כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

28/06/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

שהתקיימה ביום רביעי, ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006), בשעה 09:30

הצגת נתוני המחקר בנושא "בריחת המוחות מישראל" על-ידי ד"ר עומר מואב מ"מרכז שלם", ודיון בסוגיה

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אריה אלדד

אברהם מיכאלי

לידיה לזנס – סגנית המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן יחזקאל – עוזר לסגנית המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר בני לשם – מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

סיגל מורדוך – ממונה תחום מכללות כלליות, המועצה להשכלה גבוהה

אבי ענתי – משרד המדע והטכנולוגיה

סימה גיאליצ'ינסקי – מרכזת מו"פ אזורי, משרד המדע והטכנולוגיה

ישי העצני – סגן נשיא, "מרכז שלם"

ד"ר עומר מואב – חוקר ועמית בכיר, "מרכז שלם"; מרצה, המחלקה לכלכלה, האוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר אריק גולד – "מרכז שלם"; מרצה בכיר, המחלקה לכלכלה, האוניברסיטה העברית בירושלים

שי פורת – מנהל קשרי חוץ, יחסי ציבור ודוברות, "מרכז שלם"

פרופ' מיכה ברכוז – המחלקה לפיזיקה של חלקיקים; הוועדה הבין-סנאטית של האוניברסיטאות

פרופ' דן זסלבסקי – יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרידה סופר – מרכזת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

רון תקווה – מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

ענת לוי

דקלה אברבנאל

הצגת נתוני המחקר בנושא "בריחת המוחות מישראל" על-ידי ד"ר עומר מואב מ"מרכז שלם", ודיון בסוגיה

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא תופעת בריחת המוחות וגיוס מוחות בעולם ובישראל. קבעתי את מועד הישיבה לאור המחקר שבוצע ב"מרכז שלם" – המכון למדיניות כלכלית וחברתית בסוגיה הזאת – מחקר של עומר מואב ואריק גולד. אריק גולד יצא לרגע, ויצטרף. אני מקווה שזה לא במסגרת בריחת המוחות.

אנחנו עושים כל מאמץ להחזיק אותו פה, אבל זה קשה.

אם כן, נאפשר לד"ר מואב להציג את עיקרי המחקר והממצאים, וכמובן אנחנו מקדמים בברכה את אנשי "מרכז שלם", את מר ישי העצני ואת ד"ר מואב, את שי פורת, שגם הוא יצא לרגע. בבקשה, ד"ר מואב, ואני מבקש שתאמר כמה מילים על עצמך.

קודם כול, תודה על ההזמנה. אני מרצה בכיר לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים ועמית ב"מרכז שלם". אני עוסק בעיקר בצמיחה כלכלית, יש לי עניין גדול בכלכלת ישראל. מה שהוביל למחקר הזה היתה התחושה החזקה שלי שישראל, אף-על-פי שבתקשורת שמים דגש על התאכזרותה לעניים, מתאכזרת גם לבעלי ההכנסה הבינונית והגבוהה בנטל מס כבד מאוד. הניחוש שלי היה שזה מוביל לירידה שהיא מוטה כלפי בעלי השכלה. החלטתי לבדוק את שני הדברים. אלו שני מחקרים, ואציג גם קצת מהמחקר השני: האם ישראל אכן גובה מסים בצורה גבוהה מבעלי ההכנסות הגבוהות, בהשוואה למדינות אחרות בעולם; האם יש תופעה של בריחת מוחות מישראל, ואיני יודע אם זו תוצאה של העניין ההוא. התשובה על שתי השאלות היא חיובית.

לפני שאתה ממשיך, אני רוצה לשמוע עוד כמה מילים על "מרכז שלם", ממר ישי העצני.

"מרכז שלם" הוא מכון מחקר אקדמי שיושב פה בירושלים, ויש בו כ-80 עובדים. יש לו כמה תוכניות: לסטודנטים מהעולם ומהארץ, לסטודנטים ישראלים מאוניברסיטאות אחרות אחרות, שעוברים השתלמות ב"מרכז שלם", תוכניות לאינטרנט מהארץ ומהעולם. כתב העת "תכלת" שלנו יוצא בעברית ובאנגלית, כתב עת רבעוני. יש כתב עת שנקרא the Hebraic Political Study, שחוקר את האופן שבו הנאורות שאבה מתוך המקורות היהודיים כדי לפתח את תפיסת המדיניות ואת תפיסת הדמוקרטיה כפי שאנחנו מכירים אותן היום. יש הוצאה לאור, הוצאת "שלם", עם כותרים וספרים מרשימים מאוד.

מי מממן את הפעילות?

תורמים פרטיים, באופן בלעדי, מהארץ ומהעולם. אני נוהג לומר שהם מבינים את המגבלות של הכוח של הכסף. הם מבינים שצריך להתעסק ברעיונות, לשלוח את טובי האנשים, לעסוק לא רק בחברות היי-טק, שגם זה חשוב, אלא גם במחקר שהוא מוטה לא רק לפיתוחים מדעיים מדויקים, אלא גם למדעים שהם יותר בתחום מדעי הרוח והחברה, כדי לייצר חזון ודרך לעם היהודי ולמדינת ישראל. בצעם זה מה שהמחקר עושה.

איך הגעתם לנושא הזה?

זה חלק מהנושאים שמעניינים את המכון הכלכלי ב"מרכז שלם".

בסדר, זמנכם יקר, ואגש לעניין. בסיס המחקר נועד לבדוק את דפוסי הירידה. עד היום ראינו נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובעבר אנשים התבטאו על ההיקפים הגדולים של הירידה מהארץ. אבל כאן – וזה משהו שלא נעשה קודם – אנחנו מנסים לאפיין את היורדים. יש לנו בסיס נתונים ייחודי שמבוסס על מפקד האוכלוסין משנת 1995, עם אינדיקציה לגבי ירידה מהארץ בשנת 2002. יורד מוגדר מישהו שבמחשבי משרד הפנים נרשם שהוא יצא מהארץ, לפחות לשנה, ואם חזר – חזר לתקופה קצרה, רק לביקור מולדת. זו הגדרה סטטיסטית ליורד. אנחנו לא באמת יודעים אם האיש ירד מהארץ או סתם גר בחוץ-לארץ במשך שנתיים.

אנחנו יודעים שכ-750,000 ישראלים, מעל 12% מהאוכלוסייה היהודית בישראל חיים בחוץ-לארץ. היקפי הירידה מהארץ גדולים מאוד.

למה הכוונה ב"חיים בחוץ-לארץ", יותר מכמה זמן הם בחוץ-לארץ?

מעבר לשנה, ההגדרה הפורמלית היא שנה. מישהו שיצא לשנה, ואם חזר, חזר לתקופה קצרה ושוב עזב. זאת ההגדרה של יורד. ההערכות הן שיש עלייה משמעותית במספר היורדים. בשלוש השנים האחרונות, 2002-2004, ההערכה היא שהיורדים הם כ-19,000 בשנה. לגבי 2005 מעריכים שזה עלה ל-25,000 איש. מדובר במספרים משמעותיים, אבל המחקר מראה שהבעיה חמורה עוד יותר בגלל הרכב היורדים.

מה פירוש ההערכה?

אני לא יודע על סמך מה הם עושים את ההערכה. זאת ההערכה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה כתוב, זה לא משהו שהמצאתי או אמרו לי בעל פה. זה כתוב. זו הערכה כתובה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

כאמור, במובן מסוים אנחנו מאבדים את מיטב הבנים והבנות, את החבר'ה המשכילים שדרושים לכלכלה בישראל. לפני שאציג את הממצאים המרכזיים מהמחקר, שמבוסס על מפקד האוכלוסין בישראל, אני רוצה להסתכל על נתונים מארצות-הברית, וזה כשלעצמו מאיר עיניים. הסתכלנו על מפקד האוכלוסין בארצות-הברית. שם אנשים מדווחים על ארץ הלידה. וזה כבר עושה הנחה משמעותית, כי המון ישראלים שחיים בארצות-הברית לא נולדו בישראל, ובמדגם שם הם יופיעו כיוצאי רוסיה או צרפת. למעשה הם כן ישראלים שירדו מהארץ.

אנחנו בודקים כמה ישראלים חיים בארצות-הברית, בקבוצת הגיל הרלוונטית לנו – המדגם הוגבל לגילאים 30-40, זאת קבוצת הגיל שאנחנו מתעניינים בה, קבוצת יעד ההגירה המרכזית. אנחנו בודקים את זה ביחס לגודל אוכלוסיית המקור: מספר הישראלים בארצות-הברית ביחס לגודל האוכלוסייה בישראל, בהשוואה למספר האירלנדים שחיים בארצות-הברית ביחס לגודל אוכלוסיית אירלנד. כאן ישראל במקום מאוד גבוה. היא בערך פי שלושה מהממוצע של המדינות המערביות. אבל היא לא במקום ראשון. אירלנד ופורטוגל מאבדות יותר אנשים לטובת ארצות-הברית, הרבה יותר באירלנד. אבל כשמסתכלים על המשכילים, אנשים בעלי תואר בוגר ומעלה, אז ישראל קופצת לראש הרשימה. יחסית לגודל האוכלוסייה בישראל, ישראל היא המקור הראשון למשכילים בארצות-הברית.

זה מחקר קטן. נתתי את ההקדמה. אנחנו מסתכלים על אנשים שהיו בישראל ב-1995 וירדו עד 2002 – כמה ירדו מהארץ בשש שנים.

ראשית אני מסתכל על אחוזים מתוך כלל קבוצת האוכלוסייה: למשל, מי שלא סיימו תיכון. מתוך קבוצת "לא סיימו תיכון" 0.8%, פחות מאחוז אחז, ירדו מהארץ באותה תקופה. לעומת זאת ירדו כמעט 4% מהאנשים בעלי תואר מוסמך ומעלה. ארבע העמודות הן: לא גמרו תיכון, גמרו תיכון, תואר בוגר, תואר שני ומעלה. המספרים משמעותיים מאוד: כמעט 4% מבעלי תואר מוסמך ומעלה עזבו את הארץ בתקופה קצרה מאוד.

בקבוצת גיל מבוגרת יותר אפשר לראות בקרה, אם זה נובע מזה שהסתכלתי על הגילאים 30-40. מטבע הדברים, בקבוצת הגיל 40-50 המספרים נמוכים יותר, אבל הדפוס נשמר.

אמרת שהם עזבו בתקופה קצרה, התקופה שנבדקה היא שש שנים?

מ-1995 עד 2002, אלו האנשים שאיבדנו בתקופה הזאת, זה שיעורם מתוך הקבוצה הרלוונטית. אני מסתכל על סך כל המשתתפים במדגם שהיו בעלי תואר שני ומעלה בשנת 1995. ומתוך אלה, כמעט 4% עזבו את הארץ.

בשבע שנים.

כן, למעשה זה שש שנים, מסוף 2002.

מה המספר האבסולוטי?

אני יכול לחשב אותו.

מה סדר הגודל? מאות, אלפים, עשרות אלפים?

לא, אלפים בודדים.

מתוך 750,000?

750,000 – זה מספר היורדים מקום המדינה ועד היום, בערך, זה המספר הכולל של החיים בחוץ-לארץ.

