף.

היה לנו מקרה בחברת אל על, חברה שלא כפופה לנו. המאבטח של המטוס היה איש שב"כ, והוא הטריד דיילת שאינה עובדת מדינה. תמיד יש מקרים מורכבים של עובדים בשירות המדינה עם עובדים של חברות אחרות. אל על התייחסה לאירוע הזה בצורה מכפירה. הממונה על מעמד האישה לא עשתה את העבודה, כפי שהיא היתה מחויבת לעשות. היא שלחה את המתלוננת לבדיקת פוליגרף. ברגע שהתיק הזה הובא לידיעתנו, מחלקת החקירות חקרה אותו באופן מידי, ובסופו של יום הגשנו תובענה, והגענו איתו להסדר שהוא פורש מיידית מהשירות פלוס פסילה ל-5 שנים. זה אירוע שהתרחש במהלך טיסה. לא מדובר בשירות המדינה. ממה שאנחנו רואים, יש בעיה בגופים שלא בשירות המדינה.

התבקשתי להציג את עמדת שדולת הנשים על ידי עו"ד ציונה קניג-יאיר. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כ-13% מהנשים העובדות מוטרדות מינית בעבודה. אין סיבה שבשירות המדינה זה אחרת. אם שירות המדינה הוא המעסיק הגדול במדינה, ו- 85% מעובדי המדינה הן עובדות, אז זה ברור שהמספרים שקיבלנו היום הם לא נכונים.

אלה מספרים על הליכים.

זה ברור שזה אפילו לא קצה הקרחון. בעניין הזה מבקשת השדולה להזכיר את נציבות שוויון הזדמנויות, שעל פי חוק צריכה לקום. אין ספק שהיא צריכה לעזור לטפל גם בנושא הזה.

אני נציגת הוועדה לקידום מעמד האישה בלשכת עורכי הדין, וגם עו"ד פרטית שמייצגת נשים בתביעות של הטרדה מינית. האזנתי בקשב רב להצגה של נציגי שירות המדינה. אני חושבת, שיש פער עצום בין המציאות לבין מה שמציגים. אין לי נתונים, אבל כל ארגוני הנשים יעידו שיש פנייה מסיבית של עובדות מדינה, שמוטרדות ולא מקבלות מענה ופתרון. נציבות שירות המדינה מהווה דוגמא ומופת מבחינת פעולות המניעה וההסברה שנעשות. אין ספק, שזה המעסיק שמשקיע הכי הרבה בהשתלמויות, במניעה, הסברה, ובעדכון אתר אינטרנט. זאת דוגמא ומופת לעל המעסיקים בישראל. עם זאת, ישנו פער בנושא של האכיפה. לכן, על אף ההסברה המצוינת, נשים עובדות מדינה חוששות להתלונן.

אני רוצה לציין מקרה שטיפלתי בו, שהגיע דרך שדולת הנשים בישראל. במכון הגיאולוגי בנס ציונה עובדת הוטרדה מינית על ידי עובד קבלן. הוגשה תלונה לנציבות, ובסוף החקירה – שכללה עדויות חותכות, שחלקן בידיי. מדובר במכתבים שמראים הטרדה אובססיבית, חיזור אובססיבי של מנהל כלפי כפופה אליו – המקרה לא טופל. תחת הטענה שהוא עובד קבלן וידם של ההליכים המשמעתיים אינה משגת. אני מבקשת למחות על הדבר הזה. גם אם המנהל המטריד הוא עובד קבלן, יש מעליו את מנהל המכון שהוא עובד מדינה, המתלוננת עצמה גם היא עובדת מדינה.

אם את רוצה שאני אתערב, תיתני לי את הפרטים של המקרה, ואנחנו נפנה למנהל המחוז.

אני אשמח לתת את הפרטים. אני רוצה להעלות עוד 2-3 נקודות שעולות מהסיפור הזה. הממונה על מעמד האישה בשירות המדינה, נמצאת לעיתים קרובות במצב בלתי אפשרי, ולפעמים אף בניגוד אינטרסים. באותו מקרה, הממונה על קבלת תלונות על הטרדה מינית, היא היועצת המשפטית של המכון, שהיא יד ימינה של ההנהלה. היא קרועה בין ההנהלה, שהיא צריכה להיות לויאלית לה ולתת לה ייעוץ משפטי, לבין אותה עובדת שמאיימת על ההנהלה ועל נושא התפקידים בה.

