PAGE
1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

10.7.2006

הכנסת השבע- עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מספר 17

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ו (10 ביולי 2006), שעה 9:00

הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים ממדינות מוצאם

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - יו"ר

שי חרמש

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

ראובן ריבלין

יוסף שגל

מיכל לבנטל, יועצת משפטית, המשרד לקליטת עלייה

ישראל מי- עמי, אגף מרכזי אירופה ואירו- אסיה, משרד החוץ

מארק סופר, סמנכ"ל מרכז אירופה וארו- אסיה, משרד החוץ

ואלרי פיינר, התאחדות יוצאי אוקראינה

מזל קידר, עוזרת למנהלת אגף רווחה, הסוכנות היהודית

אהוד קינן, יועמ"ש משרד החוץ

אלכסנדר קלנטירסקי, יו"ר עמותת ברית ליקוידטורים צ'ירנוביל

עו"ד לילך רביד, משרד החוץ

אברהם שרנופולסקי, מנהל בית הטכנולוגיה הירושלמי

יעקב ששפורטה, סגן היועץ המשפטי, ממונה על האמנות הבינלאומיות, המוסד לביטוח לאומי

דנה גורדון

רשמה: אורית חלוצי, חבר המתרגמים בע"מ

ערכה: שלי עשהאל, חבר המתרגמים בע"מ

הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים ממדינות מוצאם

חברים אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, קליטה ותפוצות, על נושא הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים ממדינות מוצאם.

חברי הכנסת יודעים, אבל לצערי הם עדיין לא הגיעו. בישיבה הקודמת אנחנו דיברנו על זה שיש צורך שמשרד החוץ, במשרד החוץ, דברים כאלה היו בסדר עדיפות גבוה. יש אצלנו נתונים של הסכמים עם חמש עשרה מדינות, מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל מקבלים שני מיליארד שקל, זה סכום שלא רק טוב לאזרחי המדינה, זה גם סכום שטוב, נותן תועלת לכלכלת ישראל. אנחנו החלטנו בישיבה הקודמת לשלוח מכתב לשרת החוץ והיום יש תגובה משרת החוץ ויש פה נציגים ממשרד החוץ, יש סמנכ"ל משרד החוץ, מר סופר, ואני אתן לו זכות דיבור ראשון. יש פה גם יועץ משפטי של משרד החוץ ואחר כך אנחנו.

כבוד היושב ראש, רק כדי להתחיל ואני מבקש כבר את סליחתכם, אני אצטרך לצאת בעוד רבע שעה, יש טקס הגשת כתבי אמנה בכנסת. השגריר הקזחי החדש מגיש את כתב האמנה שלו, ולכן אני חייב לצאת כדי לכבד את הנשיא.

משפט אחד כדי לפתוח את הנושא הזה, למשרד החוץ ואני קראתי כמובן את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת שלכם עם משרד החוץ, יש אג'נדה זהה לאג'נדה של הכנסת לחלוטין, דהיינו מה שטוב לאזרחי ישראל זה טוב לנו ומה שטוב לנו זה טוב לאזרחי ישראל, אין שום הבדל, שום הבדל, בין מה שאנחנו רוצים לקדם ולמה שחברי הכנסת רוצים לקדם, נהפוך הוא, זה אותו הדבר. ולכן על רקע זה אנחנו צריכים להתייחס לכל מה שאנחנו עושים ולהמשיך לעשות יחד עם הביטוח הלאומי סביב הסוגיה הזו החשובה של הפנסיות לעולים מחבר העמים לשעבר. וכפי שציינת חבר הכנסת נודלמן, זה לא רק טוב לאנשים עצמם אלא גם למשק הישראלי בכללותו וכמובן שזה בנפשנו כמו שבנפשכם.

היועץ המשפטי של המשרד ואנוכי, שלחנו מכתב אל חברי הכנסת שמפרט פחות או יותר חלק ניכר מהדברים שעשינו, יש גם דברים נוספים שלא מפורטים כאן כמו למשל ביקורים של חברי כנסת במדינות חבר העמים כמו חבר הכנסת ברונפמן בשנה שעברה שהיה גם באוקראינה וגם במוסקבה וזכה לא רק לסיוע מלא אלא גם כל הפגישות אורגנו על ידי הנציגויות שלנו לשביעות רצונו המלאה.

בכל מקרה, אם אנחנו מתמקדים כרגע ברוסיה, אוקראינה והמדינות הבלטיות, לפני כחודשיים שלושה הייתה משלחת מאוד בכירה של משרד החוץ הרוסי בארץ, בראשות סגן השר לעניינים קונסולאריים והנושא הזה היה במקום גבוה מאוד בשיחות בנינו לבינם. זה בנושא רוסיה, ואנחנו כמובן נמשיך כל הזמן להתדיין עם הרוסים. מי כמוכם יודע, שלא כל דבר עם רוסיה זז מהיום למחר וצריך להמשיך ולדבר איתם כל הזמן. בערך חמש או שש פעמים בשנה אני נמצא במוסקבה ואני יודע איך לפעמים קשה להזיז אותם בנושאים שקשורים לנושאי חוץ, אבל בכל זאת אנחנו נמשיך וממשיכים להעלות את זה עם הרוסים וכך יהיה.

הדבר דומה בלטביה ובליטא, והייתה פריצת דרך משמעותית עם המשלחת הלטבית ויש נוסח מוסכם לגבי האמנה. צפוי להתקיים סבב שיחות נוסף בארץ, בסוף השנה הזאת. עם ליטא המצב היה קצת שונה, בגלל שאנחנו נתקלנו בבעיות של חששות מצידם שהם לא יצליחו למלא את החסר מבחינה כלכלית, אני חייב להגיד שהמצב הכלכלי, אם אני יכול לפתוח סוגריים רגע, המצב הכלכלי בליטה הוא לא מהטובים שבאיחוד ומטבע הדברים מדינות כאלה חוששות יותר בכל מה שקשור בכספים שיצטרכו לשלם ובכל זאת הליטאים זוכים להרבה מאוד כספים של האיחוד האירופאי. בעוד חודש תגיע שגרירת ליטא חדשה, אני אפגש איתה וכמובן זה יהיה אחד הנושאים הראשונים שאני אעלה יחד איתה.

לגבי אסטוניה, הועברה אליהם טיוטה, והם ביקשו בשלב זה לאפשר להם לסיים תחילה את הדיון בנושא הביטוח הסוציאלי והפסיוני מול רוסיה. עכשיו, בזמן האחרון הם ביקשו מאיתנו לספק נתונים, אנחנו העברנו להם את הנתונים אגב, יש בערך 95 איש מאסטוניה שזכאים ככל הנראה, או מספר העולים מאסטוניה, משהו מסוג זה, בכל מקרה העברנו להם את המידע.

פריצת הדרך הגדולה ביותר הייתה עכשיו עם אוקראינה כאשר הנציגים שלנו, הנציגים של המוסד לביטוח לאומי היו עכשיו בקייב, זה כבר לא פעם ראשונה כפי שאמרתי, חבר הכנסת ברונפמן היה שם בשנה שעברה, ויש לי פה את הדיווח על הפגישות שהוא קיים שם בשיתוף עם משרד החוץ, ועם הנציגות שלנו בקייב.