אגב, יש הערכה ש-3,000-4,000 מדענים, כך נקרא להם לצורך העניין, ברחו – הם חלק מתופעת בריחת המוחות מישראל. כבר היתה הערכה כזאת בוועדה.

מספר האנשים בעלי תואר שני ומעלה הוא הרבה מעל 100,000. 4% מזה זה כבר 4,000 איש, בתקופה של שבע שנים.

זו נשמעת לי הערכה סבירה, אבל אני צריך לבדוק.

אבל זה רק אנשים בני 30-40, ורק יהודים. זה לא כזה מספר.

כלומר, לא תספרו אותי כשאברח.

בקבוצת הגיל 40-50 אתה כמעט נכנס. בכוונה התמקדנו בקבוצת הגיל 30-40, שזו קבוצת הגיל שבה אנשים מקבלים החלטות הגירה. אבל גם בגילאי 40-50, 1.5% מבעלי תואר שני ומעלה היגרו. זה נמוך בהרבה, כמובן.

ומה לגבי חסרי השכלה תיכונית?

קצת יותר מחצי אחוז. זה פחות ממה שהיה בקבוצת הגיל 30-40, ששם זה היה 0.8%.

ברור שככל שהקבוצה מבוגרת יותר, פחות יורדים. בכוונה אנחנו מסתכלים על אנשים מגיל 30 והלאה, כי אנחנו לא רוצים לתפוס אנשים שיצאו ללימודים, אלא את מי שהחליטו לעזוב את הארץ. יש גם אנשים שיוצאים ללימודים בגיל 30, אבל הם מעט.

הוא גמר תואר שני בגיל 28.

ולכן הוא נכנס למדגם. גם אם למד בחוץ-לארץ וחזר, נתנו לו צ'אנס לעזוב ותפסנו אותו.

בעצם כל הפוסט-דוקטורנטים נמצאים בקטגוריה הזאת: רובם בטווח גיל של 30 או יותר, והמינימום זה שנתיים, אז כולם שם.

הם היו צריכים לצאת לשנתיים ובדיוק לתפוס את שנת 2002.

כל שנה יוצאים כמה וכמה.

נכון. אין מה לעשות, אנחנו עובדים עם מה שיש. כל מה שיש לנו זה מה המחשב של משרד הפנים קלט, הוא קלט שהאדם יצא, אנחנו לא יודעים לאן ולמה.

אני מסתכל כעת על גברים מול נשים, ואצל גברים ההטיה חזקה יותר מנשים, אבל לא מגלים משהו מאוד מעניין.

מטבע הדברים, הבעיה חמורה יותר בקרב עולים חדשים. כשאני מסתכל רק על ילידי ישראל, הדפוס נשמר, אבל המספרים נמוכים יותר, אם כי הם עדיין די גבוהים: 2% מבעלי תואר שני ומעלה. חלק ניכר הוא עולים חדשים. בגרף הזה אני מסתכל על עולים ותיקים, שעלו עד שנת 1990. זה אותו דפוס בדיוק, אין שינוי בדפוס. עדיין 0.5% מהעולים הוותיקים שלא גמרו תיכון ירדו. לא מדובר על מבוגרים, אלו אנשים בני 30-40. הם לא עוזבים את הארץ, אם הם לא גמרו תיכון. מבין אלו שקיבלו תואר שני, 3% עוזבים. אלו אנשים שלמדו בישראל, רובם, כי הם בני 30 בזמן המחקר.

לגבי העולים החדשים שעלו לארץ אחרי 1990, כאן המכה החמורה: באופן כללי הרמות גבוהות יותר, אפילו מקרב מי שלא סיימו תיכון 2% עוזבים את הארץ. ולגבי בעלי תואר שני ומעלה – המספר כבר מגיע ל-5.5%. זה יותר טבעי, סביר שמי שעלה לאחרונה יעזוב את הארץ, אבל בכל זאת זה צריך לעורר דאגה. כאילו ישראל אטרקטיביות יותר למי שלא סיימו תיכון והרבה פחות אטרקטיבית למשכילים, שיש להם אפשרויות אחרות.

אולי יש פחות ציוניים ויותר ציוניים, גם זה קורה.

אולי ציונות מתואמת עם השכלה, יכול להיות. אני לא מוכן לחתום על זה.

אני מקווה שלא.

אם כן, אז ככל שהם יותר משכילים הם פחות ציוניים.

זאת הטענה. אני מכחיש, לא מוכן לחתום על זה.

נסתכל על בעלי מקצועות שונים, וכאן הדברים די מעניינים: בעלי מקצועת סטנדרטיים יותר, שאין להם אלטרנטיבה בחוץ-לארץ, פחות עוזבים: עובדי בניין, מורים, כל האחרים. כאן הירידה מהארץ במספרים נמוכים מאוד. לעומת זאת, 5% מהרופאים עוזבים. פרופסורים באוניברסיטה – 6.5% מהם עוזבים. שוב, יש פה הטיה. אין ספק שמי שיוצא לשבתון, שהוא יותר משנה – וזה לא הרבה, ולכן אני לא מוטרד מההטיה הזאת – יכול להיחשב כיורד, אם הוא בדיוק יצא בתקופה המתאימה. אבל עדיין המספרים גבוהים מאוד. בקרב מדענים לא באוניברסיטאות, המספרים גבוהים, מעל 3%.

מה עם אנשים שסיימו תואר שלישי, יצאו לפוסט ולא חזרו? איפה הם בעמודות האלה?

הם לא יהיו פה, אלא אם כן הם עבדו קודם ודיווחו על מקצוע.

זה רק לגבי גברים.

נכון. נשים מכניסות המון הטיה, כי הרבה פעמים האישה יוצאת בעקבות בעלה. זה לא "פוליטיקלי קורקט", אבל זה העולם, וצריך להתמודד עם העובדות. בדרך כלל האישה יוצאת בעקבות הבעל ולא להיפך.

אני מציג תיאור של אותו מדגם עם אותם מקצועות, בפילוח לעולים חדשים, עולים ותיקים וילידי הארץ. כאן יש דברים מעניינים מאוד לגבי רופאים: דווקא מי שיורדים מהארץ בהיקף של 7% מכלל הרופאים, שזה מספר אדיר – בתקופה של שש שנים – הם הישראלים. העולים החדשים והעולים הוותיקים יורדים במספרים נמוכים יותר. כאן יכול להיות שההסבר הוא שבארץ העולים מברית המועצות קיבלו הקלות ברישוי לרפואה. ולעומת זאת זה לא מוכר בארצות-הברית. אבל למי שכן למד מישראל זה כן מוכר שם.

95% מהסטודנטים לרפואה שעושים את הבחינות לרישיון, נבחנים למחרת לרישיון לארצות-הברית.

לא ידעתי את זה.

כמה מהם נוסעים להשתלמויות וחוזרים?

אני לא יודע. אבל רופא שבא מחבר העמים, מבחינתו זו בחינה מאוד מאוד קשה. והסטודנט הישראלי, שמתכונן לבחינות הקשות בישראל, עושה את הבחינה בארצות-הברית כעבור שבוע או כמה ימים.

נכון שעשו המון הקלות לרופאים מחבר העמים, כדי שישתלבו פה.

זה מסיבות של ציונות.

אבל אם תראו את עמודת המהנדסים, שם הישראלים כמעט לא יורדים מהארץ. כנראה מהנדס מחובר יותר לידע ספציפי לישראל. לעומת זאת, אצל העולים החדשים כמעט 8% מהמהנדסים עזבו באותה תקופה. אצל המדענים הדפוס דומה. העולים החדשים שמוגדרים מדענים עוזבים בהיקף של 7%, לעומת "רק" 2.5% מהישראלים. שוב, זה לא מעט, אבל זה הרבה פחות. לגבי פרופסורים באוניברסיטה: כאן רואים מספר גבוה באופן כללי. כאן דווקא מי שיורד הכי הרבה הם העולים הוותיקים. אבל צריך לזכור המדגם לגבי הפרופסורים לא גדול כל כך באופן כללי, אבל שם יש הבעיה המרכזית.

ארחיב בנושא הזה מעט, זה לא קיים במחקר, אבל אנחנו רואים את זה היטב: המחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים, שגם ד"ר אריק גולד וגם אני משתייכים אליה, שולחת בכל שנה תלמידים רבים ללימודי דוקטורט באוניברסיטאות המובילות בארצות-הברית – MIT, "הרווארד", "פרינסטון". מי שמצליח, לא חוזר לארץ. אז הוא בכלל לא מופיע כאן כפרופסור שעזב, הוא מראש נהיה פרופסור במקום אחר. הם לא חוזרים לארץ, כי התנאים בארצות-הברית טובים בהרבה, ואני רוצה להגיע לזה.

לגבי הרופאים, שגם הם קבוצה שיש בה היקפי ירידה אדירים – האטרקטיביות לרופא טוב, שיש לו משהו ייחודי להציע, גדולה מאוד. בארצות-הברית הוא יכול להשתכר יותר מפי עשרה משכרו בישראל. משיחות עם רופאים אני יודע שיש תחומים ברפואה שאין בישראל אנשים מובילים שיכולים ללמד אותם. הקבוצה מתרוקנת.

זה לא שייך רק למקצועות הרפואה ממש, אלא גם להזדמנויות המחקר שניתנות לרופאים, כאלה שעוסקים בקליניקה, אבל לצדה יכולים לעסוק גם במחקר. בארץ זה כמעט לא קיים, ובארצות-הברית זה אחד הדברים הרווחים.

אנחנו שואלים את השאלה כיצד שכר של אדם משפיע על הסיכוי שהוא ירד. לכאורה, מי שמרוויח בארץ שכר גבוה, יותר טוב לו כאן; מצד מי שמשתכר שכר גבוה – שני זה מרמז משהו על הכישורים והיכולות שלו, ועל השכר האלטרנטיבי. לכן ההשפעות הן בכיוונים הפוכים.

אני מציג את קבוצת הרופאים שירדו, הסיכוי לרדת לפי קבוצות הכנסה. כאן אנחנו מבקרים את רמת הגיל. רואים שככל שההכנסה גבוהה יותר, הסיכוי לרדת מהארץ גבוה יותר, חוץ מהצמרת. מי שתפס ג'וב ממש טוב, כבר נשאר. אבל מי שמחוץ לקבוצה של מי שתפסו ג'ובים טובים – יש נטייה לעזוב. רואים את זה בקבוצה שהיא לא החמישון הגבוה ביותר, אלא שני העשירונים שמתחת לו. כאן 14% מהמדגם ירדו מהארץ.

ומעל גיל 40, אני מבין שרובם מבוססים בארץ ונשארים פה?

כמובן, התוואי מעל גיל 40 שם נמוך, אבל גם שם הרבה עוזבים.

אני רוצה לחזק את מה שנאמר: מהניסיון בלשכת המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. בתקופת החוסר בכוח-אדם לתעשיית ההיי-טק נעשו ניסיונות להחזיר ישראלים מהנדסים לתעשייה, כתושבים חוזרים. אחד הצעדים היה תמריץ: להגדיל, או להסיר, את מגבלת השכר שמאושרת על-ידי הלשכה לעובדי מו"פ בתעשיית ההיי-טק. אכן, התוצאות היו שהגיעו לא מעט מהאנשים בחזרה למדינה.

