PAGE
40
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
27.06.06
הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, א' בתמוז, התשס"ו (27 ביוני, 2006) בשעה 10:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 27/06/2006
פרוטוקול
סדר היום
חילוקי הדעות בין הממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים וראש המועצה האזורית משגב
נכחו
¶
חברי הוועדה: ג'אלב מג'אדלה – היו"ר
יצחק אהרונוביץ
דוד אזולאי
נדיה חילו
דב חנין
שי חרמש
ואסאל טאהא
אחמד טיבי
שלי יחימוביץ
יעקב מרגי
יורם מרציאנו
חנא סוויד
מרינה סולודקין
איברהים צרצור
ראובן ריבלין
מוזמנים
¶
משרד הפנים: גל לניאדו
הרצל גדז' – ממונה על מחוז הצפון
אלכס שפיל – מתכנן מחוז הצפון
עמוס ג'ינו – אדריכל, עורך תכנית חוסניה
דוד אוחנה –מחוז הצפון
משרד ראש הממשלה – איברהים זועבי
משרד המשפטים – שרית דנה
ראשי רשויות ומועצות
¶
סלים עיד
ארז קרייזלר – ראש מועצה אוזרית משגב
עו"ד יצחק אזולאי – מועצה משגב
עו"ד יעקב קורין – מועצה משגב
מוטי דותן – ראש המועצה האזורית גליל תחתון
נביל נסראלדין – יו"ר פורום המועצות הדרוזיות והצ'רקסיות
שאוקי חטיב – יו"ר ועד ראשי הרשויות הערביות
עדאוי מאזן – ראש המועצה המקומית טורעאן
עלי עאסלה -ראש המועצה האזורית עראבה
דני עטר – ראש המועצה האזורית גלבוע
ריבחי עמארה – ראש המועצה המקומית כבר כנא
יאסר טבאש – יו"ר מועצת כעביה חג'אג'רה
רמסי ג'רייסי – ראש עירית נצרת
חוסיין סואעד – חוסניה
יוסף סואעד
חיסני סואעד
ריטה סועאד
וואסם סועייד
סח מחמוד
דראושה האני
בנימין כה ן – מנכ"ל המועצות האזוריות
עו"ד יוסף קאבאלן
רשמת פרלמנטרית
¶
לאה קיקיון
חילוקי הדעות בין הממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים וראש המועצה האזורית משגב
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ולקיים את הדיון בנושא חילוקי הדעות בין ממונה המחוז הצפוני במשרד הפנים, הרצל גדז', לבין ראש המועצה האזורית משגב.
אני מקיים את הדיון הזה כדי להסיר ספק, למרות שוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא נוהגת לקיים דיונים מסוג זה, השתכנעתי לאחר שפנו אלי 27 חברים, ראשי רשויות, אנשי ציבור ונושאים בתפקידים שונים, ובראשם – שלושה חברי כנס. לדעתי לא יכולתי אפילו לרגע אחד להתמהמה ולא לקבוע את הדיון, על אחת כמה וכמה כשיש כאן עניין לציבור. מדובר בשני אנשים בעלי משרה ותפקיד שנוגע לציבור וחיי יום היום שלו. ברשותכם לא אמנה את השמות של הפונים אלי, הקבוצה היא גדולה, ואני מכבד את זה ולאור זה אני מקיים את הדיון. אנחנו נעשה את הדברים על הצד הטוב ביותר בהתחשב בטובת העניין, מתוך מחשבה תחילה שלנו יש עניין שהנושא הזה יסתיים, ייפסק, ושהציבור לא ייפגע - בוודאי האזרח הקטן שזקוק לשירותים של הממונה על המחוז ושל ראש המועצה.
דוד אזולאי
¶
אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. אני לא יודע מי חברי הכנסת שביקשו את הדיון, ולא חשוב, אני מכבד את זה. הייתי רוצה לדעת, בסופו של דיון – לאן אנחנו רוצים להגיע, כי יש פה תחושה, ואני אומר את זה בזהירות הרבה – אף אחד לא דיבר אתי, אף אחד לא אמר לי, אני רק רוצה לדעת – מה מטרת הדיון הזה, לאן זה מוביל? האם אנחנו הולכים לעשות כאן איזשהו בירור בין שני אנשים חשובים – ממונה על מחוז וראש מועצה אזורית, ובסופו של דבר, נניח ופה תתקל החלטה - מה הסמכות שלנו כוועדה בעניין הזה? נניח שיתברר שמי שלא נהג כשורה זה ראש המועצה. מה אנחנו יכולים לעשות? לנזוף בו? להזמין אותו לבירור? העמדה לדין? אני חושב שבעניין הזה לא אנחנו הכתובת לקיום הדיון או הבירור הזה, ואני מאד נזהר בדברים. אסור שוועדת הפנים תהיה בית דין שדה.
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
אדוני כיהן בעבר כיושב ראש ועדת הפנים. כל כל הדיונים שבהם עשה היו בהן החלטות אופרטיביות, מסקנות והמלצות? כולם, או שהיו דיונים שיש לציבור עניין בהם ומן הראוי שהציבור יידע או לפחות ישמע באופן ראוי ואופן שוויוני את שני הצדדים שיש במשרה להם עניין לציבור?
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
אני מצטער על השאלה שלך. אם היה מדובר בחבר כנסת חדש, אולי הייתי מבין את זה. עמדת בראש ועדת הפנים, ואתה יודע שוועדת הפנים מעולם לא היתה בית דין שדה וגם לא תהיה, לפחות כשאני עומד בראשה, אבל עם כל הכבוד – נושא משרה זה לא עסק פרטי. נבחר ציבור זה לא עסק פרטי. אם היה מדובר באיש עסקים אני לא מניח שמישהו היה מקיים את הדיון. זה לא עניין אישי, זה נוגע לציבור.
דוד אזולאי
¶
אני חושב שמן הראוי, אם מקיימים דיון כזה, שיהיו מונחים לפנינו פרטים, שנדע על מה אנחנו דנים. אני אומר לך : אני לא יודע על מה אתם דנים.
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
אז אם ככה – כדאי שפעם אחת תהיה צופה לרגע, ותראה את הדיון. כשתשמע את שני הצדדים תוכל לומר את דעתך, תוכל להתייחס. אני, דרך אגב, פניתי לשני הצדדים ושאלתי אם יש חומר שהם מבקשים להעביר אלי - ונעניתי, קיבלתי חומר. ידעתי חלק מהדברים אבל לא את הכל. תראה כמה אנשי ציבור, כמה אנשי כנסת יש כאן, וזה אומר הכל. על כן אני מצטער על ההערות שלך.
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
ודאי, אבל על דבר אחד נסכים: שאין נביא. הנבואה ניתנה מזמן. אני לא יכול להתנבא ולהגיד כבר עכשיו מה תהיינה המסקנות. אני מבקש מראש המועצה האזורית משגב לפתוח את הדיון.
נשאלתי מי הם חברי הכנסת שפנו. חברי הכנסת הם: חנא סוויד, ואסל טאהא וחבר הכנסת עבאס. שלושה ח"כים ועוד 27 אנשים, ראשי רשויות, נבחרי ציבור – הרוב המכריע של עובדי המחוז הצפוני של משרד הפנים חתום על המכתב.
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
הם לא עובדים שלו. אולי של משרד הפנים. אנחנו צריכים לחנך את העובדים שהם עובדים של מוסד, לא - -
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
סליחה. משרדי הממשלה הנוגעים בדבר – מוזמנים. אני לא עובד אצל שר הפנים. אנחנו מיידעים את לשכתו על כל דבר שנוגע למשרד הפנים ונדון כאן. זה שהוא לא יודע – זו בעיה שלו, לא שלי. זה מתואם אתו, ויש כאן קבוצה רצינית של אנשים שמייצגים אותו.
בבקשה, ראש המועצה האזורית משגב. אנחנו מקצים לכל אחד מכם 7 דקות, לא יותר. אני מבקש שתתמקדו בעימות, בוויכוח ביניכם.
ארז קרייזלר
¶
שלום לכם, אני ראש המועצה האזורית משגב. מילה אחת על המועצה: יש לנו 35 יישובים, 20 אלף תושבים, 200 אלף דונם, 29 יישובים יהודים, 6 כפרים בדואים, סדר גודל של כ- 6,000 תושבים בדואים. 1/3 מהתושבים שלנו הם בדואים.
מאחר והקצו לי פה 7 דקות, הנושא שלנו הוא גדול מאד ומפותל. אני רק אומר שמדובר פה בוויכוח בהקשר של שלטון החוק. התגלה ויכוח בין המועצה האזורית משגב , הוועדה המקומית משגב, ובין הממונה על מחוז הצפון, בסוגיה שקשורה לשלטון החוק. מאחר ואין לי את הזמן אני רק אומר שמדובר פה בתוכנית, בשיקול דעת ובסמכויות של ממונה על המחוז בהקשר ר של ביצוע צווי הריסה מנהליים בחוסניה, ובהקשר של דחיפת תוכנית חלופית, שכל עניינה זה הכשרת בנייה בלתי חוקית. בעצם, אלה שתי הסוגיות.
אני רוצה לחזור לשני הנושאים המרכזיים שקשורים לסמכות ושיקול דעת של ממונה על המחוז, של שלטון החוק. אחד זה ביצוע צווי הריסה מנהליים ושיפוטיים, דהיינו – אי ביצוע צווי הריסה מנהליים ושיפוטיים על ידי הממונה על המחוז, ושניים - דחיפה ואישור תוכנית שכל עניינה הכשרת עבירות בניה. זה, בעצם העניין, בקצרה. ברגע שהתגלה אותו ויכוח אנחנו עשינו שני מהלכים. המהלך הראשון היה פניה ליועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, למיטב הבנתי – האינסטנציה שאני, כראש המועצה צריך לפעול בהקשר של ויכוח שהעניין בו הוא עניין משפטי נטו, לגבי סמכות ואחריות ותוקף – זה היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה להעביר פרוטוקול של משרד המשפטים, סיכום דיון בנושא ביצוע צווי הריסה מנהליים בחוסניה. תאריך הדיון: 14 באפריל, 2005, משתתפים: מלכיאל בלאס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר הרצל גדז', הממונה על המחוז, מר יהודה זמרת, ממלא מקום היועץ המשפטי- משרד הפנים, מר דני ברוש, אריק רז, רני גורלי, איריס גרוס, אביטל שטרנברג וגב' נועה יצחקי. יש פה פרוטוקול של דיון שבסופו של דבר יש פה הנחיה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מבקש להציג את זה - -
ארז קרייזלר
¶
יש פה - -"באשר לתוכניות שתכליתן הכשרת עבירות בניה עוסקת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מיום 10.11.03 אשר פורסמה בחוזר מנכ"ל...." וכן הלאה. "...אמנם לא ניתן שלא לדון בבקשות לשינוי תוכניות לשם הכשרת אחרות, אך במסגרת דיון כזה מוטלת על הוועדה ליתן את דעתה לנסיבות שהובילו לבקשה הנדונה ולתכליתה, וליתן את המשקל הראוי בין היתר לאינטרס הציבורי המובהק שבאי עידוד עבריינות, כאמור. במסגרת זו יש לתת, כמובן, את הדעת, בין היתר
לחומרת העבירה, להיקפה, להתנהגות העבריין ביחס לעבירה שבה מדובר.
נוכח ההנחיה הזו, ובנסיבות המקרה שלפנינו, ובהם – עבודת ההכנה המקיפה שנעשתה לצורך תוכנית חוסניה, טיב העבירות שעברו הבונים, אי שינוי הנסיבות מאז אושרה תוכנית חוסניה, והיות והתוכנית החלופית מיועדת,כמדומה, להכשרת העבירות, וזאת – בעלות ניכרת מהקופה הציבורית, הרי שגם אם יש מי שסבור היום כי שגתה הוועדה המחוזית באשרה את תוכנית חוסניה כפי שהיא, תידרש הוועדה המחוזית להציג נימוקים תיכנוניים כבדי משקל להצדקתה, והצדקת אישורה של התוכנית החלופית. מצד שני, הממונה על המחוז לא הציג עילה משפטית מבוססת המצדיקה הימנעות מביצוע צווי הריסה מנהליים אשר הוצאו כבר לפני 4 שנים ונדונו בכל הערכאות".
זה מוצג מספר אחד.
ארז קרייזלר
¶
נושא שני – מסמך שעוד פעם – משרד המשפטים: "הנדון: תיקון תוואי דרך בתוכנית המתאר בחוסניה" שוב, אם אני נשאל מה ולמה, אני מגיע שוב לסוף: "נוכח הדברים האלה קשה לומר כי אישורה של התוכנית החלופית הוא עניין של מה בכך, ובוודאי שלא ניתן להעריך את תוצאותיו של ההליך התיכנוני בעניינה, את משכו ואת עתידו במקרה שיינקטו הליכים משפטיים נגד התוכנית החלופית אם זו תאושר. ראה נא לעניין זה – פסק דין שבו החליט בית המשפט". מכתב של עורך הדין מייק בלאס, לעורך הדין של הוועדה המקומית, שהוא הנציג של היועץ המשפטי לממשלה. אומר מייק בלאס: "אודה לך מאד אם כנציג התביעה תביא דברים אלה בפני בית המשפט" כי הנושא הזה הגיע לבית המשפט. זה הנושא השני.
הנושא השלישי – אחרי שהתוכנית כאמור הופקדה, או היו בתהליכים להפקדתה, ואנחנו עתרנו, בדיון בבית המשפט המחוזי הודיע הנציג של המשיבה שהוא מבקש לערוך דיון רב משתתפים במשרד המשפטים ולתת את תשובתו בעניין הזה לבית המשפט. ביום 18 בדצמבר, 2005 – יש פה סיכום דיון במשרד המשפטים. משתתפים: שרית דהן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר חובב ארצי, מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, מר יהודה זמרת, היועץ המשפטי במשרד הפנים, אביטל שטרנברג – ממונה בכירה, עופר גוט, ערן אטינגר, הרצל גדז', אלכס שפיל, רמי גורלי. שוב, יש פה את כל הרקע, ואין לי את הזמן להקריא. וכך זה אומר: "לאחר הדיון סוכם כדלקמן: החלטת ההפקדה נגועה בשני פגמים עקרוניים...." ואני כרגע לא רוצה להקריא כי אין לי זמן, ולכן אני מגיע לסיפה: "לאור האמור לעיל על הוועדה המחוזית להיכנס ולדון מחדש בשאלת הפקדתה של התוכנית החלופית וזאת על רקע העקרונות המתוארים לעיל.". זה המסמך השלישי. הוועדה המחוזית אכן דנה והחליטה על הפקדת התוכנית, לטענתי – בניגוד להמלצה המאד ברורה שנאמרה פה.
המסמך הרביעי שאני רוצה להגיש לכם זה נייר שהוגש לשר הפנים, מבקר המדינה, למני מזוז, למנכ"ל משרד הפנים ומבקרת משרד הפנים שפה מורחבת היריעה על אופן התנהלותו והתנהגותו של הממונה על המחוז, לא רק בהקשר של המועצה האזורית משגב. מי שהגיש את המסמך הזה זה התנועה למען איכות השלטון. המסמך הוא מסמך ארוך, של 17 עמודים, ואני רוצה להידרש רק לסעיף אחד, שמחבר אותי עם הסיפור. סעיף 93 – מעשיו החמורים לעיל חמורים שבעתיים נוכח האדישות הגדולה הקיימת ממילא באזור הצפון, קל וחומר ביישובים הערביים כדוגמאת הישוב חוסניה. מעלליו של מר הרצל גדז' עלולים במהרה להביא ליצירת סכסוך והתלקחות מסוכנת בעלת משמעות לאומית אמיתית ביחסי התושבים שם. נזקים מעין אלה חובה עלינו למנוע לאלתר".
