כנסת פתוחה

PAGE
ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
1
לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך
3/7/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך
‏יום שני, ז' בתמוז התשס"ו (‏3 ביולי, 2006), שעה 11:00

1.
נשירת תלמידים עולים ממערכת החינוך

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

רוברט אילטוב

אברהם מיכאלי

מרים כץ
-
ראש ענף חינוך בלתי פורמלי, המשרד לקליטת העלייה

מסרט וורקו
-
רכזת תחום חינוך, המשרד לקליטת העלייה

עמיהוד בהט
-
מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך

נח גרינבוים
-
מפקח ארצי בתחום קידום נוער עולה, משרד החינוך

מוטי בנאו
-
מנהל המחלקה לביקור סדיר ולמניעת נשירה, משרד החינוך

דבורה מרחבי
-
מפקחת ארצית מעונות, אחראית לתוכניות לילדים בסיכון, משרד החינוך

מיה פוגל
-
עוזרת למנהל חטיבת הקליטה, הסוכנות היהודית

חנה דשבסקי
-
מרכזת הטיפול בילדים עולים, המועצה לשלום הילד

מיכאל גינקר
-
יועץ לענייני קליטה, מרכז השלטון המקומי

שמעון סיאני
-
מנכ"ל "ידידים"

מורן פלד
-
מנהל היחידה האסטרטגית, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

משה שטה
-
היחידה האסטרטגית, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

דנה גורדון

אירית שלהבת
נשירת תלמידים עולים ממערכת החינוך

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. כדרכנו כל שבוע אנחנו בוחרים לעצמנו נושא, והשבוע נבחר נושא הנשירה. נעסוק בו-זמנית במספר המישורים. המישור הראשון – הנתונים. נתונים שונים נזרקו לחלל האוויר, אפילו בחדר הזה, בישיבה הראשונה של מליאת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שנתנה לנו מנדט לעבודתנו, ומן הדין לחדד ולהבין מנין נובעים הבדלי ההערכה. יתכן שבסופו של דבר זה סוגייה של הגדרות ולא מחלוקת על הנתונים; המישור השני –המאמצים שעושה משרד החינוך למנוע, לעצור או להקטין את תופעת נשירת תלמידים עולים. על-פי כל הדעות הנתונים לא חיוביים. גם על-פי מי שמציג נתונים קיצוניים יותר וגם על-פי נתוני משרד החינוך שהוצגו באותה ישיבה הנתונים בעייתיים. נשמח לשמוע על התוכניות השונות שהמשרד עושה, או מתכוון לעשות, בתקופה הקרובה; המישור השלישי – מה קורה אחרי זה, מה הכלים שהמדינה מעמידה לרשות ילד שנשר מבית-הספר ואילו מאמצים נעשים להחזירו למערכת או לאפשר לו בכל זאת לצאת לחיים עם כלים רבים ככל היותר. בכך ננסה לעסוק בשני הדיונים הקרובים.


נתחיל בהצגה של משרד החינוך על שלוש השאלות שהצגתי ומשם נמשיך לדיון, לשאלות ולהצעות.

כפי שאמרתי בישיבה הראשונה, כמעט בכל נושא יש מספר רב של יחידות במספר החינוך המטפלות בהיבטים שונים, חלקן כחלק מהטיפול שלהן בכלל המערכת. תופעת הנשירה נוגעת למערכת החינוך בכלל ולאו דווקא לעולים, למרות הנתונים הקשים יותר בקרב העולים, וגם במקרה הזה יש כמה וכמה יחידות, ונציגי שלוש מהן נוכחים בישיבה היום: היחידה לקליטת עלייה, שאני עומד בראשה, היחידה שמתאמת ומרכזת; היחידה לביקור סדיר ולמניעת נשירה, שבראשה עומד מר מוטי בנאו וגברת דבורה מרחבי עובדת אתו; והיחידה לקידום נוער, בראשות מר נח גרינבוים – וזו התשובה לשאלה השלישית שהיושב-ראש שאל. אני מקווה שנצליח ביחד לכסות את התחומים הללו.


לפני 3 שנים תת-ועדה בראשות חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עסקה בנושא נשירת תלמידים ממערכת החינוך והגישה מסקנות שכדאי לראותן. בין היתר, הוועדה התייחסה לגורמים שיכולים למנוע נשירה ולעצור נשירה, וביניהם התשומות של המערכת.

הוועדה הזו עסקה בנשירה, לאו דווקא בנושא עולים.

היא הקדישה פרק לעולים ובו ציינה שמניעת הנשירה מתחילה בחלקה בעניין החברתי-תרבותי-שפתי בתוך מערכת החינוך. מאוחר יותר אסקור את הפעולות שאנחנו עושים בתוך המערכת כדי למנוע נשירה בעוד מועד. הוועדה קשרה את ידיעת העברית לתופעת הנשירה וגם תחומים נוספים, כמו הצד החברתי. תלמיד שלא מבין דבר בכיתה מן הסתם יעדיף ללכת לקניון.

טרם ראינו את המסקנות, אולם לא במקרה הנושא הראשון בו עסקנו היה הכרת השפה העברית.

מכיוון ששאלת על נתונים אני מציע שמר מוטי בנאו ייתן סקירה ואחר-כך נדבר על הפעולות שנעשות.

אפתח בהגדרה של "נשירה" על-פי משרד החינוך והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מדובר על תלמיד שהתחיל לימודיו בשנת לימודים מסוימת, לא סיים את שנת הלימודים ולא המשיך בשנת הלימודים שלאחריה. כלומר, ילד שבמהלך השנה עזב את המערכת או סיים את המערכת ולא המשיך בשנה שלאחר מכן הוא מבחינתנו נושר.

האם תלמיד כזה ייספר גם בשנה הבאה כתלמיד נושר?

אתייחס לכך בהמשך. יש לי כאן נתונים משנת הלימודים תשס"ה והמעבר לתשס"ו. יחד עם זאת, בדקתי שלושה שנתונים לאחור וחיברתי אותם יחד, לגבי כל העולים – יוצאי רוסיה, יוצאי אתיופיה ויוצאי שאר הארצות, שם המספר גבוה יותר. אני מדבר במספרים מוחלטים, לא רציתי להיכנס לאחוזים. למספרים כרגע יש יותר משמעות מאשר לאחוזים. בישיבה הקודמת דיברתי יותר באחוזים.

אנחנו מבקשים לדעת גם מספרים מוחלטים וגם אחוזים.

הכול יש.


אני מדבר על אלה שעזבו בתשס"ה ולא התחילו לימודיהם בתשס"ו, תמיד זה שני שנתונים. ההגדרה הזאת משמעותית מאוד והיה עליה מאבק לא פשוט במהלך השנים. חיבור השנים משמעותי מאוד. העובדה שמישהו סיים כיתה ולא המשיך לאחריה – יש בזה בפירוש בעיה. יש כאן אמירה של המשרד: הוא יוגדר כנושר באשר לאחריותו של מנהל בית-הספר לבדוק את המערכת אצלו.


בשנתון האחרון בסך הכול, לא רק לגבי עולים, בכיתות ז'-יב' – אני לוקח את החטיבה העליונה כי שם עיקר הנשירה – נשרו 29,748 תלמידים בכל המערכת.


עשיתי חלוקה בין לימוד חובה ולימוד חינם. בלימוד חובה, בכיתות ז'-י' – אין ספק שזה חובת המערכת. בחלק השני, בכיתות יא'-יב' זה זכות לכאורה. משרד החינוך לוקח בוודאי את האחריות, אבל זכות הילד לקבל החלטה לפרוש. יש לי בעיה אם בית-הספר או המחוז או המדינה מחליטים אחרת, אבל ילד יכול להגיד: אני לא רוצה ללמוד, יש לי קשיים בבית, אני רוצה ללכת לעבוד. הוא לא מחויב ללמוד.