היום ממה שאני שומעת מהתעשייה, ומי שמובילים את הנושא הם דן וילנסקי ואלישע ינאי, יש מחסור, והם שוב מנסים לעשות פעולות באותו התחום.

נדבר על זה.

נתקדם. הגרף הבא פחות חשוב, אבל הוא מפלג לארצות מוצא: מי שעלה לישראל מארצות-הברית, יש סיכוי גבוה יותר שירד, לעומת מי שעלה מצרפת, נניח. אני לא יודע מה אפשר לעשות עם זה.

לגבי ההכנסה, חוץ מהעשירון השני מלמטה והעשירון העליון, שתפסו ג'ובים, אנחנו רואים תוואי של עלייה. ככל שהאדם מרוויח יותר בישראל, דווקא גדל הסיכוי שהוא ירד מהארץ, ולא קטן. כלומר, הפיצוי שהאדם מקבל בישראל על הכישורים שלו הוא חיובי, אבל הוא קטן בהשוואה לפיצוי שהוא יכול לקבל.

לא כדאי לתת השכלה.

אבל אז מצבנו עוד יותר חמור.

אגב, פיצוי הוא לאו דווקא פיצוי בכסף, אלא גם במגוון האפשרויות שעומדות בפני מישהו כזה, והן לא רק מתבטאות בשכר. לכאורה, ככל שהוא יותר מבוסס בארץ כך יהיה לו תמריץ נמוך יותר לעזוב.

קודם כול, אני מסכים אתך לחלוטין, ודאי שיש פה מעבר לשכר. אדבר על פרופסורים באוניברסיטה, כי זה קרוב אלי. כשהמדענים מחיפה קיבלו פרס נובל זה הכה את התקשורת בתדהמה כשהתברר שהם צריכים לעשות חלטורות בשביל לחיות. זה חלק מהסיפור. אפשר להגיע בישראל לרמת הכנסה גבוהה, אבל במקום להתמקד במחקר צריך לעשות חלטורות.

איך שלא מסתכלים על הנתונים רואים שיש בעיה באופן כללי, לא רק עם היקפי הירידה, אלא עם ההתאמה החזקה בין הנטייה לרדת לבין השכלה. החבר'ה הטובים, במירכאות – אני לא רוצה לומר שום דבר ערכי – האנשים שתורמים לכלכלת המדינה, בעלי ההכנסה הגבוהה יותר וההשכלה הגבוהה יותר, הסיכוי שירדו מהארץ גבוה יותר. זה קורה בפרט במקצועות מסוימים: מדע, אקדמיה ורפואה, כאן יש בעיה קשה של ירידה מהארץ.

כששואלים אנשים לגבי הסיבות לירידה, וזה חלק שולי יחסית במחקר – מדגם קטן, לא מיצג, אבל בכל זאת אפשר אולי ללמוד ממנו משהו – רואים שנושא התעסוקה הטריד הרבה אנשים. בהחלטת ההגירה ניתנו 71% לרלוונטיות התעסוקה, עבודת בני זוג, אבטלה וכו', וגם כוח הקנייה.

הם אמרו שהם מובטלים ולכן הם יורדים?

לא, שהם מוטרדים מבעיית התעסוקה. למשל, הם לא מרוצים במקום העבודה שלהם, כי הם מרגישים שהם יכולים לקבל הכנסה גבוהה יותר במקום אחר. אולי ארחיב כאן: מה שמאפיין את שוק העבודה בישראל הוא שהוא שוק עבודה קשיח מאוד. למשל, אם רוצים לעבוד בחברת חשמל, צריך קרוב משפחה שם. בהרבה מאוד מקומות האפשרות לתפוס ג'וב טוב לא תלויה בכישורים. לכן אנשים כיולים לעבוד ולהיות לא מרוצים, כי הם מרגישים שהם לא פחות טובים מאחרים שתפסו ג'וב עם קביעות וכו'.

רואים את זה לא רק בסקטור הציבורי. בבנק רואים פקידה ליד פקידה, שתיהן עושות את אותה עבודה בדיוק, אבל אחת עובדת של הבנק ואחת עובדת קבלן. עובדת הבנק יש לה הגנות, והיא משתכרת שכר הרבה יותר גבוה. עובדת הקבלן היא מחוץ למשחק. זה גם במשרדי הממשלה.

יש קשר לתקופת השפל ולתקופות השגשוג? רואים הבדלים?

כאן אני לא יכול לראות זאת. אני מסתכל על מפקד 1995 לעומת ירידה ב-2002. אני מקווה מאוד להרחיב את המחקר, ונוכל בקרוב לקבל עוד נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לגבי ירידה בשנים 2003-2004. אז אולי תהיה לזה משמעות.

מה זה "עבודת בן הזוג"? ראיינתם את אחד מבני הזוג שירד באופן אקראי, ומה שהוא אמר על בן זוגו נרשם? כלומר, אם מדען ירד עם בן זוגו, בחרתם לראיין את המדען? האם ב"עבודת בן הזוג", הכוונה לכך שזה האדם שיש לו פחות כישורים או השכלה?

עד כמה שאני מבין ממה שנעשה פה – מישהו אחר עשה עבורנו את העניין הזה, לא אנחנו אישית ראיינו – הכוונה היתה לא לאדם המרכזי שעזב, אלא למשני. כך אני מבין.

אז בעצם הדיון על המוביליות של בעלי הכישורים מושפע במידה רבה מהמוביליות של בני הזוג, שהם לאו דווקא בקטגוריית האבטלה.

אבל זו בדיוק אותה בעיה. נניח שאתה יורד מהארץ כי אשתך לא מצאה פה עבודה ויש לה עבודה בארצות-הברית, זו בדיוק אותה בעיה.

אבל זה לאו דווקא בקטגוריות של המקצועות.

אנחנו לא יודעים על המקצועות. כפי שאמרתי, אני לא רוצה לפרש יותר מדי את הנתונים. המחקר בעיקרו הוא על-פי המפקד ונתוני הירידה מישראל.

75% ציינו את איכות בתי הספר כגורם לירידה, ו"רק" 65% ציינו את המצב הביטחוני פוליטי. כלומר, אנשים בישראל מוטרדים יותר מאיכות החיים, מההשכלה, מאשר מהמצב הביטחוני, לפחות בקרב מי שבחרו לרדת.

כמו שאמרתי, לפני שניגשתי לזוג המחקרים, חשתי שלבעלי הכנסה בינונית וגבוהה קשה לחיות בישראל. שוב, אני לא מדבר על המאיון העליון, שם קל לחיות. אני מדבר על 20% העליונים. למשל, חברי כנסת הם עמוק בעשירון העליון. הכוונה לבעלי השכלה שמשתכרים 10,000-15,000 ש"ח בחודש, לא עשירים.

מחקר נוסף שיש לי עם מיקי יפרח, נוגע לשאלה איך מסייעים בישראל לחלשים, אבל על המספרים הכוללים.

מאיפה הנתונים?

אלו נתונים שלקחנו מ-OECD, ובישראל הם לקוחים מהביטוח הלאומי ומהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אתם עיבדתם את החומר?

לקחנו מה-OECD, ועשינו עיבודים ישראליים, כדי להתאים את זה. באופן כללי, רצינו להבין את החלוקה מחדש של ההכנסה. אהיה תמציתי בעניין הזה, כי לכאורה זה לא נושא הישיבה היום. אבל אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים ביותר כרקע להבנת הסיבות לירידה מהארץ.

קודם כול, נתונים על היקף הסיוע לחלשים בישראל, כאחוז מהתוצר. בדקנו קצבאות. את כל הנושא של פנסיות שמנו בצד, כי שם קשה להשוות. התמקדנו בקבוצה בגיל העבודה.

זו בדיקה לפי אדם או לפי אחוז מהתל"ג?

אחוז מהתל"ג. ישראל כאחוז מהתל"ג. קודם כול, אני חושב שזה יפה: ישראל כאחוז מהתל"ג היא כמו הממוצע, או טיפה מעל הממוצע בעולם המערבי.

באיזו שנה?

זה פעמיים: ישראל ב-2000 וישראל ב-2004. זה באמת ירד, אין מה לעשות. היקף הקצבאות בישראל ירד, אבל למרות זאת, זה עדיין קצת מעל הממוצע של OECD: 4.8% לעומת 5% בישראל. ברור, ב-OECD הארצות עשירות יותר, אז אותו שיעור הוא פחות כסף אצלנו. מצד שני, ישראל ענייה יותר ויש נטל ביטחון ויש נטל החזר חובות גבוה.

יש גם נטל קליטת עלייה גבוה יותר. כשבודקים את זה בפרמטרים האישיים, מה מקבל מובטל בישראל לעומת מובטל שם, זה נמוך בהרבה, זה שמים וארץ.

אני מסכים לחלוטין. כשמסתכלים על קצבת ילדים של ילד בישראל, זה נמוך ממה שילד באירופה מקבל. אבל זו השוואה מעוותת, בעיקר אם אנחנו רוצים לראות בסוף את הנטל על משלמי המסים. בישראל יש הרבה ילדים על אוכלוסייה עובדת קטנה. באירופה זה הפוך. אי-אפשר לצפות לאותה נדיבות בכל פרמטר שלא יהיה.

בישראל שיעור הגברים שלא משתתפים בכוח העבודה הוא כפול מזה שבאירופה. אז אם נותנים לכל אחד קצבה, הנטל על משלם המסים כפול, אם רוצים להשוות לאירופה. בסוף מישהו משלם את המחיר. ואת זה אני רוצה להראות.

בטבלה רואים את נטל המס על שני העשירונים התחתונים, על קבוצת הביניים, ועל שני העשירונים הגבוהים. ראשית, העשירונים התחתונים בישראל משלמים הרבה פחות מסים מאשר ב-OECD. הם יותר עניים, צריך לציין זאת. קבוצת הביניים – טוב להיות בששת עשירוני הביניים בישראל: נטל המס קטן יותר. בשני העשירונים העליונים נטל המס גבוה מהממוצע באירופה. הוא ירד משמעותית בשנים האחרונות. למרות הירידה, הוא עדיין גבוה מהממוצע במדינות המפותחות. המספרים הנוספים כאן הם אחוזי התוצר, הכול ביחס לאחוזי תוצר לעשירון.

מעניין לא רק לשאול על נטל המס אלא גם להסתכל על הקצבאות. גם בעשירונים העליונים מי שיש לו ילדים מקבל קצבת ילדים, לא משנה מה ההכנסה. ניקח את הקצבאות נטו ממסים. מה הקצבאות נטו שהאדם בישראל מקבל, לפי קבוצת אוכלוסייה – נטו מתשלום מסים. מטבע הדברים, מי שנמצא בתחתית התפלגות ההכנסה מקבל יותר ממה שהוא נותן. הנטל גבוה. לפי המדד הזה, ישראל לא אכזרית כלפי החלשים, אלא דומה מאוד לממוצע באירופה.

אני לא מסכים להגדרות. אל תגיד אם היא אכזרית או לא, כי ברמת הפרט זה אכזרי מאוד.