לא אמרת כמה פעמים היה יושב ראש הוועדה שם באוקראינה.

אני יודע שחבר הכנסת ברונפמן, שהיה יושב ראש הוועדה, היה שם אני מכיר אותו היטב ואני בעצמי פועל יחד איתו בנושאים אוקראיניים. בנושא הספציפי הזה של הפנסיות, שני הביקורים האחרונים עד כמה שאני יודע, ויכול להיות שאני טועה, היו דווקא של חבר הכנסת ברונפמן.

אתה טועה.

יכול להיות שאני טועה, זאת לא פעם ראשונה שאני טועה בחיים, אני מתנצל ולוקח את זה בחזרה. אם גם אתה נסעת, אז כמובן חבר הכנסת נודלמן, אני יותר משמח. בכל מקרה, אני מבין שבזמן האחרון, בשבועות האחרונים נחתם או הועברה אלינו טיוטה מהאוקראינים וזאת פריצת דרך של ממש, אני לא צריך לספר לך אדוני היושב ראש את המצב הממשלתי באוקראינה היום שהוא כבר מזה זמן מה, להגיד את זה בלשון דיפלומטית, קצת בתוהו ובוהו. ולקבל כרגע איזה שהיא טיוטה מצידם זאת פריצת דרך של ממש ודבר שאנחנו רואים כהישג ממשי. אני אעצור שם אלא אם כן אני שכחתי משהו.

מישהו מהמשרד רוצה להוסיף?

באופן כללי רק לומר, שהנושאים האלה מול מדינות ברית המועצות לשעבר, לפחות מהבחינה המשפטית, אני חושב, אם אני זוכר נכון, התחילו לפני 11 שנה, אני חושב שהפגישה הייתה, היו חילופי אגרות, חילופי טיוטות וביקור של משלחת אוקראינית, אם אני זוכר נכון, ב- 1995 ומאז הרבה מאוד שנים לא קרה כלום. וזה לא קרה מכמה סיבות, יש גם ביקורת על משרד החוץ אבל את זה אתם תאמרו. גם המדינות האלה היו חלשות מאוד בחינה כלכלית וגם עשו את החשבון, כפי שגם עורך דין ששפורטה וחברי הוועדה יודים, בהסכמים לביטוח סוציאלי עושים את החשבון הכספי. ויש מדינה אחת גדולה וחזקה מאוד מאוד, שמדינת ישראל מסרבת לעשות איתה הסכם כי בחשבון הכלכלי זה לא שווה לנו וזה לא מדינה שכל כך קל להגיד לה לא ואומרים לא.

מאז 1995, מי ששרתה בתפקיד של עורך דין ששפורטה, עורך דין דבורה אבינרי, אבל הדברים לא זזו וגם היינו בוועדה הזאת, לא הייתי בתפקיד הזה, והדברים הוסברו. היו חברי כנסת שהיו פעילים בנושא הזה וגם קיבלו הבטחות אופטימיות, לא זז. אני חושב שבשנה וחצי האחרונות יש, זה אולי לא מספיק, אבל יש שינוי דרסטי ומה שנקבנו במכתב לכבוד היושב ראש, פעילות מול חמש מדינות לא הייתה בעבר, זה אולי לא מספיק, אבל זאת עובדה שלא היה.

אני רוצה לומר, ואני אעביר תכף את זכות הדיבור לעורך דין ששפורטה, אבל הביטוח הלאומי מול אוקראינה, צריך להבין את הקונטקסט, בעצם לאוקראינה אין שום סיבה לעשות איתנו הסכם מפני שיש רק צד אחד מרוויח, יש ישראלים בודדים שגרים באוקראינה וברור שהיה ויהיה הסכם, רק מדינת ישראל ותושבי מדינת ישראל ירוויחו מהם. זאת אומרת, בסיטואציה הזאת, והמצב הכלכלי גם מוכר לכם, אני חושב שסיכום השיחות לפני שבועיים בקייב של עורך דין ששפורטה, זה עוד פעם, צריך להיזהר מלהיות אופטימי כי צריך לבוא אישור ממשלה ואנחנו לא הגענו עוד להסכם וצריך להיזהר. אבל לפחות זה דבר שהוא דיי מהפכני, זה נושא אחד.

הנושא השני שהוא עולה גם וגם הייתי שותף, אני חבר עד היום בוועדה של השופט בר- טוב, זה נושא הליקביטדורים. וזה אנחנו גם מעלים במסגרת הדיון בביטוח הסוציאלי ויש נכון, אם אני זוכר נכון כ- 1200 היום ליקווידטורים, אם אני זוכר נכון בערך ובעצם אנשים שעשויים זכאים לפנסיות, יש כמות הרבה יותר גדולה מבחינת הכמות אבל אנחנו מעלים את זה בצמוד. מול רוסיה כפי שהזכיר מרק, העלנו את זה בדיאלוג קונסולרי, כשהעלנו את הנושא של ביטוח לאומי ואמרנו גם ליקווידטורים.

גם מול אוקראינה, בפגישה הקודמת שהייתה בסוף 2005, אמרנו ביטוח סוציאלי אלף, אבל גם ליקווידטורים וגם שעורך דין ששפורטה היה בקייב ביקשנו ממנו במפורש להעלות את נושא הליקווידטורים, אני לא זוכר, אני חושב שיש 600-700 ליקווידטורים יוצאי אוקראינה, זאת אומרת זה הפרופורציה, ויוצאי אוקראינה האחרים יש מאות אלפים. ועורך דין ששפורטה העלה את זה, להפתעתי, הייתי נזהר, אבל מאוד הופתעתי לפחות על פי הפרוטוקול ומה ששמעתי ממנו, לתשומת הלב בוא נאמר וליסודיות שהעניין הזה נדון שמה. אנחנו עורכי דין, עד שלא חתמנו לא ראינו כלום, אבל אני חושב שזאת נקודה משמעותית.

לגבי שאר המדינות, המדינות הבלטיות, נקבנו בנושא, לגבי רוסיה גם העניין מורכב גם מבחינת הביטוח הסוציאלי, אני מניח שהחברים מכירים ואם לא אז עורך דין ששפורטה יכול לפרט, זה לא כל כך פשוט כמו שהיינו רוצים בוודאי לא מתקדם כמו עם אוקראינה, תודה רבה.

אני רוצה להגיד, שכל אחד פה מבין שזה לא פשוט, אבל אני רוצה להסביר איך התחיל הדיון עם אוקראינה. לא אנחנו יזמנו את הדיון הזה, עד שאנחנו לא קיבלנו מכתב ממשרד החוץ האוקראיני אנחנו לא זזנו, זה נותן לחברים שלנו תחושה שאתם לא כך עובדים בזה. עכשיו אני שמעתי, אני יודע שיש עכשיו מהפכה בדברים האלה, אבל להגיד אנחנו עשינו הכול, איך זה קרה שאוקראינה פנתה אלינו לגבי דברים כאלה? כי עבדו שם באוקראינה אנשים שלנו ועבדו ככה שהגיע המכתב לפה, כי פה אי אפשר היה לעשות שום דבר.

שרת החוץ הייתה במוסקבה ודיברה עם הנשיא פוטין, האם נושאי הפנסיות לאנשים שהגיעו לארץ לפני 92' היו בנושא של דיון?