ארז קרייזלר
¶
בראיון עיתונאי שניתן ל "כול אל עראב" ול "אל סינארה" פשוט רשום שם: "משגב דורשת להרוס מסגד ובתי אנשים מסכנים בכפר הבדואי שאין לו תוכנית מתאר בעת שהם בונים קומה שלמה בבנין מועצה ללא היתר בניה. הם נטלו מסכנין, עיר ואם, את זכותה למשרד עבודה ומשרד פיתוח ולקחו ממנה משאבי ארנונה מועטים בעת שברשותם אלפי בתים של עשירים באזורי תעשיה מפותחים..." כן הלאה וכן הלאה. מדובר פה באיש שנושא תפקיד כעובד מדינה. אני רואה בדברים האלה פשוט הסתה. חלקם – שקריים.
שי חרמש
¶
סליחה, הם יכולים לקחת את זה? מה, הוא לוקח ונותן? איזה שטויות אלה? מה, הוא לוקח ומחליט איפה הביטוח הלאומי יושב?
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
אני מבקש. אדוני הסדרן, אתה מוכן? תהיה לך עבודה עכשיו. בלי לפגוע באף אחד: מי שמדבר שלא בזכותו, אני אבקש להוציא אותו. בלי קריאה ראשונה, שניה ושלישית. שי חרמש.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
¶
חל קודם כל על חברי הכנסת. - - לשמש דוגמה לאזרח. והוא לא צריך את ההגנה שלך, אני נמצא כאן.
ארז קרייזלר
¶
כשאני מדבר על זה שאומר פקיד בכיר במשרד הפנים "מועצה אזורית משגב רוצה להרוס מסגד", אני מתכוון לדבר אחד ופשוט: התהליך לגבי אותו מסגד לא נעשה במועצה האזורית משגב. הוא עבר בבתי המשפט, כולל בית המשפט העליון. החלטת בית המשפט העליון היא להרוס את המסגד. לבוא ולהגיד שהמועצה רוצה להרוס את המסגד, אני חושב שזו הסתה בוטה. אותו כנ"ל לגבי עניין הביטוח הלאומי - זו לא החלטה של המועצה האזורית משגב. זה לא עניינה של המועצה האזורית משגב. יש כאן מכתב שאני הוצאתי באופן אישי לראש העיר סכנין. אין לנו צורך בזה, אין לנו עניין בזה. לכן, להגיד את מה שנאמר פה, זה חמור.
אני רוצה לסכם – יש פה איזשהו דפוס שחוזר על עצמו, ועל אזה אנחנו טוענים. מצד אחד יש את העניין המשפטי, ואני אומר: זה עומד ותלוי בבית משפט, זה על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, על שולחנו של מבקר המדינה, וקטונתי אני מלהכריע. זאת אומרת, אני מציע לפנות לאותם גורמים ולשאול אותם את בדיקתם. אבל אני גם התבשרתי שמנכ"ל משרד הפנים הקודם, אוסקר אבו ראזק, ביצע שימוע לממונה על המחוז. זה התפרסם פה גם בעיתונות. אין לי את הפרטים, אני לא מכיר אותם, אבל לפחות ממה שאני לומד מהפרסום -מדובר על אותם דפוסי התנהלות והתנהגות, ואני חושב שכדאי שהוועדה תדע על מה מדובר.
ארז קרייזלר
¶
לכן אני מבקש מהוועדה הזו – הנושא שהוא סלע המחלוקת הוא עניין משפטי נטו. הוא נמצא בבית המשפט, נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה, אצל מבקר המדינה, אצל מבקרת הפנים של משרד הפנים ואצל מנכ"ל משרד הפנים הקודם. תפנו אליהם תקבלו את כל האינפורמציה.
שי חרמש
¶
חברי הכנסת לא קיבלו שום חומר. למה לא חולק קודם? אפשר היה לקרוא. אתה מצפה שאת כל זה אני אקרא כאן? למה זה לא יכול היה להגיע יום קודם?
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
לגבי החומר – כל מי שירצה להעביר חומר, מתבקש לעשות את זה. לגבי ההערה של חבר הכנסת חרמש – כדאי שתדע שנציגי הממשלה מגיעים לכאן בלי נתונים ובלי חומר ולא אחת הוצאתי אותם בחזרה. הוא, לפחות, הממונה על המחוז הצפוני – בא עם חומר בדקה התשעים. אז גם לא טוב, אבל בפעם הבאה, בדיון ההמשך, נביא לך את החומר מראש.
בבקשה, אדוני.
הרצל גדז'
¶
קודם כל – בוקר טוב לכולם. אני חושב שאני נמצא פה היום בגלל חוסניה. רק בגלל חוסניה. זה שעל סוגית חוסניה מנסים להלביש דברים נוספים רק מסביר את השיטה הרגילה
לקחת נושאים מקצועיים, ענייניים, לטפל בהם באופן מקצועי כאשר אני, כממונה מחוז נציג השלטון המרכזי במחוז הצפון, שמחובתו לבחון את הדברים מבחינה מקצועית, להפעיל שיקול דעת – וגם להתריע בפני כולם, גם אם קיבלו החלטות מסיבות כאלה ואחרות, ואני אפרט – להתריע אם יש פה דגל שחור מתנוסס. ובמקרה חוסניה, אני אומר פה, עכשיו, אפילו אם אשלם על כך בתפקידי: אני גאה על כך שאת הדגל השחור אני החבאתי בדקה התשעים ותשע, ועצרתי - -
הרצל גדז'
¶
אני, כממונה מחוז, מה שאני מנסה להוביל בשנתיים שאני בתפקיד, זה קודם כל לשמור על כבודם של האזרחים - לא משנה מי הם, ומאיזה מוצא הם, לשמור על כבודם של ראשי הרשויות, ליצור איזון שוויוני במחוז הצפון בכל הנושאים, גם בתחום השלטון המקומי, וגם בתחום התכנון והבניה. אין ספק שהדבר הזה לא לרוחם של כמה וכמה אנשים. במקרה זה- חוסניה. אני נקלעתי לחוסניה כשכבר היא היתה מבושלת טוב מאד בתנור.
הרצל גדז'
¶
חוסניה זה תוכנית מתאר שהוכנה על ידי הוועדה המקומית משגב, בשיתוף פעולה עם הגורמים המקצועיים, בהובלה של המועצה, כדי ליצור כביש חשוב מאד עבור תושבי חוסניה, אחרי שהיישוב הזה הוכר, סוף סוף, שכל הבתים שנבנו שם טרום תוכנית מתאר, ללא היתרים, כולל בתים מסוימים שמשפיעים על תוואי הדרך. כשהגיע לידיי הנושא הזה, והסתכלנו על כל הדברים, ביקשתי לבחון מה המשמעות של הציר ואיך זה משפיע על המקומות ועל התושבים. הבנתי, משום מה, שמכל התוכנית המדוברת, כרגע, הפוקוס הוא רק על בית אחד מסוים, בכל התוואי הזה. זאת אומרת, יש 10 בתים - במקומות כאלה ואחרים אפשר להגיד- יש פרוטוקולים, ומתכנן המחוז תכף יציג את הפן התכנוני. אפשר לומר שאפשר להצר את הכביש מ- 16 מ' ל-12 מ', או ל-10 מ' כדי לא לפגוע בבתים של קבוצה מסוימת, פוליטית. במקום מסוים, שם, בצד השני אין כלום – שם חייב שיהיה 16 מטר, אי אפשר אחרת. זאת היתה התוכנית. ביקשתי לבדוק.
במקביל רץ הצו המנהלי. צו מנהלי מוציא יושב ראש ועדה. הוא מקבל על זה חיזוק מבית המשפט. זה מה שהיה. ודאגו לרוץ לבית משפט למרות שבאינסטנציה לפני בית המשפט ביקש, נתן ארכה של שנתיים לבחון את הנושא. למרות זאת, המועצה והוועדה רצו כדי שהצו ייושם מיידית, והלכו לקבל על זה אישור של בית המשפט. אין עם זה בעיה, בדבר הזה.
נקבע מועד הריסה – ל- 5.3, יום ראשון, עד 12 בלילה. לפי הנתונים שיש אצל המשטרה היה חשש כבד מאד להפרות סדר. היה מי שאמר שזו המצאה של הממונה. יש את הפרוטוקול פה. זה דיון סודי, סגור- אני מוכן להציג אותו בפניך ובפני יושב ראש הוועדה, כדי לראות את - - הדברים. מפקד המחוז זימן דיון במוצאי שבת, 12 שבת. אני אוהד של "מכבי חיפה" והייתי במשחק, ואמרתי לו שלא אוכל לבוא לפני כן. באתי ב- 12 בלילה. היה דיון ב- 12 וחצי בלילה. השתתפו חלק מראשי הרשויות שנמצאים פה, ואמרו: הולכת להיות שפיכות דמים בצפון בגלל ההריסה, עם כל ההשלכות שלה. אני אמרתי – רבותיי, בהתייעצות עם מפקד המחוז ויתר האנשים – אפשר להזמין אותו לפה ולשמוע את זה ממנו - אמר מפקד המחוז: מה אפשר לעשות?
אמרתי
¶
צריך ללכת לבית המשפט, להציג את חומרת העניין, ולראות מה יחליט. מופיעה לכם שם בעמודים האחרונים החלטה של שופטת שדוחה את צו ההריסה. לא הממונה על המחוז. מה מפיצים העמותה וכולם? – שהממונה לא מבצע צו שיפוטי. בית משפט זה לא אינסטנציה פה, כי זה לא מתאים לאובססיה. ודוחים. בית משפט דוחה ל- 24 שעות, ואחרי הדחיה – דחה את צו ההריסה עד ל- 6 לנובמבר, 2006. זאת אומרת, יש לנו עוד זמן.
כולם שואלים – למה אתה לא הורס לפני? אולי תקדים? אמרתי – אולי נ בחן מה קרה? עכשיו, אחרי שראיתי את העניין, לקחתי את הפקח המחוזי ואמרתי – בוא נלך לראות על מה מדובר. באתי ונבהלתי – בושה וחרפה. זה מה שהתכוונו לעשות? בושה לנו ולמדינה אם זה מה שהתכוונו לעשות. הבאתי לשם את כל הוועדה המחוזית כדי שיסתכלו בעיניים של האנשים ושל הכביש, ושיגידו עם התוכנית החלופית שהממונה מציע היא שיקול אישי שלו לבית של אבא שלו שלא גר שם, או שיקול של הגנה על התושבים שחיים שם. שיוויוניות. שוויוניות. למה שוויוניות?
כי אצלך, במועצה, יש מבנה בלתי חוקי. לקומת העמודים שלך - אין היתר.
הרצל גדז'
¶
לגבי אישור התב"ר – נדבר גם על זה, נדבר גם על התב"רים שעוברים בין המועצה לעמותה לאיכות השלטון. יש תב"רים ואני יכול להציג אותם פה. בין המועצה והעמותה לאיכות השלטון.
הרצל גדז'
¶
עשינו דיון בוועדה המחוזית לפני הסיור. הוועדה המחוזית ברוב קולות – לא תיקו, שהממונה מצביע, אז הקול שלו זה –2, אלא רוב קולות בפער של 5-6 קולות, שחלק מהחברים בוועדה יושבים פה, וראשי רשויות - -
הרצל גדז'
¶
נכון. ואני גם אמרתי – רבותיי, יש פה עוולה. השגנו תכנון חלופי. התנגדו חלק מהאנשים והלכו לבתי המשפט. זאת אומרת, אם היו מקבלים את השינוי שלנו כבר לפני שנה, היינו כבר הרבה אחרי זה. לא. התנגדו כי זה לא מתאים, כי את הבית הזה צריך להרוס, לא יעזור שום דבר לאף אחד. מי זה הממונה שלא יהרוס את הבית הזה – כי האיש הזה צריך לסגור אתו חשבון, כי הוא יריב פוליטי.
יורם מרציאנו
¶
ב-12 וחצי כשאתה תשב פה בעניין לוד – שלחו שם להרוס בית כשכל הבתים שם לא חוקיים, אבל יש אחד שהוא פעיל נגד ראש העיר. זה מתחיל להיות מוכר לי, מוכר לי. זה על אותו עיקרון.
הרצל גדז'
¶
אחרי זה, הצגנו תוכנית חלופית על דעת כל גורמי התכנון במחוז. כמובן שיש התנגדות, יש מתנגדים כמו בכל דיון. רוב מוחלט של 9-4 או 9-3 בעד התוכנית. אמרנו – בואו נריץ אותה מהר, כדי לא לעכב את העניין, פתרנו בעיה לאומית, פתרנו בעיה אזרחית, בואו נרוץ עם זה הלאה, מתוך שיקולים ענייניים. חטפנו בג"ץ.
הרצל גדז'
¶
עתרו לבג"ץ. סליחה, תיקון. ואז היו כל הדיונים. ובאו - - התחילו לקרוא לי לכל מיני - - . אמרתי: חברה', הפרקליטות – אני מבין שאתם אתם, אני מבין שאתם מסבירים, אבל תבינו שהיתה פה כנראה הטעיה שלא ידעתם אותה. כדאי שפעם אחת נגיד: טעינו, לא קרה שום דבר, לא חרב העולם, בואו נתקן. זו הסמכות, בשביל מה אנחנו נמצאים? אנחנו לא איזה מחשב PC שמזינים בו נתונים ומה שהוא עושה הוא עושה. יש שיקול דעת. ובדיון הזה שהיה אצל שרית דנה
אמרתי לה – נמאס לי, אם באתי לפה כדי לעשות סדר והולכים אתי על כל מיני דברים. אז היא אמרה: תלכו לדיון מחודש, תבחנו מחדש את ההחלטה שלכם. אלכס יושב פה, מתכנן המחוז. כדי לתכנן מחדש קיימנו דיון, והשלב הבא היה סיור בשטח, ערב יום הזיכרון. סיירנו בשטח, ואני חושב שאנשים התרשמו וראו, והציגו חלופה תכנונית מראיה תכנונית. לא קשור לדברים אחרים. חלופה שמציגה את זה הרבה יותר טוב. זאת אומרת, שהתוכנית הקודמת עושה עוול, לא ראויה תכנונית או פחות טובה מהתוכנית הזו. זה הכל. אז מעלים את זה לדיון, ואז, כנראה זה לא מתאים, ואז מתחילים לנפח כל מיני דברים מכל מיני גופים וגורמים כאלה ואחרים, שטוב הוא להטיב אתם.
