כנסת פתוחה

PAGE
ועדת החינוך, התרבות והספורט
1
4/7/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ו (‏4 ביולי, 2006), שעה 10:00

1.
בנות שנת שירות במערכת החינוך

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

חיים אמסלם

אורית נוקד

חה"כ אבשלום (אבו) וילן

מנחם כהן
-
סמנכ"ל ומנהל מינהל כ"א, תיאום ובקרה, משרד החינוך

עו"ד מרים גראזי-רוזנבאום
-
הלשכה המשפטית, משרד החינוך

תומר לוטן
-
יועץ השרה, משרד החינוך

אסתר בן-דוד
-
רכזת כיתות תקשורת, ירושלים, משרד החינוך

הלל ברוכין
-
מטפל בנושא שירות לאומי, משרד החינוך

יעל פרבר
-
מתאמת בין משרד החינוך והכנסת

עו"ד אלעזר במברג
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ריקי אומן
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד כנפו
-
מנהל האגף לתפקידים מיוחדים, משרד הרווחה

עו"ד סלה עטר-כץ
-
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רחל הרניק
-
מנהלת יחידה לשירות לאומי, עיריית ירושלים

יצחק לנגה
-
מנכ"ל האגודה להתנדבות בעם

ירון לוץ
-
סמנכ"ל האגודה להתנדבות בעם

ידעיה לוין
-
מנכ"ל עמותת בת-עמי

ליפא פרידמן
-
גזבר עמותת בת-עמי

שלמה קוודרט
-
מנכ"ל אח"י

נגה וייס
-
מרכזת פרויקט אח"י שילוב

זלולש אדיסו
-
אח"י

ווביט אברהם
-
אח"י

אורי מזרחי
-
מנהל מדרשת עכו, אח"י

אסתר מזרחי
-
ראש מדרשת עכו, אח"י

חביב מצה
-
יועצת, אח"י

הרב צבי במברגר
-
עמותת עמינדב

ברק וייס
-
סמנכ"ל עמותת "פנים"

עמי ברגמן
-
יו"ר עמותת "שלומית"

הרב עו"ד גלעד קריב
-
המרכז לפלורליזם יהודי

יונית שליין-בן אור
-
המרכז לפלורליזם יהודי

לורן פוריס
-
המרכז לפלורליזם יהודי

תמי יונה-בן דוד
-
יו"ר אלו"ט ירושלים

גיא לוי
-
קו הזינוק

אורלי מתפרהי
-
קו הזינוק

שירה אוחנה
-
קו הזינוק

גל סלומקה
-
קו הזינוק

אלכס מרוז
-
קו הזינוק

לנה רומנובסקי
-
קו הזינוק

איליה בוגומולנץ
-
קו הזינוק

יהודית גידלי

אירית שלהבת
בנות שנת שירות במערכת החינוך

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום נושא בנות השירות הלאומי. אני מוכרח להגיד שדנו כבר בנושאים רבים מאוד בוועדה ב-6-7 השבועות האחרונים, אבל לא היה נושא שקיבלתי בו כה הרבה פניות, לכאן ולכאן, כי דברים רבים לא ברורים. אנחנו מתכוונים לרדת לעומק הנושא.


אני רוצה להגיד בהתחלה שהמגמה שלי בדיון הזה – וכמובן כל חבר כנסת יחליט על המגמה שלו – לחזק את השירות הלאומי. לפעמים גם כדי לחזק צריך לגבש דברים ברורים יותר, בקריטריונים ובהגדרת צרכים. לא בטוח שזה יהיה הדיון היחיד, יתכן שנזדקק לדיונים נוספים עד שנגיע לבירור הנושא עד תום ולתוצאות המיוחלות. זאת תהיה המגמה שלי בדיון. אני מניח שבנושא זה לפחות עם חבר הכנסת זבולון אורלב לא יהיו הרבה ויכוחים.

תהיה תמיכה מלאה בדברי הפתיחה שלך.

נמצאים אתנו אורחים חשובים, צעירים, שהגיעו מ"קו הזינוק".

אני מוחה – אני עדיין בחוגי הצעירים של המפד"ל ...

אנחנו מבקשים שתספרו לנו בקצרה על העבודה שלכם, מה אתם עושים.

אני מירוחם. אני חברת "קו הזינוק" נגב. היום פועלים שני סניפים: נגב ומרכז, ובקרוב ייפתח סניף בצפון.


זה פרויקט מנהיגות שמטרתו לפתח מנהיגות צעירה. אנחנו רוכשים כל מיני כלים של מנהיגים: תכנון זמן, לומדים על סוגי מנהיגים – מנהיג מנתח, מקדם. זה מבוסס על 7 נושאים ותכונות שיש למנהיג. בשנה הראשונה בכיתה י' אנחנו עוסקים בעיקר ברכישת כלים. בשנה השנייה אנחנו עוברים למיזם של איתור מצוקה חברתית וניסיון לטפל בה. במיזם הזה אנו אחראים על מציאת תורמים, יצירת קשרים, הכול.

אחד המיזמים שעשינו, למשל, בבחירות האחרונות עסקנו בהחתמה על כרטיס "אדי" לתרומת אברים ואספנו 16,000 חתימות ביום אחד.

אני מתגאה בפניך שיש לי כרטיס "אדי".

בשנת 2005 נאספו 24,000 חתימות בלבד, כאשר בפרויקט שלנו שתי בנות בכיתה י"א אספו 16,000 חתימות ביום אחד, וזה יציל המון חיים.

קראתי רק השבוע שבישראל, שבהשוואה עולמית היתה בתחתית הסולם בתחום תרומת איברים בשל סיבות דת ומסורת ופירוש לא נכון, כי אנשים סבורים שכאשר יקומו לתחיית המתים יקומו בלי עין או בלי כליה וזה רע, מתחיל לחול שינוי. גם בזה עשו עבודה טובה חלק מהרבנים.

דווקא חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום עשה עבודה רבה בנושא הזה.

העבודה שלכם בהחתמת הציבור הרחב על כרטיס "אדי" באמת עזרה וישראל מתחילה לטפס בהשוואה העולמית, לא נמצאת כבר בתחתית הסולם, וזה באמת מציל החיים. כל הכבוד.

זה רק אחד הדברים שאנו עושים, אחד מיני רבים.

אני מודה לכם על מה שאתם עושים. אתם תמיד אורחים רצויים בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.


דרך אגב, אם יש לכם הערות ודברים שאתם רוצים להגיד במהלך הדיון, תציינו ונשמח מאוד לשמוע אתכם.


לגופו של עניין, קיבלנו ממחלקת המידע והמחקר מידע על השירות הלאומי. עולים כאן הרבה נושאים לא לגמרי ברורים והייתי רוצה להעמיק בהם. אני מציע שקודם כול נשמע את נציגי משרד החינוך.

אני סמנכ"ל משרד החינוך כבר שנים רבות. נושא השירות הלאומי בא לפתחי לפני יומיים בלבד. במשרד החינוך, כידוע, בעקבות חילופי השלטון הגיעה שרה חדשה, מנכ"ל חדש ויש גם שינויים פרסונליים ביחידה המטפלת בנושא השירות הלאומי.

למה היה שינוי פרסונלי?

היה רה-ארגון בתוך המשרד. אני בטוח שנעשו דברים טובים בעבר, שנדאג לשמר אותם. אני בטוח שנעשו גם הרבה דברים הטעונים תיקון, ונעשה הכול לתקן אותם. על חלקם בוודאי נלמד עכשיו ועל חלקם למדנו בעזרתכם.


משרד החינוך מחלק כ-3,136 תקנים ל-4 עמותות שזכו במכרז שהתפרסם לפני 4 שנים. המכרז קיבל הארכה לשנה החמישית וכרגע נערכים למכרז חדש. במכרז הקודם זכו 4 עמותות, 3 עמותות דתיות ועמותה אחת שעוסקת בחינוך הכללי. אוכל לציין בפניכם את חלוקת הבנות והבנים על-פי העמותות ועל-פי הנושאים.

כמה בנים יש?

זה כתוב במסמך של מחלקת המידע והמחקר. בסך הכול, לא רק במשרד החינוך, יש 308 בנים ו-9,698 בנות – 10,006 בנות ובנים.

על פעילותם ותרומתם העצומה של בנות ובני השירות הלאומי אין טעם להרחיב, כולם יודעים, משבחים ומהללים, וגם אלה שניסו לא לשבח חזרו בהם. אין ספק שנעשית פעולה שמהווה תרומה עצומה ומצוינת וכולם משבחים את העמותות. נשאלות כמובן שאלות על ההקצאה לעמותות, החלוקה בתוך העמותות וההקצאה על-פי נושאים. אני מבקש ברשותכם ממר הלל ברוכין, שלא רק מכיר את המפה אלא אף צייר אותה, לסקור בקצרה את החלוקה בתוך הנושאים. אחרי כן נשמח לשמוע את החברות והחברים ולהשיב על שאלות. נמצא אתנו גם מר תומר לוטן, היועץ הבכיר של השרה.