אני הייתי בפגישה הזאת לפני שבוע, ואני יכול להגיד לך שזה לא עלה כמו שלא עלו הרבה מאוד נושאים אחרים לדאבוננו הרב, מדוע? משום שאני לא צריך לספר לפורום הזה שאנחנו בעיצומו של איזה שהוא משבר רציני או איזה שהיא לחימה בעזה עם חייל חטוף ולרוסיה תפקיד רציני מאוד כמובן בכל מה שקשור בכך, הפגישה לא הייתה כל כך, לדאבוננו הרב, ארוכה כמו שאנחנו היינו רוצים. ולדאבוני שוב, במספר רב של נושאים שהיינו רוצים להעלות כאן לא עלו, אנחנו כן ראינו בפגישה הזאת פגישה מוצלחת בנושאים לדאבוני לא בכל הנושאים, אבל בהחלט בנושאים שהם בנפשנו גם, בסוגיות אחרות ולאו דווקא בסוגיות הפנסיות זה קשור למדינות אחרות פה במרחב, לפעילות הרוסית כדי לשחרר חייל, וזה לא דבר שאפשר להסביר בשנייה שמדובר בנשיא רוסיה ולוקח הרבה מאוד זמן - - -,

איזה אינטרס בכלל יש להם לקיים הסכם כזה? הוא נובע מאמנה בינלאומית שלא מחייבת את המדינות.

איזה הסכם?

כל עניין הפנסיות של המהגרים.

לא, אין אמנה, מה שמתבקש פה והמגעים שמתקיימים זה בדיוק במסגרת האמנות שחותם, הדו צדדיות, זה העברה הדדית, והחשבון הוא קצת חשבון כספי, כמה ישראלים יש ברוסיה - - -,

אתה הזכרת קודם מדינה שאנחנו שמדינת ישראל לא כדאי לה לחתום איתה הסכם, האם עניין ההדדיות הוא לא עניין בינלאומי, הוא רק בילטראלי?

רק בילטראלי, בנושאים האלה זה עניין בילטראלי והחישוב - - -,

אז איזה אינטרס יש להם לתת לנו, הם יכולים לומר, אני לא מדבר על אלה שבאו לפני 92', אבל אלה שבאו אחרי 92' באו מרצונם, הם מהגרים, הם אמרו, אנחנו עזבנו את מולדתנו הזו והלכנו למולדתנו הלאומית. ואומרים, לכו לשלום, ביקשנו מכם ללכת?

לא. מה שהבנתי מעורך דין ששפורטה, תקן אותי אם אני טועה, אלה שעלו אחרי 92'-93' אם אני מבין נכון, זה לא התחום שלי - - -,

מרינה סולודקין הביעה איזושהי מורת רוח, כאילו הדברים האלה אינם מספקים אותה. אני רוצה להבין איזה אינטרס יש לאחת ממדינות או הלטביות או המדינות של ברית המועצות לשעבר, איזה אינטרס יש להם בכלל לתת לנו להיכנס איתנו להסכם כזה פרט לבעיה מוסרית או איזה שהוא דבר שהם רוצים? אני ביקרתי אצלם למעמד כסמל מדינה בשלושת המדינות האלה ואני נתתי להם כמו שצריך מבחינת הזה וראיתי אותם יוצאים מעורם לקבל רהביליטציה מהעם היהודי. האם זה הדבר היחידי שהיום עומד?

אני אסביר כי האמת שהחשבון הוא לא כלכלי, כל מסכת האמנות שיש לנו היא מרוב, אם אנחנו נעשה חשבון כלכלי אנחנו בעצם סוחרים מאוד גדולים, כי יש לנו יבוא של שני מיליארד שקל ואנחנו מייצאים 12 מיליון. עכשיו, ההכרה בעולם הזה של זכויות סוציאליות היא כזה שאדם עבד כל החיים שם, זה בעצם ההיסטוריה של העבודה, אז יש מסורת בעולם וזה גם מה שמקובל באירופה לאפשר לייצא את הפנסיות האלה, גם אם המדינה זה לא משתלם לה מבחינה כלכלית כי בעצם זה כסף של האנשים.

מה זה מסורת, זה אמנה בינלאומית?

לא, כל מסכת האמנות, יש לנו 15 אמנות כאלה, רוב המדינות באירופה הן מייצאות לארץ. עכשיו יש אלמנט נוסף שהוא, יש הרבה מדינות שהם רוצות להיות חברות באירופה המודרנית והאמנות האלה זה חלק מכרטיס הכניסה לקהילה הזאת, יש ערכים, עדיין יש ערכים של מוסר, של לדאוג לביטחון הסוציאלי של האנשים, ועובדה זה עובד. וברגע שמתחיל מהלך של אמנה אז הם כן בסופו של דבר נותנים ויש לנו ניסיון רב בתחום הזה.

זאת אומרת הלחץ שלנו הוא לחץ של הרצון שלהם להתקבל למשפחת העמים.

אוקראינה זה אחד מהמדינות שרוצה הצעה.

אחת הדרישות של האיחוד האירופי זה וזה במפורש, המדינות שרוצות להצטרף הן צריכות לדעת שגם בעתיד הנושא של ייצור פנסיות לאנשים זה חלק בסיסי בתוך הסיפור של האיחוד האירופי ולכן יש מדינות, למשל הייתה תחרות עצומה, מוזרה מאוד, בין צ'ילה ואורגוואי מי תהיה הראשונה שתחתום עם מדינת ישראל, אין להם שום אינטרס, אבל זה כרטיס כניסה, זה אמנות.

הבנתי אותך, אז איך ישראל יכולה לבוא ולומר שהיא בגלל שיש איזה שהוא הסכם עם מדינה, אני לא הבנתי מהי, שלנו לא כדאי חוץ מהפלסטינאים שלנו לא כדאי והיא לא מדינה, שלנו לא כדאי לעשות הסכם איתה, מה יש לנו כל כך הרבה מהגרים, מה, ארצות הברית?

התחום של עורך דין ששפורטה יש שיקולים נוספים וזה מסגרת החקיקה הפנימית.

אני שאלתי אותך עובדתית, הדבר שאמרת הוא חשוף?

לא, זה לא מעניין - - -,

יש לי שמיעה מאוד מוזיקלית, יש לי אוזן מוזיקלית, וכשנכנסתי שמעתי אותך אומר שלישראל אין אינטרס. אם לישראל אין אינטרס, מדוע שלאוקראינה יהיה אינטרס? אם מדובר רק בעניין כספי, ברור, אתה עושה את החשבון של רווח והפסד, אם אתה אומר, אני צריך לתת מאה אחוז ולקבל שני אחוז, ההסכם הזה הוא לא כדאי אם הוא תלוי בי. אז אני שואל אותך, באיזה מקום ישראל, שהיא במשפחת העמים והיא מדינה נאורה והיא אחת מהמובילות בעולם החופשי ואין כמוה בכלל, חוץ מארץ יש לה הכול, כי הארץ לא שלה, היא כובשת בארצה, אבל אני שואל על ההיגיון, אם מדינת ישראל מסוגלת לומר לא לאיזה שהיא מדינה שלא כדאי לנו לחתום הסכם, איזה אינטרס יש לאוקראינה לחתום?