גם מהעמותה לאיכות השלטון – אומרים שאני הדחתי חשב מלווה בצפון. אני אומר פה, רבותיי: אני הפסקתי את העסקתו של חשב מלווה בצפון במועצה מסוימת מסיבה פשוטה: בתור היותו חשב מלווה, החוזה שלו הסתיים ב- 31 לדצמבר, דרשתי להפסיק את העבודה שלו, כי בהיותו חשב מלווה, על דעת גורמים רבים במשרד, לקח לעצמו הלוואה לכיסוי המינוס שלו בבנק, והמשיכו את תפקידו. והם כותבים עלי בעיתון שאני מתנכל לחשב מלווה. החומר פה. ושיבואו הם ויגידו מי צודק. מי זה האיכות, מי זה השלטון. ארז קרייזלר קיבל אות אביר השלטון. יש פה בעיה, יש פה בעיה. הוא חורג חריגות בניה – דו"ח מבקר המדינה, עמוד 18. מה הוא כתב עליו על השרשור בעמותות? 2005. ב- 2005, מבקר המדינה, שאתה פונה אליו, כותב נגדך את מה שכותב, ובאותה שנה אתה מקבל אות אביר השלטון? ממי? לא מהמדינה. מהמקורבים.
יש לי פה הרבה להציג - -. תפתח את הדו"ח של מירב מרקו מאפריל 2004. תקרא את המכתב של חובב ארצי, מה כותבים על המועצה, על חריגות בניה. אז מה שאני רוצה לומר: יש בצפון הרבה חריגות פניה. צריך לטפל בכולם. אגלה לך סוד, ואל תתפסו אותי במילה: כל חמת גדר, כולה – אין לה היתרי בניה.
הרצל גדז'
¶
אני עומד פה ואני אומר: אני יודע שהעמותה ואלה וכולם יחפשו לתקוף אותי, את הוריי ואת משפחתי, והם עושים את זה, גם בטלפונים הביתה. אם אתה רוצה, תגיד למודיעין של המשטרה שיבדקו כמה שיחות - -לאשתי. אני מוכן לשלם מחיר, ללכת הביתה עכשיו, אבל תעשו צדק עם התושבים בצפון. תעשו אתם צדק, כי יש אנשים שמשתמשים בכוח השררה השלטוני שהם קיבלו נגד אזרחים תמימים.
לגבי המבנה בסכנין – אותו יועץ משפטי שכתב שהמבנה בסכנין לא ראוי לאכלוס כי הוא לא מתאים בהיתר – מופיע לך בחומר - נתן חוות דעת חיובית לתרדיון. למה?
הרצל גדז'
¶
אבל זה בתחום המועצה. זאת אומרת – יועץ משפטי הוא בשתי ועדות: הוא גם בגליל מרכזי, בסכנין, שם הוא אומר להם: אי אפשר שהביטוח הלאומי יהיה במבנה כזה, כי אין לו היתר רישוי, אבל באזור תעשיה הוא חותם על חוות דעת משפטית מהוללת שרק שם צריך להיות.
מי זה מבנה טוראג? מי זה יושב ראש העמותה שמנהל שם עמותה? – אריק רז, יושב ראש הוועדה הקודם שהיה בוס שלו. הוא היה יושב ראש ועדה, ומי חברה בעמותה? בעלי טוראג. תקראו בחומר, ותבואו להעמיד אותי לדין אחר כך, כולכם. תקראו בחומר. זה מה שרציתי להראות לכם – 4 דוגמאות. תפתחו בעמוד של היטלי השבחה, עמוד לפני אחרון - איך יושב יושב ראש ועדה עם אנשים והמהנדס, שהוא חלק מהם. מדברים על חוק וצדק – דיון בנושא היטלי השבחה - - מעלה צביה בהר חלוץ. כותב יושב ראש הוועדה, אריק רז : "יושב ראש הוועדה מתחייב להמליץ על ביטול כתב האישום".
הוא לא סיים בזה, ואז, ביחס לזה יינתן היתר בניה לאחר שישולם קנס, וכן הלאה. זאת אומרת, הוא כבר קבע. את הכל. הגדילו לעשות ראש המועצה ההגון ואריק רז וליאוניד בלקין בדיון אחר לגבי סיכום ישיבה בנושא שומה. מתי יושב ראש מועצה יושב בסיכום דיון בנושא שומה של מקומות אחרים? כנראה זה מותר. אין לי בעיה עם זה,
תבדקו את זה אתם. זה לגבי הנושא הזה של הדברים, כפי שהם מועלים. תקראו את החומר, לעיון, לא מעבר לכך. יצאו בהצהרה שאחרי שאני – אריק רז לא הסכים להריסה, פיטרתי אותו מהוועדה. שקר וכזב. עמוד הראשון – חתימה על חוזה מ-22 בדצמבר. אני ביקשתי להאריך לו בשנתיים. קיבלתי פקס משרית דנה שהוא כבר שלוש שנים מעבר לזמן בניגוד להוראות – כי אתה מינית אותו, ושהוא צריך להפסיק את העבודה מיידית. התחננתי שישאירו אותו עוד ½ שנה. ב- 22 בדצמבר נחתם חוזה אתו עד 30.8.05. חוסניה קרה במרץ. הלבישו את זה אחד על השני עם העמותה יחד, ואני העדפתי אותו.
גורלי, יועץ משפטי. הלכו לבית משפט. ביקשו להפסיק את העבודה שלו במספר ועדות. הוא עובד בוועדות מסוימות למעלה מ-10 שנים, אולי גם 17 שנה. ביקשו, לפי הוראה של היועץ המשפטי לממשלה, במשרד הפנים שיועץ משפטי בוועדה לא יהיה יותר מ-7 שנים. הולך הממונה ונותן הוראה לבצע את כל הדברים האלה בצורה מסודרת. שתי ועדות אומרות לו – אתה מסיים את העבודה עוד מעט. הוא עותר לבג"ץ. את מי הוא קובע בתור משיבה? ביקשו אותו ממבוא עמקים וסכנין- את מי הוא שם בתור משיבה? את יושב ראש המועצה שישיב בתור משיבה על כך שמפטרים אותו מוועדה אחרת. ואז הוא כותב למה הוא צריך להיות במבוא עמקים.
הרצל גדז'
¶
באמת חבל. סעיף 8 – פרקליטות . "מכאן עולה כי הוועדות המרחביות שפעלו להפסקת ההתקשרות עם העותרים הנותנים שירותים לוועדות אלה שנים ארוכות והרבה מעל לתקופות המנויות בחוזרים " 10 שנים מעל למותר. ראש המועצה היה עושה משהו – על חיוב אישי, הדחה, פרסומים, אבל הקנוניה מותרת כי צריך שם יועץ משפטי, יושב ראש ועדה נאמן ומהנדס נאמן, כדי לסגור את הדברים, שלא ייחשפו הדברים. פעלו לכאורה כדין - -
שורה תחתונה- כשאני פועל על פי ההוראות של כולם נגד המערכת המסואבת שהשתלטה על המחוז הזה שנים רבות, יושב היועץ המשפטי בכתבה היזומה, שהוא מופיע בערוץ 1 עם העיתון, ולמה שאני עשיתי את חוסניה הדיח אותי הממונה. יש פה מסמכים מנובמבר 2004 שאמרו לו שהוא מסיים את תפקידו. כתבו שהוא בא לבית המשפט, שצריכים זמן להתארגנות לכתוב נהלים. בית המשפט כתב ביום חמישי בפסק הדין: תפסיקו לעבוד עלינו, הוא מועסק יותר מדי זמן.
מה שאני רציתי לומר הוא שאני נפלתי פה למצב שבמצב רגיל לא הייתי צריך להיכנס אליו. יצאתי להגנת המערכת השלטונית, האזרחית, ולי, האנשים שבשטח, התושבים, יותר חשובים לי מכל דבר אחר. אני, למענם, אעשה הכל לפי חוק, ופעלתי רק על פי חוק. אבל זה שאנשים מסוימים, מעכשיו ומעבר, מנסים להלביש כל מיני סיסמאות, ולנפח דברים – תראו את העובדות. וזה קצה קצהו של מה שאני יכול להציג. אני לא אתן פה דוגמאות איך במועצה ראש מועצה יכול לשבת בבנין בלתי חוקי, בלי היתר – המהנדס חתום על ההיתר, דרך אגב. מה זה?
איך מבקר המדינה תוקע אותו על זה שהוא עושה מה שהוא עושה, ומקבל פרס, איך יושבים ו - - היטלי השבחה, איך נותנים היתרים למי שהיא אמנם חברה גדולה וטובה אך היא שייכת לעמותה של יושב הראש הקודם - - חברה' די, עזבו אותי בשקט. אתם רוצים לנהל את המחוז, את המערכת? קחו את זה. אני מוכן עכשיו, עכשיו להתפטר מהתפקיד הזה, כי אני לא מוכן לדבר הזה. רצח אופי, רצח משפחתי, פוגעים בי בבית יום יום בטלפונים.
ארז קרייזלר
¶
אני לא נכנסתי לפרטים, ואני מבקש שתי הערות קצרות. אם לא היו מכירים את האיש וההיסטוריה שלו – גם אני הייתי מתפתה אפילו להאמין. הערה שניה – באותה תוכנית חלופית, ממונה על המחוז - -
ראובן ריבלין
¶
אני רוצה לשאול שאלה – אני באתי לפה חף מכל ידיעה. האם אדוני הממונה –האם אדוני הממונה, ואחר כך אדוני, ראש המועצה, האם הנושא של תוכנית חוסניה שעליה דיברתם נוגעת לתכנון עתידי אפשרי של משגב?
ראובן ריבלין
¶
כי לא היה תכנון. אתה קיבלת אישור מבית המשפט, ואני קורא פה את החלטת בית המשפט : "...בנסיבות העניין, כאשר תוכנית מפורטת שיש בה כדי להכשיר עבודות בניה..." זאת אומרת, בית המשפט יודע ונותן צו עיכוב של ההריסה על מנת שוועדה מחוזית תבחן את האפשרות לאפשר תוכנית בניין ערים שתאשר בדרך זו או אחרת את כל המבנים או חלק מהם.
האם ההתנגדות או המאבק פה הוא מאבק קרקעי בין שתי ראשי רשויות ?
הרצל גזד'
¶
יושב פה מתכנן המחוז והוא יוכל להגיד במשפט אחד אם התכנון החדש הוא טוב יותר או פחות טוב, מבחינה תכנונית.
ראובן ריבלין
¶
אני מבין את השלטון ואת טוהר השלטון. האם יש פה גם אינטרסים – שיכולים להיות לגיטימיים, אני לא אומר – האם קריאת התגר ויציאת החוצץ עליך בצורה כזו בלתי מתפשרת – האם מדובר פה גם על דבר שהוא פרקטי? זאת אומרת, חוסניה אנשים לא רוצים את המקום הזה – הרי אנשים לא רוצים להרוס בית כנסת או מסגד רק כדי להרוס. יש איזשהו דבר. שלטון החוק - -תסבירו לי מה המניע של הסכסוך. אני רוצה להבין.
ארז קרייזלר
¶
למשרד השיכון יש חוות דעת כתובה נגד התוכנית החלופית, נקודה.
דבר שני – אני מבקש לראות את התב"ר, ולמה? כי זה מעיד אלף עדויות על טיבו של האיש. כי אני אגיד לך מה זה התב"ר הזה. מועצה אזורית משגב פנתה למכללה של איכות השלטון לעשות תכנית של איכות שלטון במשגב. מכללה שעושה תוכניות בחלק מהרשויות. ואני גאה שהעברנו את כל העובדים שלנו סדנה של אתיקה שלטונית.
שלי יחימוביץ
¶
יש כאן משהו מעניין על איכות השלטון. מה, מזמינים תוכנית לימודים שלהם ואז מקבלים את אות אביר השלטון? אני רוצה להבין את העניין הזה.
יורם מרציאנו
¶
סליחה, אני אגן כאן על חברי הכנסת – אתה לא תקרא לחברת כנסת "שקרנית" אתה לא תדבר כך על חברת כנסת .
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
איזה תקשורת? איפה בכלל המצאת את העניין הזה. זה בשבילך חשוב. לי לא חשוב - - צא בחוץ כבר. לא היה אתך פעם --
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
¶
כן, זה מכובד.
(חבר הכנסת שי חרמש יוצא מן הישיבה)
אדוני, מתכנן המחוז. תאמר לנו את דעתך על התוכנית החלופית, ואם יש לך מה להעיר על הנושא הענייני – בבקשה.
אלכס ישורון
¶
כבוד חברי הכנסת, יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת. אני אדריכל ומתכנן ערים ומשמש היום בתפקיד מתכנן מחוז הצפון בוועדה המרכזית לתכנון ובניה – תפקיד של מתכנן המחוז 14 שנה, ובשירות המדינה – 16 שנה. ראשית, אני רוצה להגיד שהבעיה של בניה בלתי חוקית אצלנו היא בעיה מאד קשה. מכה של תכנון. אני יכול להגיד שב- 70% בוודאות, הוועדה המחוזית במחוז הצפון מטפלת בבניה לא חוקית.70% מכל התוכניות אצלנו זה מתן פתרון תכנוני למה שצץ בשטח. אנחנו צוחקים ואומרים שאנחנו ועדה לבניה ולתכנון. חוץ מזה, המכה הזו של בניה לא חוקית מעכבת גם העברת תוכניות. לקח לנו זמן רב - -
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
אדני המתכנן – אני דנתי בנושא סכסוך בניה כאן, במשך 8 ישיבות. אתה השתתפת ב- 2. תאמר לנו: התוכנית החלופית שהצעתם היא ראויה, טובה, או לא?
אלכס ישורון
¶
תוכנית חוסניה לא שונה מאלף תוכניות אחרות. התוכנית כן נותנת לגיטימציה לבניה בלתי חוקית כמו אלף תוכניות אחרות. מבחינה טכנית, תכנונית הנדסית – היא סבירה.
אלכס ישורון
¶
עוד פעם – אני אומר שהיא סבירה, לא שונה מאלף תוכניות שמאושרות על ידי ועדה מחוזית. אם זה הליך תקין לתת כל הזמן לגיטימציה – זה לא ענייני. מבחינה הנדסית, אפילו הקמת יישוב וכל האחוזים ותוכנית מתאר, זה לגיטימציה של למעלה מ- 40 בתים.
עמוס ג'ינו
¶
אני אדריכל ומתכנן ערים כבר 25 שנה, ואני עורך התוכנית. רוב העיסוקים שלי ב- 10 השנים האחרונות הם תכנון במגזר הערבי. יש פה הרבה ראשי רשויות שמכירים אותי ויודעים מה היכולות שלי ומכירים את היושרה המקצועית שעל פיה אני עובד. התבקשתי לתוכנית הזו אחרי שהיא היתה כבר בדיון להפקדה. ואז, עוד לפני שהתוכנית של משגב קיבלה תוקף, נאמר לנו עוד על ידי הממונה על המחוז הקודם: אל תפריעו לתוכנית. התוכנית שלכם תידון אחרי שהתוכנית תקבל תוקף, כי במצב הקיים היום - וכשיש תוכנית קיימת יותר קל להעביר את התוכנית שלכם. אז עמדנו בצד וחיכינו. ואז התחילו להגיע צווים. אז מהר פעלנו בכדי להביא את התוכנית לדיון, ואכן התוכנית הגיעה לדיון. את כל הטיעונים התכנוניים שהיו להם הם נתנו בדיון, לוועדה המקומית. הוועדה המחוזית עשתה דבר שהוא - -
עמוס ג'ינו
¶
לא. הוועדה המחוזית מינתה מומחה מטעמה שהוא מהנדס תחבורה ויועץ כבישים מאד ותיק, ועתיר ניסיון. הוא הוציא דו"ח מפורט שכתב בפירוש שהתוואי שאנחנו מציעים בתוכנית שאני מציע הוא תוואי סביר, אבל אם רוצים לעשות פשרה בין שתי התוכניות ניתן להשאיר את התוואי האופקי שלי, עם חתך האורך של התוכנית שלהם. יש לנו גם חוות דעת לעלויות שהעלות
כפי שאנחנו מציעים לא רק שהיא משתווה אלא אולי אפילו גם פחותה מזו שהמועצה מציעה.