אני רוצה לומר דברי הקדמה לחלוקה שנמצאת בפניכם כרגע. כולם יודעים מאין בא השירות הלאומי וכיצד נוצר. לעובדה זאת יש השפעה על מה שקורה בשירות הלאומי, ותמשיך להשפיע על המוקד, המטרות וצורת החלוקה. מדוע חשוב לדעת את זה? מכיוון שהשירות הלאומי בעיקרו בא לתת תשובה לבנות שלא הולכות לצבא מסיבות של דת ושרוצות לקיים את החובה ולתת שירות לאומי לאומה, המקביל לשירות הצבאי.

זה בא לתת תשובה לצרכים לאומיים של מדינת ישראל, לא רק לבנות.

השירות הלאומי בוודאי בא לתת תשובה לצרכים של המדינה. אם למדינה לא היו צרכים הבנות היו יושבות בבית או לומדות באוניברסיטה או יוצאות לעבודה. מר הלל ברוכין התכוון לומר שצריך לשלב בין הצרכים ובין היכולות. הרי יש ויכוח גם בתוך האוכלוסיות שכן שולחות בנות לשירות הלאומי, האם לשלוח או לא לשלוח. שוררת דעה שאם ישלחו אותן למסלול כזה בסוף יאבדו את הצביון שרצו שיהיה להן. לכן יש צביון מסוים לשירות הלאומי.

התכוונתי לומר שיש כאן ראייה היסטורית שצריך להתחשב בה.


מעבר לכך, יש כאן נושא תקציבי. התקציב לשירות הלאומי לא השתנה ב-6 השנים האחרונות, לא השתנה מספר התקנים. לעומת זה, ברור שהצרכים גדלו. ככל שמודעים יותר לשירות גם הצרכים הולכים וגדלים, יותר מסגרות רוצות ליהנות מהשירות הלאומי.

צריך לציין, מספר התקנים לא גדל אבל גם לא קוצץ. כל דבר אחר במשרד החינוך קוצץ.

כל דבר שלא גדל במערכת החינוך זה קיצוץ.

אני מקבל את דבריך, אבל עדיין, לפחות על-פי הנתונים שקיבלנו, התקציב עומד על 82 מיליון שקל.

התקציב עומד על 82 מיליון שקל, אולם רק 60 מיליון שקל בבסיס ו-22 מיליון שקל מתקציבים קואליציוניים. המשרד קיצץ את התקציב והמפד"ל בכל ההסכמים הקואליציוניים דאגה להוסיף מדי שנה עוד 22 מיליון שקל.

גם השנה.

גם בתקציב האחרון, ב-2006, נמנענו בהצבעה על התקציב, למרות שאנו באופוזיציה, בין היתר כדי להסדיר את הקצאת 22 מיליון השקלים לשירות הלאומי.

אני יודע מדוע זה הוצא ואיך זה הוכנס. זה חלק מהתרגילים של האוצר.

אלה העובדות.

אלה לא עובדות. מותר לפרש עובדות כך או אחרת. כך יעשו מדי שנה כדי שתוכלו להגיד שאתם הבאתם את התקציב לשירות הלאומי.

אני מוכן לעשות אתך הסכם, תגדיל את הבסיס ל-82 מיליון שקל ואתן לך התחייבות שלא נאמר את זה.

בכוונה חלק מהכסף נכנס לבסיס וחלק לא נכנס לבסיס. אתה יודע איך האוצר פועל בעניין הזה. הם הרי הוציאו את זה ואז הבהירו לנו כאן באופן חד-משמעית שאין שום כוונה להוריד את 22 מיליון השקלים, אבל רוצים להשתמש בזה כדי שיוכלו חברי כנסת להתהדר בכך שהם החזירו את 22 מיליון השקלים. גם בשנה הבאה כך יהיה, בין אם תצביעו בעד ובין אם תימנעו.

במבחן התוצאה – זה נכון. זה סעיף שהתנהגו אתו בחסד וברחמים. אבל יש הבדל עצום, כל עובד מדינה יודע, בין מה שמופיע בבסיס ומה שמופיע מחוץ לבסיס.

לכן זאת היתה צריכה להיות הדרישה של המפד"ל ושל כולנו, להכניס את זה לבסיס.

זאת הדרישה שלנו כל הזמן. לצערנו אין לנו עדיין רוב לעשות את זה.

אנחנו נלחץ בכיוון הזה.

בדיון שהתקיים אצל ראש הממשלה לשעבר לפני מספר חודשים, הוא אמר שהיה רוצה שלכל בת שרוצה לשרת בשירות לאומי תהיה אפשרות לעשות כן. זה לא מתממש מפני שאנו לא מקבלים את התקנים בהתאם לגידול האוכלוסייה – לא כל הבנות שרוצות לשרת משרתות.

לפני שאכנס לפירוט, אני חייב לומר שתהליך הפעלת בנות השירות ממושך. מרגע שבת נרשמת לעמותה ועד שמשבצים אותה חולף זמן רב. אמרתי אתמול למר מנחם כהן שאני לא מצטיין בדיבור בפני קהל ובדרך כלל אני נמנע מזה. מרגע שבת מתגייסת ועד שמשבצים אותה והיא מתחילה לפעול, התהליך ארוך מאוד. יש תהליך של מיון, שיבוץ והכשרה תוך כדי פעילויות אחרות שהבת עושה באותו זמן, כמו סיום כיתה י"ב וסיורים במקומות השיבוץ האפשריים וכך הלאה. אנחנו צריכים להיערך לזה בצורה גמישה מאוד, מצד אחד, ומאוד מוחלטת, מצד שני. המערכת לא יכולה להיות בערפול עד הרגע האחרון.


התקציב מתעכב תמיד עד הרגע האחרון ולכן האגודות חייבות להיות ערוכות תמיד לתוספות או לקיצוצים. המשרד נערך תמיד לאפשרות של קיצוץ או של תוספות. רק לפני מספר שבועות קיבלנו תשובה סופית על גובה התקציב.

זה היה חריג, העובדה שקיבלנו את התקציב כל-כך מאוחר, אבל לקראת השנה הבאה, בעזרת השם, תדעו בקרוב את תקציבכם.

לצערנו זה לא חריג. עד כה קיבלנו את התקנים מדי שנה בתקופה מאוחרת מאוד.

חריג שהתקציב התקבל בחודש כה מאוחר. זה לא קרה מעולם.

הקצינו תקנים והוספנו הערה שאנחנו לא יודעים אם ניתן יהיה להפעיל את כולם.


אמנם אנחנו מייצגים את המשרד אבל אני חייב להעיר גם שיש שינויים – מתחלפים שרים, מתחלפים מנכ"לים, מתחלפים מנהלים, מתחלפים אנשים בכל מיני תפקידים, וכל אדם בא עם סדר היום שלו וסדרי העדיפות שלו. לא תמיד זה חופף, לפעמים זה מחייב תנועה מן הקצה אל הקצה. כיחידה אנחנו צריכים להתמודד עם זה, וזה לא פשוט גם כאשר הדרך זהה, אבל בוודאי כשהדרך משתנה אנחנו צריכים להיערך אחרת. זה קשור למה שאמרתי קודם לכן, להכנה הממושכת של הבנות. אי אפשר להיכנס אל תוך תהליך ההכנה מהיום למחר ולשנות דברים בצורה קיצונית. אפשר לשנות בהדרגה, אפשר לעשות תוכנית למספר שנים, אפשר לקבוע יעדים ברורים וקבועים למספר שנים, אבל אי אפשר לומר שזה התכנון ועכשיו נשנה אותו כי יש אנשים שחושבים אחרת מהצד או מלמעלה או מכיוון אחר.

רבים שואלים – ואני חוזר ומציין שהיה מבול פניות, יותר מאשר בכל דיון אחר שקיימנו – אנשים סבורים שאין לכם קריטריונים ברורים, שאי אפשר לדעת והחלוקה נעשית על-פי המידה שעמותה כזאת או אחרת מוצאת חן או בית-ספר כזה או אחר מוצא חן. קשה מאוד למישהו מבחוץ להבין על-פי מה אתם מחליטים שלעמותה הזאת מגיעות 2 בנות ולעמותה שנייה 4 בנות.

אשיב על זה.

אבל אתה רק יומיים שם.

כבר 10 שנים אני סמנכ"ל כוח-אדם במשרד, וביומיים האחרונים הייתי עסוק יותר מאשר בכל 10 השנים גם יחד.


גם כאשר מתחלפים שרים וגם כאשר מתחלפים מנכ"לים עדיין צריכים להיות קריטריונים ודפוסי פעולה על-פיהם נוהגים. המשרד לא באמת זז 180 מעלות עם חילופי שלטון. פעלו על-פי קריטריונים, שנוסחו בנייר כתוב בתקופה האחרונה ויוצגו כעת בפני כל מי שירצה לראות אותם. הקריטריונים עדיין לא מגובשים עד הסוף.

אם אני מקים עמותה גם אני יכול להצטרף?

יש עכשיו מכרז.