יש מאסה אדירה של יורדים.

אבל אין להם פנסיות.

מאחר והחקיקה שלנו זו חקיקה שמאפשרת פנסיות וקצבת זקנה אחרי 140 חודש, אז אין שום פרופורציות ואנחנו בהחלט לא מעוניינים. אני נפגשתי עם האמריקאים, ואמרתי שאנחנו לא הולכים פה לייצא מיליארד שקל בגין יורדים.

האמריקאים על פי חוקתם, על פי החוק אצלם, מכבדים כל אדם שיצא לפנסיה ועבר לגור באיזשהו מקום בעולם, ויש לנו פה מקבלי פנסיות מארצות הברית, לא במאות אלפים אבל בעשרות אלפים.

אבל אתה כעורך דין עם ותק רב, יודע שהביטחון הסוציאלי בארצות הברית לעומת הביטחון הסוציאלי באירופה ובישראל, זה שני עולמות, שם זה כמעט ביטוח פרטי.

הכסף שייך לו, הוא יכול להיות איפה שהוא רוצה.

כי אדם שהשתכר שם בשכר מינימום יקבל פנסיה זעירה, ואילו אדם שהשתכר הרבה יקבל שכר גבוה. פה בארץ זה אוניברסאלי, גם הנכה שמעולם לא עבד יקבל כמו כולנו, ולכן אי אפשר להשוות.

אין ספק. אבל בכל זאת, ההדדיות וההכרה הבינלאומית בצורך הוא דבר שנובע, כי אוקראינה יכולה לבוא ולומר, אתם שלא כדאי לכם אתם לא עושים הסכמים, אנחנו בשביל להיכנס, הרי כולם רוצים אותנו כדי להיות מקובלים אצל האמריקאים ואנחנו בסופו של דבר לאמריקאים לא נותנים את הסחורה שאנחנו משתמשים בהם כדי שהם יתנו לנו.

העובדה היא שהם קיבלו את ההסבר שלנו.

ברור שהם קיבלו את ההסבר, אחרת הם יצטרכו לתת לנו סיוע מיוחד לשלם ליורדים.

בינתיים זה לא קורה.

טוב בסדר, רק אני לא הבנתי, אנחנו באים אליהם בשם האוניברסאליות בשם חופש האישי של בנאדם להגר מכל מקום למקום, בשם הזכות של כל בנאדם כפרט לקבל זכויות שהוא יצר אותם משך שנות חלדו, ואנחנו אומרים, טוב, עכשיו הבנתי.

יש לי עוד בקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין ואני בנפרד, נפגשנו עם השגריר הרוסי החדש. מרינה סולודקין דיברה על פנסיה, ואני דיברתי איתו על פנסיות של יוצאי בלרוס. הוא אמר שהוא יכול לשקול את זה, ואני מבקש ממשרד החוץ שבמידה והוא יהיה אצלכם, תעלו מחדש גם את הנושא הזה בפני שגריר בלרוס.

יש פה נציג של המחלקה, רשמנו זאת לפנינו ואני אעביר את זה.

זה שגריר חדש וצעיר, הוא מבין על מה אנחנו מדברים, ואני שמעתי שהם יכולים לשקול גם שמדינה נוספת תוכל להשתתף בנושא זה. עכשיו אדון ששפורטה, בבקשה, מה היה בקייב?

ראשית, אנחנו נסענו לקייב בתחושה שאנחנו לא האמנו שנתקדם יותר מידי. וקודם כל, והאמת שראש המשלחת, הם העלו את הדרג של המשלחת, בארץ הגיע קבוצה של אנשי הביטוח הלאומי וראש המשלחת הייתה אולנה אריאצ'ה שהיא סגנית שר העבודה שם. זאת אומרת הם לקחו את העניין מאוד מאוד ברצינות. וכמובן שאנחנו העלנו על השולחן שלושה נושאים שהיו לנו מאוד חשובים. אחד, זה בכלל הייצוא של הפנסיות, גם עמדנו על זה שאנחנו רוצים ייצוא של הפנסיות גם על התקופות שקדמו לעצמאות אוקראינה.

העלנו באופן מפורש, גם את הנושא הליקווידטורים, לא רק זה, בנושא הליקווידטורים הם הביאו שני מומחים שעוסקים בדיוק בתחום הזה ואנחנו חקרנו אותם ושאלנו כמעט יום שלם לגבי הדחיקה, לגבי האפשרויות.דרך אגב, הם לקחו אותנו למוזיאון של צ'רנוביל, להסביר לנו מה היה שם, זה היה ממש מעניין. מכל מקום, מה שכן הצלחנו וזה צעד שהוא מבחינה פסיכולוגית מאוד חשוב כי שמדינה לא רוצה אמנה אתה לא מתחיל במהלך כי אתה יודע שזה מחייב, זה הוצאות של שתי המדינות, אז הדינאמיקה הזאת שהם הגיעו לארץ ואנחנו היינו שם, הביאה אותנו למצב הזה שבעצם היום יש נוסח מוסכם שלא אמנה חוץ מאיזה סעיפון קטן שנוכל לסיים אותו וכאשר כל הנושאים שהיו במחלוקת הם יועברו לקבינט השרים שצריכים לאשר את זה.

זאת אומרת, הנושא של הליקווידטורים נשאר בהחלט פתוח לאישור, כי הם אמרו לנו שיש קושי משפטי לאשר ייצוא של הפנסיה של הליקווידטורים כי זה כמו אצלנו, זה כספים של האוצר, זה לא חלק מהביטוח הלאומי. ולכן האפשרות היחידה לייצא את הכסף הזה שלפי החקיקה האוקראינית זה רק לתושבים, במסגרת של תיקון לחוק שאנחנו יודעים שזה מסובך, או במסגרת אמנה והם אמרו שבמסגרת האמנה זה ניתן.

אני גם הסברתי להם שמדובר ב- 600 איש, זה לא נטל כלכלי גדול מידי, סך הכול אם האנשים האלה היו באוקראינה היו מקבלים את הכסף הזה. ולכן שלושת הנושאים כן נשארו פתוחים לאישור והמכניזם יהיה ברגע, וגם אל תשכחו שכשאנחנו היינו שם בדיוק היה משבר מאוד גדול, בכלל לא ידעו אם תהיה שם עוד מהפכה כי היה קושי לקיים קואליציה. אנחנו בעצם היינו חלק מאיזה - - -,

מהגר שהיגר לאיזושהי מדינה בעולם והוא בא לאוקראינה, כאדם שדורש את זכויותיו האישיות, יש לו עמידה בבית המשפט או בבית המשפט אומרים לו, אם אתה לא תושב, אתה גם לא זכאי? למשל יורד מארצות הברית, סתם אני אומר יורד לצורך העניין, כי אפשר לומר דברים יותר קשים, אבל היורד מארצות הברית, הוא בא לארץ ודורש את זכויותיו ברמה האישית, יש לו זכות עמידה בבית משפט.