דבר נוסף, אחרון וחשוב
¶
כשבדקנו את תוכנית המתאר התקפה שהוועדה המקומית הגישה, מצאנו בה ליקויים שממוטטים את הבסיס החוקי שעליו היא עומדת .
עמוס ג'ינו
¶
טבלאות איזון. נעשו שם טבלאות איזון – נלקחו קרקעות בטווח של 3 ק"מ על תוכנית אפקטיבית בסך הכל של 50 מטר לאורך - - מטר וחצי. זאת אומרת שאנשים בעלי קרקעות פרטיות נאלצו על חלק - - היום בעצם יבנו את הכביש מחוסניה עד כרמיאל. מה שאנחנו בסך הכל אומרים – אני יודע ואני עסקתי בהמון תוכניות – ביניהן סכנין, ערבה, דיר חנא, כפר כנא – תוכניות שתכליתן היתה להשוות פערים, לעשות צדק היסטורי עם החסכים התכנוניים שהיו במגזר הערבי. זה התחיל ב- 95 וזה נמשך עד היום. כל הנושא שהמדינה לא ערוכה לאכוף עשרות אלפי צווי הריסה במגזר הערבי, והמסקנה שהגיעו אליה כבר מזמן זה לאפשר, עם תוכניות מתאר, לגיטימציה, כי במצב הקיים היום אי אפשר להרוס – כי לא ערוכים לזה. הוועדות המקומיות לא יכולות לתת היתרים כי תוכניות המתאר לא מאפשרות את זה, או שאין תוכניות מתאר. הקופות הציבוריות מתרוקנות - אי אפשר לגבות היטלים ואי אפשר לגבות ארנונה מבתים קיימים. נוצר מצב שכולם מפסידים.
חנא סוויד
¶
אני שמעתי את שר הפנים בשבוע שעבר מדבר בכנסת והוא אמר שעל פי הנתונים שבידו
יש במחוז הצפון 800 צווי הריסה שיפוטיים חלוטים, שאפשר לבצע אותם. לא ראיתי שום מקרה אחר שאנשים הזדעקו ודווקא רצו לעשות מהומה ציבורית על כך שהממונה על המחוז חייב לבצע את צו ההריסה. זה אומר דבר פשוט|: שהעמידה על כך שצו הריסה אחד או שניים מתוך 800 – זה אומר שהמניע הוא לא אובייקטיבי. זה הוכחה שמדובר בעוד 800 צווים כאלה, חלוטים. עניין אותי במיוחד מה שהתנועה לאיכות השלטון כתבה שכאילו ההתנהלות של הממונה על המחוז – שדרך אגב, אינני מכיר אותו, רק שמעתי עליו – שההתנהלות שלו בעניין הזה עלולה ללבות בעיות
בין יהודים וערבים, ודווקא לפי הלך הרוחות כאן - עולם לא ראיתי כל כך הזדהות בין יהודים וערבים כמו שאני רואה היום. פה מדובר על ממונה שהוא חדש במחוז, יחסית, ואני רואה כאן את ציבור כל ראשי הרשויות – יש כאן נציגות של כל האוכלוסייה הרבית בצפון. לכן אני מאד מתפלא על כך שמסתמכים על חוסר ידע לגבי מה שקורה במחוז הצפון. אני חושב שהממונה על המחוז הוא דווקא הדבק שמחבר בין יהודים וערבים בצפון. לכן חשוב מאד לשלול את כל הטענה הזו.
לגופו של עניין – אני מכיר את המקום אישית, כמובן. ביקרתי בו מספר פעמים. אני ליוויי את הכפר לכל אורך הדרך מאז ההכרה בו בשנת 95 עד היום. אפשר לחשוב שזה יישוב שהתחילו לבנות אותו אתמול שלשןם. זה יישוב שקיים עשרות שנים- 50, 60 אולי 100 שנים, ויש שם עובדות בשטח. ורוצים ש- 10 שנים לאחר ההכרה לעשות תכנית מתאר.
חנא סוויד
¶
600 בערך. אבל זה כפר שמתוכנן באופן ליניארי, מתכננים אותו וברור שאנשים שבנו ללא תוכנית מתאר לא יכולים לבנות לפי הנורמות, לפי הכללים המודרניים של התכנון. ברור שמדובר בתכנון שנותן לגיטימציה, הכשרה למה שקיים, כי אם רוצים לתכנן לפי התיאוריות המודרניות של התיכנון, צריך למחוק את כל היישוב, ולבנות אותו מחדש, אבל אף אחד לא חושב על זה.
חנא סוויד
¶
ובמיוחד היישוב הזה, חוסניה, ובמיוחד יישובים שהוכרו רק לפני 10 שנים. ואני רוצה לציין שהבעיות של חוסניה דומות לבעיות של ערב אל נעים ועוד יישובים אחרים במסגרת המועצה האזורית משגב. אני מציין לחיוב דברים שמשגב עשו, אבל אני משווה עם יישובים אחרים שהוכרו באותה תקופה במחוזות אחרים – כמו ערב אל חאוולאד, וראס אל עין – שם כבר עברו את כל השלבים האלה. אנחנו עדיין מדברים על יישוב שהוכר לפני 10-1 שנים ושום דבר לא נעשה ביישוב הזה. זאת אומרת – המטלה על המועצה האזורית היא לא רק לבוא ולבקש ולעמוד על כך שיהרסו בתים. אני הייתי מצפה מהמועצה האזורית משגב שתסלול דרכים שם, שתעביר שם רשת לאספקת מים, לפתרון של שירותים, כי אנשים שם חיים כמו פליטים. מה אתם חושבים, על איזה ציבור אנחנו מדברים שם? אנשים חיים בקושי, כי אין להם שום ברירה אחרת בחיים. ועל זה רוצים להכביד עליהם, בכל מיני דרכים?
לענין התכנוני המשפטי – הרי כלל בבתי המשפט בישראל, אם יש פתח לתת לגיטימציה
לבית, לתת פתרון תכנוני - אז לא להרוס את הבית. לתת פתח לתכנון. ועומד כאן מתכנן המחוז ומתכנן עירוני ידוע ואומרים שתכנונית זה אפשרי, אז אני לא מבין למה. למה כל כך להדגיש, כל כך ללכלך אפילו ? אז זה בפן המשפטי. בית המשפט לא שש להרוס אם יש פתרונות תכנוניים. ואם אנשי המקצוע באים ואומרים שיש פתרון תכנוני – למה להרוס? ועדה מקצועית ישבה במקום היא אומר: יש אלטרנטיבה תכנונית. אני גם, כמתכנן, אומר- אני חותם על זה שיש פתרון הרבה יותר טוב מהפתרון שנעשה במסגרת תוכנית מתאר. תוכנית מתאר היא תוכנית לכל היישוב. תוכנית מפורטת לוקחת חלק קטן ונכנסת בפינצטה. ובפינצטה הזו מצאו שיש פתרון שהוא יותר כלכלי, יותר תכנוני.
חנא סוויד
¶
כן. חסכוני יותר, כלכלי יותר, וטוב יותר כי הוא פותר את הבעיה הזו. אז אם יש לנו את כל האלמנטים: גם המשפטי, גם התכנוני, גם הכלכלי וגם האנושי – שגם את זה צריך לזכור, אז על מה ההמולה?
לכן אני מבקש, כמסקנה מדבריי, דווקא לחזק את הממונה על המחוז, ושהוועדה המחוזית לתכנון ובניה תמשיך בפתרון הזה עד לנקודה שאפשר להוציא היתרים, ואנחנו נמליץ למועצה האזורית משגב שתתחיל לדאוג גם לדברים אחרים בחוסניה, לא רק לענישה אלא גם לאספקת שירותים, שזה הייעוד המקורי שלה.
ואסל טאהא
¶
אני לא רוצה לחזור על הדברים. הסוגיה של חוסניה – שמענו את הסקירה של הממונה וגם שמענו את ראש המועצה. הסלקטיביות בהריסת בתים, והבחירה הזו שאת המסגד – כן להרוס , ו-10 בתים אחרים באותו יישוב – לא להרוס, זו מדיניות שרק תוביל לסכסוך פנימי, גם בתוך חוסניה. אני מבקש מראש המועצה לנטוש את המדיניות הזו. זה לא יעבור, זה לא יעבור שם.
בי"ת – לגבי התכנון. כשהממונה על המחוז, גם מתכנן התוכנית אומרים שזו התוכנית וזו אלטרנטיבה מקובלת, סבירה, לא הורסים – והוא אומר להרוס. מה זאת אומרת? יש הרבה, 800 צווי הריסה בצפון? יש אפילו יותר, היום. חלוטים. הוא דיבר על חמת גדר, על הקומה השלישית שלו – למה לו מותר לבנות בלי רישיון, ולגבי מסגד – הוא עומד על זה שייהרס? זו שאלה חשובה ואנחנו רוצים תשובות עליה.
אני לא באותו קו פוליטי של הרצל גדז'.
ואסל טאהא
¶
היו חששות בצפון כשהוא מונה. היו חששות שהוא יבצע מדיניות קשה, עקשנית, אנטי ערבית, אז עקבנו אחריו . אני, אישית, עקבתי אחרי הרבה החלטות למשל – בעיר מג'דל כרום, דיר אל אסאד. שם אין תוכנית מתאר, ולא רוצים לאשר עוד תוכניות מפורטות לאשר תוכניות של מצוקת דיור. הוא עמד על זה שיאשרו תוכניות מפורטות על מנת לתת תשובות, מענה למצוקת הדיור בעיר. אם אתם כבר לא מזיזים את תוכנית המתאר, אז נחליט, הוא העביר 8 תוכניות מפורטות על מנת לתת מענה.
ואסל טאהא
¶
נגיע גם לזה. ראש המועצה התנגד. מאז שנכנס הרצל גדז'- את האמת צריך להגיד- אני, אישית, מרגיש שיש מגמה רצינית ואמיתית לשוויוניות במחוז.
ואסל טאהא
¶
אני גם הייתי חבר בוועדה המקומית מבוא העמקים, ואת היועץ המשפטי אני מכיר. הוא יועץ משפטי של כמה ועדות. הוא מקבל מכל ועדה כמעט 700 אלף שקל. שיקבל ועדה אחת וייתן לאחרים שיעבדו. מה קרה?
לכן רציתי לומר שגם בתקופה הזו , אני, אישית, מרגיש שהמדיניות שמנהל הרצל גדז/ במחוז היא שוויונית, היא נכונה, היא בדרך הנכונה, ואני מקווה שזה ימשיך, על מנת שיהיה שוויון.
מוטי דותן
¶
אני ראש המועצה האזורית גליל תחתון, ואני גם חבר בוועדה המחוזית. אני קודם כל מודה ליושב ראש על כינוס הוועדה. אני הייתי אחד מאלו שפנה אליו אחרי ההשתלחות באמצעי התקשורת כנגד הממונה. קודם כל, אני לא חשוד כאוהב ערבים. נתחיל מזה.
מוטי דותן
¶
יש אלפי מקרים של בניה בלתי חוקית – צריך להגיד את האמת – בגליל. הסיבה העיקרית היא תוכניות מתאר שתקועות 18 שנים. אני לא מכיר את הממונה קודם. הכרתי אותו כשהוא הגיע למקום. אחד היעדים שהוא שם לעצמו יחד עם מתכנן המחוז – לקחת את כל התוכניות התקועות ולטפל בהן. הרי אי אפשר להגיד שהערבים משתלטים עלינו, בונים בלי היתרים, בונים בניה בלתי חוקית, ואנחנו עושים הכל לא לאשר להם את תוכניות המתאר. זה לא יכול לעבוד כך.
לעצם העניין של חוסניה – כחבר ועדה, גם אני סיירתי שם. אני לא מבין את המהומה. יש חתיכת כביש, להזיז אותו 2 מטר, התעקשות בגלל אגו של משרד השיכון. מראים להם: רבותיי, למה להרוס בתים. על מסגד אני כבר לא מדבר. מי המטורף שיילך להרוס מסגד? המחוז שלנו הוא הכי מורכב, הכי בעייתי במדינת ישראל. אני מצדיע לממונה שקיבל את ההחלטה לא להפעיל שם צווי הריסה. כל הגליל היה בוער, וכל פוליטיקאי היה לו מה להגיד בתקשורת.
ראובן ריבלין
¶
עם זה לא מפחידים. צריך לממש את שלטון החוק. מה ש - - אם אפשר לעשות את זה חוקי, אם אפשר - -
מוטי דותן
¶
עם כל הכבוד לשלטון החוק , אם הולכים להבעיר חלק גדול ממדינת ישראל, צריך להגיד לחוק: אתם טועים. במקרה הזה זה בכלל לא רלבנטי . החוק נותן אפשרות – אני חושב שצריך להמשיך עם הקו הזה, ולעשות להם כבר את הכביש המסכן הזה.
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
משרד הפנים – למה שלטון החוק חזק רק על האזרח? למה הוא לא הכניס אף פעם ראש מועצה או ראש עיר לבית סוהר? למה שלטון החוק לא מכניס ממונה על מחוז שתוקע תוכנית 17שנה לבית הסוהר? למה לא הכניסו לבית סוהר מתכנן מחוזי? למה רק האזרח צריך לשלם 20 אלף שקל על זה שהוא בנה בניה בלתי חוקית על ½ דונם שלו, שאין עליו לא הפקעה לא שייך לדרך, כשר למהדרין, והוא לא יכול לבנות כי אין לו תוכנית מתאר. למה?
ראובן ריבלין
¶
בשלטון חוק אמיתי, כולם שווים, ואסור שיהיה אחד לא שווה לשני. אין "יחד עם זה", ואין סייגים.
דב חנין
¶
אני קודם כל רוצה לברך אותך על הדיון הזה כי עצם הנוכחות של האנשים שנמצאים כאן ואפילו המטען הרגשי שקיים כאן מראה שחשוב היה לקיים את הדיון הזה בוועדה של הכנסת, ולברר את העניין הזה בצורה רצינית. אני רוצה ברשותך, כמה הערות בצורה מאד קצרה. אני לא אכנס לפרטים של המקרה המסוים הזה. אני רוצה לדבר ברמה היותר עקרונית: יש במחוז הצפון בעיה רוחבית שצריך להתחיל להתייחס אליה. אני שומע בתדהמה את עמיתי, יושב ראש המועצה האזורית משגב, למרות שאני מכיר אותו ויודע שהוא אדם מאד מסור לתפקידו. הוא עדיין לא הפנים את העובדה שהוא יושב במועצה אזורית שיש לה שטחים עצומים, ובתוכה נמצאים יישובים ערביים שנמצאים ברמת חיים, רמת תפקוד, רמת תכנון אחרת לגמרי. סביבו נמצאים יישובים ערביים שיש בהם מצוקת קרקע קיצונית. יישובים שלא שייכים למועצה שלו. הוא בעצם מחזיק בשטחים האלה כנאמן הציבור, נאמן של כולנו. לא רק בשביל התושבים שנמצאים במשגב, כך אני מבין. והוא צריך להתנהג כנאמן של כולנו למען כלל האינטרס הציבורי כי מופקד בידיו הרכוש הכי יקר שיש במדינת ישראל היום, וזה קרקע.