אם אביא צעירים שלא משרתים אבל מעוניינים לעשות שנת שירות, מזרם חילוני כמו היהדות הפלורליסטית וכן הלאה, האם אוכל לבוא למשל לבתי-ספר ממלכתיים-דתיים ולהרביץ בהם תורה ברוח העמותה?

אם תקים עמותה, ואני מאחל לך בהצלחה, יש מכרז וכל עמותה שתזכה תוכל לתת שירותים.

יש מבחן תמיכה ומכרז. זה לא קשור בכלל.

למה לא קשור?

כי זה לא תפקיד בנות השירות.

תפקיד בנות השירות לסייע לנצרכים, לנכים.

אבל הן גם מלמדות בבתי-ספר.

הן עוזרות לנזקקים.

ברוכה הבאה. את לא יכולה לייצג את כל השירות הלאומי. אנחנו יודעים שבעבודה עם אלו"ט הבנות באמת עוזרות לנזקקים, אבל את לא יכולה להגיד איפה הבנות במשבצות אחרות.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי. האם הן נותנות הרצאות פרונטליות בפני כיתה?

קיבלנו מספר פניות בנושא זה ואכן ציפיתי לראות כאן את גברת יהודית זמיר. היא היתה אמורה להשתתף בדיון ואף אישרה הגעתה. לפעמים למשרד החינוך יש נטייה לא להביא את האנשים שאנו זקוקים להם לדיון. זה נוהג לא טוב, אני מבקש מאוד שתשנו את הנוהג. בנושא הזה רצוי באמת לשמוע את גברת יהודית זמיר, האחראית על ביצוע דוחות שנהר וקרמניצר. זה נושא חשוב, וקיבלנו הרבה פניות, ומשרד החינוך יודע על כך. לדעתי לא טוב שהיא לא כאן. תכתבו בפניכם את ההערה הזאת. לא צריך להוסיף.

יש בנות שעובדות בעמותה כמו תל"י (תגבור לימודי יהדות) ברוח יותר פלורליסטית, אבל זה נתון לבחירת בית-הספר. אם מנהל בית-הספר רוצה שעמותה מסוימת תיכנס, ייתן לאנשיה להיכנס; לא רוצה, לא ייתן להיכנס. אף אחד לא יכול להכריח מנהל לקבל עמותה מסוימת.

מה לגבי מדיניות משרד החינוך? אני סמנכ"ל עמותת "פנים". אני רוצה להזכיר, ב-11 השנים האחרונות על-פי מדיניות משרד החינוך לימודי יהדות בבתי-ספר ממלכתיים צריכים להיעשות ברוח דוח שנהר, ומי שמיישם את רוח דוח שנהר זה המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר. גברת יהודית זמיר אומרת – וכך נכתב במכתבים שהיא שלחה מדי פעם לבתי-ספר –מאחר ויהדות זה לא רק דת, אלא שפה, תרבות, זהות, ראוי שמי שילמד את התלמידים יהיו אנשים המדברים את שפתם. זה לא רק שאלה מה בית-הספר רוצה. משרד החינוך קובע שבנושאי זהות ותרבות יהודית צריכים ללמד אנשים המדברים את שפת התלמידים. כלומר לאנשים שהם לא בוגרי החינוך הממלכתי אלא בוגרי החינוך הממלכתי-דתי על פניו יש בעיה בנושא הזה. לו הייתם אומרים שעושים הכשרות לבנות הללו בפיקוח מטה שנהר-קרמניצר, עם תכנים על-פי דוחות שנהר וקרמניצר, ברוח מדיניות משרד החינוך, ניחא. אבל אתם לא עושים שום דבר ומשאירים למנהל במקרה זה להכניס בנות שהרגע יצאו מאולפנות לבתי-ספר ממלכתיים.

לא נכון לומר שאנחנו לא עושים שום דבר. אנחנו עושים הרבה. אני מבקש שתיקח את המילים בחזרה. הבנות עוברות הכשרה ארוכה מאוד.

מה אורך ההכשרה?

יש שני סוגי הכשרה. יש הכשרה שאנחנו עושים לעמותות השירות הלאומי, אמנם לא מספיקה, אנו מקבלים תקציב להכשרה של 14-15 ימי הכשרה. מעבר לכך, יש גופים מקצועיים העוסקים בהכשרה. עמותות העוסקות למשל במקצועות הוראה, בהדרכת טיולים או בהדרכת יהדות עושות הכשרה משלהן של מספר שבועות.

כל הדברים האלה לא נעשים בפיקוח או באישור המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר.

אני לא רוצה להסיט את מוקד הדיון אבל אני רוצה להדגיש את הבעיה. לוקחים בנות שזוכות לחינוך טוב, אבל חינוך מסוים ומוגדר, שלא מוכשרות להיכנס לכל בית-ספר שרוצה תגבור יהדות, ושמים אותן בלי הכשרה מכוונת לטפל בנושאים הרציניים מאוד הללו. לכן כל-כך חשוב שגברת יהודית זמיר תהיה נוכחת בישיבה כי היא אמרה דברים חריפים מאוד בנושא הזה, והיא אחראית מטעם משרד החינוך. אני לא פוסל שבנות שירות לאומי תוכלנה לעשות את זה, אבל בלי הכשרה מתאימה זה בעייתי.

לגבי הפיקוח של המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר על ההכשרה – ההערה של מר ברק וייס נכונה, והיא תתבצע. לפני שנים זה בוצע. בשלוש השנים האחרונות זה לא יושם. בהמלצות הוועדות הומלץ ליישם את זה, ואני אומר כאן בוועדה שזאת המגמה שלנו, שיחזור הפיקוח של הוועדה על הכשרת בנות השירות הלאומי במערכת החינוך.

זה פותר את הבעיה. תודה רבה.

יש עוד בעיה. על-פי המסמך שהגישה מחלקת המידע והמחקר אני רואה ש-280 בנות שנת שירות עובדות במרכזים להעמקת החינוך היהודי, ואם אני מבין נכון הן באות מהאגף לתרבות תורנית במשרד החינוך. אני אומר לכם כאדם חופשי שנראה לי לא בסדר ש-280 בנות שירות לאומי מהאגף לחינוך תורני באות לבתי-ספר ממלכתיים ללמד יהדות. אני רוצה לשאול אתכם שאלה ומבקש שתענו לי ביושר. יש היום בציבור החופשי הרבה מאוד זרמים שעוסקים בלימודי יהדות ואני רוצה לראות שהייתם מסכימים שלבית-ספר ממלכתי-דתי אחד תיכנס בת כזאת ותלמד יהדות ברוח הערכים שאני מאמין בהם. היו אומרים לי: סליחה אדוני, זה בית-ספר ממלכתי-דתי, על-פי הכרתנו אנו מלמדים בכיוון מסוים ואתה מלמד בכיוון אחר, אלף פרחים יפרחו, בבקשה – בבית-ספרך, לא בבית-ספרי. יש כאן בעיה עקרונית גדולה מאוד.

ההערה תירשם.

לא די שתירשם. אני פונה לא אליך כי אם ליושב-ראש. אני סבור שזה פשוט לא הוגן. כל זמן שאתם הולכים לבתי ספר ממלכתיים-דתיים או בתי-ספר תורניים, זה לגיטימי. אני מערער על סמכותכם להיכנס לבתי-ספר שלא בדיוק קיבלו את הגישה הזאת. אני לא תופס כך פלורליזם. אני מודה, יש לי בעיה. בציבור הדתי הבנים תורמים מעל ומעבר, חלק מהבנות תורמות מעל ומעבר, ובקטע הזה יש לי בעיה – ולא אנהל את הדיון הזה כעת. אני יכול לחיות עם זה בתנאי שהכול יהיה על השולחן, הוגן. כפי שאתם מקבלים תקציבים ל-10,000 בנות כך גם כל מי שרוצה מתנדבים מזרמים אחרים יקבל תקציבים והזרמים שלנו יקבלו הקצאות. שייפסק הבלוף, שמעבירים 80 מיליון שקל בשנה, גם דרך משרד החינוך, לכל מיני פעולות דתיות ואנחנו צריכים להגיע עד בג"ץ כדי לקבל פעם 4 מיליון שקל. אני מוכן לנהל את הדיון הזה כולו במישורים אחרים. אבל לפחות תשמרו על כללי משחק הוגנים. לא די להגיד: נחשוב, נרשום.

הפתרון הוא יישום דוח קרמניצר. יתכן שעד עכשיו הביצוע והאכיפה לא היו כשורה.

למדתי את הנושא הזה ואולי אוכל לעזור לך, כי אני עוסק בזה יותר מיומיים. חבר הכנסת וילן, יש גישה – וכך קבעה גברת יהודית זמיר – שלא תהיה הוראה פרונטלית על-ידי בנות השירות הלאומי. קודם כול צריך להגיד, רוב בנות השירות הלאומי לא עוסקות כלל בהוראה, אלא בעבודת קודש יום-יומית במוסדות שונים, ורק המיעוט שבמיעוט במוסדות שמוגדרים דתיים. רובן מתנדבות במוסדות לא דתיים, כמו בתי-חולים, ועושות יום-יום עבודה נפלאה. את זה צריך להגיד. יש ויכוח בנושא הזה. מדובר כאן על קבוצה קטנה מאוד של בנות, כאשר יש הוראה של משרד החינוך שלא תלמדנה שעות פרונטליות. הן יכולות להיות במסגרת ולעזור לתלמידים נזקקים או מתקשים, אבל לא תלמדנה שעות פרונטליות. אני סבור שראוי להקפיד על כך. אני לא יודע אם מקפידים על כך עד הסוף.