סך כל הנושרים בכיתות ז'-י' – כ-20,000, המהווים כמעט 67% מסך כל הנושרים. כלומר 2/3 מסך כל הנושרים הם במסגרת חוק לימוד חובה.


סך כל הנושרים בכיתות יא'-יב' – 9,656 תלמידים, המהווים כשליש מהנושרים, 32%.


יוצאי אתיופיה בכיתות ז'-י' – בסך הכול נשרו 461 תלמידים, המהווים 4.1% מכלל תלמידי ז'-י' יוצאי אתיופיה, ו-2.3% מכלל אוכלוסיית הנושרים באותה קטגוריה.


יוצאי רוסיה בכיתות ז'-י' – בסך הכול נשרו 3,047 תלמידים, המהווים 6% מכלל תלמידי ז'-י' יוצאי רוסיה, ו-15.2% מכלל אוכלוסיית הנושרים.


יוצאי שאר הארצות – ארגנטינה, צרפת ואחרים, בכיתות ז'-י' – בסך הכול נשרו 3,728 תלמידים, המהווים 4.2% מכלל תלמידי ז'-י' יוצאי שאר הארצות, וכמעט 18.6% מכלל אוכלוסיית הנושרים.

ומה עם השכבות הגבוהות?

אם אני לוקח את כלל העולים שנשרו בכיתות ז'-י', חיברתי את שלוש הקטגוריות – מספר הנושרים עומד על 7,236 תלמידים, המהווים 4.8% מקטגוריות הכיתה. העולים מהווים 36% מכלל אוכלוסיית הנושרים.


זה לגבי חוק לימוד חובה. עכשיו אעבור ליא'-יב'.

20,000 הנושרים – איזה אחוז הם מתוך כלל התלמידים?

בכיתות ז'-י' נשרו 20,000 תלמידים מתוך 460,325 תלמידים.

יוצאי אתיופיה הם רק ילידי אתיופיה או גם ילידי הארץ שהוריהם נולדו באתיופיה?

גם וגם.


בכיתות יא'-יב' מדובר על 208,619 תלמידים.


יוצאי אתיופיה – בכיתות יא'-יב' נשרו 225 תלמידים, המהווים 5.2% מכלל תלמידי יא'-יב' יוצאי אתיופיה, שהם 2.3% מכלל אוכלוסיית הנושרים.


יוצאי רוסיה – בכיתות יא'-יב' נשרו 1,427 תלמידים, המהווים 5.1% מכלל תלמידי יא'-יב' יוצאי רוסיה, שהם 14.8% מכלל אוכלוסיית הנושרים.


יוצאי שאר הארצות – בכיתות יא'-יב' נשרו 2,623 תלמידים, המהווים 5.3% מכלל תלמידים יא'-יב' יוצאי שאר הארצות, שהם 27.2% מכלל אוכלוסיית הנושרים.


כאשר אני מחבר את סך כל העולים הנושרים בכיתות יא'-יב', מספרם עומד על 4,275 תלמידים, המהווים 5.3% מקטגוריות הכיתה מכלל העולים, ו-44.35% מכלל אוכלוסיית הנושרים. זה נתון משמעותי מאוד, ש-44% מהנושרים בכיתות יא-יב' הם עולים.


עשיתי בדיקה נוספת לאור ההערות בישיבה הקודמת, ובדקתי את שלושת השנתונים האחרונים בכיתות ז'-יב', כאשר כל פעם הורדתי את אלה שאמורים כבר להתגייס לצבא.


יוצאי רוסיה – 12,367 תלמידים נשרו;


יוצאי אתיופיה – 1,754 תלמידים נשרו;


יוצאי שאר הארצות – 16,367 תלמידים נשרו.


בסך הכול נשרו 30,488 תלמידים עולים. מתוך זה יש להוריד כ-15%. במחקר שערכנו לפני מספר שנים ביחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא בקרב עולים אלא בכלל האוכלוסייה, בדקנו מה קרה לתלמידים שנשרו בכיתות ז'-י'. התברר שכ-15% מהנושרים חזרו מאוחר יותר למערכת החינוך. הם עשו לעצמם מעין פסק-זמן, מעין מורטוריום, ואז חזרו למערכת. אני לא יודע מה שיעור החוזרים בקרב אוכלוסיית העולים אך בכלל האוכלוסייה כך מצאנו.

קצת לא הוגן מה שאבקש ממך כעת אבל אולי תוכל לעזור לנו, ואם לא – אולי נדחה את זה למחר. בוודאי מוכר לך הנתון שנאמר כאן בישיבה האחרונה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על-ידי האגודה הישראלית למען ילדים עולים שבודקת את הנתונים אחרת. הם בדקו נשירה בקרב עולים שעלו ארצה ב-5 השנים האחרונות, כמה מהם בסופו של דבר לא סיימו 12 שנות לימוד – מדד בסוף הדרך. הם טענו ש-46% מסך הילדים העולים שעלו ב-5 השנים האחרונות לא סיימו כיתה יב'. הם התבססו על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אם ב-3 שנים היו 30,000 נושרים מקרב התלמידים העולים, זה הגיוני.

הם דיברו באחוזים – 46%. זה מתאים לנתונים שאתה מציג לנו?

זה הגיוני, אבל צריך לבדוק את זה. אני מוכן לבדוק את הנתונים בכל השנים הללו במדויק.

תוכל לבדוק את זה לקראת הדיון מחר?

למחר – בספק אם אצליח לבדוק, כי אני צריך להעריך את כל הנתונים והבדיקה מורכבת.

הנתון הרי היה ידוע לכם, הוא הוזכר כאן בדיון הוועדה, ואני זוכר אפילו שהיה דיון קצר ביניכם.

אני דיברתי על שנתון. אני רוצה לציין שכאשר הצגתי את הנתונים ואמרתי שהיתה ירידה דיברתי עדיין על השנה הקודמת. לצערי הרב בשנה האחרונה (תשס"ה-תשס"ו) יש עלייה בנתוני הנשירה. אחרי 4 שנים, לראשונה יש עלייה בנתוני הנשירה.

בכמה? בנתוני הנשירה של כלל התלמידים או של התלמידים העולים?

לדעתי בכל הקטגוריות. אני צריך לבדוק.

אחוז הנושרים יוצאי אתיופיה עמד על 4.2% ועכשיו עומד על 5.2%.

אין ספק שהנשירה גדלה השנה.

על-פי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכיתות ז'-י' בשנה שעברה (תשס"ה-תשס"ו) נשרו 463 ילדים יוצאי אתיופיה, שזה ירידה של 2.

אתה צריך לבדוק אחוז ולא מספר כמותי כי זה פונקציה של מספר התלמידים בשנתון. לכן המספר יכול להיות גדול מאוד והאחוז דווקא להצטמצם. צריך תמיד לקחת אחוז בשנתון.

אחרת אין לזה משמעות.

ארץ לידה רוסיה בכיתות ז'-יב' – נשירה של 6.4% בשנה הזאת לעומת 6.2% בשנה שעברה. מבחינה כמותית זה עוד 3,000 ילדים.

סך הנושרים יוצאי רוסיה, וכלולים בזה גם אלה שלא נולדו ברוסיה, לא מגיע על-פי הנתונים שמסרת ל-4,500 ילדים בכיתות ז'-יב', זה לא יתכן.

סך הנשירה בקרב יוצאי רוסיה בשנה האחרונה – 3,791, שהם 6.4% מהקטגוריה. כאן מדובר על ילדים שארץ לידתם רוסיה, לעומת 6.2% בשנה שעברה. סך הנשירה בקרב יוצאי רוסיה שנולדו בארץ בכיתות ז'-יב' עמד בשנה האחרונה על 8.7%, לעומת 8.5% בשנה הקודמת. בשני המקרים יש עלייה של 0.2 אחוזים, גם של ילידי הארץ וגם של ילידי רוסיה. כלומר, יש עלייה מסוימת בנתוני הנשירה, וזה נכון בכל האוכלוסיות.