אני מסכים לגמרי. אגב, הסיבה שזה אכזרי ברמת הפרט אף-על-פי ששופכים הרבה כסף על רווחה, היא שהרבה כסף מחולק להמון אנשים, ואז כל אחד מקבל מעט. זאת הבעיה. בכל אירופה החיים מקצבאות הם בעשירונים התחתונים. בישראל זה גולש לעשירונים 3-4. אז כל אחד מקבל מעט.

אבל זה לא הנושא שלנו. בואו נתסכל על היורדים מהארץ, מה מצבם. מצבם גרוע בהרבה מהממוצע באירופה. המספרים שליליים, כמובן, כי זה הנטו שהאדם בשני העשירונים העליונים מקבלים. הנטו הוא שלילי: כמה האדם מקבל פחות מה שהוא משלם למסים. הוא משלם מסים יותר ממה שהוא מקבל. המספר נמוך מהממוצע ב-OECD.

אולי כי יש הרבה מיליונרים על מעט אוכלוסייה?

זה נכון.

שוב, אתה לא בודק ברמת הפרט, אלא אתה בודק את הקבוצה.

האינפורמציה הזאת לא היתה מול עיניהם של מי שירדו מהארץ.

וגם אם כן, זה לא היה מעלה ולא מוריד.

אני רוצה לחזור לבריחת המוחות.

אבל אתה בורח מהנושא הקודם.

ראשית, אתה צודק. שימו לב למשהו מעניין: ישראל וארצות-הברית נמצאות כאן יחד. כמובן, אי-שוויון גבוה בהכנסה – ככל שההכנסה יותר אי-שוויונית – הנטל על העשירון העליון גדל.

אנחנו כאן גם עם דנמרק, זה מעניין. בדנמרק יש מיסוי גדול מאוד, אבל האנשים מקבלים מהמדינה הרבה יותר. במובן מסוים, אחד המקומות הגרועים בעולם המערבי שבו אדם משכיל רוצה למצוא את עצמו זה ישראל. כי נטל המס גבוה יותר מכמעט כל מדינה אחרת. אגב, בארצות-הברית האחוז מהתוצר הוא כמו בישראל, אבל האחוז מההכנסה נמוך יותר. נטל המס על אדם בעשירון העליון בארצות-הברית נמוך משמעותית מבישראל. בדנמרק הנטל גבוה יותר, אבל מקבלים הרבה יותר חזרה: חינוך ברמה גבוהה יותר, בריאות ברמה גבוהה יותר, פנסיה ברמה גבוהה יותר, כלומר קצבת זקנה.

גם אין להם אינתיפאדה.

איפה יש סיכוי להיות מיליונר מהר יותר, בישראל או בארצות-הברית?

יכול להיות שיש סיכוי טוב מאוד להיות מיליונר בישראל.

הנתונים האחרונים חד-משמעיים.

אני לא חושב שזה דבר רע.

לא אמרתי. אבל להגיד שבגלל נטל המס ברמה האישית האדם עוזב – אני לא השתכנעתי. נטל המס לא כבד ברמה האישית.

ודאי שכן.

כאן אתה מראה את הקבוצה, ביחס לאוכלוסייה. אתה אומר שאנחנו מוציאים הרבה כסף על קצבאות ילדים כי יש לנו הרבה ילדים, וברמה האישית כל ילד מקבל פחות. זה הפוך לגבי המיליונרים.

הייתי שמח למסות את המיליונרים יותר. אותי לא המיליונרים מטרידים, אלא אתה ואני ומי שבינינו.

אני אומר את זה כקוד.

אבל אני לא מיליונר, ואני משלם הרבה מסים. אם אהגר לארצות-הברית, עם אותה הכנסה, וכמובן שאם אהגר הכנסתי תגדל פי ארבעה – אבל אפילו עם אותה הכנסה, אשלם פחות מסים.

אבל אז צריך להשוות גם שירותים אחרים, כמו שציינת לגבי דנמרק: בארצות-הברית לא משלמים 5% מס בריאות. פה משלמים, וגם מקבלים בריאות חינם. צריך לדייק. עשית חשבון עם כל המכלול הכולל?

אני יכול לדבר רק על הנתונים שיש לי, אבל ההערכה שלי היא שאדם בעל הכנסה גבוהה בארצות-הברית, בעשירון העליון – נכון, הוא צריך לקנות שירותי בריאות, אבל אלו שירותי בריאות טובים. כאן אתה פטור מקניית שירותי בריאות, ואני לא רוצה לדבר על האיכות שלהם.

הוא גם צריך לקנות שירותי חינוך.

אני מסכים. זה מה שהמספרים מראים. אפשר לפרש זאת בכל מיני דרכים.

אני רוצה לחזור לבעיה המרכזית, בריחת המוחות. הייתי רוצה להגיד שיש שני כיוונים שצריך לחשוב עליהם: ראשית, כיוון כללי ברמת האוכלוסייה – וזה לא שייך דווקא למדענים או לפרופסורים באוניברסיטאות, אלא זה קשור לכך שבאופן כללי אנשים בעלי השכלה אקדמית נוטים לרדת מהארץ במספרים גדולים יותר מיתר האוכלוסייה. הכוונה גם לבעלי תואר ראשון ובעיקר לבעלי תואר שני ומעלה. גם תואר ראשון עוזר לרדת מהארץ, לצערנו.

נשווה את זה לאנשי סגל, מספר אנשי הסגל בארץ מצומצם מאוד, והוא לא גדל. אבל לא בכל שני וחמישי נפתחת משרה לאיש סגל כזה, ואם נפתחת משרה, אותו מדען שיושב בארצות-הברית או במקום אחר יבוא מהר מאוד לארץ.

אני חולק על דעתך, תלוי באיזה תחום. מה שאמרת עכשיו זה לטמון את הראש בחול.

יש לנו בעיה של אנשים שעוזבים אחרי תואר שלישי, ולא חוזרים ולא מתעניינים.

בתחומים מסוימים זה לא קורה. בכלכלה, במימון, יש תקנים ריקים, ואי-אפשר למלא אותם באנשים טובים.

יש מדען שישב בקוריאה, עם מעבדה מפוארת של 10 מיליון דולר, ובכל זאת הוא חזר לטכניון.

ויש לנו ארבעה אנשים שעזבו בשנה האחרונה.

זה לא יקרה אם הם יהיו אנשי סגל קבועים.

אנשי סגל קבועים.

אתה מבדיל כאן בין יהודים לערבים, בדפוסים?

כן, אבל הראינו רק יהודים. כל המרכז התמקד ביהודים.

לא בדקנו לגבי ערבים.

כי כאן יש אותו נטל מס, אותן קצבאות וכו', אבל יש משתנה אחר.

אני מסכים שיהיה מעניין לבדוק.

התחושה שלי היא שהם יורדים הרבה פחות.

כפי שאמרתי, לדעתי נטל המס בישראל משחק תפקיד, כך גם אנשים אומרים וכך הנתונים מראים. יושב-ראש הוועדה חולק עלי כאן, אולי אני טועה.

אני לא חולק, אני מדבר על המשקל של נטל המס. הוויכוח בינינו הוא על המשקל של נטל המס בתופעה.

בסדר. חלק מזה זה נטל המס, אולי משקל גדול אולי משקל קטן. חלק נוסף, לדעתי, הוא הקשיחות בשוק העבודה בישראל. לאדם עם כישורים קשה למצוא עבודה, כי הרבה מהמגזרים בארץ אינם מגזרים תחרותיים ואינם פתוחים לקלוט עובדים. הגנה על עובדים מסוימים באה על חשבון עובדים אחרים.

אני חושב שאפילו אפשר להוסיף את נושא איכות הסביבה. ראיתי שמגיבים בעיתון, שהתייחסו לעניין הזה, ואני חושב שזה נכון. אנחנו כל כך שקועים כאן בענייני ביטחון, פוליטיקה ועוני, שמזניחים איכות חיים, ואנשים מחפשים את זה.

הנושא העיקרי הוא הזדמנויות התעסוקה.

והן נסגרות בארץ בגלל קשיחות השוק.

לא, הזדמנויות התעסוקה בארץ נסגרות כי בשנים האחרונות תקציבי המדע והמו"פ וההשכלה הגבוהה פחתו: 20% בהשכלה גבוהה, 35% במחקר המו"פ. קח את תקציב המדען הראשי של משרד התמ"ת, בארבע או בחמש שנים התקציב פחת מ-2 מיליארד ש"ח בערך, ל-1.2 מיליארד ש"ח. זה נורא. מה אומרת הירידה של 800 מיליון ש"ח? פחות תעסוקה למאות מדענים, שאין להם הזדמנות תעסוקה בארץ. הם סיימו דוקטורט או פוסט-דוקטורט, והם מוכרחים לרדת.

זה מה שיש לי לומר ברמה הכללית בישראל. שוב אני מזכיר: נטל המס, הזדמנויות בשוק העבודה, פעילות נחרצת לגידול הצמיחה הכלכלית, כדי לייצר עוד מקומות עבודה בישראל.

הייתי מפריד את הסיבה השנייה, אבל אני לא עורך את המחקר. לדעתי הבעיה העיקרית היא יצירת הזדמנויות בשוק העבודה. היקף התקציב שבו המגרש קיים קטן באופן משמעותי מאוד.

אנחנו די יודעים שכאשר הממשלה מגדילה את התקציב, זה יוצר תעסוקה מצד אחד וזה חוסם תעסוקה מצד אחר. הסקטור הציבורי נוגס בסקטור הפרטי, כי כל דבר כזה עולה כסף.

לא במדע.

אם משקיעים במחקרים באוניברסיטאות,

יש לזה יתרונות גדולים, אבל

תוספת מיליארד ש"ח להשכלה גבוהה למחקר ותוספת של מיליארד ש"ח למדען הראשי במשרד התמ"ת, אין להן שום השפעות כאלה.

כן, אבל מיליארד ש"ח צריך לגבות, וכשגובים מסים זה בא על חשבון פעילות כלכלית.

או שעושים שינוי בסדרי עדיפויות.

בשלב הבא אני רוצה לעבור לאוניברסיטאות בישראל. זו שורת המחץ שלי. אני חושב שבמסגרת התקציב הקיים היה אפשר לעשות הרבה יותר.

בישראל הבעיה היא שפרופסור לכלכלה או פרופסור לביולוגיה ופרופסור למוזיקולוגיה, אחד מהם באוניברסיטה ואחד במכללה – שכרם אחיד. זה דבר שיש בו הרבה מאוד יתרונות, אבל יש לו חיסרון גדול, כי זה עולם פתוח, עם אלטרנטיבות. וזה מה שקורה: מי שאין לו אלטרנטיבה מוצלחת בעולם נשאר בישראל. מי שיש לו אלטרנטיבה טובה – השכר שלו פה נמוך, יחסית.

האם בישראל שכר הפרופסורים באוניברסיטאות נמוך או גבוה? התשובה היא גם וגם. פרופסור שלא עוסק במחקר ואין לו אלטרנטיבות בעולם, הוא מלמד שש שעות בשבוע ובשאר הזמן עושה חלטורות או מטייל בעולם – אז במחילה, שכרו גבוה מדי. הוא מקבל שכר לא מוצדק על-פי הפעילות והיקף העבודה שלו. לעומת זאת, מרצה צעיר, בעל אלטרנטיבות לעבודה, שהוא בשיא הקריירה שלו, ויכול לקבל בארצות-הברית שכר של 100,000-200,000 דולר בשנה, בשנה – בישראל ומציעים לו שכר של 40,000 דולר, התחלתי. פה הבעיה.