זה נידון בשני בג"צים, חלמיש ועוד בג"צ, המקרה של חלמיש היה קיצוני במובן הזה, תראה, לארצות הברית שאדם התחיל לקבל קצבאות מייצאים לו את זה, אבל היות ודרושה תקופת הכשרה ויש גם הוראות בחוק, חלמיש היה אדם שהיה טייס ובגיל דיי מבוגר הוא נסע לארצות הברית, כמעט כמה שנים לפני שהזכויות היו בשלות לקבלת פנסיות. והוא הגיש עתירה ובית המשפט אמר לו, תשמע, זה החוק, אם לא היית תושב ישראל עם תקופת הכשרה, אתה בחרת להיות בארצות הברית.

החוק שלנו מאפשר להתעלם מזכויותיו, הזכויות הן של המדינה, הן מגיעות לא רק אם יתמלאו תנאים ואחד התנאים זה שהוא תושב ובאוקראינה מה זה? מה שונה תסביר לי, לא , כי החברים שלי הטובים הם בטוחים שאם אנחנו נלחץ על האוקראינים נוכל לקבל הסכם. אז אם ברמה המוסרית שהעם היהודי נשדד וכולי וכולי, בסדר, אני מסכים עם זה וזה לא מספיק מה שהם ישלמו האנשים האלה. אבל השאלה שלי היא עכשיו ברמה המשפטית לחלוטין מהרמה הבינלאומית.

הרמה המשפטית היא מאוד ברורה, אני אגיד לך למה, יש באמנות שני סעיפים מרכזיים, אחד זה ייצוא פנסיות בשלות ויש עיקרון של טוטאליזציה. מזה טוטאליזציה? אם אדם עבד, סתם בשביל ההבהרה, אדם עבד בצרפת עשרים שנה, הוא הגיע ועבד פה עשר שנים, אז במסגרת האמנות ויש הרבה אמנות כאלה שיש את הסעיף הזה, אפשר לעשות צרוף תקופות ביטוח ואז עושים התחשבנות, מחברים את התקופות - - -,

זה בהסכמת שתי המדינות.

כן, ברור, אבל הדבר הזה הוא לא מנותק מהמציאות, כל האמנות שלנו עם אירופה בדיוק באות להסדיר מצב כזה, ואנחנו מצפים שגם אוקראינה תעשה את זה כמו שיש לנו עם אוסטריה וגרמניה וצרפת.

אתה רואה את זה כגזרה שווה בין האיחוד האירופי בתוכו לבין היחסים - - -,

כן, עובדה, יש לנו אותו דבר עם אורגוואי.

צריך ללחוץ עליהם קשה.

זה מה שעושים כל הזמן.

יפה, עכשיו אני הבנתי את זה.

לחסוך על ככה שהם הביאו לישראל ומשרד החוץ מכתב שישראל, שהם מבקשים מישראל אמנה זו, ככה הם עשו, נכון?

בדיוק בנקודה הזאת, אני רוצה להעלות עניין, תראו, לכולנו, הרי כל מי שיושב בחדר הזה, לפחות אני מאמין כך, יש איזה רצון מאוד רציני להביא את הפנסיות האלה, זה טוב למדינת ישראל, זה צודק מבחינת חמלה, מבחינת ביטוח לאומי, מכל הבחינות. עכשיו, אתם צריכים להבין, שאנחנו צריכים לעשות את זה ועם איזה שהוא היגיון, אם יש מדינה וזה מתוך ניסיון של הרבה שנים, אם יש מדינה שהמצב הכלכלי שלה הוא נורא ואנחנו יודעים שאין הרבה אפשרויות שיצא משהו, אז בוא נשקיע את האנרגיות באמת.

בשנה וחצי האחרונות, נכנסנו לנושא הזה, הביטוח הלאומי שנה וחצי באמת מטפל בחלק הזה של פנסיות של יוצאי ברית המועצות לשעבר. ואנחנו בהחלט פתוחים לכל פרויקט ומנכ"ל הביטוח הלאומי לא חוסך לא במשאבים ולא במרץ ואני אומר לכם, אני מוכן כל יום לצאת למסע הזה, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה עם מדינות שיהיו פירות שלא נתחיל לדבר ולא יצא כלום. אז אם יש מדינות שיש מצב כלכלי - - -,

כל התביעות הן במצב כלכלי מצוין.

עכשיו עוד דבר למשל, חברי הכנסת העבירו לי, מולדובה היא במצב כלכלי שאני לא חושב שיהיה להם, אולי בעוד כמה שנים כן, בעוד שנתיים כדאי, אבל בוא נשקיע את האנרגיות ועובדה שהצלחנו גם עם לטביה, עם לטביה אני כמעט בטוח, אני לא חושב שכדאי להשקיע שם מאמצים עכשיו, יכול להיות בעוד כמה שנים, אבל עם בלה רוס, אתם תשעה שיש שם מה לעשות וגם אם זה סכומים קטנים, אנחנו מוכנים, אין לנו שום בעיה עם זה.

עכשיו פינסה יותר גרועה מכל המדינות, ככה הוא אמר.

בנושא של הפנסיות, יש מומנטום. ביום חמישי או שישי התראיינתי לטלוויזיה, ל- RTV, באמת היה - - -,

זו הייתה הצלחה אדירה.

אני חושב שזה חלק מהרוח הזאת שצריך לדבר על זה, צריך להגיד לאנשים, היום גם יהיה לי ראיון בערוץ 9. אנחנו מכניסים את ליל הסדר היום, ביום שישי הלכתי וראיינו ודיברתי, אני לא כל כך הבנתי שראיתי את זה, לא הבנתי אם תרגמו את זה נכון, אבל זה כן הצליח.

אלכסנדר קלנטירסקי

אני רוצה לדעת, מתי צריך להתחיל משא ומתן עם רוסיה? יש מכתב ממשרד החוץ של הדובר, שיש משא ומתן עם הקונסוליות אבל אנחנו לא יכולים ממשרד החוץ לקבל אף פרוטוקול אחד, למה?

לא היה משא ומתן, הרי התחייבנו גם ליועץ המשפטי הקודם לממשלה, שהליקווידטורים פנו אליו והוא פנה אלינו, והסברנו לו את ההיסטוריה עד שנת 2000. אני יודע שיש דעות אחרות, אבל מהניסיון שלנו, הייתה התנגדות עד שנת 2000 ושגרירי ישראל העלו את נושא הליקווידטורים. אני לא מדבר כרגע על הפנסיות, היועץ אלייקים רובינשטיין פנה, והתחייבנו להעלות את זה בכל הזדמנות אפשרית.

עם רוסיה לא היה משא ומתן בנושאים של ביטוח סוציאלי, עורך דין ששפורטה יכול להסביר יותר בהרחבה, לא היה משא ומתן, עדיין זה לא הרמה של אוקראינה. אז אנחנו העלנו את זה בסיטואציה אחת שהייתה מתאימה, והיה דיאלוג קונסולארי במרץ ואנחנו העלנו את זה במסגרת דיאלוג קונסולארי, גם את נושא הביטוח הסוציאלי וגם את נושא הליקווידטורים, לא היה משא ומתן.

אלכסנדר קלנטירסקי
זה לא נכון, יש במשרד החוץ שני מכתבים, מכתב אחד משר רוסי משנת 92' שם כתוב שרוסיה רוצה לעשות משא ומתן עם הארץ שלנו רוצה גם, ככה כתוב שם. ויש מכתב שני בשנת 98' שם גם כתוב שצריך משא ומתן. אתה קראת את המכתבים האלה או לא?