עולה תופעה מעניינת, למדנו מדבריך שאצל ילידי הארץ שנולדו ליוצאי רוסיה אחוז הנשירה גבוה יותר ב-2% מאשר אצל אלה שנולדו ברוסיה.

נכון, כך עולה מהנתונים שהצגתי כרגע. אבל בנתון הקודם שראיתי היתה דווקא ירידה.

זה לא רק עלייה של 0.2 אחוזים, אלא יש גם הפרש ניכר, הנשירה כבדה יותר דווקא אצל אלה שנולדו כאן להורים יוצאי רוסיה יחסית לילדים ילידי רוסיה. הנתון הזה לא ברור מאליו.

יש בזה היגיון.

נשמח לשמוע.


יש שני נתונים שהפתיעו אותי. זה יחייב אותנו אולי לעשות משהו שטרם עשינו עד כה, אבל אולי יש לך נתונים אחרים, ואם לא אולי יהיו עד מחר. כשאנחנו לוקחים את סך הילדים העולים במערכת בכיתות ז'-יב', הגילאים הרלוונטיים עבורנו, מה ההתפלגות בין שלוש הקבוצות שבדקתם? בשונה מהדיונים הקודמים כשחילקתם את הילדים לשתי קבוצות – יוצאי אתיופיה ויוצאי ארצות הרווחה, הפעם חילקתם לשלוש קבוצות. מה ההתפלגות בין שלוש הקטגוריות של ילדים עולים בכיתות ז'-יב'? אני שואל לא על נושרים, אלא על סך כל התלמידים. אני מנסה לראות תמונה כללית.

הוא שואל מה סך כל התלמידים העולים שלומדים במערכת בכיתות ז'-יב' בכל אחת מן הקבוצות.

יוצאי רוסיה: בכיתות ז'-י' – 51,079 תלמידים, ובכיתות יא'-יב' – 27,873 תלמידים.


יוצאי אתיופיה" בכיתות ז'-י' – 11,160 תלמידים, ובכיתות יא'-יב' – 4,362 תלמידים.

בכיתות ז'-י' – 88,086 תלמידים, בכיתות יא'-יב' – 49,119 תלמידים.

למעשה, יוצאי שאר הארצות הם הקבוצה הכי גדולה. מאילו ארצות הם באים?


בנתונים שמסרת משהו הפריע לי מאוד. התפלאתי עוד קודם לכן, אבל רציתי לבדוק עצמי, לכן ביקשתי לשמוע על הרקע, והפליאה אף גברה. בכל הסטטיסטיקות שראיתי היו קבוצות של ילדים מצרפת, מארצות-הברית, אבל אף פעם לא ראיתי נתון בסדר גודל כזה. אתה אומר למעשה שלא משנה באיזו קטגוריה נבחר, כ-60%-70% מסך הילדים העולים במערכת הם לא יוצאי רוסיה ולא יוצאי אתיופיה. זה לא מפתיע אותך?

יתכן שהנתונים על יוצאי שאר הארצות כוללים עוד משהו.

אולי ההגדרה "יוצאי שאר הארצות" כוללת כל מי שאינו ישראלי.

יוצא מהנתונים כאילו יש כ-280,000 עולים. זה בערך פי שתיים מהמספר הקיים.

אולי "שאר הארצות" כולל גם דור שני ושלישי לעולים מארצות המזרח.

במערכת החינוך בכיתות א'-יב' יש כ-80,000 עולים מחבר העמים, 15,000 יוצאי אתיופיה ו-25,000-30,000 עולים משאר הארצות. זה 130,000 תלמידים עולים בסך הכול.

על-פי הנתונים שבידי, שכוללים רק ילדים עולים, לא ילדים שהוריהם עולים, אני מגיע לסדר גודל שאתה אמרת, כ-130-140 אלף שקל.

אבל מר מוטי בנאו דיבר רק על חטיבות ביניים ותיכונים.

יש לי נתון מ-2003-2004, לפיו יש בסך הכול 150,000 ילדים עולים בגילאים 6-18+. כאשר מקזזים מכך את גיל הגן – 4,500 ילדים, ואת אלה שעברו את גיל 18 – עוד 2,000 ומשהו ילדים, מגיעים לסדר גודל של כ-140,000 תלמידים עולים. זה נתון מ-2003, שאולי השתנה.


בנוסף, יש ילדים שנולדו בארץ אולם שני הוריהם עולים או אחד מהוריהם עולה, זה עוד כ-55,000, וכאשר מורידים משם את ילדי הגן ואחרים נשארים עוד כ-45,000 תלמידים.

זה דור שני.

בנתוני הנשירה שקיבלנו כרגע הילדים האלה נכללו כמדומני.

אולי יש טעות בנתונים שהצגתי. אבדוק את זה.

אם יש טעות בבסיס אז יש בעיה בכל הנתונים. אני מציע שנתקדם הלאה. אני מבקש ממך, או עד תום הישיבה היום או עד מחר לבדוק את הנתונים, כי משהו לא הגיוני.


רצית להוסיף עוד דבר מה מעבר לנתונים? מבחינת הנתונים – לא אגיד שמיצינו, כי הסתבכנו, אבל נראה לי שאם אף אחד אחר לא מעוניין להוסיף נתונים נשארו לנו שתי שאלות פתוחות ואני מקווה מחר לקבל עליהן תשובה: 1) בדיקה של הנתונים שמסרת, מאין נובעת הבעיה שהופכת אותם ללא הגיוניים 2) התייחסות שלכם, אם אפשר עד מחר, או לפחות התייחסות ראשונית, כי זה נתון לא מפתיע, שעלה על שולחן ועדת העלייה והקליטה לא רק היום אלא לפני זמן מה, הנתון של מר אלי זרחין לפיו 46% מקרב העולים לא מסיימים כיתה יב'.

הנתונים האלה מתייחסים לנשירה הגלויה. האם יש נתונים על הנשירה הסמויה?

זה נתון שקשה מאוד לברר. נושא הנשירה הסמויה עלה גם אצל חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי. אני מאוד קיצוני בעניין הזה. אני סבור כי בכלל המערכת, לא רק לגבי עולים, כל ילד רביעי נמצא בסכנת נשירה.

ומה לגבי דרגת הסיכון והנשירה הסמויה בקרב ילדים עולים?

אין ספק שאוכלוסיית העולים פגיעה יותר.

האם נעשו מחקרים על נושא הנשירה הסמויה?

חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי התייחסה לכך במחקר שלה.

יש מחקר ישן של מכון ברוקדייל, שנערך לפני 10 שנים, שניסה לחקור נשירה סמויה בקרב קבוצת ילדים מברית-המועצות. לפני 9 שנים ניסו לבדוק את הנתונים הללו בקרב ילדים יוצאי אתיופיה, אך גם הנתונים הללו ישנים.

יש מחקר חדש יותר, שנערך לפני כשנתיים בקרב עולים מקווקז. בחנו הישגים בלימודים, נשירה, עבריינות, הרבה מאוד אלמנטים. דרך אגב, יש שיפור דרמטי מאוד דווקא בקהילת יוצאי קווקז בקטעים מסוימים. יש עדיין בעיות בקטעים אחרים.

האם ידועים לכם מחקרים על קבוצות אחרות?

למה משרד החינוך לא יעשה מחקר?

אולי עשה. למה אתה יוצא מתוך נקודת הנחה פסימית? אני שואל מנקודת הנחה אופטימית. אולי עשה, או לפחות מתבסס על מחקרים של אחרים. האם בנוסף לשלושת המחקרים שהוזכרו כאן, כולם של מכון ברוקדייל, נערכו מחקרים נוספים על הנשירה בקרב עולים?

אני לא זוכר מחקרים על נשירה שנערכו בתקופה האחרונה, וגם לא מחקרים בהתמקדות על אוכלוסיית העולים.