ראוי להקפיד, כי חמור מאוד אם בת שירות לאומי מחליפה מורה.

ברשותך, אקרא לך מאתר משרד החינוך, האגף לתרבות תורנית, מרכזים להעמקה, וכאמור כ-280 בנות שירות לאומי עובדות דרכם: "מסגרות הפעילות: המרכזים פועלים בשני מודלים עיקריים במפגשים קבועים. רוב המרכזים מקיימים פעילות המורכבת מפגישות שבועיות עם בתי-ספר במשך שנת הלימודים".

אבל זה שונה ממה שאמר היושב-ראש. אם בת שירות לאומי מחליפה מורה, והמורה אפילו יושבת בכיתה כתלמידה או הולכת לחדר המורים, זה רע וחמור, אסור שזה יקרה.

האם יצא חוזר מנכ"ל בעניין זה?

כן. יצא חוזר מנכ"ל, וגם חוזר של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית הקודם, שכתב והתרה שלא יחליפו כוחות הוראה. הן לא הוכשרו לכך וגם לא צריכות לעשות את זה. יתכן והפיקוח לא מספיק ואנחנו נחזק אותו. אנחנו מסכימים בנושא הזה.

הדברים הובהרו. אני מציע שנעבור לנושאים נוספים לא פחות חשובים.

אני מהמרכז לפלורליזם יהודי. עיקר הבעיה, שלמעשה אין עדיין קריטריונים ברורים להשמת המתנדבות ובנות השירות הלאומי. ועדת עברי שהיתה אמורה להסדיר גם את השירות האזרחי וגם את השירות הלאומי, בשל כל מיני עיכובים פוליטיים לא סיימה עבודתה וטרם הגישה מסקנותיה ולכן עדיין אין קריטריונים.

מר כהן הבטיח שיש כבר קריטריונים. אמנם לא קיבלנו אותם, אבל נשמח מאוד לראותם.

יש כאן נציגים מהלשכה המשפטית שיכולים להרחיב ולומר.

לא צריך בינתיים את נציגי הלשכה המשפטית. אנחנו רוצים לשמוע מה הם הקריטריונים.

נשמח לקבל את הפרסום, אם כבר קיים.

תוכלי לעיין בקריטריונים בינתיים, אף שהמסמך טרם יצא.

דבר נוסף, למעשה אין שום חקיקה ראשית שמסדירה את השירות הלאומי, אין חוק במדינת ישראל שמסדיר את התקנים, הקריטריונים וההקצאות בשירות הלאומי. יש חוק, שלא עבר אישור של הממשלה ולכן מעולם לא נכנס לתוקף. ההסדר החקיקתי היום נסמך על כל מיני תקנות והסדרים, שהם חקיקת-משנה ולא חקיקה ראשית. לדעתי זה מקור הבעיה. כאשר הכנסת תשב ותתן דעתה לנושא ותחוקק חוק מסודר, ייעשה סדר.

חקיקת-משנה פחות מחייבת מחקיקה ראשית?

כן, היא נמוכה יותר.

אם כך, על חקיקת משנה מותר לעבור ועל חקיקה ראשית אסור לעבור?

לא, אבל חקיקת המשנה לא בתוקף מכיוון שהחוק הראשי מעולם לא אושר על-ידי הממשלה. למעשה התקנות תוקנו בחוסר סמכות.

השר לא יכול להתקין תקנות?

השר יכול להתקין תקנות, אבל החוק הראשי לא נכנס לתוקף והממשלה לא אישרה אותו. עודכנו תקנות מתוקף סעיפי משנה בחוק הביטוח הלאומי, שמדברים על ההגדרה של בת שירות לאומי לתמיכה. אין חקיקה ראשית שמסדירה את כל הענין.

מה זה משנה?

אני רכזת כיתות תקשורת בירושלים מטעם משרד החינוך, עובדת עם אוטיסטים, ילדי PDD, בספקטרום הרחב, מהנמוך ועד הגבוה. אני מדברת מנקודת ראותי בירושלים, אבל מניחה שכל מה שאומר רלוונטי גם למקומות אחרים בארץ.


בירושלים בשנה הבאה יהיו כ-40 כיתות משולבות בבתי-ספר רגילים. בנוסף, יש 7 כיתות בבית-ספר כוללני, בית-ספר "דקלים".

בכמה תלמידים מדובר?

בין 6-8 ילדים בכיתה – זה התקן של ליקויי תקשורת.


יש בית-ספר כוללני – "דקלים", ויש ילדים במסגרות של החינוך החרדי. איני יודעת את מספר התלמידים שם.


רציתי לדבר על הצורך בקביעת קריטריונים, על-פי מה מקצים תקנים. יש לי קריטריונים: עד 2 כיתות – 0-1 תקנים; בין 3-7 כיתות – 2 תקנים; מעל 8 כיתות – 3 תקנים למוסד חינוך. באתי לדבר ספציפית על האוכלוסייה הזאת, לדבר על הצורך בסיוע. בקרב הילדים האוטיסטים בתפקוד גבוה יחסית, תלמידים שיש להם יכולות לימודיות אבל לא מסוגלים לממש אותן ולהגיע ליכולת לתפקד בחברה כאזרח מועיל ללא תיווך וליווי התפקיד של בת שירות לאומי במסגרת כזאת לא יסולה בחשיבותו. תפקיד המתנדבות בקרב ילדים אוטיסטים בתפקוד נמוך חשוב אף הוא. לפעמים זה סכנת נפשות ואנחנו נוטים לראות את הילדים הללו כבעיה הבוערת יותר, כי אם יש 5 או 6 או 7 תלמידים בכיתה ותלמיד אחד מתפרץ או שני תלמידים מתפרצים זה גומר את כל הלימודים למספר שעות. לדעתי צריך לדאוג הן לאלה והן לאלה. משאב בנות השירות הלאומי במסגרת כיתות התקשורת חשוב ביותר. הן חלק בלתי נפרד מהצוות, שותפות לישיבות, בונות את התוכניות ביחד עם הצוות וסומכים עליהן במאה אחוז. הן מעולות ומשבחים אותן בכל מקום ומקום. הן רוצות לשרת, באות ומתדפקות על דלתותינו ואומרות שהן רוצות לשרת, ואנחנו לא יודעים להגיד אם יהיו לנו תקנים או לא.

זאת הנקודה המרכזית. אתם שומעים כרגע סיפור מרגש מאוד וחשוב על תרומת בנות השירות הלאומי, ואין להם מושג אם יהיו תקנים או לא ומה הקריטריונים. איך מסדרים את הדבר הזה?

בנות השירות הלאומי לחינוך המיוחד או לצרכים מיוחדים – זה כמובן נושא שאנחנו מאוד מחשיבים ושליש מהבנות, כ-1,000 בנות, מוקצות לכך. נבנו קריטריונים, אבל יש כאן גם מדיניות משרד. היתה מנכ"לית במשרד שאמרה שאנחנו מקצים הרבה יותר מדי בנות שירות לאומי לחינוך המיוחד כי הן לא קיבלו הכשרה לזה, הן לא יודעות לעזור שם באמת, הן הרבה יותר יעילות בחינוך הרגיל. אני לא בא להגן על הטענה או לסתור אותה. היא חשבה שלחינוך המיוחד צריך לתת כוחות עזר מקצועיים בהרבה. ויש שסברו, כמו חלק מהיושבים כאן, שהקצאת בנות שירות לאומי לחינוך המיוחד צריכה דווקא לתפוס נפח גדול בהרבה מאשר היום. גם כשבנו קריטריונים נשאר מרווח למדיניות משרד בהקצאה.

כלומר, אין באמת קריטריונים כי כל פעם משכתבים אותם.

זה מדיניות.

עכשיו התגבשו קריטריונים, המסמך שהעברתי לעיונכם. הם עדיין לא סופיים.

כל אימת שפניתי למשרד החינוך אמרו לי: זה חורג מהקריטריונים. אני מבקש לקבל גם כן את מסמך הקריטריונים.

ביקשה היועצת המשפטית של המשרד עדיין לא לתת את המסמך כי עדיין לא עבר אישור.

אנחנו רוצים להגיע לתשובות ברורות ביחד עם המשרד. אני רוצה לשאול את המומחים, ראשי העמותות, איך נוכל להגיע לדבר אמיתי כדי שהילדים שהכי זקוקים לעזרת בנות השירות הלאומי יידעו שבשנה הבאה יקבלו אותה. איך אפשר לעשות את זה?

