כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

28.06.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ב' תמוז תשס"ו (28 ביוני 2006), שעה 09:30

1. סקירת שר הפנים על מדיניות משרדו.

2. המשבר ברשויות המקומיות.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר

דוד אזולאי

יצחק אהרונוביץ

טב אלסאנע

יוסי ביילין

ואסל טאהא

יורם מרציאנו

מרינה סולודקין

שרה מרום שלו

יעקב מרגי

דב חנין

רוני בר-און

- שר הפנים

יחזקאל לביא
- משרד הפנים

שמאי אסיף

- מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

לילי פיינטוך

- אגף התקציבים, משרד האוצר

ששי קציר

- מנהל מינהל האוכלוסין

אודי בן-דור

- אגף התקציבים, משרד האוצר

נטשה אפשטיין
- רפנטית פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר

יחיאל עובדיה
- גזבר מועצת מגדל

יעקב אגמון

- מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

זאכי עמאר

- יועץ לענייני המגזר הדרוזי

שוגין פישמץ

- ראש מועצה לשעבר כפר קמא

קובי גינזבורג
- חשב מלווה, עיריית לוד

הרב יגאל ממלייה
- מועצת מגדל

יוסף יצחק

- גזבר המועצה המקומית עמק חפר

מאיר ברקן

- התאחדות הקבלנים

עו"ד עודד פלר
- האגודה לזכויות האזרח

דבי גילד-חיו

- האגודה לזכויות האזרח

ציון הדר

- גזבר העירייה, לוד

אריאל בן-חמו
- מנכ"ל עיריית לוד

עופר עיני

- יו"ר הסתדרות העובדים החדשה

פייסל אלהוזייל
- סגן ומ"מ ראש עיריית רהט

מוראד עמאש
- ראש המועצה ז'סר אלזרקא

ויקטור חזיזה
- שירותי כבאות

עו"ד עמית ברכה
- "אדם טבע ודין"

חוסיין אל-הייב
- ראש מועצת טובא זגרייה

יפה שפירא

סיגל גורדון

סקירת שר הפנים על מדיניות משרדו

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הצגת מדיניות משרד הפנים. הזמנו את שר הפנים על מנת שיציג את מדיניות משרדו. סברנו שנוכל גם לדבר על הנושא המרכזי, שזה השלטון המקומי. מכיוון שאנחנו חושבים שזה הנושא המרכזי שצריך להיות על סדר יומנו בשנה הקרובה. כך גם עלה בשיחה שלי עם השר, שהוא מחשיב מאוד את הנושא של השלטון המקומי, הוא אפילו הכין הצעת חוק השלטון המקומי. עשינו את זה באמת לטובת העניין, אבל שר הפנים אומר, אל תערבבו שמחה בשמחה, בנושא השלטון המקומי, אני מוכן לדון בו בצורה עניינית, לא יחד עם הצגת נושא מדיניות משרדי. אני מכבד את דעתו. היות וראיתי שהוא באמת מחשיב מאוד את נושא השלטון המקומי, סברתי שכדאי שנגע בזה היום, לא במשבר, אלא בנושא השלטון המקומי, שהמשבר הוא לב ליבו של העניין.


לנושא שלנו, אדוני השר,
בצד השמירה על עיקרון הפרדת רשויות, בין הכנסת לממשלה, אנחנו עושים הכול בשילוב ידיים לטובת החברה הישראלית. אלה שני קווים מקבילים שמנחים את ועדת הפנים בצורה עקבית, מאז שאני עומד בראשה. עיקרון הפרדת הרשויות הוא חשוב מאוד, אבל שילוב הידיים לטובת החברה הישראלית חשוב לא פחות.


מהשיחה שהתקיימה בינינו הבנתי באופן ברור, שבשבועות הקרובים אתה מתכוון להביא את הצעת חוק השלטון המקומי, ואני אסייע בידך בעניין הזה כי אני מאמין שאת נושא השלטון המקומי צריך להסדיר בחקיקה. הגיע הזמן שנפסיק את אי ההבנות לטובת החברה הישראלית, לטובת האזרח הישראלי, לטובת השלטון המקומי. אני רוצה להזכיר לכולם, השלטון המקומי לא מעבר לים, הוא הבית שלנו. היו תקופות שחשבנו שזה שני מחנות, כאילו מדובר במישהו מעבר לים. לא, זה הבית שלנו, זה הרחוב שלנו, זאת השכונה שלנו, זה החיים שלנו.