למעשה כל הנתונים שהיו בפניי לפני הישיבה הזאת לא מעודכנים, פרט לתוצאות המחקר העדכני של מכון ברוקדייל על יוצאי קווקז. אשמח לקבל את תוצאות המחקר על יוצאי קווקז עוד לפני הישיבה מחר.


נסיים באופן זמני את פרק הסטטיסטיקה. כפי שאמרתי, אני רוצה לחזור אליו, אם לא היום אז מחר.


יש עוד נתון שהתייחסת אליו, בהנחה שהוא נכון, ממנו עולה כי פלח ניכר מאוד מהנושרים – 36% בכיתות ז'-י', ו-44% בכיתות יא'-יב' – הם עולים. כלומר, בין שליש לחצי מסך הנושרים הם ילדי עולים, עולים במשמעות הרחבה כפי שהגדרנו.

נכון לראות את זה במשמעות הרחבה.

נכון לראות את זה במשמעות רחבה, אך מעניין לראות גם את הפילוח הפנימי, לפחות לשלוש קבוצות אוכלוסייה. השאלה אם יש אפשרות לעשות חלוקה כזאת. בתוך המכלול שבדקת יש בסך הכול שלוש קבוצות. קבוצה אחת שמשרד החינוך מגדיר כילדים עולים. על-פי הגדרות שונות שנזרקו לחלל האוויר אלה ילדים שנמצאים בארץ לכל היותר 6 שנים. זאת ההגדרה הכי רחבה במשרד החינוך – מבחינת התקצוב, מבחינת ההתאמות לבגרות.

אבל ילידי אתיופיה מוגדרים כעולים למשך שנים רבות יותר.

אני מדבר על ארצות רווחה, לאו דווקא רוסיה.

נכון, אם כי זה מורכב, כי בהרבה פעולות שאנחנו עושים מסתכלים גם על אוכלוסיות נוספות של מי שנולד בחוץ-לארץ.

אבל ההגדרות הבסיסיות שלכם, על-פי מה שנמסר בוועדה, תוחמות עולים מארצות הרווחה ב-6 שנים, ומאתיופיה ב-12 שנים.

ד"ר שושני פרץ דרך בעניין הזה ונתן לנו לגיטימציה לדבר על ילדים שהוריהם עלו מ-1984, שיש להם מרכיב עלייה בבונוס שדיברנו עליו בזמנו. זה מרמז על הכיוון.

זה מצוין, למרות שזה מחזיר שוב לשולחן הזה את השאלה ששאלתי בשבוע שעבר, האם לא מן הדין שמשרד החינוך יפתח מדיניות אחידה בהגדרות. אשמח כמובן שההגדרה תהיה רחבה ככל שתהיה, שתאמץ את ההגדרה של ד"ר שושני גם לצורך מימון שעות עזר, זה יגרום לי אושר. אני לא בטוח שאתם מסוגלים לעשות את זה. אבל בסך הכול, כמי שמתבונן בתמונה הזאת אני חייב להגיד שזה מעלה תהיות קשות. בכל סוגייה שנוגעים יש הגדרה נפרדת במשרד החינוך מה הוא ילד עולה – לצורך התאמות לבגרות הגדרה אחת, למימון שעות עזר הגדרה שנייה, לסטטיסטיקה הגדרה שלישית, ולתקצוב בבית-ספר היסודי הגדרה רביעית. זה מעורר שאלות כי לכאורה אין סיבה שכך יהיה. אפשר לבנות סולם – עולה דרגה א', עולה דרגה ב', עולה דרגה ג', אבל גם הסולם צריך להיות אחיד לכל המערכת, ואז אפשר לשחק אתו: זה מגיע ל-א' ולא מגיע ל-ב', זה מגיע ל-ב' ולא מגיע ל-ג', וזה מגיע לכולם.

מבחינה מקצועית, אתה צודק. צריך לקחת בחשבון שגם ביסודי וגם בחטיבת הביניים היתה אותה תקופת זכאות על-פי ההגדרה. מר שושני פרץ דרך. היו אמורים ליישם את דוח שושני גם בחטיבות הביניים ואז גם חטיבות הביניים היו מקבלות על-פי אותה הגדרה והיתה נוצרת פחות או יותר תמונה אחידה. זה נעצר באמצע המהלך כך שמבחינה טכנית נוצרו שני סולמות שונים.

יש סוגייה רחבה, שקטונתי מלשפוט, לפחות בחדר הזה וברגע הזה. לשם כך אני צריך ללכת לחדר השכן של ועדת החינוך ואז אולי תהיה לי זכות דיבור בעניין – מה הדרך הנכונה לתקצב את מערכת החינוך. אנחנו לא נפתור את הסוגייה הזאת סביב השולחן הזה. אני לא בטוח שנכון לכרוך גורל של הגדרות כאלה או אחרות שחלות על ילדי עולים בגורל דוח שושני, היות וזה נעצר. אם היית אומר שבוודאות הולכים להרחיב את דוח שושני - - -

זה מה שמתוכנן לעשות בשנתיים הבאות.

אבל אתה אומר שזה נעצר לעת עתה.

לאור מה שאני שומע היום אני מעריך שזה לא יתקדם בקרוב.

זה נותן יותר תוקף לשאלה שלי. היות והישועה לא תגיע משם, מן הדין לפנות אליכם ולבקש מכם לנסות לבנות סולם אחיד של הגדרות ולהוביל אותו בכל ענפי המשרד. אני מקווה שהתהליך הזה בסופו של דבר יביא לשינויים לטובה ולא לרעה.

שלא ילכו לחומרה.

תסכים אתי שהשאלה נכונה. אם מישהו חושב שילד עולה גורר איתו את המרכיב הזה שנים רבות, למה כאשר נדון נושא אחר ההגדרה תהיה שונה?

זו אחת הסיבות שאני באופן יזום, ידני ולא ממוחשב הוספתי עוד שנת זכאות, מעבר לשנתיים או שנה וחצי שישנן. אנחנו נותנים באופן ידני לחטיבות הביניים עוד שנת זכאות לילד, עוד שעה לילד.

אני מבקש שתבהיר את דבריך. כאן חידשת לי.

אולי לא אמרתי את זה בפרק הקודם כי לא רציתי לשבח את עצמי. הזכאות של עולה לקבל שעות עזר בחטיבות ביניים היא לשנה וחצי.

אז דיברת על 4 שנים.

בחטיבה העליונה.

מבחינתי חידשת לחומרה, לא לקולא. כשדיברת על 4 שנים לא ציינת את החטיבה העליונה.

אמרתי שזה נע בין שנה לשנתיים מכיוון שזה מתחיל מתאריך מסוים. הוספנו עוד שנה כך שבחטיבת ביניים במשך כשנתיים וחצי ממומנות שעות עזר לעולים. אם היו לי עוד שעות הייתי מרחיב את זה אף יותר.

עד כה חשבתי שזה 4 שנים, אז לא יצאתי שמח, יצאתי עצוב.

אין לך מה להיות עצוב. אל"ף, כי הרחבנו את זה בעוד שנה, ובי"ת, הפרויקטים שאנחנו מפעילים בחטיבות הביניים, כמו פרויקט "שעל" ואחרים, שעוד נדבר עליהם בהמשך, מכסים את הצרכים בחטיבות הביניים. אבל בהחלט עדיף להרחיב את זה ולהוסיף עוד שנים.

דיברנו על מגוון ההגדרות. זה החזיר אותנו קצת לדיון הקודם.


לגבי הנתונים, אני חוזר ומבקש שנקבל עד מחר את הפילוח לשלוש הקבוצות שהזכרתי כרגע: ילדים עולים – מארצות רווחה עד 6 שנים בארץ, או מאתיופיה עד 12 שנים בארץ; ילדים עולים שלא נכנסו לקטגוריה הזאת אבל לא נולדו בארץ; וילדים שנולדו בארץ והוריהם עולים.