לדעתי הבעיה המרכזית היא שמערכת השכר באוניברסיטאות היא מערכת אחידה לחלוטין, בלי קשר לתחום, וחמור מזה – בלי קשר להישגים. המצוין והחלש מקבלים את אותו שכר.

יש לי מחלוקת עמוקה אתך לגבי השיטה הכלכלית והחברתית הראויה, כי מה שאתה אומר בעצם הוא שהמהלך הבא הוא שכר תחרותי לכוחות ההוראה בתיכון.

אגב, זה מה שדוח דברת הציע.

לכן הוא נפל.

אני חושב שהוא נפל בגלל יחסי ציבור גרועים.

לא, הוא נפל גם בגלל כמה סיבות ענייניות.

נכון, ועדי עובדים לא רוצים שכר תחרותי.

אבל אולי מחר גם שרים יוכלו לקבל שכר תחרותי. הרי שר הביטחון עובד קשה יותר משר המדע.

נניח שהיינו מחליטים מחר שבסקטור ההיי-טק בישראל יש שכר אחיד. מה זה היה עושה?

זה הסקטור הפרטי, אל תשווה.

אבל האם חלק מהשוק לא יכול להיות פרטי בכל תחום, זאת השאלה.

אפשר לומר שאנחנו בעד שכר שוויוני, מכל מיני סיבות. אבל התוצאה הסופית היא שיש פגיעה קשה בתפקוד האוניברסיטאות בארץ.

על מה זה מבוסס? בכלכלה אני שומע מהרבה אנשים שזה באמת המצב. אבל המצב בכלכלה לעומת המצב במדעים שונה לחלוטין. מה המידע לגבי מדעים? האם זה האפקט המרכזי במדעים? מבדיקות שאנחנו עושים זה לאו דווקא המצב. יש פקטורים אחרים, מצוינות,

אלו נושאים שרציתי להימנע מלהיכנס אליהם. אבל כשאני שומע את קברניטי האוניברסיטה העברית אני מרגיש שיש יותר דיבור על מצוינות והצטיינות ופחות עשייה, ומעבר לכך, גם פחות בדיקה. הסוד למצוינות הוא בקרת איכות, או היעדר בקרת איכות. כשלא בודקים, אפשר לדבר על מצוינות. בהיי-טק אי-אפשר לדבר על מצוינות ולהפסיד כסף. באוניברסיטאות אי-אפשר למדוד את זה בקלות, כי התפוקה היא מחקרית, ולא כסף. כשלא מודדים נכון את התפוקה המחקרית,

איך אתה מעריך את התפוקה המחקרית? מספר הפרסומים?

חס וחלילה. זה הכי גרוע, וזה מה שעושים. בודקים מחקר, אבל לא מספר הפרסומים.

סליחה. מטרת האוניברסיטאות היא הוראה, קודם כול.

זה המכללות. המטרה של האוניברסיטאות זה הוראה וגם מחקר. זה ההבדל בינן לבין המכללות.

רבותי, זה נושא שולי בנושא המרכזי. נחזור לעניין המרכזי.

לגבי בריחת מוחות מהאוניברסיטה, אני חושב שזה חד-משמעי: אנשים שיש להם הזדמנויות טובת בחוץ-לארץ, המצטיינים, הנטייה שלהם היא לעזוב את הארץ או אפילו לא לחזור מפוסט-דוקטורט.

אתה אומר את זה על סמך מחקר אמפירי? כי אני חושב אחרת.

לא. לא על סמך מחקר. סיימתי את המחקר האמפירי, ועברתי לפרשנות שלי מתוך מה שאני מכיר באוניברסיטאות.

תודה. קודם כול, אני מאוד מודה לך, הדברים מאוד מרתקים. למיטב הבנתי זאת הפעם הראשונה שהנושא נבדק במחקר. התוצאות מאששות תחושה שהיתה לכולנו לגבי בריחת המוחות. לי יש פרשנות קצת שונה באשר לסיבות. רמזתי שלדעתי כל היחס למדע, התקציב למדע, מעמד המדע והטכנולוגיה, הם לפי דעתי אלו הגורמים העיקריים והבסיסיים לתופעה הזאת. וכמובן, יש סיבות נוספות.

כבר אני אומר ל"מכון שלם", שאני ממש מודה לו על המחקר, שיש לי שתי בקשות: ראשית, אם אפשר כבר להזמין מחקר מעקב, אחרי שהתפרסמו הנתונים החדשים של הירידה בשנת 2003, לעדכן אותנו אם נעשה מחקר כזה. שנית, אם אפשר לברר אתי הסיבות. הסיבות לא נבדקו. הן לא נבדקו לעומק. לכן התעוררו כאן פרשנויות שונות. הן חשובות. העובדה שאימתנו את התופעה היא דבר חשוב, זה השלב הראשון. כעת יש לבדוק לעומק מה הסיבות. אם נבין לעומק, אמפירית, מה הסיבות, נדע להתמודד טוב יותר עם התופעה, לדעתי, אם אנחנו רוצים למנוע אותה.

וגם מידע על בני המיעוטים.

נכון, אני מקבל את ההערה הזאת של פרופ' אלדד. צריך לבחון את נושא בני המיעוטים. מהדוברים הבאים אני מבקש לצמצם ככל האפשר בדברים. ראשון, נציג משרד המדע, אבי ענתי.

לנו יש דוגמאות אחרות מאלו שעלו כאן. למשל, אנחנו מפרסמים קולות קוראים להגשת בקשות למלגות, לדוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים. בכל שנה קיבלנו כ-200 בקשות, ומספר המלגות שהתאפשר לתת היה 30-40 במספר. מעניין מה עשו שאר המגישים. 160 מגישים שלא קיבלו מלגה, לאן כיתתו רגליהם כדי לקבל מלגה: האם יצאו לרעות בשדות זרים, בחוץ-לארץ, או חיפשו מקורות אחרים? לא בדקתי. מעניין לבדוק.

זו כבר דוגמה. הוא אמר שהיו 200 בקשות והיו 30 מלגות להציע. ברור שהאחרים חיפשו, ולא בטוח שמצאו.

פרופ' זסלבסקי, אתה צודק, חלק מתפקידי המועצה שאתה בראשה הוא כל הסוגיה של כוח האדם במדע בישראל.

לדעתי הבעיה העיקרית היא לא שאנשים מחפשים עבודה בארץ ולא מוצאים, אלא בעיקר שאורבים להם, לאותם דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים. כי כל חוקר שמסיים Ph.D בארץ נוסע לחוץ-לארץ להשתלם, לבוא עם רעיונות חדשים. זאת הדרך להיות איש סגל או מדען בתעשייה. צריך לבדוק מה התמריץ שהמדינה צריכה לתת לחוקרים כאלה, כשהם חוזרים מפוסט-דוקטורט, גם בתעשייה וגם באקדמיה – יותר מקומות לאנשי סגל. אנחנו עושים זאת בעזרת מלגות שנותנים לפוסט-דוקטורנטים כאלה.

זה נראה לי כמו "אקמול", כמו פלסטר קטן.

שלישית, לגבי עולים: בתחילת שנות התשעים יצרנו כל מיני תוכניות בשביל לאפשר למדענים עולים, שהגיעו בעיקר מחבר העמים, להשתלם באוניברסיטאות, להתערות באקדמיה. חלקם הפכו לאנשי סגל במהלך הזמן, חלקם היו למדענים בתעשייה.

אני רוצה להרחיב מעט, ברשותך. הנושא הזה העסיק אותנו מאוד, והדאיג אותנו. לא מצאנו נתונים. אני לא בטוח שהנתונים האלה עוזרים לנו הרבה. אני רוצה להגיד משהו לגבי הנתונים. היה תקציב במשרד המדע, כדי לאסוף את הנתונים האלה בדיוק, להבין את השאלות שמתעוררות. אבל הלכו והשתמשו בו למטרה אחרת.

זה לא בריחת מוחות, זה בריחת תקציב.

ביטלו את התקנה.

אי-אפשר להגיד את זה, אף פעם לא היה תקציב לבריחת מוחות.

כן, היה תקציב למחקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אל תתחיל, כי יהיה לא טוב.

אל תאיים עלי.

דבר אלינו, חברי הוועדה.

לא חשוב, הם לא דאגו לזה. ביקשנו תקציב לזה, ועד היום לא הצלחנו. עומדת להיות ישיבה בעניין. התקציב, בין השאר, הוא כדי לממן בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את המחקרים האלה, שבוחנים ובודקים למה, איך, מה הסיבות. עד שלא נעשה את זה לא נדע. אני אומר שזה סעיף מרכזי.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בודקת למה ואיך?

כן, היתה לנו פגישה עם שלמה יצחקי.

זה אחד היעדים המרכזיים של התקציב, לחקירות מהמין הזה, שלא נעשו ברצינות עד עכשיו.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכולה לשלוח שאלונים למדענים שירדו לארצות-הברית? הרי התחום שלהם הוא אלו שעוד פה.

נחפש את המנגנונים שדרכם אפשר לברר את השאלה הזאת.

אם יש תקציב, אפשר להחליט שאוכלוסיית המחקר שמעניינת אותך לא גרה בארץ דווקא?

יש דרכים שונות לעשות זאת. לא אכנס לזה עכשיו, אני גם לא המומחה הגדול ביותר. אתן דוגמה, ואלו נתונים שאספתי די בקלות. מתברר שבארצות-הברית יש סטטיסטיקה מי מגיע לשם, ומה ההרכב. מתברר שהרבה יותר מ-50% מהמתאזרחים בארצות-הברית, יש להם תואר אקדמי ומעלה, ולפחות תואר ראשון. זה כמעט תנאי להיקלטות שם. מאחר שיש שם קרוב ל-800,000 ישראלים, או 800,000-600,000, לא יודעים כמה בדיוק, אפשר לעשות חשבון כמה אנשים ברחו, מבעלי התארים. אלו מספרים ענקיים.

ראשית, הגירה ממש, ועל זה דובר כאן. אבל יש צורה אחרת, חופשות קיץ. כל סוף תקופת לימודים תחפש את הפרופסורים, הם לא פה. הם נוסעים לכל מיני מקומות בחוץ-לארץ כדי לעשות שם מחקרים.

ענת אומרת שקשה לקבוע פה ישיבות במושב הקיץ.

ועדות שיפוט אני לא עושה בקיץ, כי אין עם מי.

מגיע סוף יוני, הם לא פה.

למה זו בריחת מוחות?

כי דברים שהם לא יכולים לעשות פה, הם רצים לעשות שם. לא רק זה, בוועדות לעלייה בדרגה באקדמיה, תמצא שהקשר עם חוץ-לארץ הוא אחד התשבחות הגדולות ביותר שמדען יכול לקבל. שואלים אם הוא היה בחוץ-לארץ או לא.

ומה עוד עושים? מפרסמים מאמרים. זה הקריטריון היחיד היום.