יחד עם זאת, אני רוצה לומר לאדוני השר, ההערכה שלנו, שבעקבות חקיקת חוק שכר מינימום, יתווסף לגירעון 250-270 מיליון שקל. זה כמובן מחייב את המשרד ואת הממשלה, לפי הפתק הצהוב, שכול חקיקה שתיעשה בממשלה, שתביא למטלות כספיות על השלטון המקומי, זה מחייב את הממשלה. זה דבר שקרה אתמול שלום, וצריך לקחת את זה בחשבון, בנוסף על הבעיות והצרות שיש לנו בשלטון המקומי.

אני רוצה לומר משהו באופן ברור, נציגי האוצר נמצאים כאן? כן, מאז עידן דרעי, נוצל המצב של מה שקרה בעקבות דרעי, האוצר לקח למשרד הפנים סמכויות לא מעטות ותחומים לא מעטים. בתפקידך, אנחנו רואים בשיקום המשרד כאחד הדברים שאתה צריך להתמודד אתו. ואנחנו נסייע לך בכל דרך, גם אם צריך חקיקה וגם אם צריך מאבק ציבורי. אם תרצה, אני מוכן, בשיחה נוספת, להיכנס לפרטים ולהביא לך את העובדות, הדברים ידועים.


דבר נוסף, בסמכות הפרדת הרשויות, הנושא של פיקוח על סל השר או מענקי השר - אנחנו חושבים שמענקי השר, שזה תקציב לא קטן, זה בסמכות השר, צריך להיות מחולק על פי קריטריונים ראויים שתביא ותפעיל לטובת השלטון המקומי.

יש מספר נושאים שאני רואה אותם כנושאים שאנחנו חייבים לטפל בהם. אנחנו יודעים שתוכנית הבראה שחתמו עליה הרשויות המקומיות, בין 25%-30% מסתמכות על הלוואות מהבנקים, דבר שלא קיים. כלומר, תוכנית הבראה למעשה היא לא ביצועית. אנחנו נוטים להשוות את החברה שלנו לאירופה, לאמריקה. באירופה ובאמריקה כול הנושא של אגרות חוב, הולך לפרויקטים, הולך לפיתוח, לא הולך לשוטף. לא יעלה על הדעת, שאנחנו לא נתקן את הדבר הזה ולא ניתן לו מענה. זה בידינו.

יש מדיניות שהכירה במשרד הפנים, לא שמעתי את דעתך בעניין לגבי הנפקת אגרות חוב. כיום, במסגרת הזאת, ארבע-חמש רשויות, ביניהן שתיים שלא צריכות את זה, אחת שכבר יצאה לדרך. אם אנחנו רוצים ללכת לדבר הזה, זה יביא את הרשויות המקומיות, אחרי חמש שנים, למשבר עמוק יותר מאשר היום. כי על אגרות חוב ישלמו יותר ועל פיקדונות ארנונה ישלמו פחות. אז מה עשינו? דחינו את הבעיה לחמש שנים. אני מזהיר מהעניין הזה, כדאי שנעשה זאת במחשבה תחילה.


ישנו נושא שאשמח להתייחס אליו והוא חוק הכניסה לישראל, לדעתי הממשלה אישרה אותו בסטירת לחי מצלצלת לבג"ץ. כולנו או חלקנו צהלנו כאשר בג"ץ הכריע ב-6 נגד 5, אבל מותנה בתשעה חודשים, הנה באה הממשלה ואומרת, אנחנו מחדשים את הוראת השעה כניסה לישראל לחצי שנה.