מה מסדיר את הפרוצדורה של התלונה באמצעות הממונה, תקנון שירות המדינה? תקנו אותו, כך שזה יהיה עם העתק למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, ואז זה לא יישאר רק במוסד. הם יידעו שיש עוד מישהו שיודע.

תפקיד הממונה על פי החוק, זה לגבות את התלונה, ללוות את המתלוננת ולשלוח את זה ישירות לאגף החקירות. אגף החקירות הוא נטול אינטרסים של הנהלה זאת או אחרת.

יש את יריית הפתיחה. אתם נכנסים באיזשהו שלב בהמשך ההליך. מה נטען פה? שזה דבר ששווה להשקיע בו מחשבה. יש קונפליקט אינטרסים לממונה ששייכת למקום העבודה. זה הגיוני. יש אנשים שיש להם יותר אינטגריטי, ויש אנשים שיש להם פחות אינטגריטי. יש אנשים שיותר יכולים לעמוד בקונפליקטים ויש אנשים שפחות יכולים לעמוד בקונפליקטים. הפתרון, הוא ליצור מצב מבני, שבו יש עוד עיין על המקרה. חייב להיות פתרון, כך שזה לא יישאר רק במשפחת מקום העבודה, שיכול להניע את ההליך גם לא כל כך טוב.

אדוני הזכיר קודם את הנושא של התמיכה במתלוננות. אני רוצה להעלות את הנושא של התמיכה בעדים, אותם חברים לעבודה של המתלוננת, שמרהיבים עוז ולפעמים בעל כורכם מזומנים לבוא לתת עדות בנציבות. הם סובלים אחרי זה התנכלויות ורדיפות במקום העבודה, ומופקרים לנפשם. גם פה יש מקרה ספציפי במכון הביולוגי. המתלוננת סבלה ממשבר נפשי קשה וזנחה את התלונה שלה. עובד אחר שנתן עדות לטובתה, שאני מייצגת אותה בתביעה תלויה ועומדת בבית הדין לעבודה, סובל התנכלויות מהנהלת המכון. פניות שלנו לנציבות שירות המדינה הולידו תגובות מפוהקות.

במקרה הספציפי הזה אנחנו החלטנו לסגור את התיק מחוסר ראיות. היא פנתה לבית הדין. אנחנו בחנו את הדברים דרך המשקפיים שלנו.

נאמר פה בחצי התנצלות, כי אין מדיניות שמרחיקה את המתלוננת, אין ברירת מחדל להרחקת המתלוננת. אני חושבת, שהאמירה שצריכה לצאת מהוועדה הזאת, היא שברירת המחדל צריכה להיות הרחקה של הנלון. זה צריך להיות אוטומטי. אם צריך להפריד ביניהם, הנלון הוא זה שצריך ללכת. זאת בעיה בשירות המדינה, כי הוא תמיד הבכיר יותר והוותיק יותר. הדבר הזה יוצר מצב בלתי נסבל, שהעובדת תמיד היא זאת שמשלמת את המחיר.

אני מצטרפת לאיחולי ההחלמה לרבקה שקד. צר לי, על היעדרותן של חברות הוועדה האחרות.

צריך לבדוק איזה דיון התקיים במקביל. בוועדת העבודה והרווחה עלה הנושא של פיטורי אחיות.

כפי שאמרתי קודם בהערת ביניים, אני מציעה לקדם חקיקה כדי להגן על המתלוננת שלא היא תעזוב את מקום העבודה. כפי שנהוג בצבא, הנלון הוא זה שיעזוב את מקום עבודתו. אם נקדם את זה בחקיקה, אז הרבה יותר קל יהיה למתלוננת ולעדים לעמוד מול התלונה הזאת.

"המשרד ונציבות שירות המדינה מחויבים להגן על המתלונן במהלך חקירת התלונה, מפני פגיעה בענייני עבודה כתוצאה מהגשת התלונה, או מפני פגיעה אחרת במסגרת יחסי עבודה, שיש בה כדי לשבש את חקירת התלונה. בין היתר, תפעל נציבות שירות המדינה להרחקת הנלון מהמתלונן ככל שניתן, וככל שנראה לה נכון בנסיבות העניין היא תיתן הוראות למשרד". כך אנחנו פועלים.

צריך לחוקק משהו, כדי שהיישום באמת יפעל. צריך שיהיה מישהו אחראי על יישום אותו חוק.

אולי אני אעשה ישיבת המשך במושב הבא. הייתי מבקש לקבל סטטיסטיקה על ההפרדה. אם רוצים להבין מה קורה עם המתלוננות מעבר לזווית החשובה של החקירה והתביעה.