יכול להיות שקראתי בעבר,אלכסנדר, אנחנו מכירים לא מהיום ואני מכבד את חברי הכנסת, אבל גם אנחנו שאנחנו לא חברי כנסת אני חושב שאנחנו יכולים בוודאי שאנחנו מכירים, לדבר בצורה יותר הגונה. המכתבים האלה, אני פשוט לא זוכר אותם, אני לא רוצה להגיד שקראתי, אבל אנחנו פנינו לרוסיה אחרי המכתבים האלה. אם זה היה כל כך פשוט, הרוסים היו אומרים, בבקשה, בוא נשב לחתום.

עובדה היא ששגריר ישראל או מספר שתיים בשגרירות, פנו בשנת 2000, זאת עובדה שפנינו בעבר וקיבלנו תשובה מתחמקת. לא זו בלבד, אלא פנינו במרץ, לפני שלושה חודשים, משלחת רשמית רוסית, אני לא יודע מי היה ראש המשלחת, נדמה לי סגן שר או בכל אופן פקיד קונסולארי בכיר, אם הדברים היו כל כך פשוטים, העלנו את הנושא, אמרנו, אנחנו רוצים לחתום, להיכנס למשא ומתן על הסכם פנסיות וגם את נושא הליקווידטורים. לכאורה אם הדבר היה פשוט והדברים היו ברורים והם אמרו שמענו, נבדוק. אם הדברים היו נכונים זו אותו ממשלת רוסיה, הם היו צריכים להגיד - - -,

האם הדבר על סדר היום של משרד החוץ? בוא נתחיל מזה. אני אשאל אותך עכשיו שאלות לא של פנסיה אלא שאלה של משרד החוץ, האם הדבר הוא על סדר היום של משרד החוץ?

התשובה היא כן.

האם אתם דואגים לכך שכל יום יבינו הרוסים שכל דבר שהם רוצים בקידום האינטרסים שלהם במסגרת היחסים איתנו הוא תלוי גם בנושא הזה, או שהדבר הזה הוא לא כך? יכול להיות שבצדק, אני לא אומר. השאלה שלי האם משרד החוץ מעמיד את הנושא, אני לא אומר שהם צריכים, אני לא אומר כרגע שהם צריכים - - -,

אתה יודע מה רוצים הרוסים? הם רוצים אמנה לדעת כמה אנשים מקבלים פה כדי לא לשלם.

אני שמעתי, אני מבין את האינטרס הרוסי. אומרים פה האנשים, שהם מנהיגי העדה, והם מתמצאים, אני היום באתי פעם ראשונה שומע על העניין הזה, חבל כי הייתי מספר פעמים בארצות האלה בשליחויות רשמיות וראיתי כמה כאשר הם צריכים משהו, הם יודעים בדיוק מה הם צריכים לעשות, יש לנו חשבונות ארוכים איתם.

עכשיו השאלה, ואני לא מדבר על יהודים שחיו לפני כן, הליקווידורטים, אני לא מדבר על הרכוש היהודי שנשדד שם והיום הוא נמצא בידיים של הממשלה או של אנשים כאלה ואחרים. רוב רובם של האנשים הנמצאים בכל המדינות שאינם רוסיה הם אנשים שהגיעו למקומות אחרי מלחמת העולם, לא לפני. עכשיו, השאלה שלי, האם אנחנו מעמידים את הדרישה הזאת בצורה שבה אנחנו אומרים, כל התקדמות בנושאים שאתם כל כך מבקשים שאנחנו נהיה פתוחים להם, תלויה קודם כל בפרוטות האלה שאתם צריכים לשלם לאותם אנשים שהם נמצאים היום בארצנו ומגיע להם הזכות הזאת לפנסיה.

שממילא הייתם משלמים.

זה הם אומרים, אם היו נשארים, כי אתה לא שמעת קודם שיש כאלה שאנחנו אומרים, אם הם היו נשארים בארץ, היינו נותנים להם, הם הלכו לאמריקה, אז לא מגיע להם, גם אנחנו יודעים להגיד את אותו דבר. רק אמריקה לא יכולה ללחוץ עלינו כי אנחנו יותר חזקים ממנה. אני פשוט שואל, פשוט כדי להבין, האם זה על סדר היום, אוקיי, ברור שכשיש חייל חטוף ושרת החוץ נפגשת, אז היא מדברת קודם כל על נושאים של המלחמה שאנחנו מנהלים היום. אבל השאלה שלי, האם ברמה היומיומית, הם יודעים שהם צריכים לתת תשובה לעניין זה?

לא.

בשביל זה עשיתם את הישיבה.

זו לא ישיבה ראשונה.

אז קודם כל אנחנו מאוד שמחים ומאוד מודים גם למשרד החוץ, גם לביטוח לאומי שהרכבת עכשיו בדרך ואנחנו מרגישים את זה וזה הכי חשוב. דבר שני, אני לא קיבלתי תשובה ממשרד החוץ ולא מקבלת ולא משלימה עם זה ששרת החוץ לא דיברה בזמן הביקור שלה במוסקבה בנושא של פנסיות. אני חושבת שאם הרוסים לא רואים מהדרג הכי בכיר במדינה התעניינות בנושא, זה לא בסדר.

דבר שני, מר ששפורטה, יש צלילים שאני שומעת ואני לא מסכימה, שבליטא המצב הכלכלי לא כל כך טוב. אדוני, יחסית לרפובליקות אחרות, ליטא במצב בסדר גמור. מה שאני אומרת, שאנחנו התחלנו בסדרת הפגישות עם מיכאל נודלמן - - -,

אתם ביחד עכשיו תלחצו ואני חושב שזה יעבוד.

אנחנו נלחץ עליכם ואנחנו יודעים איך לעשות את זה, מה שאני אומרת, אנחנו רוצים התעניינות של משרד החוץ ושל ביטוח לאומי ואל תקבלו את התשובה שהם עניים. יש לכם רכוש יהודי, יש חשבונות היסטוריים שהם לא שילמו והם צריכים לשלם. ודבר שלישי, יש לכם התחייבויות מוסריות, אנחנו מרגישים את זה לדור הקשישים שלנו שהם עבדו כל החיים שלהם, מגיעים לכאן ויחסית הם מסכנים כאן, יחסית, בגלל שאי אפשר להשוות את המצב של פנסיונרים כאן ושם. ואני אפילו צריכה לומר לך שיש דור של שגרירים החדשים, קל לדבר איתם, כמו שאנחנו דיברנו עם שגריר בלרוס.

דיברתי גם עם שגרירת מולדובה, המדינה הכי מסכנה, אבל מבינים שיש התחייבויות. אם הם יתנו מחצית של הפנסיה שלהם לאנשים שגרים כאן, זה גם יהיה בסדר, אבל צריכים להבין שהם מרגישים את ההתחייבות, הם רוצים יחסים טובים עם מדינת ישראל, יש להם מכאן עד מחרתיים אינטרסים במדינת ישראל אחרים שאנחנו יכולים לספק להם ולעשות כל הדברים וגם מה שאני אומרת, ראית, עניין המנטרלים ליקווידטורים, שאתה שמת על השולחן בזמן המשא ומתן, אתה ראית התעניינות מצד אחר, הם מבינים שיש להם עוד חשבון ואנחנו צריכים לדבר.