נושא כאוב שאתה צריך להתמודד אתו ביום יום ולהחליט עליו, נושא איחוד הרשויות. אני אומר לך את דעתי, דעתי היא לא הרוב, אני במיעוט. אני בעד איחוד רשויות, אבל איחוד רשויות לא בשיטה חפוזה, איחוד רשויות שאתה בא לשלוש-ארבע-חמש רשויות ואתה אומר להן, בעוד חמש שנים תהיה כאן עיר אחת מאוחדת, תוכנית שלנו לאיחוד הזה היא על חמש שנים של לוח זמנים, של השקעה גדולה מאוד של משרד הפנים והממשלה כדי שהאיחוד הזה יהיה אמיתי ומעשי, לא איחוד כדי לצאת מידי חובה ולהגיד שעשינו אותו, שכרגע הוא נכשל בכל היישובים. אני אומר לך את דעתי, האיחוד הוא לא לטובת האזרח. אבל איזה איחוד, איחוד מתוכנן, איחוד לא חפוז, איחוד עם השקעה?


דבר נוסף, לאפשר תוכניות מתאר, ישנן תוכניות שתקועות 14-15-16 שנה, יושב כאן שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון - - -

יש כאלה שתקועות 40 שנה.

נכון, לא רציתי להגיד 40 שנה, לא רציתי להוריד את מצב הרוח שלך, אמרתי, 15-14שנה. יושב כאן שמאי אסיף, שבשנה האחרונה עסוק לא מעט. הבאתי את מנכ"ל ראש הממשלה לתת 50 מיליון שקל לטובת העניין. אני גם אביא אותו לתת עוד 100 מיליון שקל, אם תתחייב לי, שבשנה הנוכחית, 40 תוכניות מתאר יסיימו את התהליך שלהן. אני גם אתחייב לך, יחד עם ראשי הרשויות, שהבנייה הבלתי מורשית - לא תיפסק - תרד בשיעורים גדולים מאוד. אין לנו עניין לחנך את האזרח לעבריינות, אבל יש לנו עניין שהאזרח יידע שלרשותו עומדים כול הכלים כדי שייבנה בית עם רשיון, לא לומר לאזרח, בנית בנייה בלתי חוקית ולא נתנו לו שום כלים כדי לבנות בית מורשה. עד עכשיו לא ראיתי, עם כל הכבוד לבתי המשפט בישראל, שהרשיעו יושב ראש ועדה מחוזית, יושב ראש ועדה מקומית, ראש עיר, מתכנן מחוזי, שעיכבו את התוכניות האלה 12-13 שנה, רק האזרח משלם 20-30 אלף שקל קנסות. והוא האחרון שאשם, כי הוא לא יחכה לכבודו 13 שנה להכין תוכניות מתאר, להתחתן ולהקים משפחה בישראל.

דבר אחרון שרציתי לומר לאדוני, נושא הכבאות בישראל. הכבאות בישראל על סדר יומה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לא נרשה שהמערכת הזאת תקרוס, ויום בהיר אחד, נעמוד חלילה, כאשר מדובר בדיני נפשות ובאנשים ובני אדם ללא עזרה.

מהכרתי אותך מזה 17 שנה, אני מאמין שבכוחות משולבים ובשמירה על עיקרון הפרדת רשויות, בהדדיות ובהבנה, נוכל לקבל את הנושאים המשותפים לנו לטובת החברה הישראלית.

בוקר טוב, מכובדי יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת הנכבדים, ראשי הערים, ראשי רשויות, ראש השלטון המקומי, משק וכלכלה, רציתי להתייחס בראשי פרקים לפתיח שלך, אתה בעצם כיוונת את חיציך אל משרד האוצר בשלושת העניינים המרכזיים שהעלית כאן. אין לי שום בעיה עם הטענות שלך, להפך, אני חושב שאני יכול להצטרף אליהן. אמרת איך לטפל בבעיית שכר המינימום, אני לא זוכר שאני או מישהו מחבריי הם אלה שהעלו את הדרישה לקבוע את שכר המינימום בחוק, זה היה ברור, שלעניין שכר המינימום תהיינה תוצאות. אמרת גם, בזיקה לאוצר, שצריך לקבוע קריטריונים נוקשים בעניין מענק השר וסל השר.

לא אמרתי נוקשים.