אני יושב-ראש עמותת "שלומית". ברשות היושב-ראש, הייתי רוצה להתייחס לא רק לקריטריונים האינדיבידואלים למוסדות, כי אם לקריטריונים של משרד החינוך לחלוקת התקנים לעמותות.

הנושא הזה תלוי ועומד בבית-המשפט.

אני מבקש להציג את העובדות בוועדת הכנסת וזה אפשרי גם כשהעניין תלוי ועומד בבית-המשפט. אני לא טוען טיעונים.

לא ניכנס לדיון בנושא הזה אם הוא נמצא בבג"ץ.

יש הרגשה של הפליה לאורך כל השנים. ב-12 השנים שעמותת "שלומית" קיימת יש הפליה מכוונת של משרד החינוך. היחיד שהלך לקראתנו היה - - -

אמרת שתדבר על עובדות, לא רגשות. עם כל הכבוד לך, תכבד קצת את החוק הישראלי. אומרת היועצת המשפטית של משרד החינוך שהנושא תלוי ועומד בבית-המשפט. אני באופוזיציה, אבל לא יתכן שבכנסת ישראל ידרסו בריש גלי תרבות משפטית, עם כל הכבוד לך. עובדות זה "אחד ועוד אחד שווה שתיים", זה לא "תחושה של הפליה". תחושה של הפליה זה טיעון. אם יש לך עובדות, תגיד עובדות.

מתוך 3,100 תקנים, לעמותת "שלומית" מוקצים 150 תקנים.

אלה עובדות. את זה מותר לך לומר.

יש מספר מסוים של תקנים.

אנחנו מבקשים לא להתייחס לזה.

הוא לא מדבר על 150 התקנים המוקצים לעמותת "שלומית".

יש היום בארץ כ-10,000 בנות שירות לאומי, מתוכן 3,000 תקנים שמקצה משרד החינוך. מעבר לזה, יש עוד כ-2,000 בנות שירות לאומי שעובדות במערכת החינוך לא על תקנים שמקצה משרד החינוך, אלא בתקנים שעמותות, בתי-ספר וארגונים שונים קונים. את התקנים הללו לא מחלקים, אלא קונים. כפי שאלו"ט משלמת על עשרות תקנים, אותו דבר קורה בבתי-ספר רבים, גם בחינוך המיוחד וגם בחינוך הרגיל.

אבל אי אפשר להיערך לזה מראש זמן ארוך לפני תחילת השנה.

ראשית, צריך לציין שחסרים תקנים. יש הרבה יותר בנות שמעוניינות לשרת מאשר תקנים.

אם היו עוד תקנים היו עוד בנות שירות לאומי, גם בשנה הראשונה וגם בשנה השנייה? חשוב שזה ייאמר.

כן, בהחלט. הבנות רוצות לשרת שנה ושנתיים, והן לא עולות הרבה כסף למדינה. במקום לתת להן לשרת ולהכשיר יותר אנשים לטיפול בעלות נמוכה מונעים את התקנים האלה.

אתמוך בהחלטת הוועדה להגדיל את התקנים במשרד החינוך ב-2,000. כאשר הייתי שר הרווחה הגדלתי את התקנים.

מעבר לחוסר בתקנים, אני רוצה להצביע על שני נושאים, ברשותכם.


יש היום מעט בנות יחסית שעושות שירות בשנה שנייה, מתוך ידיעה שאם יעשו שנה שנייה הן חוסמות בנות אחרות מלהיכנס לשירות. אצלנו יש כ-2,000 בנות. בכל האגודות היום רק כ-30% מהבנות עושות שנה שנייה.

במשרד החינוך רק 25%.

יש לנו גם פרויקטים המיועדים רק לשנה שנייה ובנות השנה הראשונה לא יכולות להיכנס אליהם. אם יהיו יותר תקנים בוגרות שנה ראשונה לא ירוצו ישר ללימודים.

הן כבר צברו ניסיון.

אם היו די תקנים כמה מהבנות היו ממשיכות גם לשנה שנייה, לפי דעתך?

מספרן יעלה באחוזים משמעותיים, וכל אחוז זה עשרות בנות.

אני רוצה לחזור לנושא שעלה קודם לכן. איך אפשר להבטיח למוסדות, למשל לכיתות תקשורת, הקצאה מסודרת, שיידעו מדי שנה מה עומד לרשותם? כעת לא יודעים, פעם מקבלים כך ופעם מקבלים אחרת ולא יודעים שום דבר.

אחת הבעיות בתהליך הזה, השנה לראשונה משרד החינוך הוציא את התקנים מוקדם יחסית. היינו רוצים שבינואר אנחנו והמוסדות נדע היכן יש תקנים.

השנה קיבלו באפריל, וזה נחשב מוקדם.

אבל קיבלו מה שהיה בשנה שעברה. לא קיבלו הגדלה על-פי הגידול הטבעי.

זה חשוב לשני הצדדים, גם למוסדות וגם לבנות ולבנים. הן משתבצות לתקן אבל אנחנו כותבים הערה: "מותנה באישור משרד החינוך", ואישור משרד החינוך עשוי להגיע רק ביולי. היו שנים שאישור משרד החינוך הגיע רק ביולי. אנחנו והבנות והמוסדות היינו רוצים שבינואר כולם יידעו את מספר התקנים, שהבנות יידעו לאן יתמיינו, ולא כך קורה כרגע.

תספר על המדיניות שלכם בקבלת בנות שנחשבות חלשות יותר.

יש היום פרויקט רחב מאוד, שרובו נמצא אצלנו ב"בת-עמי", שנקרא "משלבים" – פרויקט מדהים, לעניות דעתי, של בנות ובנים בעלי צרכים מיוחדים שעושים שירות לאומי. במהלך השנה האחרונה לראשונה משרד החינוך נרתם לנושא הזה בתמיכת מר חיים הלפרין. משרד הרווחה שותף כבר מספר שנים ומגבה את זה. הקפיצה הגדולה היתה במהלך השנה האחרונה. זה פרויקט נהדר – בעלי ובעלות צרכים מיוחדים שהם בעצמם עושים שירות לאומי וזה מוציא אותם לחיים.

יש בנות שלא מתקבלות לשירות הלאומי?

אין הרבה בנות שלא מתקבלות, אבל החוכמה להתאים בין יכולת הבת לתקן. יתכן שבת לא מתקבלת לבית-ילד או למקום כלשהו ומותאמת לעבודה מסוג שונה.

אני מנהל האגף לתפקידים מיוחדים במשרד הרווחה. אני האחראי הלאומי על נושא השירות הלאומי.

הוא אחראי מטעם המדינה על כל סוגי השירות הלאומי.

נכון שהועלו כאן נושאים הקשורים לחקיקה, אבל תופעת השירות הלאומי היא תופעה ייחודית במדינה, שקמה בכוחות עצמה. למרות שחוק השירות הלאומי משנת 1953 לא הופעל ולמרות שהמדינה לא קבעה הסדרים לשירות לאומי בהתנדבות, כפי שראוי היה לעשות, השירות הלאומי קם מעצמו והתחיל לפעול, ולכן גם אין חקיקה יסודית בעניין.


בשנים האחרונות אנחנו עובדים בכיוון הזה בצורה נמרצת מאוד. התקנות שאושרו בכנסת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ב-2002 הובאו אחרי עבודה מאומצת שלקחנו על עצמנו. היום תבוא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק חדשה.

אישרנו בוועדת הכנסת פטור מהנחה להצעת החוק.

הצעת חוק בעניין שירות לאומי לבנים תגמור את התוכנית הניסיונית שפעלה ב-5 השנים האחרונות, שהגבילה את מספר הבנים. ב-1 בספטמבר כל בן שירצה לעשות שירות לאומי יוכל לעשות כן.

אין סכנה שזה יפחית את מספר הבנות שיכולות לעשות שירות לאומי?

נכון.

מה אורך השירות הלאומי הזה?

כאשר הארכנו את החוק באופן זמני עשינו מחיצה בין הבנים והבנות, שלא יגיד האוצר: אתם רוצים בנים – בבקשה, אז תפחיתו את מספר הבנות. אמרנו: אין חוק כלים שלובים. מספר הבנות יישאר כפי שהוא, והאוצר הוסיף 250 תקנים לשירות לאומי לבנים, לאחר מלחמה קשה מאוד.

אבל נאמר לנו שמספר הבנות לא קבוע.

עכשיו 250 התקנים האלה ממשיכים להיות מאושרים. אולי יוסיפו עליהם במקצת.

איך בעתיד אפשר להבטיח שיהיה גידול בתקנים?

זאת המלחמה הגדולה שלנו. זה הנושא הבא שאני רוצה לדבר עליו, וכבר הוזכר כאן – מספר התקנים.

צריכה להיות חקיקה ראשית.

גם משרד החינוך, גם משרד הרווחה וגם המערכות האחרות העוסקות בנושא נמצאות במצוקה תקציבית באשר לתקנים. אנחנו מוגבלים כל הזמן בתקציב ומנועים מלתת תקנים לשירות לאומי במקומות חיוניים מאוד. לדוגמה, במשרד הרווחה, שם יש לנו 600 חצאי תקנים כי אנחנו מממנים רק חצי תקן והגוף המקבל מממן את החצי השני, נחוצים לפחות 1,200-1,500 תקנים מדי שנה, אבל אנחנו נותנים רק חצי מכך כי אין לנו התקנים המבוקשים.