החלוקה חשובה כי הקבוצה השנייה, למשל, לא נתמכת בכלל על-ידי משרד החינוך. אם תאמר לנו שגם בקבוצה השנייה הנתונים קשים ותורמים תרומה ניכרת לאחוזי הנשירה מייד יעלו כל מיני שאלות מקצועיות על מדיניות המשרד. כרגע רק הקבוצה הראשונה מתוך השלוש נתמכת על-ידי משרד החינוך בצורה מסיבית.


האם יש לכם הסבר לתרומה הכה גבוהה של ילדים עולים, במשמעות הרחבה, לתופעת הנשירה, בין שליש לחצי?

הדברים עלו כאן בישיבה הקודמת. בהיסטוריה של מדינת ישראל מאז שנות החמישים ועוד לפני כן תמיד היו כאן עולים חדשים ששילמו מחיר. כולכם זוכרים את המערכון היפה של אורי זוהר ואריק איינשטיין על תהליך קליטת העולים משנות העשרים ועד שנות החמישים, מה קורה לעולים הוותיקים.

אתה אומר שזה כוחות הטבע, שאין מה לעשות?

אני לא אומר שאין מה לעשות.

זה חלק מן המשבר.

זה בא לידי ביטוי גם בשנות השלושים, גם כאשר היתה עלייה מגרמניה ומתימן העולים שילמו מחיר יקר. יש סיפור יפה מאוד של שמעון זקס שמספר איך כילד עבר תהליך קליטה. לצערי הרב יש כאן תהליך שמתקיים כאשר מגיעים אנשים שלא מכירים את הקורה במדינה החדשה – השפה, התרבות.

עוברים שינוי תרבותי גדול, שינוי שפתי, המצב הסוציו-אקונומי לפעמים מקשה מאוד ובעייתי.

וגם המערכת לא תמיד יודעת להתמודד ולתת מענה לאוכלוסיות הללו.

מאז שנות העשרים והשלושים המערכת לא התחילה להבין מה לעשות עם ילדים עולים כדי למנוע מהם נשירה? אם כך, המערכת כנראה מאוד לא יעילה. אנחנו מדברים על שנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת.

אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת ואני לא מתווכח. אני אומר תמיד שילד אחד שווה 100 אחוזי נשירה לעצמו, לאמא שלו, לאבא שלו, לחברה שלו.

אנחנו לא שם. אנחנו במשהו אחר לגמרי. היה יכול להתקיים דיון בחדר הסמוך, בוועדת החינוך, התרבות והספורט, על תופעת הנשירה בבתי-הספר וחלק גדול מאותו דיון היה נוגע ישירות לוועדה שלנו. לכן השאלה במקומה, וזה מעבר לילד אחד. אני שואל כרגע ברמה מערכתית. כמוך אני סבור שכל ילד הוא עולם ומלואו, אבל ברמה המערכתית, כאשר מדינת ישראל חושבת איך לפתור את בעיית הנשירה ולהקטין אותה יוצא שעליה לחשוב במקביל – 50 אחוז או 40 אחוז מכלל החשיבה שלה על כל מערכת החינוך הישראלית הגדולה צריכה להיות מופנית לילדים עולים. אני לא בטוח שזה משקף את חלוקת משאבי החשיבה ואת חלוקת משאבי התקציב. לכן הסוגייה רלוונטית מאוד, הרבה מעבר לילד בודד.

אם ילד אחד שווה מאה אחוזים, לא כל שכן אלפי ילדים.

יש לי עוד שאלת השוואה. לא בטוח שתדע לענות לי היום ואולי גם לא מחר, אבל אשאל עכשיו כי אני מבקש תשובה, אם לא מחר אז בסבב הבא של הדיונים בנושא הזה. מה הדינמיקה ב-16 השנים האחרונות?


יש שתי דינמיקות שמעניינות אותי.


הדינמיקה הראשונה, שהתייחסת אליה – המעבר מהשנה הקודמת לשנה הנוכחית. אמרת שיש עלייה, קטנה אמנם, בשיעור הנשירה בקרב העולים. אם מסתכלים אחורה, אולי תוכל להציג לנו גרף על הדינמיקה בשיעורי הנשירה ב-15-16 השנים האחרונות מאז החלה העלייה הגדולה, האם היתה עלייה מתמדת, האם היו עליות וירידות. זה כלי שיאפשר לנו לחזור למר עודי בהט ולשאול האם זה תואם שינויים כאלה או אחרים במדיניות משרד החינוך. יתכן ודברים מסוימים היו קיימים פעם ונעלמו ופתאום נראה שהנשירה גברה אחרי מספר שנים, ואולי ההיפך, הוכנסו מודלים שהורידו בצורה משמעותית את שיעורי הנשירה. אינני יודע אם קיים מידע כזה במערכת. אם לא קיים, נשמח מאוד אם תיצרו אותו עבורנו. לדעתי זה ישרת לא רק אותנו אלא את כולם.


הדינמיקה השנייה שמעניינת אותי מאוד – מה שיעור העולים בכלל נתוני הנשירה במדינת ישראל. האם ב-15 השנים זה עומד על אותם סדרי גודל, בין 36 ל-44 אחוזים, או גם כאן יש שינויים? אולי היה פחות והתחיל לעלות, אולי להיפך, אולי נגלה שלפני כמה שנים העולים תרמו 70% לנשירה ואז כולנו צריכים לשמוח כי יש שיפור ניכר. בלי ההשוואה הזאת של 15-16 השנים האחרונות קשה מאוד להתייחס לנתונים כשבודקים את התהליך. נשמח מאוד אם תספקו לנו את המידע בהקדם האפשרי. אני מבקש אפילו לא לחכות לסבב הבא של הדיונים אלא להעביר את המידע לפני כן. אם את הנתונים המספריים שהקראת כאן היית מעביר קודם יתכן שהיינו נמנעים מלשאול חלק מן השאלות וכולם היו מגיעים לכאן ערוכים יותר.


השוואה נוספת שמעניינת אותי – אני לא יודע אם יש לכם, למרות שלכאורה במשרד מסודר זה צריך להיות – הרי היה לנו גל עלייה גדול מאותו מקום, מרוסיה, בשנות השבעים. מסקרן אותי לדעת מה קרה אז בפרמטר הנשירה, שהוא פרמטר מאוד מדיד. על דברים אחרים קשה יותר לשאול. האם מדינת ישראל מדדה את הנשירה בשנות השבעים?

נבדוק את זה.

זאת תקופת עלייה מסיבית קודמת, עם מצב סוציו-אקונומי דומה יותר לקיים היום מאשר בשנות הארבעים והחמישים, ואנחנו יכולים לבדוק לאחור. לגבי חלק מהקבוצה שאתה מדבר עליה זה גם אותה ארץ מוצא. אמנם חלו שינויים, זה לא אותו דבר, אבל עדיין מעניין להשוות מה היה אז והאם הנשירה היא בגדר תופעת טבע בלתי נמנעת.


זה באשר לנתונים. נחזור לזה מחר כדי לדייק במה שלא ברור לנו היום, אבל אני מציע שנתקדם הלאה לשתי השאלות הנוספות, מה עושה משרד החינוך היום כדי למנוע נשירה ומה הוא ואחרים עושים לאחר מכן.

עיקר המאמץ שלנו בנושא הזה מושקע בחטיבות הביניים, בקליטת עולים מכל הארצות.

מדוע אתם מתמקדים דווקא בחטיבות הביניים?

חטיבת הביניים היא ההכנה לחטיבות העליונות, לבגרות, למנוע נשירה. כמובן שיש לפעול החל מהגיל הרך, ויש תוכניות גם לגיל הרך והיסודי, אבל אני מתמקד כרגע בחטיבות הביניים כדי למנוע נשירה במעבר ממה שהוגדר קודם כחינוך חובה לחינוך לא חובה.