אם אתה רוצה להכניס את מענק השר וסל השר למאזני האיזון בנוסחאות גדיש, אני מחר בבוקר, תשאל את כול החברים שיושבים פה מה קורה עם הדבר הזה. מבחינתי זה בסדר, זה רק יוריד את כל המצעד של האנשים שבאים לדלת שלי, לתקן עוולות שהנוסחאות האלה יוצרות, אבל אם זה מה שאתה רוצה, זה בהחלט יכול להיות. אם אמרת שמאז עידן דרעי קרו כל הדברים הגרועים, אתה רוצה להחתים פה עצומה, שיחזירו את דרעי, אני חותם ראשון.

חברים, זאת הופעה ראשונה שלי בפני הוועדה ואני מודה על ההזדמנות והכבוד שניתן לי להופיע בפניכם, כרגיל, הוועדה הזאת שהיא מתכנסת, היא מתכנסת ברוב עם ועדה, ואני מודה לך על ההזדמנות לדבר בפני כול האנשים החשובים שנמצאים כאן.

הנושא - קראו לו "מדיניות משרד הפנים", אני אקרא לו עיקרי תפיסת העולם שלי לגבי מהו זה שאני יחד עם חבריי במשרד הפנים צריכים להוביל בתקופה שתועמד לרשותנו.


הנחת היסוד שלי אומרת, שההשפעה של השלטון המוניציפאלי היא גדולה על איכות חייו של האזרח במדינת ישראל היא גדולה לאין ערוך מההשפעה של השלטון המרכזי על איכות החיים של האזרח. זה נכון שאנחנו בשלטון המרכזי, בכנסת, בממשלה, מקבלים החלטות הרות גורל, אם קונים F-16 או F-15, אם משקיעים במרכבה 4 או בצוללות, בתוכניות כלכליות כאלה ואחרות, אבל בסוף היום, האזרח חי טוב יותר או טוב פחות אם המדרכה לפני הבית מתוקנת או מסודרת, אם מוציאים אשפה ארבע פעמים בשבוע ולא פעמיים, אם בית הספר שלו הוא מקום בטוח ובטיחותי להסתובב בו, אם שירותי התרבות, הרווחה, מתבצעים כהלכה. מזה מושפעת איכות החיים שלו. כן, גם מקצב התכנון, מאיכות התכנון, מה שהוא רואה מול העיניים שלו כתוצרים של התכנון, גם מאיכות השירות של מינהל האוכלוסין, אם הוא אזרח, אם הוא זר, אם הוא תושב, אם הוא גר, אם הוא עולה חדש, אם הוא עובד זר. בזה מושפעת איכות החיים שלו הרבה יותר מאשר בהחלטות השלטון המרכזי.


מכיוון שעל כול חבילת המוצרים האלה, על כול חבילת השירות הזאת, על כול חבילת התוצר הזה, אחראי במדינת ישראל משרד הפנים, אני עומד - אני אומר את זה לא בלשון הפרזה אלא בלשון המעטה - אני ניצב די בחרדה מול גודל האחריות. אבל אני חושב שאני יכול להביא למשרד הרבה ניסיון חיים מהרבה שנות עבודה כפרקליט כמעט בכול הדיסיפלינות של המשרד, גם בעבודה מול השלטון מקומי, גם בעבודה כפרקליט שייצג שלטון מקומי, כפרקליט שקרע אינספור סוליות בריצה במסדרונות התכנון והוועדות המקומיות, המחוזיות, הארציות, העררים, בתי משפט, ועדות ערר וכיוצא באלה.


יש לי סוג של ידע בהקשר של המשרד הזה ויש לי גם סוג של תפיסת עולם. תפיסת העולם שלי, כשאני בא לטפל במשרד הזה או בא להוביל את המשרד הזה, היא תפיסת העולם שמושתת על תפיסת העולם העסקית, תפיסת עולם שמעונינת בתוצאות, מוכוונת תוצאות, מוכוונת שירות, מוכוונת צמיחה, מוכוונת ייעול, מוכוונת פיתוח עסקי.