אתה אומר את זה במנגינה שמצביעה שזה דבר פסול. אני חושב שהמדען לא יכול להתפתח בלי זה.

אגיד את זה בפירוש: הם רצים לשם, כי שם יש להם התנאים לעבוד ולעשות מחקר. הם לא מקבלים את זה פה. אילו קיבלו את זה פה, הם לא היו נוסעים לחוץ-לארץ. אני אומר זאת חד וחלק. אין לי סטטיסטיקה גדולה, אבל מחיים באקדמיה במשך שנים אני אומר זאת. זו בריחה גמורה.

הצורה השלישית היא מכירת הבכורה בנזיד עדשים. בשיחה יסודית שהיתה לי בטכניון עם המשנה לנשיא למחקר ניתחנו את זה. אם כבר משהו יוצא מהמחקר שנעשה באקדמיה, אם היא מקבלת שבר של אחוז מהתועלת, זה נס. העסק הזה בורח. מחפשים שותפויות עם אירופה וארצות-הברית, ומוכרים את הבכורה בנזיד עדשים.

מה הבעיה? בעיית הבעיות היא תקציב.

מענקי מחקר.

תקציב לכל הרמות ולכל הפונקציות. לא אכנס לזה כרגע. משרד התמ"ת, שיש לו התקציב הכי גדול למו"פ, 87% מהתקציב שלו הלך לנושא אחד ויחיד, וכל שאר הנושאים הוזנחו לגמרי.

על זה נקיים דיון.

זו בריחת המוחות. חוץ מהתקשוב, רמת המימון היום היא בערך 1% מהרמה המחויבת. זה המצב. לכן יש בריחה.

תודה. אני בא מחינוך, ושם יש מושג "נשירת תלמידים", אבל ויש גם מושג "נשירה סמויה": התלמיד בא כל יום, יושב בכיתה, אבל הוא לא שם. יש בריחת מוחות סמויה. המדען פה בארץ לכאורה, הוא לא בסטטיסטיקות של הירידה, אבל בעצם המוח שלו לא פה. המוח נמצא בחוץ-לארץ. גם את זה צריך לבדוק במידה כלשהי.

מה שנאמר פה נכון מאוד. הרבה אנשים שיש להם אופציות נוסעים. והנה, ואני עצמי נוסע לאנגליה באוקטובר לשלושה חודשים, אני מוותר על סמסטר, כי שם מציעים לי שכר גבוה בהרבה מאוד מהשכר פה וגם קידום. אני לא רוצה להישמע מקטר, אני נורא מרוצה, קיבלתי את פרס הרקטור על מדען מצטיין באוניברסיטה העברית, ואני לא מרגיש שמקפחים אותי. אבל זו שיטה שבנויה על ותק. כאן אני אפילו לא פרופסור חבר, ובאנגליה אני כבר פרופסור מן המניין. אנשים נוסעים לחוץ-לארץ לעסוק במחקר, כי הם מקבלים יותר כסף ותנאים יותר טובים וכו'.

יש לי משפט אחד להשלים: כל הזמן מדברים על כסף, וזה חשוב. אבל אני רוצה להדגיש משהו בתוקף רב: לפי דעתי הדבר שמדענים צעירים מחפשים יותר מכל דבר אחר הוא הגשמה אישית, לתת לעצמם ביטוי. נכון שלעתים קרובות זה תלוי באמצעים, אבל זה מה שהם מחפשים.

ראשית, רציתי לדווח שבוועדה הבין-סנאטית התחלנו לטפל בנושא זה. הגישה שלנו היא לאסוף שמות של בוגרי האוניברסיטאות ברמת Ph.D, ולנסות לבדוק "עם פינצטה" מה קרה להם. לא נעשה את זה בכל האוניברסיטאות, אלא במדגם כלשהו של תחומים. אני מקווה שיהיו לנו תוצאותב קרוב.

ראשית, נאסוף ממדגם של פקולטות, רשימות של בוגר Ph.D כדי לדעת איפה הם. ההנחה הבסיסית היא שאם יש להם מעמד בתחום, המנחה שלהם ידע את המידע בקלות.

גם "גוגל" ידע את זה.

נכון, ונבלה הרבה שעות מול "גוגל".

שנית, נתמקד בקבוצת העילית, למשל נחפש אנשים שהם זוכי פרסים מסוגים שונים, ואצל האנשים האלה ננסה לאתר באופן ספציפי יותר למה הם עזבו.

מה האמצעים שלכם לטפל בכך, אחרי שתאתרו?

כמו שנאמר, הבעיה הבסיסית היא שאין לנו נתונים למה זה קורה. אנחנו מדברים עם רקטורים ועם ראשי קבוצות. אין נתונים על הסיבה. אחת הסיבות היא שתחום המעורבות של האוניברסיטאות מצומצם מאוד. נניח שחוקר רוצה לעזוב, יש לו מגוון בעיות. חלקן קשורות לקבוצת המחקר שלן, חלקן בעיות תקציב, אבל גם יש הרבה בעיות כי הילדים לא מקבלים חינוך טוב, או כי לאישה או לבעל אין עבודה לשביעות רצונם. האוניברסיטאות מתמקדות בצד האקדמי, כי זה הצד שבו הן יכולות לטפל. אבל כמו שראינו גם במחקר הזה, זו במפורש לא התמונה המלאה.

אנחנו רוצים לקבל את התמונה המלאה, שתורכב גם מהצד האקדמי, גם מהצד של השכר, שגם זה דבר שהאוניברסיטאות לא דנות בו ככלל, וגם מהצד האישי יותר.

יש ביניכם ויכוחים מה מהפקטורים משמעותי, אך למרבה הצער כולכם צודקים.

למה אתם מחפשים רק כאלה שמקבלים פרסים? יש 30,000 סטודנטים משתלמים במדינת ישראל.

אנחנו לא מתעניינים רק במקבלי הפרסים. כמו שאמרתי, נבדוק שתי אוכלוסיות: האוכלוסייה הכללית, שבה יהיה טיפול בכלים סטטיסטיים יותר; שנית, האוכלוסייה הספציפית של המצטיינים. זה תחום השיפוט שלנו: אנחנו מתעניינים באיכות של האוניברסיטאות, הן שואפות לקבל את המיטב שבמיטב, בלי להפחית מכובד כל האחרים, כמובן.

פרופ' ברכוז, לפי הכרתך את סביבת העבודה שלך, מעבר לכך שאמרת שכולם צודקים, מה דעתך?

איך אני מדרג את הגורמים?

כן, קודם אמרת ששלושה או ארבעה אנשים מהמחלקה שלך עזבו.

כן, מהמחלקה ומהמכון.

אתה בתחום הפיזיקה של חלקיקים. מצבך מצוין, יחסית. השכר למומחים לפיזיקה של החלקקים בארצות-הברית נמוך בהרבה משכר הכלכלנים בארצות-הברית.

כן, ואגיע לזה, למרבה הצער.

יש האוכלוסייה של האנשים שלא חוזרים בכלל, שעוזבים לפוסט-דוקטורט ולא חוזרים בכלל. כאן יש לנו הכי פחות מידע, גם לגבי מניעים אישיים וגם לגבי מניעי שכר. אין לנו אינפורמציה אמיתית.

לגבי מי שעברו דרך המכון ועזבו, למשל, הרושם שלי הוא שאם יש מדען שהוא ממש יוצא דופן, האוניברסיטאות יהפכו שמים וארץ כדי למצוא לו תקציב לקבוצת המחקר שלו. בהרבה מקרים זה עובד. זה עובד לגבי השכבה העליונה ביותר של המדענים. ברגע שהמדען קצת פחות טוב, יעשו שיקולים אם בלבול המוח שווה את זה. זה לגבי הכסף. כלומר, הכסף לחוץ, אבל,

יש כסף למעבדות, לא לשכר.

כן. לגבי שכר, שוב, אני חושב שזה מאוד מותנה בתחומים. אני לא מעורה בתחום, אבל לגבי כלכלה, מינהל ודברים מהסוג הזה הפידבק מהרבה כיוונים אומר שנושא השכר משמעותי מאוד. במדעים אני חושב שזה קצת פחות גרוע, כי אנחנו לא חיים בסביבה של הכסף. נושא ההגשמה אישית חשוב בהרבה. אבל אז עולה כל הנושא של איכות החיים של המשפחה. בן הזוג, בת הזוג, הילדים. דברים מהסוג הזה: איפה המדען, משפחת המדען, עומדת בקהילה הישראלית. המעמד הזה מאוד הידרדר.

יש לי שאלה צינית: איפה הערכים? הציונות, המולדת, השפה העברית, צה"ל?

במכון ויצמן, בפיזיקה, יש רוטינה. יש אצלנו ברנש בשם שמעון לויט, הוא ישב שנתיים בכלא ברוסיה. כל מי שרוצה לחזור ארצה, מעבירים אותו דרך שמעון, הוא נותן לו נאום למה הוא לא רוצה לשבת בארצות-הברית וללמד סינים והודים פיזיקה. זה עובד. בזכות זה אנשים חוזרים. רואים אצלו שהוא חי את הדבר.

כל מה שהוא רכש במערכת החינוך הישראלית, זה כלום? רק שמעון שלכם?

שיעורי החזרה אצלנו לא רעים בכלל. מהסטודנטים המצטיינים שאנו שולחים, אף שיש להם הצעות מחוץ-לארץ, יש חזרה בשיעור מכובד. מי שלא חוזר, לא יודעים.

בתנאי שיש להם מקום.

נכון, וזה הלוקסוס של מכון ויצמן, אנחנו יכולים לייצר מקומות. זה בוודאי לא מאפיין אוניברסיטאות אחרות, שיש להן הרבה יותר אילוצים.

האדם הזה יושב שנתיים בארץ, מתחיל לשלוח את הילדים לבית-הספר, ולאשתו יש בעיה לחזור, ואז יש בעיה. אתן דוגמה קונקרטית: ניסינו להחזיר מדען לפני שנה, ובסוף זה נפל משתי סיבות: ראשית, חוזה מחקר שהיה לו עם נאס"א, והיה לו קשה להעביר את זה ארצה. הבעיה הזאת היתה יכולה להיות בעיה פתירה, אם האקדמיה היתה מתערבת. שנית, בגיל 45 אשתו לא יכלה להמשיך את הקריירה שלה, שהתחילה בארצות-הברית.

כלומר, הוא היה חוזר, המכון נתן לו את כל הכסף שהצטרך למחקר. כשהוא התחיל בתהליך החזרה ארצה הוא ידע שלא יקבל משכורת ענקית, אבל היתה בעיה משפחתית, והאוניברסיטה לא יכולה או לא רוצה לעסוק בדברים האלה.

לכן נכון שד"ר מואב לקח את גיל 30-40, שאז עדיין יש מוביליות. בגיל 45 כבר תקועים באחד מהמקומות וקשה לשנות.

נכון, אבל המדען הזה ספציפית היה פותח תחום חדש בארץ.

עדיין נשארתי בשאלתי, שאלת הערכים, השפה, צה"ל, מדינה, מולדת.

אצל חלק לא קטן זה קיים, אבל לא אצל כולם.