במקום זה ההרגשה שלי, וזו הרגשה מאד קשה – היא, שכל הפעולה נעשית מתוך זווית אד צרה של אינטרסים מאד צרים של חלק מתושבי המועצה האזורית משגב, כאשר חלק הדברים לא נלקחים בחשבון. אני לא רוצה להגיד דבר כזה באוויר. אני מסתכל כאן על מכתבו של עורך הדין מרקו. מדברים פה על עבירות בניה, ואני קורא במכתבו על 100 עבירות בניה בלתי חוקית שנעשות במועצה האזורית משגב -של חדרי אירוח שמוקמים, יחידות אירוח. אם באמת המועצה האזורית כל כך נחושה להילחם נגד עבירות בניה, אז שיתכבד ויתחיל במקומות שהם לא מסגד או בית מגורים, אלא יחידות אירוח, תוספות זה דברים שהם לא חיוניים, אנשים לא מתגוררים בהם. בזה אפשר להתחיל, אם באמת רוצים להתחיל בצורה עניינית.
אני, לקראת הדיון הזה, שוחחתי עם אנשים שונים – יהודים וערבים –במחוז הצפון. גם אני לא מכיר אותך, אדוני, הממונה על המחוז. זו פעם ראשונה שאנחנו נפגשים. אני קיבלתי דברי הערכה שאני חייב לומר שכבר מזמן לא שמעתי על עובד מדינה באיזשהו תפקיד ממגוון כזה גדול של אנשים. לכן אני רוצה בשם כל אותם אנשים אתם ביררתי אתם על מה מדובר- לחזק את ידיך, לחזק את הגישה שלך ואת הדרך שאתה הולך בה. אני יודע שאלה בוודאי רגעים לא קלים, אבל אתה יודע שיש ציבור גדול מאד באזור שלך שמאד מעריך את המעשים שלך.
שאוקי חטיב
¶
רבותיי, אני כאן בשני כובעים: כובע אחד, כחבר הוועדה המחוזית הרבה שנים, ובכובע של ועד ראשי הרשויות הערביות שנמצאים פה. אני ליוויתי את התוכנית של חוסניה מתחילת דרכה, לא מהיום, והאמת, המועצה האזורית משגב כולל הוועדה, ניצלה את כל הבמות שהיו לה
בהתאם לחוק, להתנגד לתוכנית הזו, אם זה בוועדה לשמיעת התנגדויות, ואם זה במליאה ואם זה לפי 11ד'- כל מה שהוא מותר ומה שמאפשר לה, היא ניצלה כל הזדמנות להתנגד.
שאוקי חטיב
¶
לא משנה. זה לא מהיום. אבל אחרי שנכשלו כל המאמצים, בניגוד לדעתה, להציף את זה תקשורתית בנוסף לכל זווית משפטית, בכדי לתקוף את הסוגיה הזו ולטעון ישירות נגד הממונה זה ניצול ציני. המשפט הזה, שציטט חנא סוויד – של ליבוי יצרים. אני וארז קרייזלר מכירים לא מהיום. אני מכיר אותו עוד כשהיה פקיד במשרד הפנים, קצין תקציבים במחוז הצפון. הוא היה שם. ויש לי שיחות אתו, יש לי דיבורים אתו, וניצלתי את ההזדמנות, ופניתי לכל חבריי והקולגות שלי והמועצות האזוריות, את המשפט הזה – ארז אמר לי אותו – שצעדיו של הרצל הובילו לכך וכך. אז הוא הכתיב את זה לאגודה שאני מאד מכבד, אבל זו אגודה שמוציאה להוציא לפועל בשמה דברים של מישהו שרוצה לנגח פקיד ממשלתי. זה מאד סימן ציני וסימן עם דגל אדום לאגודה או לגוף הזה.
אחרי שראיתי את הכתבה בתקשורת אני חייב לומר לכם שזה בלתי אפשרי – ואני חייב לומר לכם שאם המתנגד היה ראש רשות ערבי, ולא ראש מועצה אזורית, העניין לא היה מתנפח לממדים האלה. אני את הרצל גדז' לא הכרתי. ותבינו מי האיש הזה. כשמינו אותו לממונה על המחוז, אני התוודיתי – היו לחצים כבדים לצאת בקמפיין נגד הרצל. אמרתי – רבותיי, אנחנו לא יוצאים נגד פקיד. גם אנחנו יודעים לשמור ולכבד היררכיות שלטוניות. המפגש הראשון שהיה לי
עם הרצל היה במליאת הוועדה המחוזית, ועל השולחן של מליאת הוועדה המחוזית היתה תוכנית של רומני –הייב. 34 יישובים – החלטת הממשלה רבין. אתם זוכרים? והתוכנית הובאה לשולחן אחרי 14 שנה מאז שהיא התחילה. קמה נציגת משרד הבריאות, ומה היא מבקשת? שיש באר מים וצריך להתרחק ממנה 300 מ'.אז שואל אותה הרצל, ושואל את המתכנן של המחוז: מה זה אומר? והיא אומרת: חיסול התוכנית. אז הוא אומר לה: אחרי 14 שנה, היום אתם מבקשים להזיז את הבתים, ולצמצם את התוכנית? זה היה המפגש הראשון וראיתי שהאיש הוא ענייני. אי לכך הייתי פונה לארז קרייזלר, כפי שפניתי אליו, בארבע עיניים- טובת האזור וטובת הגליל ששנינו נמצא את הדרך, ראשי המועצות האזוריות כולל המנהיגות היהודית ערבית, לשיתוף פעולה של אמת, ולא ניגוח ומציאת דרך ללבות את היצרים. זה מסגד ושני בתים שבאמת אתה לוחץ להרוס אותם.
קראתי את כל חוות הדעת. אני לא צריך להיכנס לחוות הדעת של היועץ המשפטי – אני פניתי אליו. לא יכול להיות שהוא ידבר על בניה בלתי חוקית ובלי היתר מבלי לבדוק את המניעים של הבניה הזו.
אני הייתי פונה אליך, אדוני היושב אני פניתי ליועץ המשפטי. ביקשתי לקיים דיון מקצועי אתו שיבין את סוגיית הבניה ולמה הערבים בנו ללא היתר. מה שהוא שהובא לשולחן הזה יכול להוות case study רציני לכל הבניה ללא היתר במגזר הערבי.
מילה אחת להרצל גדז' – אתה יכול להמשיך את תפקידך, אתה עושה את תפקידך נאמנה, ואני יודע שהחרב הזו יכולה להתהפך, אבל מהניסיון אתו – האיש ענייני לעומק, ויש לו ראיה חברתית רצינית לכלל האוכלוסייה בצפון.
אחמד טיבי
¶
אדוני היושב ראש, האמת היא שאחרי הצגת התכלית של הממונה על המחוז לא צריך הגנה. הוא הציג את זה בצורה עניינית, מקצועית וגם נרגשת, עם הרבה אותנטיות. חבל שהישיבה הזו לא משודרת בשידור ישיר בערוץ הכנסת השתתפתי בהרבה ישיבות. זו אחת הישיבות החשובות של ועדת הפנים. נאמרו פה דברים חסרי תקדים, גם בחמורתם וגם בחשיבותם, במיוחד כאשר נושא תפקיד בכיר שלטוני ביצועי אומר את הדברים. למען גילוי נאות – אני לא אוהב את הרצל גדז'. אני אישית – נגדו. למה?| אני ניסיתי אותו במרשם האוכלוסין. כל בקשה שלי הוא היה פוסל. היתה הוראה , אמרו לי– כל בקשה שלי לפסול על הסף. פעם אושרה לי בקשה? ננזפה הפקידה. ולכן, דווקא בגלל שהוא איש ימין, - - לשעבר, ברמה האישית – כל הנתונים האלה מובילים אותי להיות נגדו. אבל אני בעדו. עולה לי בדם ליבי להיות בעדך, בגלל מה שאתה עושה. אני אגלה עוד גילוי נאות. כאשר הוא נכנס לתפקידו פנו אלי להשתתף בקמפיין נגד המינוי שלו. כמוך, שאוקי. כמעט התפתתי, בגלל הנתונים האלה. מתברר שיש שיקולים עניינים לאנשים כמוהו. אי אפשר שאדם כזה עם השקפת עולם ימנית – הוא איש ימין, אי אפשר שהוא יצליח לגייס את כל ראשי הרשויות הערביות האלה, לבוא לכאן לתמוך בו אבל גם ליצור מודוס ויונדי בין יהודים וערבים, בעלי תפקידים, בצפון, כך סתם. יש סיבה –והסיבה היא שהוא מתנהל באופן רגיש, קשוב לצרכים של האנשים שהם ת"פ שלו.
מה אתה עושה, מכובדי, מר קרייזלר? אתה מזכיר לי את העשיר המתנכר. יש לו חצר אחורית, שם גר אביון. מדי פעם אתה אומר לו בוקר טוב, זורק לו פרוסה, ולפעמים אתה הורס לו את הכוך שלו, את מה שנשאר לו. זה נראה רע. ההופעה שלך פה היתה כשלון מוחלט, פגומה, מביכה. חבל שבאת. דבר שני – על מה כל המהומה שלך והמלחמה? איזה מאבק? עם כל האמצעים והכוח, יש לך השפעה במדינה הזו, אתה עומד בצומת רגישה, ויש לך קשרים. צריך לבוא לקראת השכן מהחצר האחורית. עד שבא מישהו שעשה מה שאנחנו מחכים שנים – לזרז תוכניות מתאר, אחד שמקשיב ויודע שלהרוס מסגד זה מסכן יחסי יהודים-ערבים, או, על פי השקפת עולמך – צריך לעשות מהיישוב הזה מגרש כדורגל, כי הבניה במקור היא בלתי ליגלית. מכשירים מצב קיים תוך רגישות – הן לחוק והן לאינטרס הציבורי. אני פונה אליך, ואני מקווה שהוועדה כאן תפנה למר קרייזלר, לרדת מהעץ, לשים את האגו בצד, להפסיק את הונדטה האישית נגד הרצל גדז'. יש ונדטה אישית, זה קמפיין. אתם רוצים את ראשו של האיש. וגם נגד חוסניה, נגד המסגד, נגד התושבים.
ולכן, אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת – גם בשמי וגם בשם חברים שדיברו לפניי, ואלה שידברו אחריי – מתגלה פה אדם שלא הולך לפי הפוליטיקלי קורקט הישראלי של ה- main stream. יש בכנסת מקביל להרצל גדז'. הוא איש ימין. תהום פוליטית פעורה בינינו, אבל תמיד הערבים – אם הוא יהיה מועמד לתפקיד נשיא המדינה, אני לא אומר, רובי, מה שמו. תמשיך תמשיך כך הרצל, ותדע לך שאין דבר יותר ענייני מאשר שאני, עם כל המשקע האישי נגדך – תומך בך.
שלי יחימוביץ
¶
חברי, דב חנין, אמר שהוא רוצה להסתכל על העניין מההיבטים העקרוניים ולא הפרסונליים. אני חושבת שבמקרה הספציפי הזה הפרסונה – זה ממש התחיל כדיון פרסונלי, הובילה אותנו לאחד הדיונים העקרוניים החשובים ביותר ששמעתי. מגיע אדם, ואני לא אשתמש במילים "רגישות", "חמלה", וכן הלאה- אני לא אוהבת את המילים האלה – והוא עיוור. הוא עיוור צבעים. הוא לא מבין מימינו ומשמאלו. הוא הולך לפי התלם. מבחינתו, 100 יחידות נופש לאירוח כפרי שנבנו שלא כחוק, חמת גדר ובניין המועצה ושני הבתים בחוסניה – זה היינו הך. זה אדם שלא רואה הבדל, ומגיע בלי דעות קדומות. משום מה, יש חיות מוזרות כאלה. והוא נלחם בשחיתות – אגב, לכל אורך הקריירה שלו. הוא לוחם בשחיתות. הוא רואה בעל תפקיד שזמנו עבר על פי החוק והוא אומר לו ללכת הביתה. הוא רואה חשב שלוקח הלוואה שלא כדין – והוא אומר לו ללכת הביתה. הפלא ופלא. קורה כאן משהו שאנחנו פשוט לא רגילים אליו. מגיע אדם שהוא גם לוחם צדק וגם, איכשהו, לא מצליח להבדיל בין יהודים לבין ערבים, בכל מה שקשור בתוכניות מתאר ובניה.
על כן אנחנו זוכים כאן בדיון היוצא דופן על זה, עם כל מיני אמיתות שבאמת לא נאמרות, כי הקונצנזוס הישראלי היהודי כל כך רווי בדעות קדומות שהוא לא מסוגל אפילו לראות בניה בלתי חוקית ערבית באותן עיניים שהוא רואה בניה בלתי חוקית יהודיתץ זה פשוט לא קיים בדיסקט שלנו, במוח. זכינו לשמוע כאן באמת הסתכלות שהיא נקיה מפניות.
אני, למרות הקונצנזוס כאן, קצת חוששת לגורלו של הממונה על המחוז. אני חושבת שהוא אדם אמיץ לב, ושאנחנו חייבים כאן, מהחדר הזה, לגונן עליו. הייתי רוצה שלמשל שר הפנים יידע שאנחנו נותנים לו גיבוי מלא, ולגונן עליו - -. אני מבקש ממך ארז קרייזלר, ואני בטוחה שאתה איש טוב, אני מפצירה בך לשנות איזשהו דיסקט ולהתחיל לשתף פעולה עם הממונה על המחוז. אני בטוחה שיחד תוכלו להגיע להישגים יפים ולשלום בית, ולהפסיק את המלחמה חסרת השחר הזו, הלא מנומקת. באמת הקשבתי לך קשב רב. לא שמעתי נימוקים כבדי משקל, לרבות לא ההמלצה מהתנועה לאיכות השלטון.
צריך להתחיל לעבוד ביחד. המסר היותר חשוב- הבעתי חשש לגורלו של הממונה על מחוז הצפון נוכח אומץ הלב שלו, חוסר הפניות שלו ומלחמתו בשחיתות, והצורה שבה הוא לא מצליח לראות הבדלים בין בניה בלתי חוקית של ערבים ושל יהודים, ולכן אני מציעה שהמסר יגיע מכאן לשר הפנים, שיידע שאנחנו מתייצבים מאחוריו, מגוננים עליו, נותנים לו גיבוי, ולא ניתן לכל מיני מניפולציות, קמפיינים וזרמים תת קרקעיים להשפיע על גורלו המקצועי של הממונה על המחוז.
יעקב מרגי
¶
תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס בקצרה, במישור הענייני. אני, כאיש הנגב, אומר לכם: רבותיי, הגיע הזמן, כמדינה, כריבון, להתחיל למתוח קו. הסוגיה צפה פה במלוא עצמתה, במלוא אמיתותה, ללא נגיעות – צריך למתוח קו, לאפשר לתת לגליזציה למה שנעשה, ומכאן עולה בעיה קשה, אבל צריך לעשות את זה.
יעקב מרגי
¶
לא. אני מתכוון לכל הבניה בכל הארץ. כאיש הנגב אני חי את זה, רואה את זה ומכיר את זה. אני אומר לכם, רבותיי: המדינה לא תוכל לנקוט יד קשה אם היא לא תיתן מענה ופתרונות לבעיה התכנונית. ואני אומר לכם במישור הענייני: אתם יושבים, אני מק נא בכם. אתם יושבים באחד המקומות הכי יפים במדינה. כיף לראות את המקום ההוא, ולהסתובב שם, בכבישים הצרים והלא מפותחים. שמרו עליו ביחד\ בשיתוף פעולה.