אני רוצה לחזור לחקיקה. אנחנו נמצאים עכשיו בתהליכים מואצים מאוד להסדרת הנושא בחקיקה ראשית. נביא לכנסת הצעת חוק בעניין השירות הלאומי, שתשחרר את הגדרת השירות הלאומי מחוק הביטוח הלאומי לחוק שיעמוד בפני עצמו, או ייכנס לחוק השירות הלאומי של דמי קיום, שקיים כבר לפני כן. אני מקווה שהחקיקה תוסדר בהקדם.

אני מאלו"ט. אני רוצה לספר קצת על עבודה של בנות השירות הלאומי בשטח, גם באופן אישי. בת השירות הלאומי הראשונה שפגשתי הגיעה לעבוד עם הבן שלי, שמוגדר כאוטיסט בתפקוד נמוך. אחרי יומיים אחד הילדים שבר לה את האף והיא רצתה לברוח, אבל החזקנו אותה, שכנענו אותה להישאר ובסופו של דבר לא רק שעשתה שירות מצוין, אלא קיבלה על-ידי השרה לבנת תואר "בת שירות מצטיינת" והיום היא בעצמה מורה בחינוך המיוחד ועובדת עם אוטיסטים. 60 אחוזים מן הבנות חוזרות לעבוד בתחום החינוך המיוחד.


דיברו כאן על שירות לאומי לבנים. במסגרות לאוטיסטים ההקצאה היא של בת שירות לאומי אחת לכל 5 אוטיסטים. צריך בנים, ואין לנו מה לעשות.


האוכלוסייה עליה אני מדברת היא אנשים הסובלים מפיגור שכלי ומאוטיזם, שלא מודעים לסכנות, שיש להם התפרצויות. הצוות בכיתה כולל מורה וסייעת. אם יש התפרצות או צריך לקחת ילד או בוגר לשירותים נשארת מורה אחת בכיתה עם 7 אוטיסטים במצב קשה – זה סכנת נפשות.


נאמר כאן שב-6 השנים האחרונות לא היה גידול בתקני בנות השירות הלאומי. אצל האוטיסטים לפני 6 שנים בכנס בין-לאומי נאמר שנולד ילד אוטיסט אחד ל-10,000 לידות ואילו היום מדברים על ילד אוטיסט אחד ל-300 לידות – גידול עצום ב-6 שנים. כבר מספר שנים אנחנו לא מקבלים גידול בתקנים על-פי הגידול הטבעי. אומרים שאין קיצוץ, אבל אם לא נותנים תוספת על-פי הגידול הטבעי שנה ועוד שנה ועוד שנה אז השטח לא יכול לתפקד.

משרד החינוך אמר שהיתה מדיניות, שכנראה תשתנה כעת, דווקא להקטין את מספר בנות השירות הלאומי העובדות בחינוך המיוחד.

משרד החינוך הקצה מכסה מכובדת מאוד לחינוך המיוחד, כשליש מהתקנים, אולם היתה מנכ"לית שכיהנה במשך תקופה מסוימת במשרד החינוך וחשבה שזה לא נכון. בינתיים זה לא התבצע. ההקצאה של בנות השירות הלאומי על-ידי משרד החינוך לצרכים מיוחדים היתה מכובדת מאוד.

כואב לראות את הבנות שבאות אלינו ואחר-כך נשלחות הביתה כאשר אנחנו זקוקים להן, בין אם האוטיסטים בתפקוד נמוך, נכים ומפגרים במצב קשה, ובין אם אוטיסטים בתפקוד גבוה יחסית שהולכים לשילוב יחידני – ילד שיש לו יכולת להשתלב אבל לא נעשית אתו עבודה כי אין מי שילווה אותו. הדברים האלה כל-כך נחוצים שהמשפחות לוקחות את הגמלה שהן מקבלות ועל חשבון אוכל ודברים אחרים מממנות את קניית עבודת בנות השירות הלאומי, רק שלא ילכו הביתה. אנחנו יודעים חד-משמעית, הכיתה לא תוכל לתפקד ללא סיוע, הכיתה לא תוכל להיפתח. ההורים משתתפים בעלות העסקת בת השירות הלאומי. אני משמשת כיושבת-ראש ועד ההורים באלו"ט ואומרת להורים: תיקנו שירות, אחרת הכיתה לא תוכל לתפקד.

זה מזעזע.

אלה 2,000 התקנים הנוספים שמר ידעיה לוין ציין כאן. מאיפה בא המימון? מהשטח. מי זה השטח? המוסדות, והמוסדות גובים מההורים.

אנשי השירות הלאומי הם אנשים צעירים, עם "ראש גדול", שרוצים לתת.

כאן צריך תיקון גדול, לפי דעתי.

היום יש 10,000 בנות ו-300 בנים בשירות הלאומי, אך לא הכול על חשבון המדינה ישירות.

אני יכול להבין מדוע עמותה שעוסקת בנושאים שונים מגייסת כסף מכל מיני מקורות. אני לא יכול להבין שהורים לילדים עם בעיות כה קשות, ביניהם ילדים אוטיסטים שצריכים עזרה מרבית שהחברה יכולה לתת, ישלמו בעצמם עבור בת השירות הלאומי במערכת החינוך. זה לא מתקבל על הדעת ונצטרך לעמול קשה מאוד לשנות את זה.

חסרים תקנים. במקום לשלוח את הבנות הביתה ההורים מעסיקים אותן ככוח אדם חשוב.

אני מבין למה אתם עושים את זה, אבל לדעתי לא כך צריך להיות.

כל משפחה משלמת על-פי הצרכים שלה. יש משפחה שבנה סובל מ-CP שמשלמת מדי חודש 2,200 שקל לעמותה כדי לעזור לעמותה להביא בת שירות לאומי שתיקח אותו לבית-הספר.

זה עלות בת השירות לחודש. עבור ההורים זה המון כסף.

אין מספיק תקנים והם זקוקים לסיוע בת השירות. דרך אגב, מה שבת השירות הלאומי מוכנה לספוג בעבודה כמעט אף אחד אחר לא מוכן לספוג.

זה כוח צעיר, מסור מאוד.

באלו"ט הבנות עובדות בשיטה ייחודית, הן לומדות למעשה מקצוע, שפת ABA.

זה חלק מן העניין.

זה מקדם את הילדים באופן משמעותי מאוד מהמקום בו היו.

זה לא יכול לקרות בלי העבודה הזאת, לא תהיה התקדמות.

אני מבקש להודות ליושב-ראש על שיזם את הדיון הזה. אני מקווה מאוד ומאמין שכדברי הפתיחה של הדיון הזה, המסקנות וההמלצות של ועדת החינוך, התרבות והספורט תהיינה שיש לחזק את המפעל המדהים הזה, המרשים, החינוכי, החברתי, שהוא חלק מן המוסר היהודי. זה באמת פלא – 10,000 אנשים, בעיקר בוגרות החינוך הממלכתי-דתי, שהחוק מאפשר להן להיפטר מכל חובה אזרחית, קמות ומתנדבות ונלחמות כדי לשרת, נלחמות בשיניים להגיע למקום הזה ולאתגר הזה ולעשות גם שנת שירות שנייה. זה מדהים ומופלא.


אשמח שהחקיקה תטפל בזה, אם כי אני מוכרח להזהיר, החקיקה עלולה גם לקלקל. בתוך מחנה הציונות הדתית יש גם קטגורים האומרים לבנות: אל תלכו לשירות לאומי, תתחתנו מוקדם יותר, תולידו ילדים, זה חשוב יותר. ויש קטגורים האומרים שבמקום להעסיק בת שירות לאומי ב-25,000 שקל בשנה עדיף להעסיק איש מקצוע ב-50,000 שקל בשנה. אני סבור שאלה דברי הבל ואלה דברי הבל.


לא רק זה, כידוע הרבנות הראשית לישראל עדיין לא החליטה החלטה חיובית לעודד את הבנות.

גם כשהיו הרבנים של הציונות הדתית?

נכון.

צריך גם שירות לאומי לערבים.

אין ספק שהקהל הכתיב את התקנה.

מעניין מאוד שיותר ויותר בנות דתיות הולכות לצבא, צריך לציין את זה.

נכון, וזה לא על חשבון השירות הלאומי, המספר לא פוחת והולך. זה בהחלט תופעה חיובית.


אני אומר לידידי מר כנפו ולחברי הכנסת, עלינו להיזהר מאוד בחקיקה, לא לשפוך את התינוק עם המים המעופשים. זה עלול להיות מסוכן מאוד כי יקומו רבנים ויאמרו לבנות הדתיות שלא להתנדב. הבנות שומעות דבר תורה ואם הרבנים יעשו מלחמת קודש תהיה בעיה. לכן עלינו להיזהר מאוד עם החקיקה.