דרך אגב, הנתונים שהצגת לנו על 7,200 ילדים עולים נושרים בין ז'-י' – האם תוכלו לפלח את זה בין חטיבת ביניים לבין התחלת התיכון, איפה עיקר העוקץ?

הזכרתי חלוקה בין ז'-י' ל-יא'-יב'.

הנתונים שהצגת מעוררים אצלי שאלות למר עודי בהט, והמדיניות שמר עודי בהט מציג מעוררת אצלי מייד שאלות על הסטטיסטיקה. היות וכרגע עיקר המאמץ בפעילות משרד החינוך מכוון לחטיבות הביניים מעניין אותי לבדוק האם זה תואם את נתוני הנשירה.

על פניו, כפי שמר מוטי בנאו אמר, בחוק חינוך חובה יש יותר נשירה מאשר בחוק חינוך חינם.

יש ביניכם הפרש של שנה. אתה מדבר על חטיבת ביניים, על כיתות ז'-ט', ואילו מר מוטי בנאו מדבר על כיתות ז'-י'.

חוק חינוך חובה נגמר ב-י', ואילו חטיבת הביניים מסתיימת ב-ט'.

יתכן שהוא יגיד לנו שכמעט כל התלמידים העולים נושרים דווקא בכיתה י', ואז אתחיל לשאול שאלות קשות. ואולי לא, אולי יגיד שרוב התלמידים העולים נושרים בכיתות ח'-ט', ואז אגיד יישר כוח ומי שברך על שאתם משקיעים את עיקר המאמצים שם. אני מחפש אינטראקציה בין הנתונים הסטטיסטיים ובין המדיניות.

מה שאתה אומר נכון. ובכל זאת, הבסיס אצלנו ב-ז'-ט'.

אני לא מציע להזניח, אלא להוסיף את כיתה י'.

על פניו נראה שככל שעולים בשנתון מספר האנשים הולך וגדל. אני לא מדבר על האחוז.

למרות שהשיא נמצא במעבר בין ט' ו-י'.

הוא אומר שזה לא נכון.

על-פי הנתונים שהצגת בהתאם לשנתונים הנשירה הולכת וקטנה, אבל מספר הנושרים מצטבר. הים הולך וגדל.

יש הבדל בין שני נתונים. אחד על ילדים שלא נמצאים במערכת הכלל. ברור שזה מצטבר, הולך וגדל מספר הילדים שלא נמצאים בתוך המערכת, כי רק 15% מהנושרים חוזרים.

המספר הזה לא בטיפולנו.

השאלה הזאת לא מופנית למשרד החינוך באותו מישור, אלא במישור השני של הטיפול בנושרים. לכן שאלתי על ההשוואה פר שנה, כמה ילדים נושרים מהמערכת. אם המספר הולך וגדל משמע שההזנחה של י', יא' ו-יב' לא נכונה.

זה שווה בדיקה. יש נטייה לומר שעיקר הקושי של התלמידים במעברים. המעבר מחטיבת הביניים לחטיבה העליונה נעשה בסוף כיתה ט' – התלמיד גם עובר בית-ספר, גם אופי הלימודים משתנה. זה הבור אליו יכולים ליפול.

אני שואל שאלת בור ועם הארץ, כמי שלא מבין בזה כמעט כלום. לכאורה אני יכול לקחת את דבריך ולהפוך אותם, להגיד: דווקא במעבר בין ט' ל-י', בכניסה למערכת החדשה הקשה יותר, יתכן שילד שבכל זאת מצליח להיקלט במערכת התיכונית מקבל נבוט כזה על הראש שהוא מייד נושר, ואולי זאת השנה בה חשובה מאוד התמיכה. יש החושבים שאין זה כך. יש כאן מחלוקת.

אם זה יתברר כעובדה נכונה סטטיסטית נשמח מאוד להיכנס לפעולה. צריך לעקוב.

לכן חשוב התיאום ביניכם. נדמה לי שאפילו מחר תוכלו להשיב לנו על השאלה הזאת ולהעשיר אותנו במסקנות. אני מניח שיש לכם נתונים וכבר עיבדתם אותם לצורך שלנו, אז אין קושי ליצור את הפילוח הזה.

אנחנו מקיימים פעולות שונות לשיפור העברית. הנושא הזה צוין כבר, לפחות על-ידי הוועדה שדנה בכך בעבר, כאחת הסיבות שיכולות לחבר ילד לבית-הספר ולמנוע נשירתו. אנחנו עושים מגוון פעולות, גם במהלך שנת הלימודים, גם בחינוך הפורמלי וגם בפעילות הבלתי פורמלית – החינוך המשלים, שנדבר עליו אולי בישיבה אחרת.


יש פעילויות גם בבית-הספר היסודי, תוכניות כמו "מרקם" ואולפני קיץ שאנחנו מפעילים ונמצאים בעיצומם. אתמול התחיל אולפן עם 2,500 ילדים יוצאי אתיופיה ואני מקווה שמחר יתחיל אולפן קיץ של עברית לעוד 2,500 ילדים משאר המדינות. זה פעילות חשובה שנעשית בקיץ. במשך השנה אנחנו מפעילים את תוכנית "משעולים" לכיתות ה'-ו', לקראת המעבר לחטיבת הביניים, תוכניות "מרקם" ועוד.


בחטיבות הביניים מופעלות שלוש תוכניות שנבנו כצורך של המערכת הפורמלית כדי לחבר טוב יותר את הילדים למערכת.


הראשונה – תוכנית "שעל", שכבר הוזכרה ובוודאי עוד נזכיר. תוכנית מערכתית גדולה מאוד שפועלת ב-200 חטיבות ביניים עם עולים מכל המקומות. היא באה להכין את התלמידים להתמודדות עם הרבדים היותר עמוקים או יותר גבוהים של השפה העברית, לאו דווקא בקטע האולפני, אלא להיפך, מיועדת לעולים ותיקים יחסית.

זאת פעילות נוספת, מעבר לאוכלוסייה שמקבלת שעות עזר בעברית?

כולם מקבלים שעות עזר.

בשנה שעברה זה ניתן לעולים משנים 95-96 והלאה, כלומר עולים ותיקים יחסית שנמצאים 10 שנים בארץ. אנחנו משתדלים לא לכלול בתוכנית עולים מהשנתיים האחרונות, כי בתוכנית עוסקים בעברית הגבוהה, אבל זה משלים את הידע בעברית לתלמידים ותיקים יחסית בארץ.

כל התלמידים העולים נכנסים לזה?

כל מי שנבחן בבחינות פְּרֶה מסודרות על-ידי גוף חיצוני באחריות הרשות הארצית למדידה והערכה, בראשות פרופ' מיכל ולר, וקיבל ציון בין 0-70 זכאי להיכנס לתוכנית ומשתתף בה. אם בתי-ספר רוצים לשלב תלמידים שקיבלו למעלה מ-70 יכולים לצרפם, אבל לא על חשבון המכסה שמזכה אותם ב-4 שעות שבועיות לכל קבוצה של 15 ילדים. זה תוכנית "שעל".


התוכנית השנייה, תוכנית "שלהבת", עוסקת בחינוך חברתי ותגדל מאוד בשנה הבאה, לחיבור האוכלוסיות בבתי-ספר עתירי עולים שיש בהם קבוצות של עולים וותיקים.