אנשים באים עם כוונות רציניות, אבל מתישהו יש סף שבירה, עם הציונות או בלי הציונות.

אצל ד"ר מואב הציונות לא היתה פקטור.

אתה רואה, אני פה. אני נוסע לשלושה חודשים וחוזר.

אני מדבר על המחקר שלך, לא עליך. לא המלצת להוסיף עוד שעתיים שבועיות בבתי-הספר בנושא ציונות, להכפיל תקציב תנועות הנוער, להגדיל ימי הטיולים של התלמידים כדי שיכירו את מולדתם, לא ראיתי המלצות כאלה.

אם לא היתה ציונות, המספרים היו גדולים בהרבה.

אני לא יודע מה ההשפעות של כל אלה. כמו שאמרת בעצמך, בבית הספר דווקא כשמטיפים הרבה,

לא אמרתי "מטיפים", כי אז זה יהיה הפוך.

מאחר שדוח דברת לא התקבל, אז מה רמת המורים בבית-הספר?

אם הוא היה מתקבל, הרמה היתה יורדת.

זו רק עקיצה קטנה. הרבה אנשים שונאים כל מיני מקצועות שהיית רוצה שהם יאהבו, בגלל בית-הספר.

אתה צודק.

אז לא ברור לי שעוד הטפה על ציונות תעשה משהו חשוב.

עדיין, אתה לא כופר בתפקידה או בעוצמתה של מערכת חינוך ראויה.

אני בעד מערכת חינוך ראויה, אני רואה את הסטודנטים שמגיעים אלינו אחרי תיכון.

אני רוצה לומר: כל מי שהיה בחוץ-לארץ, היכולת שלו להשיג עבודה כל כך קלה ופשוטה בהשוואה לאחרים, שאם הוא בכלל חוזר, סימן שהוא קשור לארץ

יש לי בקשה אגואיסטית: במחקר הבא שתעשו, אולי תעשו עוד מיון, בין בוגרי ממלכתי לבוגרי ממלכתי-דתי.

אם יש נתונים, אפשר לבדוק.

גם הסקטורים מעניינים: עירוניים, קיבוציים. השאלות הערכיות הן חשובות. זה מאוד מעניין.

השאלה היא מה יש במפקד האוכלוסין.

אתם תפתרו את זה.

אבל אז תיכנס לשאלה כמה מבני החינוך הממלכתי-דתי הולכים למקצועות האלה.

אני אומר את זה כדי להבין. אני מדבר גם על קיבוצניקים מול עירוניים. לא לבדוק רק את העולים החדשים. חשוב לי להבין גם את הבעיה הערכית. ההנחה שלי היא שהאדם הוא לא רק מכונת כסף ומכונת מס, הוא גם מכונה ערכית. רוח, ערכים, מוסר אמונה, השקפה, עדיין יש להן משקל.

לגבי ערכים, האנשים האלה באקדמיה, יש להם ערך הציונות, אבל יש להם ערך נוסף, חזק מאוד: להצטיין בעבודה המדעית שלהם. זה מה שדוחף. אם רוצים למדוד ערכים, גם זה ערך שצריך למדוד, והוא מושך לחוץ-לארץ.

אני מסכים, יש ערכים של הגשמה אישית והצטיינות בעבודה, אני מסכים מאוד. אבל ד"ר מואב הדגיש מאוד, או זו האווירה, שהעניין הכספי, כלומר עול המס והשכר, הם הגורם העיקרי. אני חושב שהזדמנות התעסוקה, ההגשמה העצמית והערכים הם שלושת המרכיבים העיקריים, עם נושא השכר. נושא השכר הוא אחד מארבעה מרכיבים.

אני רוצה לדבר על דברים שאפשר לטפל בהם. להפוך אנשים לציוניים זה קשה. לשנות את מבנה השכר, זה אחרת.

בוא אלינו כמה פעמים,

זה יהפוך אותם לפחות ציוניים.

לעניין הציונות אני רוצה להעיר שזה לא שחור או לבן. יש לי הרבה חברים ישראלים שחיים בחוץ-לארץ. הם נורא רוצים לחיות פה. הם מרוויחים המון שם, הם לא מבקשים אותו שכר כאן, אבל הם רוצים משהו שמתקרב קצת. זה לא שחור-לבן.

אמרתי שזה מרכיב חשוב.

לא צריך לשלם 200,000 דולר בשנה כדי להשאיר אנשים.

קודם כול, אני רוצה לאזן קצת, אולי. לפחות בתחומי המחקר, האינטראקציה בין המדענים, כולל השתלמויות, כולל יציאות, כולל עבודות קיץ בחוץ-לארץ, בסביבה אחרת, כל אלו מפרים את המחקר בצורה לא רגילה. גם על זה צריך להסתכל. בכל אירופה, גם בארצות-הברית, מדברים על ניידות עובדים. באירופה זו ניידות בין מדינות. אפילו ממנים קונסורציום שמדבר על ניידות עובדים.

משקיעים מיליארדים כדי להביא אותם לאמריקה.

עם זאת, כמובן, אחד הדברים שאנחנו מעוניינים בהם הוא לפתח את מה שיש כאן. אם אנחנו שולחים מישהו כדי שיופרה בחוץ-לארץ, אנחנו מעוניינים שממה שהופרה הוא יצמיח את הדברים כאן. עם כל ההתייחסות הנכונה והמשקל הכבד שניתן לשכר, מה שהוזכר כאן לגבי מכון ויצמן הוא הדוגמה: אנשים לא מחפשים רק שכר, הם מחפשים גם הזדמנויות להגשמה עצמית, ואצל חוקרים הכוונה לקבלת כל האמצעים כדי שהם יוכלו לעבוד. אנשים חוזרים למכון ויצמן לא כל כך בגלל המשכורת. פרופ' ברכוז יתקן אותי אם אני טועה, אבל המשכורת שם שווה לשכר באוניברסיטאות אחרות בארץ. עם זאת, מכון ויצמן נותן הזדמנויות מחקר גדולות יותר, בוודאי, ולכן הולכים לשם יותר. חלק מהשם של מכון ויצמן הוא בדיוק בגלל הנקודה הזאת, ובצדק רב.

מרכיב המחקר אצל האקדמאים דומיננטי מאוד, וחייבים לתת את זה. לא רק זה, המרכיב הזה גם נמצא ומשפיע בסופו של דבר על השכר הממשי, כי מי שמקבל מענקי מחקר מקבל אחר כך תוספת ניהול מחקר, שזו תוספת לכיסו ממש. כך במוסדות האקדמיים. זה בוודאי מצטבר לתמריץ שיש למדען לחזור לארץ.

עם זה, המציאות מראה שכנראה אנשים בכלל לא תופסים את החשיבות של הדברים. קודם סיפרו מה קורה במשרד המדע. בשנת 2005 משרד הבריאות קיבל 350 הצעות מחקר, מתוכן 30%, כ-110 הצעות מחקר, הוכרו על-ידי ועדות השיפוט המחמירות מאוד שלנו כראויות למימון. אבל מתקציב משרד הבריאות היינו יכולים לממן רק 15 מתוך 350.

תקציב לשכת המדען במשרד הבריאות ירד בשנים 2006-200 ב-65%. היום הוא עומד על 3 מיליון ש"ח, וזה מגוחך.

המדענים שעוסקים במחקר רפואי באוניברסיטאות ועמם הרופאים במרכזים הרפואיים - ו-50% מהמגישים אלינו הצעות הם רופאים מבתי חולים - משוועים לכספי מחקר, כדי שיוכלו להיבנות, לבנות את עצמם ולבנות את המידע הרפואי שישנו. היו"ר עצמו התפעל מהסכומים, שהם מבישים, בלשון המעטה.

ב"הדסה" נכנס אדם למעלית ושואל את האדם העומד שם: אתה יורד? האחר משיב: לא אני רק בסטז'.

היתה תופעה אדירה של ירידת רופאים מהארץ. עדיין יש, והיא נבלמה במידה רבה, כשאפיקי השירות הרפואי הפרטי התרחבו. ככל שרופאים יכולים לעסוק יותר ברפואה פרטית והם מרוויחים יותר כסף, הם פחות יורדים מהארץ, וגם פחות עוסקים במחקר, ופחות עוסקים במדע.

לכן יש עוד אפיק של בריחת מוחות, לצורך העניין: לא לחוץ-לארץ. הרופאים בארץ, הם לא עושים מחקר ביפן. הם לא עושים מחקר בכלל. הם בורחים לאומנות שלהם, ומתפרנסים בכבוד, וטוב להם.

עסקנו בעיקר בשאלה מה יקרה אם יהיה יותר כסף למוסדות המחקר בארץ, הטענה היתה שכך נחזיק יותר מדענים. אולי צריך לעסוק באפיק אחר: יותר חממות, יותר תמריצים לתעשייה להעסיק מדענים. אומנם זה לא מדע נטו, לא רשימת פרסומים, ודווקא מי שבתעשייה בכלל לא נראה אותם ברשימת הפרסומים, כי שם אנשים לא רוצים לפרסם אלא להגן על ההישגים שלהם; אבל מכיוון שלתעשייה תמיד תהיה יותר יכולת לשלם מאשר לאקדמיה, אולי אם ניתן את ההתחלות בצורת חממות ובצורת תמריצים להעסקת מדענים יהיה אפיק אחר לגמרי לשמור יותר בוגרי אוניברסיטאות בארץ.

המגמה הזאת מאוד מתפתחת בבתי חולים. כמעטי לכל בית חולים יש סוכנות משלו, יוצרים קשר ומפתחים פטנטים.

ועדיין יש עשרה רופאים בהדסה שעובדים במיזם החיבור לתעשייה.

עכשיו הרופאים מתחילים לחשוב איך לעשות פטנט ממה שהם עושים.

בפרק הרפואה בדוח שלנו נידון המימון של עבודת חוקרים במסגרת בתי החולים וחינוך של רופאים עם מאסטר. כל המנגנונים האלה יאפשרו לעשות עבודה, מה שקראת "חממות".

רופאים Ph.D, זה זן נדיר, זה העתיד של המקצוע.

אמת. כל זה שם, עם הערכות תקציביות.

המציאות של הכפר הגלובלי, אין ספק שזה מה משפיע הכי הרבה על כל התנועות של המדענים ובעלי המקצוע המיומנים ממדינה למדינה. הבעיה היא שאולי לא תמיד נוכל להתמודד עם הפיתויים שיש במדינות אחרות. ודאי שאנחנו ממליצים על תמריצים נוספים, על השקעות נוספות במדע וטכנולוגיה, על השקעה בחינוך הטכנולוגי ברמה הגבוהה ביותר, אבל איך נמנע את התחרות האדירה עם העולם? אנחנו שומעים על השקעות אדירות שיש גם באירופה וגם בארצות-הברית באותם מומחים. והמומחים שלנו מסומנים אצלם כבעלי מוחות טובים.