כמו כן, אני מציעה להציע חוק שקובע ששם הנלון ייחשף מיידית עם התלונה, ואל כאמצעי ענישה. כשמישהו גונב, השם שלו מתפרסם מיידית. צריך לומר שהוא חשוב בהטרדה מינית. אני לא רואה מניעה לפרסם את שמו.

יכול להיות שיש מקום לא להמתין לערכת ערעור, וכשיש פסק דין מרשיע בסוג כזה של עבירה, לפרסם. בהליך פלילי, את יודעת על זה בשלב הרבה יותר מוקדם. לפי דעתי, צריך לשקול לשנות את העניין הזה. זאת לא סנקציה. עומדים פה ערכים מאוד חזקים של זכות הציבור לדעת ושל הרתעה.

דיברנו על המקרים שבהם המתלוננת והנלון הם עובדי מדינה, או שהנלון הוא קבלן והמתלוננת היא עובדת מדינה. מה אנחנו כאשר המתלוננת היא אזרחית מהשורה, לקוחה של משרד ממשלתי? מה קורה כאשר מדובר באישה שבאה לשירות תעסוקה לחפש עבודה?

יש סמכות על הנלון.

למי היא מתלוננת? אין לה את הפונקציה של הממונה.

אני קיבלתי תלונה באמצעות רב בוחן, שקיבל תלונה ממורה נהיגה, שנבחנת שלו התלוננה על הבוחן. אני הפניתי את זה לאגף החקירות.

פעמים רבות מספר המתלוננות עולה בעקבות העלאת המודעות. כאן אני מתחברת להצעה שלך, להנחיל פרסום של פסקי דין חמורים. אני מרחיבה את ההצעה הזאת ואומרת, להקצות משאבים לפרסום נקודות בהן ניתן להגיש תלונות, והשלכות של הגשת התלונה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו מדברים על נושא של תרבות ארגונית. יכול להיות שהיחידה של הנציבות, שעוסקת בנושא של התלונות והליכי התביעה, היא יחידה מקצועית וטובה, שעושה את מלאכתה נאמנה. כמו שבשאר המערכות צריך שתהיה תרבות ארגונית שמבינה את העניין, צריך להנחיל את התרבות הארגונית הזאת. המשימה היא, להנחיל תרבות ארגונית במשרי הממשלה. לא צריך להגיד, כי זה נושא לממונה ושאר המשרד חי בעולם נורמטיבי אחר.

בנושא הפרסום, חייבת להיות מדיניות של פרסום פסקי דין חמורים. חה"כ אברהם אמרה, כל פסק דין. אני אומר, שאם יש פסק דין חמור, אל תפרסמו אלא תדווחו פה. אם רוצים להשיג הרתעה, צריך לפרסם את המקרים שבהם יש הרחקה משירות המדינה. הדבר הזה הוא יותר מכל כסף שתוציאו על עידוד תלונות בדרך אחרת.

אני רוצה לפנות לאב בית הדין למשמעת, אלוף משנה תל רז, לא כביקורת, ולומר כי מספר ההליכים בנושא הזה הוא לא רב. עלו פה מקרים של הליכים שהתמשכו, ואני רוצה לפנות אליו בעניין הזה.

אני חושב שזה דבר חשוב ביותר, שיהיה שיתוף פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע. יש להם מיומנויות מקצועיות שאין בשירות המדינה. כמה שהמשרדים יעמיקו את זה, והממונות יעמיקו את זה והנציבות תעמיק את זה, זה לטובה.

הנושא של הסברה ומודעות במשרדי הממשלה, צריך להיות נדון בוועדת שרים לקידום מעמד האישה. צריך להנחיל סטנדרט אחיד לכל משרדי הממשלה.

אני רוצה להשאיר פתוח את השאלה, איך עושים את זה. כל הנושא של ליווי הממונה, על ידי הנציבות, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, צריך להיבחן. תואר פה קונפליקט מסוים על ידי הנציגה של הלשכה והשדולה. צריך למצוא את הדרך, שלא יהיה טיוח במקרים מסוימים. יכול להיות שברוב המקרים זה לא קיים, אבל זה חשש שתמיד קיים. מספיק שיש העתק לפנייה, תלונה או להודעה שנגבית, זה כבר עולם אחר. אנחנו נקיים ישיבת המשך בתחילת המושב הבא. תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00