אולי נפסיד קצת מן האוכלוסייה הזאת, אבל נרוויח גם ערבים וחילונים ואחרים שיתנדבו. בירושלים יש כיתות לילדים אוטיסטים ערבים ויש שם צורך רב בסיוע.

הציונות הדתית והמפד"ל – והמסמך אפילו מעיד שהיא מניחת היסודות לשירות הלאומי – הוכיחו במשך 35 שנים שהקימו מפעל מדהים. אני לא בטוח שיש צורך בחקיקה. צריך חקיקה כדי להסדיר את זכויותיהם, אבל החקיקה הרי לעולם לא תאמר שכל בת שתרצה תוכל לשרת שירות לאומי. לא תהיה חקיקה כזאת, כפי שאין חקיקה הקובעת שהצבא חייב לקבל כל מי שרוצה להתגייס. בל נחייה באשליות. אני מהאופוזיציה, אני פופוליסט, אני יכול להגיד שאני רוצה שיהיה חוק כזה, אבל בואו נדבר באחריות – לא יהיה חוק כזה.

אז איך מסדירים? איך מגדילים את מספר המתנדבים?

בכוח פוליטי. אם תצביעי למפלגות שתומכות בשירות לאומי אז יהיה לך שירות לאומי.

כאמא אתה מתיש אותי. מתיש אותי מדי שנה לבקש, להתחנן ולהילחם.

את אומרת שאני, מאלה שנלחמים עבורך, מתיש אותך? אני משענת שלך.

אבל למה אנחנו צריכים להתחנן מדי שנה לקבל עזרה של בנות שירות לאומי?

אנחנו חיים במדינה שנקנית בייסורים.

אבל כמה שנים?

נראה לי שיש כאן עירוב של מספר נושאים.

לפי דעתי חקיקה צריכה להיבחן. אני לא מתנגד לחקיקה באופן עקרוני, היא צריכה להיבחן, אבל אני מזהיר לקחת בחשבון גם את השיקול הזה היות ומדובר בעיקר בבוגרות החינוך הממלכתי-דתי, להתייעץ עם מינהל החינוך הדתי, להתייעץ עם הרבנות הראשית ועם כמה אישים כדי שהחוק יתקבל בהסכמה. תמיד יהיו שוליים שיתנגדו – ניאבק נגדם, ואנחנו נאבקים נגדם. יושבים כאן שלושה חברי כנסת דתיים משלוש מפלגות שונות ואנחנו נילחם – יש מכנה משותף גדול מאוד בינינו בסוגייה הזאת. כאן כולנו קואליציה, אבל צריך להיזהר.


דבר נוסף, ברור לחלוטין שתרומת בנות השירות הלאומי אדירה יחסית לעלות. לכן המאבק שלנו – וליושב-ראש הוועדה יש בוודאי תפקיד חשוב מאוד בסוגייה הזאת – לדאוג להגדיל את התקנים. זה מאבק שצריך לעשות לאורך כל הדרך כי אין ערוך לתועלת החברתית-החינוכית. זה לא בא במקום אנשי מקצוע, או במקום שעות, או במקום תקנים של עובדי הוראה. לא מדובר כאן במאות מיליוני שקלים. כאשר מוסיפים אחוז אחד לשכר המורים זה 150 מיליון שקל. 150 מיליון שקל זה פי שתיים מכל ההוצאה על השירות הלאומי.

ועדיין חייבים לעשות גם את זה.

אני מסכים. אבל עלינו להבין את פרופורציות המאבק. בתוספת קטנה יחסית, של 20-30 מיליון שקלים, לדעתנו אפשר לפתור את הבעיה כדי שכל בת שרוצה תוכל לשרת ולהביא תועלת גדולה מאוד. אמליץ בפני היושב-ראש לכלול את זה במסגרת המלצות הוועדה.


אני מבקש לשאול את משרד החינוך. מסתובבת שמועה, אינני יודע אם נכונה ואני מקווה שלא, שמשרד החינוך יקצץ לקראת שנת הלימודים הקרובה 100 או 150 תקנים של בנות שירות לאומי כדי לפנות אותם לבנים. אני מאוד בעד שירות לבנים. הסידור של 250 בנים התקבל במסגרת היותי שר הרווחה, שם שמנו מחיצה. במשרד החינוך אין מחיצה. אני בעד שהשירות הלאומי יתפתח גם לבנים עם צרכים מיוחדים ולבנים ובנות מהמגזר הערבי, זה מצוין, דבר בלתי רגיל, אבל אי אפשר שזה יהיה על חשבון הדברים הקיימים היום.

השמועה הזאת עדיין לא הגיעה לאוזנינו, אבל כבר קרה ששמועות הגיעו לאוזניך לפני שהגיעו לאוזנינו. לא ידוע לנו על דבר כזה.

אני מבקש, אם יהיה שינוי בסוגייה הזאת, אם משרד החינוך רוצה להוסיף מטרה נוספת – שאני תומך בה, ואני מוכן גם להיאבק להשיג לה תקציב, זה חשוב מאוד – שלא יעשה זאת על חשבון הדברים הקיימים.

חבר הכנסת זבולון אורלב יהיה מוכן אפילו להיכנס לקואליציה בשביל זה ...

אני מוכן להימנע בהצבעות.

בהמשך לדברי חבר הכנסת אורלב אתייחס למספר סוגיות.


סוגייה אחת – התקציב. אתה מדבר על הגדלת התקציב, ואני עוד זוכר את החוויות שלנו – וכולנו היינו באותו צד – לפני כחודש וחצי בחדר הזה.

עוד לא למדת איך האוצר עובד.

בדיוק על זה אני מתכוון לדבר. בחדר הזה כולנו שמענו את שרת החינוך, וראינו את המאמצים הרבים להחזיר למשרד החינוך בערך רבע מהתקציב לשירות הלאומי – 22 מיליון מתוך 82 מיליון. זה אומר שלמעשה רבע מכלל הפעילות עומד על כרעי תרנגולת ונדרש כל שנה משא ומתן פוליטי כזה או אחר, שלפעמים יכול להצליח ולפעמים יכול שלא להצליח.

דיברנו על כך לפני שהגעת.

אם עוד חבר רוצה להצטרף, רק נשמח.

יתכן שאני מכוון לדעת גדולים, אבל השנה הבאה היא כידוע שנה של הרחבה תקציבית בשיעור ההוצאה. לכן אני הולך לקצת פחות ממה שאתה הולך.

אנחנו מצפים ליותר.

המטרה צריכה להיות להוסיף את זה לבסיס התקציב ולא על בסיס משא ומתן פרטני.


דבר שני, אני רוצה להתייחס לדיון שהיה כאן על החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי-דתי. באתי לכאן מדיון אחר שעסק, בין השאר, בתרומת בנות השירות הלאומי לקליטת העלייה, במסגרת ועדת משנה שעוסקת בנוער וילדים עולים במערכת החינוך הישראלית. כידוע, אם לא כוללים את הילדים האתיופים, שאר הילדים נמצאים בעיקר בחינוך הממלכתי. יהיה לא נכון ולא הוגן להגיד שלא כדאי שהבנות האלה יתפקדו במסגרת החינוך הממלכתי. לתת להן הכשרה – בוודאי שכן.

חבר הכנסת אורלב, כאשר יצאת החוצה נאמרו דברים חשובים והסקנו מסקנות.

אני בהחלט תומך בכל הקשור למסגרת הכשרה, אבל האמירות הגורפות שנאמרו בדיון, גם על-ידי חבר הכנסת אבו וילן וגם דברים שרמזתם עליהם, לדעתי אינם נכונים, לפחות בקטע אחד חשוב. הבנות הללו תורמות גם במסגרת לימודי יהדות וגם במסגרת טיפול ישיר בקליטת עלייה בחינוך הממלכתי תרומה חשובה שאין בלתה.

אף אחד לא אמר שהן לא יכולות לתרום בחינוך הממלכתי. חבר הכנסת וילן אמר דבר אחר.

הדיון הקודם הראשוני היה על בנות שירות לאומי שמלמדות לימודי יהדות – לימודים ערכיים. המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר במשרד החינוך מנסה לומר שראוי להעשיר ולחזק את מעמד המורה מול הכיתה ולתת למורים ללמד לימודי יהדות. לא לתת לבת השירות הלאומי, טובה ככל שתהיה, לפגוע בעצם במעמד המורה וביכולתו ללמד לימודי יהדות.

כאן מדובר על חינוך משלים ולא רק לימוד פרונטלי בכיתה.

מתנדבת השירות הלאומי לא תחליף מורה, אלא תהיה כוח עזר.

דבר שני, לגבי פעילות העשרה – הרי לימודי יהדות הם נושאים ערכיים, נושאי זהות. השאלה אם בת שירות לאומי ללא הכשרה המפוקחת ומאושרת על-ידי מטה שנהר-קרמניצר, בת שירות לאומי שמקבלת הכשרה לא ארוכה על-ידי גופים אורתודוכסים, יכולה להיכנס לכיתה ולהעביר תכנים שייקלטו ויופנמו על-ידי תלמידים מהחינוך הממלכתי.