צריך להתמודד עם הבעיה, אבל עם זאת, במצבה הנתון של מדינת ישראל, היא לא תעמוד בתחרות הגדולה. אולי בסוף צריך לעשות איזון כלשהו: ליצור את אותם תנאים מפתים כדי שהמיומנים שלנו יישארו בארץ, אבל עם זאת, כן צריך להתייחס לנושא הערכים, לא יעזור כלום: צריך ליצור את התקן שיש במכון ויצמן, האדם שקצת מטיף לערכים, שיגיד למדען שמשקיעים בו מכיתה א' ועד הצבא ואחר כך באוניברסיטה שהמדינה שלנו זקוקה לו. שוב, זה לא על בסיס של משכורת בלי לחם ומים, אבל אין ספק שצריך להכניס את זה כחלק מהמקצוע וההשכלה וההכשרה של המומחים. אחרת לא נוכל להתמודד עם הבעיות.

מטרת המחקר שנערך ב"מרכז שלם" בהובלתם של ד"ר מואב וד"ר גולד היתה לשאול אם יש בעיה של בריחת מוחות בישראל. נדמה לי שהתשובה היא כן. התשובה מדאיגה, יש בעיה אמיתית של בריחת מוחות מהמדינה, ממגוון רב סיבות. על זה צריך להוסיף את הנתון המדאיג הנוסף, שמופיע בטבלאות, שלפיו בריחת המוחות בקרב העולים לישראל היא עצומה. אצל העולים החדשים זה חמור יותר. רואים את זה במקצועות השונים. אצל עולים חדשים חדשים זה בסדר גודל של 8%-7% אחוז, ואצל עולים ותיקים זה כ-3%. כלומר, מדובר ב-10% בכל אחד מהמקצועות האלה.

זה מדאיג מאוד, אפרופו ציונות. ואלו אנשים שכן יודעים מהי אנטישמיות ומהי רדיפה, מי שבאים מחבר העמים. הם כן ציוניים, יש להם אפשרות ללכת למקומות אחרים.

אבל הם לא קיבלו חינוך ישראלי.

אני לא בטוח שהוא מסייע.

העובדות מראות שלא.

לא כולם בורחים.

לא, אבל יותר ויותר.

יש להם אלטרנטיבה. הם מגיעים לפה, ואחר כך עוזבים, הטובים, ממגוון של סיבות. זה הנתון. הוא מדאיג מאוד. אני חושב שחשוב מאוד להעלות אותו. אני מודה ליושב-ראש שנתן לנו ההזדמנות להראות את זה, ולנסות לעשות חשיבה רצינית על הסיבות.

אנחנו עוסקים בסיבות, בין היתר, גם בהיבט הערכי וגם בהיבט הסטרוקטוריאלי, איך המערכת בנויה כדי למנוע זאת.

העניין הערכי לא עומד בזכות עצמו, כי באמת העולם הופך לכפר גלובלי. יש דינמיקה כזאת: חבר'ה טובים, ששירתו ביחידות הטובות ביותר בצבא, והתפיסה הערכית שלהם חזקה מאוד, בלי קשר לעמודת הפוליטיות, נוסעים ועושים פוסט-דוקטורט. אחר כך יש להם בעיה לחזור. הגיל מתקדם, הילדים נולדים, הם כבר השתלבו במסגרות, ויש דינמיקה כזאת. בסוף הם אומרים, כמו אצל ה"גשש": כשבועז גומר היי-סקול. ובן כמה בועז? בן שלוש. זאת הדינמיקה. והם מאוד ציונים. אגב, הם שותפים בקהילה שם, הם תומכים בישראל, הם מאוד ערניים, אכפת להם וכו'.

צריך לפתח את העניין הערכי ולעבוד עליו. אנחנו פעילים מאוד בתחום הזה. אבל גם צריך להבין שיש בעיות מבניות שצריך להתמודד אתן. זה לא נשען אך ורק על העניין הערכי.

הניחוש שלנו, וזה קצת יותר מניחוש, ואנחנו אכן עובדים על זה, שזה אכן נובע מבעיה של קשיחות בשוק העבודה, וכן מהעובדה שהמערכות סגורות. חבר הכנסת אלדד נתן דוגמה על סוגיית השוק הפרטי, מה שמסייע לבלום את התופעה ברפואה. נכון, יש לזה גם חסרונות, כי הרופאים לא עוסקים במחקר, אלא יותר עושים לביתם ומרוויחים בתחום הפרטי. אבל שם יש מוצא לבעיה הסטרוקטוריאלית, של היעדר מקומות, וכך זה נבלם. יש לזה גם חסרונות, אבל זו דוגמה מעניינת. צריך ללמוד אותה.

מבנה מיסוי של המשק הוא משהו שאנחנו רוצים להיכנס אליו ולהבין עד כמה הוא משפיע. השאלה של מקומות תעסוקה: איפה ליצור אותם, איך לאזן בין מקומות תעסוקה מחקריים למקומות אחרים, וכמה המדינה יכולה לתרום לעניין הזה. הרי היא מוגבלת, והביקושים לתקציב המדינה גדולים מאוד מאוד בתחומים רבים.

אני יכול רק לסמן שבמחקרים שלנו אנחנו מאוד מעוניינים בסיבות, ואני מציע וקורא לכולם לנסות לפענח את השאלה למה, כדי לתת פתרון מבני.

אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אפשר להשתמש בתקציב הנתון בצורה נכונה. לא לתת שכר של פרופ' מן המניין לאדם שלא עושה כלום. אפשר לפחות לדרוש יותר הוראה ולחסוך ממקומות אחרים. זה יגרום להגדלת הכמות – שפיכת כסף על האוניברסיטה. זה לא יגרום להגדלת האיכות. זה מאוד קריטי.

כל כך הרבה פעמים אמרת את השטות הזאת.

תן לי להגיד את זה. ישראל, בלי מחלקות לכלכלה, יכולה לשרוד. אפשר לקבל החלטה שאנחנו לא רוצים לשחק את המשחק הגלובלי , ונוותר. לא יהיו כלכלנים או אנשי מימון מובילים בישראל. אני לא חושב שיקרה אסון.

מאיפה נביא נגיד בנק? מארצות-הברית?

אני לא בעד. אני בעד שנשאיר את המוחות כאן. אבל אי-אפשר לטמון את הראש בחול, להגיד להם שיהיו ציוניים ויבואו. אפשר לוותר עליהם. אבל האם אפשר לוותר על רופאים ומומחים מובילים? כאן נשלם מחיר כבד יותר. הבעיה היא שאנחנו בעולם של גלובליזציה, וגלובליזציה כופה משמעת. וישראל היא אחת המדינות באירופה שלא מתמודדת עם הבעיה.

הבעיה קיימת בכל אירופה, היא היתה קיימת בהיקפים אדירים. יש המון צורות להתמודד עם זה. תראו מה עשו בבריטניה: בבריטניה יש בקרת איכות חיצונית לאוניברסיטאות, ותקציבים בהתאם לאיכות. בישראל המוסדות עוסקים בבקרה פנימית, חלקם טובים פחות וחלקם טובים יותר. למשל, פרופ' מנחם בן ששון, שהיה רקטור האוניברסיטה, ניסה לדחוף חזק את הנושא של דירוג כתבי עת – שלא יקדמו אנשים רק לפי ספירת המאמרים, אלא לפי האיכות וההשפעה של המאמרים האלה.

זה קיים, מה החידוש?

יש מחלקות באוניברסיטה העברית שעד היום סירבו לדרג את כתבי העת, והנהלת האוניברסיטה לא כופה את זה עליהם. יש מחלקות שבהם רק סופרים מאמרים, כי אין דירוג. אז זה קיים בצורה חלקית מאוד.

למשל, נניח שלאוניברסיטה היתה מחלקה שהיתה צריכה לייצג אותה באולימפיאדה בקפיצה לגובה, והיו שולחים את מי שקפץ הכי הרבה פעמים, לא את מי שקופץ הכי גבוה. לפרסם מאות מאמרים שאף אחד לא קורא אותם – על זה אי-אפשר לקבל פרס נובל, אין לזה שום חשיבות. רוב המחקר באוניברסיטאות לא שווה כלום, מעט מהמחקר טוב. מערכת התמריצים מעודדת יצירת מחקרים ברמה נמוכה, שאין להם ערך – לא בכל המקומות ולא בכל המחלקות, אבל זה קיים בהרבה תחומים, אם זה לא נכפה.

לדעתי זו אמירה גורפת שמעוותת את התמונה.

יש חופש אקדמי באוניברסיטאות.

לא נכן שמייצרים מאמרי זבל.

אבל העלייה בדרגה היא לא רק לפי זה.

אסכם. קודם כול, הוועדה השתכנעה ממצאי המחקר של המכון למדיניות כלכלית וחברתית של "מרכז שלם", שלפיהם קיימת תופעה של בריחת מוחות. ברור שהתופעה הזאת תופעה מאוד מאוד מדאיגה, כיוון שישראל מאבדת את הנכסים העיקריים ביותר שלה, האוצר האנושי. היתרון היחסי שלנו במדינה הוא היכולות האנושיות. תופעת בריחת המוחות, יש לה השפעות מרחיקות לכת, לא רק בהיבטים הכלכליים אלא גם בהיבטים של איבוד אליטות ואיבוד אתוס, יש כאן המון משמעויות.

אפשר לסכם ולומר שמבחינתנו נושא הרקע והנסיבות לא נחקר דיו, ויש מכלול שלם שהוא הרקע והנסיבות: תקציב, מבנה שכר, מיסוי, קידום, מבנה תעסוקה, הזדמנויות תעסוקה, מיצוי אישי. יש גם מכלול של ערכים, כפי שאני מאמין, ובוודאי יש עוד נסיבות. המפתח להתמודד עם השאלה הוא הבנה עמוקה יותר של הנסיבות. לכן מעבר לכך שאנחנו מודים לכם מאוד על המחקר, שביצעתם, אם ניתן היה לשקול את בקשתנו להמשיך את המחקר כדי לבדוק גם את הרקע והנסיבות, בוודאי היינו מכירים לכם תודה על כך.

אבל אני חושב שאסור להמתין עד שנקיים מחקר. מחקר לוקח זמן. לא צריך להמתין לדבר הזה. צריך לעשות שני דברים: ראשית, צריך לפנות לשר המדע, שהוא יושב-ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה. נעביר לו את הנתונים, גם באופן ישיר וגם על-ידי נציגיו, ונעמיד אותו על חומרת הבעיה כפי שאנחנו רואים אותה. נבקש ממנו לקיים דיון בוועדת השרים. גם אנחנו נקיים דיון נוסף לגבי היכולת להתמודד עם הנסיבות ההן, שאיננו יודעים את המשקל המדויק שלהן. לא צריך להמתין לכך כדי לקיים דיון ברקע ובנסיבות. הפעם נעמוד על כך שכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר יגיעו, בדרגים הגבוהים, ואני לא רוצה לפגוע באיש מהנוכחים כאן. למשרד התמ"ת יש לדעתי משקל גדול מאוד בסוגיה. גם משרד הקליטה, שעוסק בהחזרת תושבים חוזרים, משרד האוצר, משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, אולי גם ור"ה, שעוסקת בסוגיות הפרסונליות, הם יכולים לטפל בסוגיה. אני חושב שהצלחנו היום לצלצל בפעמונים. הצלחנו להדליק את הנורה האדומה, לומר לחברה הישראלית: יש לנו בעיה שלא עלתה על סדר היום שלנו, אנחנו מעלים אותה על סדר היום והולכים להתמודד אתה. תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.