התוכנית השלישית, אולי המשמעותית ביותר לענייננו, היא תוכנית "עוגן" – תוכנית פרופר למניעת נשירה שמופעלת על-ידינו בשיתוף הג'וינט. היא מזהה תלמידים שיש להם שניים או יותר מגורמי הסיכון לנשירה, ואת חלקם מנינו כאן, מאתרת אותם ומטפלת באופן אינטנסיבי. זאת קבוצה אורגנית שמקבלת שיעורים בעזרת הצוות המקצועי, רכז התוכנית וחבורה של מעצימים מתוך הצוות ומחוץ לו. זו פעילות פנטסטית, עם פידבק חיובי מאוד. מחזקים את הילדים, משנים דימוי עצמי, לוקחים עוצמות של הילד, גם אם מחוץ לתחום בית-הספר, ונותנים להן ביטוי בתוך המערכת, בתוך הכיתה, עם מעקב צמוד, עם עין פקוחה. הילד מגיע מבית-הספר היסודי, שיש בו אולי שתי כיתות עם מחנכת כיתה, למקום שיש בו אולי 12 כיתות ז' עם המון מורים ומחנכת שנמצאת בקושי 3-4 שעות בשבוע. לכן כה חשוב שדווקא שם תהיה עין אחת מפקחת. מדובר על קבוצות של 15-20 ילדים והפעולה הזאת מזכה במספר שעות. זה הופעל ב-133 חטיבות ביניים בשנת הלימודים האחרונה והקיף כ-2,000 תלמידים בכיתות ז'-ט' שיש להם שניים או יותר גורמי סיכון לנשירה.


אלה הפעולות שאנחנו עושים.

כמה שאלות הבהרה על שלוש התוכניות לפני שתמשיך. מה היקף ההשתתפות בתוכניות? אמרת שכל ילד עולה עד 10 שנים בארץ זכאי להשתתף בתוכנית "שעל".

תוכנית "שעל" פתוחה לכל תלמידי ישראל העולים, עד 10 שנים בארץ. תוכניות "עוגן" ו"שלהבת" מטבע הדברים פועלות בבתי-ספר שיש בהם ריכוזים קצת יותר משמעותיים של תלמידים עולים. לא מדובר על 50% כמובן, אבל 10%-15%.

כמה מסך הילדים העולים התוכניות הללו מצליחות להקיף?

בחטיבות הביניים – את רובם הגדול, אבל אין לי סטטיסטיקה, צריך לבדוק את זה. נכון שאנחנו צריכים לפתח מסלולים שיגיעו לבתי-ספר שיש בהם שני תלמידים עולים בכיתה מתוך 200 תלמידים. עלינו לחשוב איך לעשות את זה. זה לא קל לוגיסטית או תקציבית, אבל אנחנו לא פטורים מלדאוג גם לילדים האלה.

לגבי שתי התוכניות האחרות תוכל לענות לנו על השאלה מחר?

אני מאמין שלא אספיק.

מן הסתם אתה יודע מה סך הילדים המשתתפים בתוכניות, ואתה יודע מה סך הילדים במחזור. לכאורה קל לבדוק את זה.

אולי במקום 10 שנים תקבעו 12 שנים, כך נכסה גם את התיכון.

ביקשנו בשבוע שעבר לחזור ולבדוק את כל ההגדרות.

יחד עם זאת, בהיפכא מסתברא, לפעמים אפילו ב"שעל", פונים לילדים שנמצאים 5-6 שנים בארץ ומציעים להם להשתתף בתוכנית והם אומרים: אבל אנחנו לא עולים, אין לנו בעיות, הכול בסדר. אנחנו לא נותנים להם להגיד כך.

אם נגיע למצב שאתם תציעו מוצר ולא יהיו לו קונים, בשמחה נפזר, בוודאי את ועדת המשנה הזאת.

לעתים הילדים לא יודעים לזהות את הבעיה. הילדים לא תמיד יכולים להצביע בבירור היכן נעוצה הבעיה שלהם.

יש גם הורים. אבל להערכתי, בעקבות מה ששמענו כאן בשבוע שעבר הבעיה הפוכה, הילדות רצו מוצר שלא היה. לכן אנחנו לא במצב האופטימלי הזה, טרם הצלחנו להגיע אליו.


מתי התחילה לפעול כל אחת מן התוכניות שהצגת?

תוכנית "שלהבת" פועלת כבר 5-6 שנים. היא החלה לפעול ביסודי ועברה לחטיבות הביניים. את תוכנית "עוגן" יזמתי לפני 3 שנים – בשנה הראשונה פעלה כפיילוט ב-30-40 בתי-ספר ואחר-כך התפזרה כמניפה בכל המערכת. תוכנית "שעל" פועלת כ-3 שנים. היא החלה לפעול ב-40 בתי-ספר במתכונת אחרת אך שינינו את המתכונת, הפכנו את השעות משעות אקטיביות לשעות תקן בתוך המערכת, עם מורים של המערכת. בשנה הבאה הנחיתי שייתנו למשתתפי התוכנית ציון בתעודה ומכתב להורים.

היות וזה לא התחיל ממש היום, 3 שנים זה פרק זמן מספיק, ו"שלהבת" החלה לפעול עוד קודם, אפשר אולי כבר להסיק מסקנות כלשהן.

הפרויקטים המרכזיים הם "שעל" ו"עוגן". השנה השלישית תהיה עכשיו. אני כבר יכול לומר שהתוכניות נמדדות בצורה מדוקדקת מאוד על-ידי הרשות הארצית למדידה והערכה. אנחנו סקרנים מאוד לדעת מה השגנו בהשקעה הגדולה בתוכניות הללו.

אחד המדדים להישגים הוא מדד הנשירה.

אי אפשר לדעת, אולי זה בלם נשירה גדולה יותר.

זה טיעון שתמיד אפשר להציג. אולי תוכלו לענות לנו מחר האם יש קורלציה בין כניסת התוכניות הללו ובין הדינמיקה של הנשירה בשני הפרמטרים שהצענו: שינוי בשיעורי הנשירה, ושיעור העולים בתוך כלל הנושרים. האם ניתן לראות דינמיקה כלשהי בעקבות שלוש שנים להפעלת התוכניות הללו, או שתי שנים בפועל כי על השנה האחרונה אין עדיין נתונים? יתכן שמחר תגיד שלא רואים דינמיקה חיובית, רואים דינמיקה שלילית, אבל עדיין יש סיבות להאמין שהתוכנית טובה וכך הצליחו למנוע כדור שלג מתגלגל שהיה מביא אותנו לנתוני נשירה גדולים יותר. בהחלט, זה אפשרי.

זה תלוי בשאלה כמה תלמידים יש בכל השנתונים.

אבל הנתונים הללו קיימים. לכן אני מבקש לקבל מחר תשובה לשאלה הספציפית הזאת – האם ניתן להצביע על נתונים סטטיסטיים המעידים על מגמות בנשירה.

נתונים כאלה קיימים כבר 30 שנים.

לא השתתפת בכל מהלך הדיון, אבל כאשר ביקשתי נתונים על 15 השנים האחרונות כולם הנהנו ואמרו שהנתונים קיימים ואילו כאשר ביקשתי נתונים על שנות השבעים אמרו לי שיבדקו, שזה קשה יותר.

כאשר יהיו לנו נתונים בפילוח על-פי כיתות נוכל באופן אוטומטי להגיד.

הבנתי שלמר מוטי בנאו יש ניתוח על-פי כיתות. די שתשב עם מר מוטי בנאו במשך חצי שעה לראות את ההשפעה בכיתות בהן הופעלו תוכניות "שעל" ו"עוגן". מן הסתם התוכניות הללו, הרבה יותר מ"שלהבת", ממוקדות בפתרון בעיית הנשירה.

אני יכול לראות את ההשפעה המצטברת על כלל המערכת. אני לא יכול לפלח את זה לפי בתי-ספר.

אמרת שתוכנית "שעל" פעלה בכולם – יש כאן מדד, ותוכנית "עוגן" פעלה בכל בית-ספר עם ריכוז גבוה של עולים. יתכן שתסתכל על הנתונים של מר מוטי בנאו ותבשר לנו שזה נותן תוצאות. יתכן שתגיד לנו שזה לא נותן תוצאות אבל נבלמה מגמת התרחבות הנשירה, ואז אולי תשאל עצמך מדוע לא נתקבלו תוצאות טובות יותר – אולי זה לא מגיע לכל הילדים וצריך לשנות משהו, אולי בשל סיבות אחרות. אני לא יודע להגיד כרגע, אבל זה נראה לי מדד הערכה נכון. הייתי שמח כמובן אילו היית בא אלינו מחר או בעוד שבוע או בעוד חודש ואומר שמשרד החינוך החליט להקצות תקציבים למחקר מעקב על קליטת תלמידים עולים, ובמסגרתו אפשר לבדוק תוכנית כזאת או אחרת.