במישור האישי – אני רוצה לומר לך, הרצל, ישבת פה בוועדת הקליטה, ואני זוכר את הלינץ' שרצו לעשות על תפיסת העולם שלך, על המדיניות הסלקטיבית במרשם האוכלוסין. גם שם זה לא נעם לחלק מהאנשים, כי גם שם היה צבע, ולא נגיד איזה צבעים. היו צבעים במדיניות. ואני אומר לך: תבוא על הברכה. אני שמח. אני ביטלתי, למרות אילוציי ישבתי בסבלנות פה, קשה להפריע פה, בוועדת הפנים. המלצתי עכשיו, ליושב ראש הוועדה- עלה פה היום אחד הנושאים הכי כאובים בתחום התכנון והבניה, שהוא משליך על כל תחום התכנון והבניה בארץ. לכן אני חושב שאתה צריך להרים את הכפפה הזו, לתת לו עדיפות ראשונה. חשוב שהגורמים הכי בכירים במשרד הפנים יבואו לפה להמשך הדיונים. ושוב – הרצל, יישר כוח.
ראובן ריבלין
¶
אנחנו חיים במדינה שהסתירות בה וחומר הנפץ שאנחנו יושבים עליו הם כל כך רבים שאנחנו לא צריכים לחפש אלא דרכים בכל מקום נקודתית – למצוא פתרון, לא ללבות. אני, מה אני יכול לעשות – אף פעם לא הייתי סוציאליסט, לא נולדתי סוציאליסט, ואף פעם לא הייתי פטרון של אף אחד. שמעתי את הנקודה שהובאה כאן לפנינו. כמובן שבתוך עמי אני יושב ואני יודע שיש תוכניות, למשל – לייהוד הגליל. זה כבר דבר שאומר הכל. "יהוד הגליל". זאת אומרת, יש פה פער בין הרעיון הציוני של מדינה יהודית, והמדינה הדמוקרטית - שעל שתיהן אסור לנו לוותר. חיים אתנו, ובתוכנו, וכולנו בהוויה אחת-אזרחים יהודים ואזרחים שאינם יהודים ואזרחים שרובם המכריע הם ערבים. אנחנו חיים ונועדנו לחיות יחד, ולא יעזור כלום. עכשיו אני לא הולך לכל הבעיה כי יש בארץ הזו ממש מכת מדינה של מבנים בלתי חוקיים. צריך להגיע להבנה שלא יהיה מצב שיהיה מגזר אחד שיכול לחיות עם מצב שבו הוא יכול לבנות בניה בלתי חוקית ולטעון טענה כזו או אחרת מהיבט לאומי, כמו שאי אפשר שיהיה מצב שבו למגזר אחד לא יהיו תוכניות שלא תהיה לו ברירה אלא לבנות בלתי חוקית. הדבר הזה הוא לא מתקבל על הדעת אחרי שאנחנו מגיעים כמעט לשנתה ה-60 של המדינה.
אני לוקח את המקרה הזה. אני מוכרח לומר לראש המועצה - אני לא רק מעריך ומוקיר
את כל מעשיך ומפעלך. אני רק לא יכול בעניין הזה להבין דבר פשוט אחד: הרי מבחינת היררכיה תכנונית, ועדה מקומית יכולה בתוכנית בניין ערים רק להמליץ. יש מי שיכול לפרש את החוק, חוק התכנון והבניה, שאומר שבכלל ועדה מקומית לא צריכה לדון בתוכנית בניין ערים. היא יכולה ליזום, אבל זה בכלל לא עניינה, זה רק עניינה של הוועדה המחוזית. ואני רוצה להבין – האם דווקא פה אנחנו צריכים ליקוב את ההר? ולמסגד הזה יש משמעות – בחיים שאנחנו היום צריכים להתמודד אתם, לבית כנסת יש משמעות. בכל מקום בעולם שבו נוגעים בבית כנסת, מדינת ישראל נזעקת יחד עם כל יהדות העולם. ואני שואל: האם אנחנו צריכים לקחת את הנושא הזה וליקוב אתו את הדין? בתור ראש מועצה, אנחנו צריכים למצוא את כל האפשרויות, אם הן ניתנות, לבוא ולבנות. אני יודע שפעמים רבות כאשר נשמע קול זעקה ומאשרים איזושהי תוכנית שהופכת עניינים ללגיטימיים, מיד באים על התוכנית הזו ומוסיפים עוד בניינים כי אומרים: אם יצאנו כבר וניקינו את הבניה הבלתי חוקית במקום אחד, ננקה גם את הבניה הבלתי חוקית במקום אחר.
וכאן צדק מרגי – אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו הסדר שבו יימתח קו. אבל פה, בעניין של חוסניה- מה אנחנו צריכים ליקוב את הדין? הרי בא אדם שבאמת, אם הייתי במקומו, אני הייתי מתבייש אם לא הייתי נראה כמוהו. הוא אומר בצורה ברורה ביותר: אני יודע שפה יש בניינים בלתי חוקיים. הם נבנו. יכולים לטעון טענה שזה בגלל שלא היתה תוכנית בנין ערים. אני רוצה לבוא ולראות אחת משתיים: או שניתן לקיים תוכנית שתיתן לגיטימציה, או שלא ניתן. באים עם כל הוועדה המחוזית אלה שרוצים לייהד את הגליל, אלה שרוצים לשמר את הגליל כמו שהיה, והמאבק הזה בינינו יימשך, כנראה, אבל אלוהים גדול. באה ועדה מחוזית, בא מהנדס ואומרים: מצאנו פתרון. אנחנו צריכים לברך אותם. יש היום מספיק מלחמות, בינינו גם כן. אין רגע משעמם. אנחנו לא יכולים לבוא ולדחות דבר שהוא בבחינת מציאת פתרון לבעיה קטנה שיכולה להצית אש גדולה. אני לא רוצה לתת קומפלימנטים, אני רק רוצה לומר שאני הייתי גאה בעצמי אם הייתי מקבל את ההחלטה בנקודה זו שקיבל הממונה על המחוז.
בנימין כהן
¶
אני יושב 3/4 שעה ומקשיב ונוצר רושם כאילו המועצה האזורית משגב והיושב ראש שלה עומדים על כסא נאשמים. חס וחלילה. אני אומר לכם חברים – אין דבר הכי פחות נכון מזה. המועצה האזורית משגב מטפלת ביהודים וביישובים הערבים ונותנת להם שירותים באופן אישי. יש 6,000 ערבים בתחום המועצה האזורית משגב והם מקבלים שירותי חינוך ובריאות ותחבורה, וכל מה שהם צריכים. המועצה האזורית משגב היא כתובת בשבילם, ואף אחד לא הרגיש שום אפליה בתחום הזה.
בנימין כהן
¶
- - יהודים - - במועצות שלא מקבלים. אני גרתי שם. מה אני רוצה להגיד, חברים? המועצה האזורית משגב איננה אנטי ערבית. טעות. ארז קרייזלר אינו נגד ערבים. יש דבר אחד קטן, שאנחנו קוראים לו היום "חילוקי דעות" בין ראש המועצה האזורית לבין הממונה על המחוז על העניין של הריסת מספר בתים בחוסניה, כאשר הוועדה המחוזית היא סימנה אותם להריסה, כאשר המועצה האזורית משגב היא שיזמה את התוכנית.
בנימין כהן
¶
סליחה. אני אומר: המועצה האזורית לא סימנה את הבתים האלה להריסה. זה לא מסמכותה. הוועדה המחוזית עשתה זאת. יותר מזה. המועצה האזורית יזמה את תוכנית המתאר כדי להסדיר את העניין, והיא שילמה למהנדס.
בנימין כהן
¶
אל תשאל אותי שאלות, ואל תפריע לי.
כל מה שאני רוצה לומר הוא שיש שיתוף פעולה בין המועצות ה - - לבין הממונים על המחוז. אני מצטער שקרה מה שקרה במקרה זה, ולא נמצא לו פתרון בדרך הרגילה של פשרה או דיון. העניין הזה גלש. בגלל שזה גלש והגיע לעיתונות – לעשות את השיחה הזו, ולהעמיס על העניין הזה את כל הבעיות של יהודים וערבים? לפי דעתי זה לא נכון.
יצחק אהרונוביץ
¶
קודם כל – למען הגילוי הנאות, אני מכיר את שניהם, ומכיר פה חלק גדול מראשי הרשויות. בי אי אפשר לחשוד לגבי הנושא של שמירה על החוק, אכיפת החוק, וכל מה שקשור לנושא של בניה לא חוקית. התופעה היא תופעה חמורה, בכל הארץ, ואני מסכים עם מה שנאמר פה על ידי חבריי, לפניי. צריך להגיד בקול רם שצריך לשמור על שלטון החוק. צריך להגיד את זה גם סביב השולחן הזה. זה כלפי האזרח, כלפי המוסדות, וכלפי גופים. כולם צריכים לשמור על החוק. זה באמת קשור לכולם. אני מפה גם שמתי לב כמו חבריי שיש פה נושא שהוא הרבה אישי, וצר מאד בצד הענייני. שמענו פה השמצות שקשה היה לשמוע – חלקם הגיעו למבקר המדינה וחלקם הגיעו לתקשורת, אנחנו קוראים את העיתונים. המקום הראוי להם הוא במשטרת ישראל, שתחקור את החשדות ואת כל מה שקשור. אני אומר את זה בצורה הכי גלויה. כשאומרים את זה
בוועדה, היא יכולה לשמוע, אך לא לעשות דבר.
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
היא יכולה לעשות הרבה. תאמין לי שסנקציות שאני עושה כאן, לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר - הם יבואו בריצה, ואיפה שיושב כל שר – עד כאן. אנחנו יושבים כאן בשביל האזרח.
יצחק אהרונוביץ
¶
אני מדבר על החלק הפלילי של הדבר. יש פה דברים פליליים ששמעתי, ואני מעריך שזה יגיע למי שזה צריך להגיע, או שזה כבר הגיע. כאחד שכבר היה בצד השני אני אומר לכם שיש פה דברים פליליים. אני לא יודע, אני לא בודק, אני רק מציג את העובדות כפי שנאמרו.
לגופו של דבר – מאחר ואין תוכנית מתאר, והדברים נעשו ונעשים כבר עשרות שנים, ואני מכיר את היישוב הזה, אני אומר שפה צריך באמת להפעיל את ההיגיון ואת השכל. אין אפשרות אחרת. מעבר לזה יש גם את שלום הציבור. שמעתי גם את הרצל גדז/ מדבר, שהתייעץ עם הממונה או מפקד המחוז, שיש לו אחריות לשלום הציבור. ויש גם את הנושא של החלטת בית המשפט, שאי אפשר להתעלם ממנה. ויש פה דחייה עד נובמבר. אין לנו את הסמכות כרגע לשנות את ההחלטה.
יצחק אהרונוביץ
¶
נכון. ולכן יש דחייה כרגע. מי שרוצה לערער על החלטה של בית משפט השלום – שיפנה לבית המשפט המחוזי. כרגע יש החלטה, והיא ניתנת. יש לנו 5-6 חודשדים למצוא את הפתרון. קודם כל למצוא את הפתרון כי אנחנו חיים בתוך המדינה הזו. להגיע לעימות זה הדבר הפשוט ביותר. אנחנו מדברים פה כמה דיונים בוועדת הפנים על נושא הריסות בתים ואני בעד שמירה על החוק. אני אומר לכם, כי הדברים הם עקרוניים. לכן, כאשר אני שוקל את שני הדברים אני מקבל את עמדתו של הממונה , מקבל את דעתו לחלוטין,ואומר: רבותיי, לפני שאנחנו פורצים את סכר,
נפעל בהיגיון, בשכל ובתבונה.
דני עטר
¶
אני ראש המועצה האזורית גלבוע. אני לא ידעתי שאני בא לדיון בפורום כזה. אני קראתי את הכותרת אתמול – דרישה להדחת הממונה, ונזעקתי. אני ראש מועצה 12 שנים. ב-94 ממשלת רבין אישרה לשני כפרים ערביים אצלנו להיכנס לתוכנית מתאר. ב-95 שכנעתי אישית עם רבין לצרף עוד 3 כפרים לתוכנית, ומאז אנחנו תקועים, לא מסוגלים לאשר תוכנית תאר אפילו של כפר אחד. למה אני מספר לכם את זה? - כיוון שמי שגדל במושב או בקיבוץ ואין לו איך לבנות בית כי תוכנית המתאר לא מאפשרת לו, הולך לעיר, לשנה שנתיים, למושב שכן או קיבוץ שכן. הגידול הטבעי בתוך הכפרים הערביים מחייב כל הזמן עשר שנים קדימה תוכנית מתאר, אחרת אין שום אופציה. ותראו מה קרה : משך 10 שנים התוכניות תקועות בוועדה המחוזית, לא מתקדמות מילימטר. הייתי חבר ועדה מחוזית והתפטרתי. נתתי למוטי דותן להיכנס במקומי. כבר לא יכולתי לסבול את זה יותר. שאוקי חטיב ואני ישבנו בהרבה מאד ישיבות שם, בוועדה המחוזית. בשנתיים האחרונות, כשהממונה על המחוז בא ושינה את המדיניות של הוועדה המחוזית – וזה לא קשור לאנשי מקצוע, זה קשור למדיניות - פתאום כל תוכניות המתאר מתקדמות. במקום 4 כפרים – מתוך 5 כפרים כבר בהפקדה, וכבר יש פתרון ל-25 שנים קדימה לבנים הערבים שגדלים ומתחתנים וגדלים באותו כפר. וזה לא רק לכפרים הערבים. זה גם במושבים וגם בדברים האחרונים. שינה את המדיניות. וכשאני קראתי את הכותרת – דרישה להדחתו, עזבתי הכל. אשתו של נשיא הפיליפינים מתארחת אצלי ברגעים אלה במועצה. עבדתי על זה שנה וחצי שהיא תבוא לבקר אצלנו. לא ראיתי אותה, אפילו. באתי הנה, כדי להגיד לכם שאם ידיחו אותו אתם פוגעים באינטרסים של מיליון וחצי תושבי מדינת ישראל שחיים תחת האחריות שלו. ואומר לכם את זה כאדם שסבל מנחת זרועו . אני קיבלתי החלטה, כיושב ראש הוועדה המקומית נגד איזשהו אזרח מאחד המושבים אצלנו, והוא פעל נגדי, שינה את ההחלטה שלי. אתם יודעים מה? אפילו עברתי אצלו סדרת חינוך מול הוועדה המחוזית. הוא השעה את כל ההחלטות, כי הוא חשב שהתפקיד שלו הוא להגן על האזרח הפשוט. אני מאד הערכתי את זה למרות שזה היה בניגוד לעמדתי.
אני לא מכיר את המקרה של חוסניה, אבל אני יודע, מתוך ההוויה היום יומית מה המשמעות של לבנות מסגד ולהרוס אותו, באיזו קלות אנחנו יכולים לקבל החלטה ולהתעקש על כביש ולא להזיז אותו 10 מ', באיזו קלות אנחנו יכולים להתעקש על החלטה להרוס בית של אחד שלא היתה לו שום אלטרנטיבה אלא לסגור את המרפסת כדי שיהיה לבנו איפה לישון בלילה. הכי קל זה להתעמר. אני רוצה לומר לך, אדוני הממונה על המחוז: לא דיברת איתי, ולא ביקשת ממני לבוא לכאן. לא דיברת איתי על הנושא אפילו פעם אחת.