לא יעזור לכם. אני לא מוטרד מדבריך. אני שומע את הדברים האלה כבר 15 שנים. מנהלי בתי-הספר הממלכתיים הם פדגוגים מעולים, טובים יותר ממך וממני, והם יודעים היטב מה תרומת הבנות. עובדה שלבנות האלה אין שום מחסור בעבודה, רוצים אותן, הן מוזמנות ועושות עבודה נהדרת, ויודעות בחוכמה להתאים עצמן. הן לא פועלות נגד בית-הספר, אלא פועלות ברוח אחת עם צוות בית-הספר. גם אם יישבו 20 מטות, גם אם גברת שולמית אלוני או מר יוסי שריד יהיו שרי החינוך וכל אחד יגזור את גזירותיו, השטח אומר את שלו. מנהלי בתי-הספר שרוצים יהדות יודעים שאין להם מספיק מורים ליהדות. לצערי, הייתי רוצה מאוד שיהיו די מורים ליהדות, אבל זה לא קיים. לכן, כדי שלא יהיה חלל ריק, מנהלי בתי-הספר יודעים היטב מה לעשות.

אף-על-פי-כן זה יפעל תחת פיקוח מטה שנהר-קרמניצר.

כאשר גברת שולמית אלוני נכנסה למשרד החינוך נתנה הוראה שבנות אורתודוכסיות לא ייכנסו לבתי-ספר ממלכתיים. בעקבות זה היה מרד של מנהלי בתי-ספר ממלכתיים, לא דתיים.

בעניין הזה יש לי כמובן תשובות, אבל אני מציע לשים כאן נקודה כי זה נתון במחלוקת.

אמרתי שאני לא מוטרד מדבריך.

נושא נוסף, בנות שירות לאומי בחינוך הממלכתי ובממלכתי-הדתי שעוסקות בלימודים ערכיים – יהדות, ציונות, לימודי ארץ ישראל – עד לפני כשנה משרד החינוך תמך בפעילויות הללו כאילו היו מורות מקצועיות או מנחות מקצועיות. בשנה שעברה, בסעיף שנקרא "מרכזים להעמקת החינוך היהודי", נקבע כי מאחר שמדובר בכפל תמיכה – מצד אחד המדינה תומכת בבנות שירות לאומי, מצד שני תומכת בפעילות עצמה, נותנת תמיכה נוספת – הרי עלות הפעילות תהיה מחצית – 50% מעלות של מנחה, איש חינוך מקצועי.

במסמך של מחלקת המידע והמחקר יש לזה התייחסות של משרד המשפטים.

יתכן שזה נכון בדיוק, ויתכן שגוזלים כאן את כספי העמותות. עד היום משרד החינוך לא ענה לנו על שאלה פשוטה: מה העלות האמיתית של בת שירות לאומית בעמותה?

2,200 שקלים בחודש.

יש טבלת תעריפים, אבל תלוי באיזה מקום.

בנושא כפל התמיכות אנחנו פועלים על-פי הנחיה של עו"ד אמנון דה-הרטוך.

אני עובדת סוציאלית במסגרת פרויקט אח"י שילוב.


עמותת אח"י מפעילה פרויקט לבנות יוצאות אתיופיה. הרעיון, שהבנות מגיעות לשירות לאומי רגיל, במערכת החינוך הרגיל, החינוך המיוחד ובמוקדים של קליטת עלייה – כיתות אולפן, ואחר-הצהרים אותן בנות משולבות במערכת לימודים, השלמת בגרויות וקורס פסיכומטרי. מטרת התוכנית לדחוף אותן להשכלה גבוהה מתוך רציונל ואמונה שהעצמה מקצועית ורכישת השכלה אקדמית הם מפתח אופטימלי להשתלבות בחברה. לצערנו היום אין עדיין מכסה של תקנים. כבר בשנה הקרובה יש 300 מועמדות – 98 בנות התקבלו, עברו תהליך מיון ארוך ומפרך – אך אין לנו עדיין תקנים.

כמה תקנים היו בתשס"ו?

היו 98 תקנים.

האם לא קיבלתם תשובות לקראת השנה הבאה? הרי כולם קיבלו תשובות.

היתה החלטה לשנות את ייעוד התקנים האלה שהועברו למסגרת של "תפנית". "תפנית" היא מסגרת דומה שמטרתה לסייע לתלמידים חלשים בעזרת בנות, שחלקן אמורות בעצמן לקבל הזדמנות שנייה וחלקן מדריכות בתחומים מאוד ספציפיים.

למה על חשבון אח"י?

אתמול נודע לי על כך וביקשתי לתקן. דיברתי עם מר שלמה קוודרט – העניין יוסדר ויתוקן.

הלוואי ואת כל הבעיות ניתן לפתור באותה מהירות.


אני רוצה לסכם את הדיון.


שמענו כאן תיאור חשוב מאוד ומרגש על הפעילות הנפלאה של השירות הלאומי. שמענו עדויות מזוויות שונות, עד כמה הפעילות נחוצה ומבורכת בחברה הישראלית. כמובן שבכך איננו אומרים שום דבר על העדפה של המסגרת הזאת לעומת מסגרת צבאית או אחרת, אני לא נכנס לסוגייה הזאת.


על דעת כל חברי הכנסת שנכחו בדיון, אנחנו רוצים לסכם שהדרישה המינימלית בשנת התקציב הבאה – להכליל את כל 82 מיליון השקלים, התקציב בשלוש השנים האחרונות, בבסיס התקציב. בסיס התקציב צריך להיות גדול יותר, ויתכנו משחקים קואליציוניים כאלה או אחרים, אבל רק מעל 82 מיליון שקל ולא מתחת לזה. חייבים להסדיר את זה גם כדי שכל המוסדות יידעו מה הם יכולים לתכנן ולנצל בצורה מרבית את ההתנדבות הברוכה של הבנות. זה צריך להיות הדבר הבסיסי.


מתוך כך נובע שצריך להגדיל באופן ניכר את מספר התקנים. זה תלוי כמובן בגודל התקציב, זה חלק שני של המטבע. צריך להגדיל את התקציב באופן משמעותי על-פי הצרכים של החברה הישראלית. אין ספק שהצרכים עלו מאוד וחייבים להגדיל באופן משמעותי את התקנים.


אנחנו רואים בברכה את כניסת הבנים למערכת השירות הלאומי ורוצים לראות את הגדלת המגמה, מבלי שזה יהיה על חשבון הבנות.


רשמנו לפנינו בסיפוק את ההתחייבויות השונות של נציגי משרד החינוך, ההיענות גם בנושא המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר והבהרת הדברים, וגם בבקשה האחרונה לגבי אח"י ופרויקט הבנות האתיופיות.


חסר לנו עדיין, ואנחנו מצפים לקבל תוך 48 שעות כאשר יהיו מוכנים, קריטריונים ברורים. שלא יהיה ערפל או הרגשה שיש מקורבים ולא-מקורבים ושינוי מיום ליום או ממנכ"ל למנכ"ל. שיהיו קריטריונים ברורים, למי מגיע לקבל תקנים ולמי לא מגיע ואיך הדברים באים לידי ביטוי ציבורי, שיהיו גלויים לעיני כול והגונים, כדי שנוכל לחזק את המפעל החשוב הזה.

אדוני היושב-ראש אמר "48 שעות" כדי לזרז אותנו, לא ברצינות.

אמרתי את זה בצחוק. בדרך כלל אנחנו יותר אדיבים, אנחנו נותנים לפחות שבוע ... ניתן לכם את הזמן הדרוש אבל אנחנו מבקשים שוועדת החינוך תקבל דיווח כאשר הקריטריונים יהיו ברורים. לכמה זמן אתם זקוקים?

כמה שפחות.

תוך חודש ימים תביאו לוועדה את הקריטריונים. הבסיס כבר קיים. אני מבקש לקבל את הסיכומים הללו בהסכמת כל חברי הכנסת.

מי אמור לפעול לגיוס מתנדבים נוספים – ערבים, חילונים וכן הלאה?

זה חלק מהמדיניות הכוללת של משרד הרווחה, שבמקרה זה אחראי לעניין.

במהלך שנה שעברה ועדת עברי, שמונתה על-ידי ראש הממשלה לשעבר, שר הביטחון לשעבר ושר הרווחה לשעבר, הגישה את מסקנות הביניים, שכוללות התייחסות גם למגזר הערבי ולתחומים נוספים. זה נמצא בתהליך גיבוש.

אני כולל במסקנות הוועדה שאנו רואים את התהליך הזה כחשוב ביותר ומבורך. צריך לגייס אנשים רבים ככל היותר וחשוב שיתנדבו אנשים מסקטורים נוספים. חשוב שכל מי שלא מתגייס לצבא יתנדב לפחות במשך 2-3 שנים בשירות הלאומי ושיהיו די תקנים לצורך כך.

חשוב לקבוע לוח זמנים כי תחילת שנת הלימודים עומדת בפתח.

לכל המאוחר תוך חודש ימים נקבל את הקריטריונים, אבל יתכן שעוד הרבה לפני כן.


תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30