לדעתי יש מידע בעליית הנוער. בשנות השבעים הם עקבו במשך כ-15 שנים באופן אינטנסיבי אחר כל בתי-הספר עם ריכוזי עולים, כולל פנימיות ובתי-ספר אקסטרניים. הם עשו מעקב צמוד אחר כל ילד.

זה מעניין, אבל זה כבר חוזר להשוואה לשנות השבעים, וזה אולי אחד הכלים שיאפשרו לבדוק מגמות. כרגע אני מדבר על הנתונים מהשנים האחרונות. כל עוד אין מחקרים – וזה נושא לדיון בפני עצמו, מדוע אין מחקרים והאם לא כדאי לעודד יותר – יש לפחות מדד אחד ברור מאוד – שיעור הנשירה. זה מדד שלא דורש כסף למחקר, הנתונים נמצאים במערכת והמדד הזה בידיך. מעניין לראות עד כמה התוכניות מצליחות.

אני אבדוק גם את הפילוח, כמה תלמידים בתוכניות הללו הם בכיתות ז' ח' ו-ט'. זה לא בהכרח שליש-שליש-שליש.

בסך הכול זה צריך להשפיע על המערכת.

גם הנשירה הסמויה עולה כל שנה בוועדות ואין מי שירים את הכפפה ויבדוק את זה.

אם יש לנו מעקב אחר כל ילד עולה הרי הנתונים נמצאים במערכת, ואם יש נשירה סמויה או גלויה אפשר לנתח אחר-כך. אם הילד נשר בשל סיבה כזאת או אחרת – אפשר תמיד אחר-כך לנתח את זה.

אתה מדבר על נשירה גלויה, לא על נשירה סמויה, שההגדרה שלה בעייתית. מה זה נשירה סמויה? האם ילד שנעדר פעם בשבוע הוא נושר סמוי או לא, או שהוא צריך להיעדר שלוש פעמים בשבוע כדי שיוגדר נושר סמוי?

על-פי החוק מי שנעדר באופן קבוע פעם בשבוע הוא נושר, כי זה כפוף להתנהגות הילד.

מה ההבדל בין עולה ובין ישראלי רגיל?

אין הבדל.

אם יש נשירה סמויה, מי מתנה לי שזה ילד עולה? המידע מגיע על-ידי מעקב, אפילו בנשירה סמויה.

אבל אין מעקב אחר נשירה סמויה.

כי כנראה אין בכלל מעקב על ילדים ישראלים.

במידה מסוימת יש מעקב באמצעות קציני הביקור הסדיר. אנחנו מטפלים בכ-60,000 תלמידים ו-80% מהם ממשיכים בלימודיהם בבית-הספר בצורה כזאת או אחרת, אבל אני בהחלט מגדיר אותם כנשירה סמויה, עליהם אנחנו יודעים. היו צריכים להיות לנו למעלה מ-1,000 תקנים אך לצערי הרב אנחנו בתת-תקינה של 60%, אבל ב-40% שיש לנו אנחנו פועלים.

שאלה ראשונה, חשוב שלכל מנהל בית-ספר תהיה רשימה פר כיתה, מי עשוי להיות נושר סמוי או גלוי. אולי הנתון הזה קיים. זה נראה אלמנטרי מאוד. אני מדבר עם מנהלי בתי-ספר והם יכולים להצביע על ילדים שנמצאים בסכנה לנשירה סמויה, גם אם הם לא מכירים בדיוק את כל המחקרים וכל ההגדרות. האם בעייתי ליצור רשימה כזאת?


שאלה שנייה, מה המדיניות לגבי הקלות הבלתי נסבלת של ההנשרה? האם מישהו משלם מחיר על ההנשרה הזאת? האם למנהל בית-ספר שחלק מתלמידיו נושרים קורה משהו?

הוא הרי מתוקצב פר מספר התלמידים.

השאלה לגבי כלל התלמידים בארץ. כרגע אנחנו מתמקדים בעולים.

מתוך כלל התלמידים הנושרים בארץ, ועדת המשנה שלנו מתייחסת ל-36%-44% מהם, בין שליש לחצי העוגה. לצערי אנחנו לא בשוליים של המפה, אנחנו תופסים בה מקום מיוחד. דרך אגב, זה מסביר מצוין את הנתונים של השר דיכטר על האחוז שוועדת המשנה שלנו תופסת בנתונים של המשרד לביטחון פנים. זה חופף, ממש אותם סדרי גודל, כאשר העולים תופסים 35%-45% מהתיקים הפליליים בקרב כלל הנוער. יתכן שיש זיקה הדוקה בין השניים. אנחנו לא בשוליים.


מר עודי בהט, האם יש לך תשובה לשאלה של מר שמעון סיאני?

אני לא יכול לענות. אני מניח שבמינהל הפדגוגי יש אמות מידה להתייחסות המשרד כלפי מנהלים מנשירים, אבל אני לא יכול לפרט כי זה מדיניות כוללת. בתחום הזה העולים הם חלק מן האוכלוסייה הכללית.

ולגבי השאלה הראשונה, האם אפשר שהמערכת תבקש מידע מהמנהלים על נשירה סמויה?

זה קורה. איך מאתרים את הילדים המיועדים ל"עוגן"? יושב צוות מקצועי ודן תלמיד-תלמיד ומפנה למסגרת התוכנית "עוגן". הילדים נבחרים בקפידה רבה מאוד.

מצד שני, בתוכניות שעשינו ביחד בכיתות ז'-יב', כאשר היינו צריכים לקבל מיפוי מבתי-ספר עבדנו קשה מאוד ביחד עם צוותי בתי-הספר להשיג את המיפוי הזה.

לא קיבלת שמות מבתי-הספר?

רק אחרי שעבדנו קשה מאוד. היה צריך להצליב מידע וכדומה. לפחות על-פי ניסיון שלי המידע לא זמין.

על פניו זה נראה לי פשוט מאוד. אני לא מבין מה הבעיה. כל בית-ספר יכול לפרט את המידע, אלא אם הוא מסתיר נתונים כדי לא לפגוע בשם בית-הספר.

זה נראה פשוט מאוד, בהנחה שמנהל בית-הספר או הנהלת בית-הספר נותנים לזה מקום ומשקל. זה שאלה של סדר עדיפויות, איפה משקיעים.

בהרבה מקומות יש תיק אישי לילד.

יש פיקוח, יש עירייה, יש רשות מקומית.

ובכל זאת יש אחוזים גדולים של נשירה.

זה כבר נוגע לשאלה מדוע לא מטפלים בזה, אבל לא צריך להיות קושי לקבל נתונים.

אומר לך אדם שניסה להשיג נתונים בשטח שאין מידע זמין.

אולי רצו להסתיר את המידע.

לא היה שום אינטרס להסתיר.

אולי זה מעיד בדיוק על ההיפך.


מיצינו את הזמן שלנו היום. נעצור כרגע ונמשיך מחר: נתקן את הנתונים הסטטיסטיים שדורשים תיקון או הבהרה ונצפה לקבל תשובות על מספר שאלות ששאלנו. עדיין לא קיבלנו סקירה על מה שקורה עם הילדים לאחר הנשירה.

גם לנו יש תוכניות משלנו בהן העולים מהווים 35-40 אחוזים.

השאלה עד כמה התוכניות מותאמות לנושא הנשירה. נשמע סקירה ואז נקיים דיון.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30