דני עטר
¶
אני ראש מועצה אזורית ש- 40% מהתושבים שלי הם ערבים ואני יכול לשמוע פה את הדיבורים ולדעת על מה אתם מדברים. הכי קל זה לקבל החלטות שהן לא הגיוניות. תאמצו את מה שנאמר כאן, לגבות את הממונה. זו צריכה להיות ההחלטה כאן.
יאסר טבאש
¶
אני ראש המועצה האזורית כעביה חג'אג'רה. אני מכיר את ארז קרייזלר. עבדנו יחד כמה שנים טובות במחוז הצפון. הייתי קצין מחוז, וגם הוא היה קצין מחוז. ארז בעצמו היה עד לפעילות שלי כדי להסדיר, מטעם המחוז, את כל נושא הפזורות הערביות בכלל, והבדואיות בפרט, ביניהן, כמובן, גם חוסניה. אחרי הרבה מאמצים הצליחה ממשלת ישראל ומדינת ישראל להביא להחלטה לכמה פזורות שהיוו מטרד ובעיה למדינה. ביניהם גם חוסניה. כולנו יודעים שישוב שרק עכשיו מכירים בו – אני מתפלא ש - -. והתוכנית צריכה לתת פתרון למבנים הקיימים, וכך הם פני הדברים גם בחוסניה. ארז קרייזלר אינו אנטי ערבי, הוא לא נגד הערבים, אבל במקרה פה אני יודע בדיוק, גם ליוויתי את המהלך. יחד עם כמה ראשי רשויות פעלנו והבאנו לובי נגד ההריסה כי השתכנענו במאה אחוז שהמגמה היא אישית. נשאלה הרבה פעמים השאלה –למה?
יאסר טבאש
¶
יש שם התנהלות של מוכתר שלנו. ההתנהלות של ראש המועצה היא התנהלות של מוכתר לפני כמה שנים טובות. מה זה מוכתר? למוכתר יש ג'אמעה, וכל מי שלא בתלם, צריך להכות בו.
למה מכל הבתים מחוסניה נבחרו רק המסגד ורק שני מבנים? כי במסגד הזה מתפללת משפחה מסוימת. לא כולם מתפללים. כי יש שם ועד מקומי עם ראש המועצה, איש שלומו, והוא כמובן רוצה לקיים את הדרישות של ראש הוועד. זו התנהלות של מוכתר.
יאסר טבאש
¶
כל הפשע שלו שהוא פעם העז להתמודד בבחירות למועצה, היות ואמר ארז שיש שם שליש ערבים, בדואים, ויש שם עוד - אז הוא חשב לתומו שאולי הוא יכול לזכות בכמות של קולות. יש סיכוי קלוש אבל יכול להיות שהוא גם יקבל את ראשות המועצה. מאז הוא מסומן, יש לו בעיה. אנחנו מכירים את פרטי הפרטים. תשאל אותי.
אני רוצה לקצר – לגבי הממונה על המחוז. מאז שממונה על המחוז גילה את הצדק – והוא יודע גם להכות, כשצריך. כשאני אשם הוא מכה בי, וגם עוזר, כשצריך. אנחנו מכבדים אותו.
ועוד משהו – אני עד לכך שבנושא של תכנון ובניה היו שם הרבה פקקים בעיקר בוועדה המחוזית. היום המצב פי כמה וכמה יותר טוב, רק בזכות האיש הזה. - - קודם כל, מענקי איזון. נדרשים לשלם 230 אלף שקל עבור טבלאות איזון – אולי ארז קרייזלר ירחיב על זה?
איברהים צרצור
¶
אני חושב שהדיון שהתנהל כאן היום מעיד כאלף עדים על כך שהמקור של כל הרע
במדיניות הממשלה טמון לא רק במדיניות אלא גם במבצעי המדיניות הזו. הנה, יש כאן דוגמה פשוטה מאד. הנה, כשבא מישהו ברמה של ממונה על המחוז ומנסה לשנות את השיטה והגישה אל מול כל הצרכים של ערביי ישראל הצועקים לשמיים, הדברים מתחילים באמת לזוז בכיוון הנכון. זאת אומרת, אדם מהסוג הזה, שהוא מבחינתי, לעניות דעתי – נדיר, לצערי הרב בנוף הפוליטי הישראלי, צריך לעודד ולברך, ולכן אני מצטרף לכל הברכות ששמעתי עכשיו. אתה, הרצל, אדם נדיר, ופועלך, כפי שהבנתי היום – ורק היום - הוא אדיר וכביר וראוי לתמיכה מקיר לקיר. אנשים כמוך צריך לעודד. לכן אני ממליץ מאד בפני אדוני, יושב ראש הוועדה, אכן להעביר מסר חד משמעי וחד כתער למשרד הפנים ושר הפנים שאנחנו תומכים במנהל המחוז, תומכים בעשייתו ובמדיניותו השוויונית, ומקווים שכל הממונים על המחוזות השונים ילכו בדרכו, יחקו אותו, ויתחילו לבצע מדיניות שוויונית שתוכל להקל במידת האפשר על המתחים ועל חיי היום יום של הערבים, אזרחי מדינת ישראל.
משפט אחרון – הצרכים של האוכלוסייה הערבית, כפי שאמרתי – צועקים לשמיים. הריסות בתים – ואת זה צריך לשמוע ארז קרייזלר וכל אלה שמוכנים לשמוע ברמה הממשלתית וגם ברמה הציבורית: הריסת בתים, מבחינתנו, כאוכלוסייה ערבית, הוא פשע, למרות שהפשע הזה מתבצע בשם החוק. החוק מחייב ממונה על המחוז ורשויות שלטוניות כמו הוועדה המחוזית – מחייב אותם להכשיר, להכין תב"עים ותוכניות מתאר, שיאפשרו לבני אדם שכל מה שהם חפצים, כל מה שהם דורשים בחיים שלהם זה לבנות בית ולחיות בו בכבוד הראוי. כמו שהחוק מחייב את הוועדה המחוזית ואת כל הרשויות השלטוניות האחרות להכין את התב"עים האלה ולאפשר לאדם הפשוט לבנות את הבניין שלו, את בית המגורים שלו – בדיוק לפי החוק ולפי היתרים, אותו החוק גם הורס בתים. צריך לטפל קודם כל ברשויות האלה שלא מבצעות אתהחוק המחייב הכנת תב"עים ולדחות את הנושא של ההריסות. בכל מקום שיש אפשרות להכשיר בתים שנבנו ללא היתר, בגלל הסיבה הזו שלא היו אנשים כמו הרצל עכשיו, שמוכנים לזרז דיונים ואישור תוכניות מהסוג הזה - אני בעד דחיית כל צווי הריסה בכל מקום – מהגליל ועד הנגב. את המסר הזה חייבים להעביר למשרד הפנים.
נדיה חילו
¶
אני רוצה להתחיל בפן האישי – אני, את הרצל, לא הכרתי, אבל מזה תקופה אני שומעת, מגיעים אלי מסרים מהשטח בכלל על כל הקייס שנמצא פה בדיון. מפה, משם, מהכנסת, מתושבים, אני שומעת כל הזמן דברים בשבחו של האדם ואני רוצה להגיד לך, הרצל: לא שמעתי את כל הפרטים. שמעתי עד כמה אתה בסדר, מכל מיני כיוונים, ואני עכשיו מבינה למה המסרים הגיעו ואיך הגיעו. אני רוצה להגיד לך שכן ירבו כמוך.
המקרה שלפנינו – אולי הוא פעל כנגד הזרם, אבל זה הזרם שצריך להיות וזה הזרם הכללי שצריך להנחיל, ולצערי זה מנוגד לזרם הכללי, הנורמטיבי, הנהוג. אם ננהיג את הזרם הזה יהיה אז יותר קונצנזוס ויותר שוויוניות ובכלל זה גם יתרום לכל נושא היחסים של ערבים יהודים. גם מהזווית של טובת הרוב והדמוקרטיה ומדינת היהודים, במובן הזה.
אני לא רוצה להתייחס לכל הפרטים, אבל זה מיקרוקוסמוס למה שקורה היום במגזר הערבי, כולל בערים המעורבות. קודם ראיתי את ראש העיר שהגיע – ומתבצע היום גם צו הריסה מאד ממוקד, נגד תושב העיר לוד. גם שם ניסינו להילחם וזה בדיוק אותו סיפור.
נדיה חילו
¶
אני חושבת שמפה, מהמקרה הזה, המאד בודד, צריך להפיק לקחים. אני מאמינה שאחרי הדיון הזה הבעיה הזו תיפתר. אבל צריך גם פה – והיושב ראש צריך לדעת כמה זה דחוף, זה מדליק הרבה מאד נורות אדומות, וצריך את הלקחים לקחת מהמקרה האישי הזה ולצאת הלאה, לנסות לפתור את הבעיה הכללית ביישור קו לפחות עד המצב הנתון, ומפה והלאה – כל אחד ינהג על פי החוק ובהתחשבנות פרסונלית.
נדיה חילו
¶
אני רוצה להגיד לך שמי שצופה את הנולד, וראה את זה, ואמר שיש כאן דגל שחור, ויש עוד כמוהו, אני לא רוצה לדבר על מה היה קורה, וזו לא רק פגיעה באוכלוסייה הערבית בלבד. אני רוצה לדבר על מה היה קורה אם היה נהרס מסגד או מקום קדוש. ולכן אני אומרת –צריך להפיק את הלקחים, להיות חכמים, לא רק צודקים. זה לא פחות חשוב, איך לפלס את הדרך ולמצוא שביל זהב. ובזה אנחנו גם צריכים פרטנרים, כמוך וכמו הרצל, ואני בעד גיבוי מלא שהוועדה הזו תיתן לו.
רמסי ג'רייסי
¶
אני ראש עירית נצרת. אני מצטרף לכל מילה של שאוקי חטיב ושל מוטי דותן, כולל ההתנהלות של הדיונים בוועדה המחוזית בהקשר הזה – ואני חבר בוועדה המחוזית ויכול להעיד שהדיון היה דיון ענייני לחלוטין תוך חיפוש פתרון לבעיה קשה. אני הייתי מצפה מראש המועצה האזורית לברך על כך שנמצא פתרון שייתן לו את האפשרות לצאת מבעיה קשה של חלק גדול מהאוכלוסייה שיושבת אצלו ולא לעשות דבר אחר שמעיד על מניעים אישיים והוא להפיץ - לפחות כעובדה, זה שהמכתב של התנועה לאיכות השלטון היה ביוזמתו, את זה אני לא יכול להגיד
אבל אני יכול להגיד שהוא לקח את המכתב הזה והפיץ אותו בין ראשי הרשויות המקומיות בכלל, ופעולה כזו מעידה על כך שהעניין הוא עניין יותר אישי מאשר ענייני.
אני חושב שפה, בהקשר לבניה הבלתי חוקית, אנחנו, ראשי הרשויות המקומיות, גם לא רוצים בניה בלתי חוקית. אנחנו בעד בניה חוקית ששומרת על האינטרסים של האזרחים, אבל צריך לתת את התשתית לאזרחים לעשות את הפעולה של הבניה בצורה חוקית. המדינה לא בונה שכונות במגזר הערבי. אני אסייג את נצרת, שכן - אנחנו עובדים עם משרד השיכון לבניית שכונות חדשות, אבל ביתר המקומות במגזר הערבי המדינה לא בונה. ואז, הפתרון היחיד של כל אזרח הוא לדאוג לעצמו. וכשאין תשתית שמאפשרת לו - -
רמסי ג'רייסי
¶
בשלוש השנים האחרונות – כ-750 יחידות, אבל אנחנו גם בתכנון של עוד 2,500 יחידות. אנחנו עושים את זה בצורה יפה, בצורה טובה. עולים על דרך המלך. הלוואי ובכל המגזר הערבי תהיה פעולה דומה. אבל צריך לתת את התשתית לאזרח הפשוט. אנחנו באנו והצענו באחת הישיבות עם משרד הפנים להקפיא ולהפסיק - -
רמסי ג'רייסי
¶
גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה. ואנחנו גם נהיה חלק מהאמנה הזו שתקפיא, תפסיק את כל ההליכים שתכליתם להרוס בתים ומצד שני, לקבוע לוח זמנים מוגבל לפיו יוכנו תוכניות מתאר שיאפשרו לאנשים להתפתח בצורה נורמלית. לצערי, ההצעה הזו לא נענתה בחיוב. אני חושב שזו הצעה שיכולה להביא לפריצת דרך בכיוון של צמצום הבניה הבלתי חוקית בצורה משמעותית. אין לי אוטופיה שהיא תפסיק לחלוטין, אך לפחות אפשר לצמצם אותה בצורה משמעותית ביותר.
אני רוצה לברך את חברי הוועדה שמכל הקשת הפוליטית בכנסת נתנו עידוד לממונה על המחוז. אם הוא יעשה דברים שליליים אנחנו גם נתקוף אותו, זו לא תעודת אחריות לנצח, אבל זה חשוב בפן האנושי. מה שנעשה בכלי התקשורת, הכתבה שהיתה היתה בית דין שדה, רצח אופי.
מי שחווה פעם דברים כאלה יכול להבין עד כמה חשוב – גם בפן האישי והמשפחתי, לתת את החיזוק הזה לממונה.
יוסף קאבאלן
¶
אני רוצה לפנות דווקא לארז קרייזלר כמי שמכיר אותו שנים רבות מעת שהיה קצין תקציבים. אם פעם ראשונה ממנים ממונה על מחוז שפוי שפועל בתבונה שלא להרוס מסגד – אתה יודע מה המשמעות להרוס מסגד? זו רעידת אדמה של 10 דרגות בסולם ריכטר. זה כמו להרוס בית כנסת או כנסיה. זה דבר מאד מסוכן. אם האיש פועל בתבונה, צריך לברך אותו. שלא תהיינה אי הבנות. הרצל גדז', באוגוסט 2004, בחודש הראשון שנכנס, חתם על צו שהדיח אותי מראשות מועצת בית ג'אן, אבל לאחר שבית המשפט העליון נתן את דעתו ניגשתי אליו ואמרתי לו: יש צו, בוא ניתן יד להבריא את הרשות, הוא נותן יד ומבריאים את הרשות. כך שאם בשלטון החוק להרוס מבנה בלתי חוקי – להפך, לא לאשר תוכנית מתאר זה מעשה בלתי חוקי, בלתי חוקתי כי הוא פוגע בזכויות האדם באשר הוא אדם - -
ראובן ריבלין
¶
אדוני ראש המועצה לשעבר. אתה לא תיתן לבנות בית באזור הכפר שלך אם הוא יהיה בלתי חוקי מבחינת התפיסה - -
אליף סבאג
¶
אני, בשם האגודה לזכויות האזרח ליוויתי את נושא חוסניה והרבה יישובים במועצה האזורית משגב, ובכלל – לא רק שם. במשגב ליוויתי את הנושא, ויש לי בטן מלאה וראש מלא כלפי המדיניות של המועצה האזורית משגב, המדיניות הלא שוויונית כלפי האזרחים הערבים שם. נושא חוסניה הוא דוגמה אחת, ויש הרבה אחרות. אני רוצה להציע רק דבר אחד, שאם אפשר ועדת הפנים תמנה אדם או שניים או שלושה- ועדת חקירה, על התנהלות הדברים במועצה האזורית משגב כלפי האוכלוסייה הערבית בהשוואה לאוכלוסייה היהודית במשגב. לא צריך יותר. יש הרבה מה לומר, ולי יש הרבה מה לומר ואוכל לעזור.