עם ליטא אנחנו בהחלט דרשנו ואמרנו את זה בצורה הכי ברורה, אתם לא יכולים להתחמק מזה, כמו לטביה. בטלביה זה היה מצוין, זה היה מאוד ברור שהם קלטו את המסר ושם התקדמנו מאוד, עם ליטא פחות, אבל אנחנו לא הרמנו ידיים, אנחנו באנו בתוך תחושה שצריך לעשות את זה, הם הבינו את זה.

מה עם אזרבייז'אן, מה עם גרוזיה, מה עם כל המדינות האלה?

מה פעמים אמרתי, שחברי הכנסת משחקים פה תפקיד חשוב מאוד, הם צריכים להתחיל מהשגרירות, אחר כך מהפרלמנט וככה זה היה באוקראינה, אם לא עבדנו ככה עם אוקראינה, לא היה שום דבר.

זה נכון, מר נודלמן חלוץ של פנסיות מאוקראינה.

הם לא יכולים, הם לא יכולים לבד לעשות עבודה זאת.

למר נודלמן היה חלק ממש מרכזי במשא ומתן להביא אותם לארץ ובהמשך - - -,

אתם עושים התקפה, אם אתה רואה היום שיש בנאדם בכיר בממשלה באזארבייז'אן, גרוזיה, הוא צריך לדבר איתו, הוא הולך, אבל הוא לא יכול ככה סתם לנסוע לשם אם לא מוכנה התשתית, צריך להכין תשתית שם בכל מדינה, וזה בעיה שלנו, יש ראשי שדולות, רק ככה אפשר. גם משרד החוץ עובד. בסדר, בבקשה.

לי יש שאלה בהמשך לדברים של מרינה, הרבה יותר ממוקדת אפילו. האם בביקור הנוכחי של שרת החוץ, מעבר לענייני החייל החטוף ומעבר לעניינים האלה, היא מצאה גם זמן, היא או מישהו מהמשלחת, טיפל בנושא של מגרש הרוסים ואם טיפלו, ולהערכתי כן, ואם טיפלו בנושא של מגרש הרוסים, האם כרכו את זה עם סוגית הפנסיות או לא כרכו את זה עם סוגית הפנסיות?

בטח שלא.

אני לא הייתי בפגישה ופשוט אתה יושב בכיסא של הסמנכ"ל שנאלץ לצאת והוא אמר בצורה ברורה שלא דיברו.

ועל מגרש הרוסים כן דיברו?

אני לא יודע מה אמרו על מגרש הרוסים, אני עוד לא קיבלתי דיווח, אני לא ראיתי את הדיווח על הפגישה הזאת, הדברים נשאלו והיה פה הסמנכ"ל והוא אמר בפרוש שנושא הפנסיות לא עלה בכלל, לפחות נשאלה פה על הפגישה עם פוטין, סך הכול היא הייתה חצי יום שמה. הדברים נאמרו, אני לא רוצה להוסיף על מה שהוא אמר, אפשר להעביר ביקורת וגם חבר הכנסת ריבלין שאל בצורה מחודדת באיזה מקום זה נמצא על סדר היום, עם יש מאתיים נושאים וזה במקום המאתיים, אפשר להגיד זה על סדר היום ואם זה במקום הראשון אז זה במקום הראשון, אז אני לא אחראי על היחסים עם רוסיה אבל זה בהחלט לא במקום הראשון אבל זה לא במקום המאתיים.

תשובה מצוינת להעמדת הדברים אלה מול אלה.

אני בכוונה אומר כי יש הרבה מאוד נושאים, וחבר הכנסת באמת שאל איפה זה עומד, כי להגיד שזה עומד אנחנו אומרים וכולנו נעבור בפוליגרף כי נגיד שזה עומד, אני חושב שזה עומד ברמה יחסית גבוהה, אני חושב שהיו שנים שהייתה פעילות נמוכה ואני לא מתווכח עם זה היות ואמרתי, לא היית, אני מלווה את נושא הליקווידטורים, היו שנים שהייתה פעילות מאוד נמוכה, פעם בשנתיים, פעם בשנה, היו מעלים את זה למען הרקורד, אומרים על סדר היום. גם אני חושב בגלל שהייתה תחושה שמעלים את זה, אין תשובה, אין מנוף לקדם את זה, בשנתיים האחרונות זה קצת אחרת, נכון שזה אולי מאוחר אבל זאת העובדה. ובשנתיים האחרונות גם הדברים אל נפתרו ואני לא יודע לומר שזה הדבר הראשון על סדר היום ביחסים מול המדינות האלה אם להיות כנה.

חמישי, עשירי, גם לא רע, בינתיים זה אפילו לא שם.

במקום המאתיים.

אני אומר שזה לא במקום המאתיים, זה על סדר היום, זה גם על סדר היום כי רואים איזה אור בקצה המנהרה והתעקשנו מול אוקראינה בגלל שבעקבות הפעילות זה מתקדם---

האם ההערכה של משרד החוץ, של המחלקה שלך שניתן ללחוץ על אותם צדדים שאנחנו מדברים עליהם או לא ניתן ללחוץ? אם ניתן ללחוץ אז צריך ללחוץ, אם לא ניתן ללחוץ אז צריך לומר, רבותיי ניסינו ולא הצלחנו.

עם הרוסים יש לך קלף שעוד מעט לא יהיה לך, מגרש הרוסים.

מגרש הרוסים כבר נשכח לפני 15 שנה.

אם הבנתי נכון, נכון לעכשיו אין לנו משא ומתן עם רוסיה?

לא, כרגע אין משא ומתן.

מה יש? יש איזה תוכנית, או שאתם מצפים או חושבים שתהיה?

כל התוכניות אצלנו והם רק אחת.

לא, מה שדיברנו עם המוסד לביטוח לאומי, שהמוסד מוכן, אנחנו העלנו את זה, הם אמרנו שיחזרו אלינו. מה שדיברנו עם המוסד לביטוח לאומי שמוכן כי יש לו סדרי עדיפויות להעלות את זה, להציע לרוסיה טיוטה פעם נוספת. הייתה טיוטה אבל הסתבר שהטיוטה היא רק, אתם תגידו לנו כמה יש ואנחנו נגיד לכם כמה יש שזה כמובן מסירת אינפורמציה, זה לא משא ומתן. עכשיו דיברנו עם המוסד לביטוח לאומי שמוכנים להציע - - -,

במקום משא ומתן, יש בניכם איזשהו דיאלוג?

הייתה התחלה של דיאלוג, הלא זה דיפלומטיה,העלנו, הם הקשיבו לנו יפה מאוד, אמרנו נחזור אליכם, הם לא אמרו לנו בואו נחתום על הסכם, הם לא אמרו יש התחייבויות קודמות, כאילו ששמעו על זה פעם ראשונה, אבל יכול להיות שהם לא שמעו על זה בפעם הראשונה.

את הסיפור משנת 92' אם אני זוכר נכון, זה 14 שנה - - -,

אבל הם, לפחות לפני שלושה חודשים, לא אמרו 'חבר'ה אנחנו יודעים שיש התחייבות, מוכנים לדבר איתכם'. הם אמרו, 'שמענו, נחזור אליכם'.