חוסין סואעד
¶
אני, בשנת 96 חזרתי מארצות הברית. הייתי במשלחת של משרד החוץ ולמדתי באוניברסיטת קלארק, ושם - - שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, כי אני יכול להתמודד על ראשות מועצה בתור בדואי. היום אני מתחרט, מצטער, ובמשך 10 שנים אני מבקש סליחה מארז קרייזלר, כי כנראה אני לא חי במדינה דמוקרטית. אני חי במדינה דמוקרטית, אבל אני לא חי באזור דמוקרטי. באוניברסיטת קלארק רצו לראות את האדם עם 9 ילדים שבא לעשות תואר שני. שאלו אותי איפה הוא האדם ואמרתי שזה אני – הם התפלאו. 9 הילדים האלה יכולים להיות הכוח שלך, ארז קרייזלר. הם עובדים סוציאליים ובוגרים, וכולם בוגרי אוניברסיטה. הבן שלי עובד המועצה. אתה עשית לי את המוות עם הבן שלי. אני אספר לכם. ב- 95 הוכר הכפר. אז היו 35 בתים קשיחים. שראש הממשלה יצחק רבין החליט החלטה אמיצה להכיר בחוסניה. ארז עד היום לא מכיר בהחלטה הזו. 35 הבתים שראש הממשלה נתן בזמנו אישור לעשות להם תוכנית, כולם בלי היתר בניה, עד היום. - - להם 46 בתים, כשרק ל-11 בתים יש היתר – כולל שני הבתים של הילדים שלי, הבת שלי שהיא עובדת סוציאלית והוא רוצה בכל כוחו להרוס את הבית שלה. בגלל שהוא לא יכול להרוס את הבית שלה ושלי הוא עדיין מתעקש על זה. הוא בלי היתר.
אבל יש רק 11 היתרים בחוסניה. כל הבתים הם בתוך תוכנית המתאר, בתוך הקו הכחול. אנחנו לא מתפשטים על אדמת מדינה, לא רוצים תוכנית מתאר יותר גדולה. אנחנו בשטח המאד מצומצם שנתנו לנו. בתוך השטח הזה – ארז קרייזלר לא רוצה היתרים. הוא רוצה שטח הפקר כדי לחסל חשבונות. הממונה על המחוז עמד לצד הצדק. הוא לא הכיר אף אחד בחוסניה, ועמד לצד הצדק.
יורם מרציאנו
¶
אני שומע את חוסין סואעד. אני חושב שאם היינו שומעים אותו בהתחלה אולי הדיון היה מתייתר, כי אני חושב שהדברים שהוא אמר עכשיו בהחלט מבטאים את רחשי הלב של מה שקורה בצפון בהרבה מאד מקומות. אני, כמי שמיודד עם הרבה מועצות שם ועם חברים ומכיר את האזור, רוצה לומר שמה שאני שמעתי פה כיהודי במדינת ישראל – אני רק יכול להתבייש. אני יכול להתבייש שתופעות כאלה קורות בחברה הישראלית, ומעבר לכל הסופרלטיבים שקיבל פה הרצל, זה לא מאבק אישי. אני חושב שהמאבק האמיתי הוא על הזכות של האנשים לחיות בכבוד במדינת ישראל. כאזרח במדינת ישראל שגר בעיר מעורבת, אני רואה את הדברים בחומרה. בדיון הבא יושב הראש מקדיש שעות רבות בעניין של החיים המשותפים של בני אדם ושל הבניה הבלתי חוקית. כשאני שומע אותך אני יכול להזדהות עם הרבה משפחות בלוד שבתפקידיי הקודמים – כסגן ראש עיר וכחבר מועצה הכרתי. אני פשוט מתבייש שבוועדת הפנים של הכנסת – אלה התופעות שאני צריך לשמוע על נושאים שמביאים בעדות חיה. תמשיך לגדל את המשפחה שלך בכבוד.
ארז קרייזלר
¶
קודם כל, אני דוחה על הסף את כל האמירות שנאמרו פה - - של יאסר - - שזה מופרך ומופרז. נציגי ועד מקומי נבחרים על ידי תושבים בבחירות ואיך שהם עושים זה עניינם, אבל זו רוח הדברים. צר לי, אבל אני דוחה את זה על הסף, כולל את דברי חוסיין, ואני לא רוצה להאריך.
אני פונה לחבר הכנסת רובי ריבלין פשוט ברמה העובדתית – מועצה אזורית משגב יזמה הכנת תוכנית מתאר לכפר בהמשך להחלטת ממשלה 206 מדצמבר 95. אגב, היא יזמה 4 תוכניות כאלה, לא אחת. יש תוכנית מתאר בתוקף היום, לחוסניה, אבל זה לא העניין. בזמן הכנת תוכנית המתאר- אותם בתים נבנו.
ארז קרייזלר
¶
חשוב להבין את זה. היתה שם בניה בזמן הכנת תוכנית המתאר. נבנו הבתים האלה ועוד בתים מתוך כוונת מכוון לקבוע עובדות. התוכנית שהוכנה הוגשה לדיון בוועדה המחוזית. לאחר מכן היא הופקדה. מי שבנה לא חוקי שם – הגיש התנגדויות לוועדה המחוזית. נמצא פה מתכנן המחוז שהוא ישב שם, שיעיד שהוועדה המחוזית דחתה את ההתנגדויות וסימנה את הבתים האלה להריסה. הוועדה המחוזית – והכל כתוב, אני לא בא לפה מוכן עם מצגות, אלא רק עם ניירות, כי לא חשבתי שפה יורדים לפרטים. אני חושב שיש פה דיסאינפורמציה ומיסאינפורמציה.
בחוסניה – בתים שאפשר היה לתת להם לגיטימציה, זאת אומרת – שהם ניבנו לא חוקית, אבל הם במסגרת של איזשהו מגרש- שמו להם צווים, ואחרי זה נותנים להם לגיטימציה. שלושת הבתים האלה יושבים על תשתית מרכזית של הכפר, שאי אפשר לתת להם - - וזה הוויכוח.
ראובן ריבלין
¶
בוא נצא מתוך הנחה שאתה מתמנה לתפקיד הממונה על המחוז ואתה נתקל בבעיה, שהיתה בניה בלתי חוקית כאשר ראש המועצה תכנן תכנון, והאנשים באו לקבוע עובדות בשטח מתוך כך שהם ראו עצמם כמקופחים. בוא נמתח קו על העבר, ונראה מה אנחנו עושים עכשיו. האם אנחנו יכולים לחיות עם מה שנעשה, או האם אנחנו צריכים לבוא ולומר – בשום אופן אי אפשר לחיות, לא רק בגלל העובדה – ולא נתייחס לעובדה שהם ניבנו תוך ניצול העובדה שעדיין לא היתה תוכנית, או מתוך רצון לקבוע עובדות בשטח. אתה היום חדש, באת אחרי מה שקרה, ובאים ואומרים לך – ניתן לפתור את הבעיה בדרכי שלום, להשאיר את הזאב שבע ואת הכבשה שלמה. אני, כשהייתי בונה בית כנסת והוא היה לא חוקי – קודם כל בירושלים מצאנו איזו דרך שלא תהיה כדי להכשיר את הבניה הבלתי חוקית, אם היה אפשר. אם חלילה אי אפשר – היינו מנסים לשכנע את הציבור עצמו. אבל בא ממונה על מחוז, רואה בעיה ואומר: רבותיי, אני יכול לפתור את הבעיה תכנונית. הולך ומשכנע את בית המשפט, כי עובדה שבית המשפט - -
ראובן ריבלין
¶
בית המשפט נתן ליוסף סואעד ארכה עד נובמבר 2006 רק מתוך הבנה שהוועדה המחוזית הולכת לתת לגיטימציה למצב כפי שהוא עכשיו. אני מבין את רצונך. אתה בא לירושלים ואתה ממונה חדש על המחוז, ואומר – אפשר לפתור את הבעיה. אז תברך את גדז', הוא - -
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
אנחנו לא מסכמים את הדיון. הוא יימשך במסגרת של ועדה מצומצמת שתגיע גם לאזור, וגם תגיד את דעתה על כל הסוגיה, כולל לשר הפנים.
אני השתדלתי שהדיון יהיה ענייני ואובייקטיבי. הדבר הראשון שעשיתי, בניגוד לדעה שנשמעה פה, שנתתי לאזרח שנפגע להיות אחרון הדוברים, כדי לא להשפיע על הדיון. הדבר השני – אני לא מסתיר, אני כרגע יכול לגלות: היו לי עם ארז קרייזלר שני עימותים קשים. דעתי עליו ידועה. לא יעלה על הדעת שראש מועצה אזורית עם שכנים ערבים שלא יהיה קשוב ורגיש למצוקות של שכניו. אני התעמתתי עם ארז קרייזלר בנושא בית הקברות לערבה. ארז רוצה בהר, והם רוצים במישור, ליד ואדי סאלאמה. באה המועצה האזורית ערבה, ממונה על המחוז ורוצים את השטח הזה - תבוא לקראתם.
אי אפשר לבנות בתי קברות למעלה, בהר. על הכביש הראשי, בין ואדי סאלמה לסכנין – יותר קל. שימותו אנשים בכבוד לפחות. לא חיים בכבוד, לפחות שימותו בכבוד.
אמרתי לארז קרייזלר – מה אכפת לך אם רוצים כאן|? כאן ושם זה אותו הדבר, תבוא לקראתם.
הדבר הנוסף - אי אפשר, הגבול של המועצה, חוט התיל הזה, 47 ס"מ מסכנין -מהחלון של סכנין. איזו שכנות זו? אתה יושב על 183 אלף דונם. מאיפה זה, הבאת את זה מחוץ לארץ אתך?
זה אדמות של כפרים אחרים שהיו שם. תבוא לקראת השכנים שלך, ותגיד – אני רוצה לפתח, לסייע. זה משרת, בסופו של דבר, את השקט באזור. אתה יודע כמה אני חי בשכנות טובה עם מועצה אזורית עמק חפר? אני ידיד טוב שלהם. אי אפשר להגיד שכל המועצות האזוריות לא בסדר. גלבוע – אילן שדה, מנשה - חיים. קשוב לבעיות, למצוקות שלהם, לצרות שלהם. הוא חלק מהם. זה האזור. כל הסיפור הזה היה נמנע מאיליו אם היית קשוב.
אני הייתי שם, בחוסניה. זו היתה ההיכרות הראשונה שלי אתך. אמרתי: לא יעלה על הדעת שראש המועצה האזורית רוצה להרוס שני בתים ומסגד, ולהעדיף פתרון כזה על הזזת הכביש 7-6 מטר צפונה. אתם השתגעתם? אני רוצה לשמוע אותו באוזניים שלי. ביקשתי משרד השיכון שישלח אנשים. הוא שלח אנשים ואמר – אני לוקח עלי את העלות של הזזת הכביש.
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
מנהל המחוז - - מתנגד. שר השיכון, הרצוג, בכבודו ובעצמו אמר. עוזי שמיר מתנגד, אבל שר השיכון שהוא מעליו בעד לממן את העלות של תוואי הדרך.
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
אז ארז, אומר לך יושב ראש הכנסת לשעבר. השבוע הלכו לעולמם שני אנשים בגיל 59, שניהם מוכרים במדינה הזו, שניהם חברים שלי. כמה אנחנו חיים? 60-65. אז אולי נחיה את הזמן הזה בכבוד?
אני איש חוק וסדר . אני בעד חוק, כי בלי חוק לא נוכל לחיות, אבל החוק נועד כדי להקל על האנשים לחיות בכבוד. הוא בא לשרת את האזרח, לא כדי להכביד עליו. אני התעמתי- עכשיו אני מגלה. אני התעמתי עם היועץ המשפטי לממשלה מר מזוז, בכתובים ובעל פה. הוא צלצל אלי, ואמר לי: יושב ראש ועדה בכנסת פועל בניגוד לחוק? אמרתי לו: לא, אדוני. יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת רוצה לשרת את האזרח. רוצה לשמור על האזרח. אני רוצה שתצא אתי לחוסניה – ותראה. להזיז דרך 7 מטר מבלי לפגוע בשום דבר, בשום דבר ולמנוע הריסת שני בתים ומסגד, זה טובת החוק והאזרח. והיו לו טענות קשות אלי. יום אחד, כשהיה לנו דיון פה, על חוק הכניסה לישראל הוא הקדים ברבע שעה. אז יצאתי אליו והזמנתי אותו אלי. הוא אמר לי שהוא בא לראות את יושב ראש ועדת הפנים ששומר על החוק ולפני חודשיים התעמת אתי על החוק. אנחנו בני אדם. אנחנו בסך הכל בני אדם. תאמין לי, כל הסיפור הזה – בקצת מחשבה והתחשבות הכל תלוי.
לכן אני מציע שקודם כל, מבין חברי ועדת הפנים נרכיב צוות מצומצם שקודם כל יצא לשטח, ויבקר במחוז, ויהיה במועצה האזורית ויאמר באופן הכי ברור: לנו יש עניין שהאנשים באזור הזה יחיו בשלווה, בשלום, בשכנות הכי טובה, ואנחנו יכולים גם לפתור בעיות, לא רק ליצור בעיות. מותר לנו גם לפתור בעיות. כשכתבת לי שאתה לא בא לדיון ידעתי שאתה חושש מהדיון שלא תינתן האפשרות לקיים דיון אובייקטיבי. אתה עכשיו יכול להיות בטוח שטעית, תיקנת את עצמך והודעת שאתה בא לדיון, ואני שמח על כך. אני חושב שקיבלת כאן את מלוא הזכויות, למרות שהחבר שלך, שי חרמש, חשב שהוא יכול לעזור לך בזה שהוא צועק, מפריע ומטה את הדיון ועושה כל מיני דברים לא ראויים, ועכשיו גם מגיש תלונה לוועדת האתיקה בכנסת שיושב ראש הוועדה הוציא אותו. אני אוציא כאן עוד הרבה חברי כנסת שלא ירצו לשמור על סדר, ולשמש דוגמה לאזרחים שנוסעים 200 ק"מ כדי לראות דוגמה טובה של נבחר ציבור.
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
חבר הכנסת סוויד – אם הוא היה משנה את דעתו הוא היה מבשר לנו כאן. הוא רוצה לחשבו.
היו”ר ג’אלב מג’אדלה
¶
עוד גילוי נאות – בהיותי חבר כנסת חדש, שלושה חודשים, אומר לי יושב ראש הכנסת – מה קרה, אתה לא מפריע, לא צועק? אמרתי לו – זו לא דרכי, לפחות פה, במשכן. יומיים אחרי זה שר הפנים פורז מביא סבב מנויים, ממונים על המחוזות. הוא מינה את הנרצל גדז' כממונה על מחוז הצפון. אמרתי לו – גמרת את הצפון. עכשיו ערבים ויהודים יחיו בבלאגן אחד גדול. קם מולי חבר הכנסת אפללו, ואומר לי: אתה עוד תצטער על זה. אתה תגלה שטעית. אפללו צדק. אחרי כמה חודשים הפכתי להיות האיש שמציין בכל מקום את האדם, כי כל אחד מאתנו שעושה תפקידו נאמנה חייב לקבל גיבוי.
תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:25