מי מטפל מצד הרוסים בדיאלוג?

היה דיאלוג ברמה קונסולארית, זה אנשים קונסולאריים ממשרד החוץ - - -,

איך קוראים לו?

אני לא יודע, אני יכול למצוא את השמות. וגם אנשי משרד הפנים, מי שעוסק בנושאים קונסולאריים.

זה קשור קצת לשגריר הרוסי פה בישראל?

אני חושב שבמקרה הזה זה לא היה כל כך קשור לשגרירות, זה נושאים קונסולאריים, ויזות, עובדים, קשרים קונסולאריים, זה קשור לפעילות של השגרירים פה, זה קשור לפעילות, מי הייתה המשלחת מרוסיה אני אדאג לתת לך את השמות.

סליחה, זו אינפורמציה לא טובה.

בסדר, כל הזמן לא טובה.

לא, לא כל הזמן, עכשיו האינפורמציה ממשרד החוץ לא טובה, אני דיברתי עם קונסול שטירגל והוא אמר שהם רוצים לקבל הכול נדל"ן רוסי מה יש בארץ שלנו. הוא יכול להתחיל משא ומתן, הוא מוכן ורוצה להתחיל משא ומתן על פנסיות וזכויות של צ'רנוביל. ויש מכתבים, שני מכתבים מרוסיה, אפשר לחבר אינפורמציה, הוא גם אמר שרוסיה לא רוצה, זה לא נכון.

אני לא רוצה עוד פעם להתייחס להיסטוריה כי אפשר להתווכח, אנחנו העלנו את זה לפני שלושה חודשים, משלחת רשמית של משרד החוץ הרוסי, אנחנו מניחים שאם הם אומרים לנו משהו הם בסמכות וברשות מדברים. היו מעורבים אנשים של השגרירות במשא ומתן הזה, אבל אני לא, עם כל הכבוד, אני לא יכול לבוא ולהגיד שיש קונסול אמר שאתם רוצים לנהל משא ומתן בשעה שהם לא אמרו את זה. הם אמרו, הקשיבו, אמרו רשמנו, נחזור אליכם, לכאורה אם הדברים כל כך פשוטים כבר היה לנו הסכם חתום.

אבל עברו מאז שלושה חודשים.

בסדר, אז לא חזרו אלינו, דיברנו עם הביטוח הלאומי ליזום פעולה מולם, לשלוח להם טיוטה, ליזום פעולה מולם.

כמו שאנחנו יודעים איפה ללחוץ אצלם, הם יודעים איפה ללחוץ אצלנו. אבל בהחלט, אם מגיעים למצב שבו אנחנו מגיעים להסדר עם הרוסים, אם יש התקדמות צריך בהחלט לנצל את הנושא הזה כמנוף לעניין הזה, אי אפשר להעמיד את זה מול זה אבל אם אכן יש התקדמות, כדאי לראות איך אנחנו מנווטים את העניין הזה ללחץ על נושאים שהם צודקים בעינינו.

גם אני הייתי עם עורך דין ששפורטה בקייב, ואני פשוט רוצה לחדד כאן משהו לגבי הליקוודאטורים של צ'רנוביל. הבנו שיש להם באמת בעיה, גם מבחינת החוק וגם מבחינת התקציב שעורך דין ששפורטה כבר הזכיר.

החוק הרוסי.

האוקראיני. התחושה שלי שם הייתה, ואני חושבת שלא צריך להסתמך שזה גם יפתר באמצעות האמנה, צריך ללחוץ ולהפעיל לובי בתחום הזה גם בצינורות וערוצים אחרים כי נראה לי שיהיה להם קשה מאוד להגיד לא כשהם ירגישו שנציגי האנשים, או חברי כנסת ילחצו עליהם, לנו הם יכלו להגיד שזה לא בתקציב, וזה בעיה והם ישתדלו, אבל בהחלט נראה לי שהם יכולים לחזור עם תשובה שזה לא עלה בידם והם לא הצליחו.

זה מוזר שלעובדים רגילים הם מוכנים ללכת לפנסיות, לליקווידטורים ששם הצילו את כל המדינה ומדינות אחרות ממוות אפשר להגיד, יש בעיה, באמת שלא מובן לי למה זה ככה.

הם אפילו אמרו, שהם צריכים לשנות איזה סעיף בחוק שלהם, כדי לאפשר משהו כזה.

כן, אבל אמרו שבמסגרת אמנה זה כלי שאפשר להכניס בתוך הפרק של הפנסיות או הנכויות, אפשר להכניס סעיף כזה, זה אפשרי.

כן, הלוואי, אבל אני פשוט אומרת שאולי כדאי גם לפעול בכיוונים אחרים כדי לא להסתמך כי אי אפשר להגיד שזה במאה אחוז.

חוץ מזה יש פנסיה מיוחדת, הם רוצים לתת לנו פנסיה - - -,

אני חושב שאנחנו נקבל היום החלטה ולגבי נקודה של הדיון. אין שאלות, אין תשובות. אני רוצה להגיד דבר ראשון שאנחנו קיבלנו דיווח של עורך דין ששפורטה עם כבוד גדול, עם שמחה, שיש התקדמות ואנחנו מקווים, שם יש בלגאן גדול, אנחנו יודעים איזה מצב עם ממשלה קואליציה הייתה מוכנה עכשיו, אין קואליציה, עוד פעם ועוד פעם, זה דבר שהוא לא תלוי בנו, אבל אנחנו עושים הכול, חברי כנסת, בתוך המשרד לביטוח לאומי ומשרד החוץ כדי הסכם בילטראלי עם אוקראינה היה חתום.

דבר שני, אני צריך להדגיש שמשד החוץ בשנת 2006, בזמן האחרון, פועלת גם יותר חזק בנושא הפנסיות לאזרחי ישראל שעזבו מדינות חבר העמים. ודבר שלישי, כמה חברי ועדה, חברי כנסת, פנו אליי כדי להקים, לא להקים, כדי לדרוש הקמת ועדה לגבי צ'רנוביל. יש, אני עשיתי, נתתי את זה ליועץ המשפטי של הוועדה ויש ניסוח של החלטת ועדה.

הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים מארצות מוצאם:

1. הוועדה קוראת לשרת החוץ, למנכ"ל המוסד לביטוח לאומרי ולראש נתיב, להקים צוות מיוחד לעניין מו"מ בנושא השבת ההטבות והפיצויים ממדינות המוצא למנטרלי אסון צ'רנוביל- אזרחי ותושבי ישראל.

2. הוועדה קוראת לראש הממשלה ולשרת החוץ כי כל המשך מו"מ עם הפדרציה הרוסים בעניין השבתו של רכוש כלשהו המצוי בישראל לפדרציה הרוסים ו/ או מי מטעמה, יותנה על ידי ישראל בהשבת מלוא הפיצויים וההטבות למנרטלי אסור צ'רנוביל- אזרחי ותושבי ישראל.
הצבעה
מי בעד?

התקבל פה אחד

אני צריך להגיד תודה רבה לכל אלה שהשתתפו בישיבה, אני מקווה שאנחנו נתקדם גם במדינות אחרות.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00