אני רואה בשירותים שנותן משרד הפנים, בשירותים שנותן השלטון המוניציפאלי, עסק לכול דבר ועניין, עסק שיש בו תחרות, תחרות מפרה, תחרות יום יומית, תחרות שדורשת התמודדות ניהולית, שיווקית, מימונית, עסקית, שימור לקוחות, כול מה שלומדים בבתי הספר למינהל עסקים.


גם העובדה שעשיתי מאמצים - שהצליחו בסוף התהליך - להביא למשרד הזה מנכ"ל מעולם העסקים, מנכ"ל שמבין כסף, מבין כלכלה, בעיקר מבין ניהול, מנכ"ל שהביא יכולות מוכחות מתחום הניהול, הכספי, הניהולי, שבא בניגוד לציפיות של החברים שלו, בכינון ישיר עם האמונה שלי שכך יהיה, לעשות שירות מילואים כדי להוביל את המשרד הזה למקומות טובים יותר.


כפי שאתם יודעים, המשרד עומד על ארבעה עדנים מרכזיים, העדן האחד, השלטון המקומי, העדן השני, התכנון והבנייה, מינהל אוכלוסין וכול היתרה של נציבות כבאות, מים, משק לשעת חירום, ועדן רביעי נושא פינוי חללים.


מטבע הדברים אתמקד בנושא השלטון המקומי, כפי שגם רמז היושב ראש בפתיח, נעסוק מעט גם בנושא התכנון וגם קצת במינהל האוכלוסין. אנחנו מבקשים להחיל רפורמה מקיפה, עמוקה, בשלטון המקומי. אנחנו מבקשים להגדיר מחדש את היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי על דרך של אמנה, הבסיס של האמנה יהיה חוק הרשויות המקומיות החדש, חוק העיריות החדש, חוק שעמלים עליו במשרד הפנים ובמשרדי הממשלה האחרים כבר שנים. כדי להביא אותו ברמת המוצר המושלם, אפשר היה לנהל עליו דיונים עוד עשר שנים לפני שהיינו מניחים אותו. קיבלתי החלטה אסטרטגית להביא את החוק הזה בתוך פרק זמן שלא יעלה על חודש ימים מהיום, לאישור ועדת שרים לענייני חקיקה. עם פתיחת מושב החורף של הכנסת, נניח אותו על שולחן הכנסת, גם אם אני יודע שיש עדיין לגביו חילוקי דעות, גם ברמה של ראשי רשויות, גם ברמה של השלטון המקומי, אולי גם משרדי ממשלה אחרים. אני מעדיף להתקדם עם החוק ולתקן את הטעון תיקון, לשמוע את ההשגות ואת הדרישות השונות תוך כדי ההתנהלות לקראת הקריאה השנייה והשלישית מאשר לבזבז עוד שלוש-ארבע שנים, שכול המצב ממשיך ללכת להתדרדר, הניסיון להגיע למוצר מושלם עוד לפני ההגשה שלו לקריאה ראשונה.


בשיטת העבודה ובאמנה שעליה אני מדבר, אנחנו מבקשים למצוא קביעה נורמטיבית, מחייבת, בשיטת תקצוב הרשויות המקומיות והשירותים המוניציפאליים. אנחנו מבקשים לצמצם עד כדי ניתוק מוחלט את מרחב התמרון של הפקידות מול ראשי הרשויות. אני לא רוצה שראשי רשויות יהיו תלויים בפקידים של משרד הפנים. משרד הפנים לא יהיה יותר כספומט של הרשויות המקומיות. יהיו קריטריונים, יהיו נורמות, מי שיעמוד בקריטריונים ובנורמות - יידע למה הוא זכאי. הוא לא יהיה תלוי לא במצב הרוח של הפקיד ולא בעובדה אם הפקיד נמצא או אם הפקיד יעיל או אם הפקיד מתמהמה. הקריטריונים יהיו אובייקטיביים.


אבל לצד אותם קריטריונים, שייתנו לכם את הזכויות וייתנו לראשי הרשויות את הזכויות באופן שאי אפשר להתווכח אתם, אנחנו נקים מנגנוני בקרה ופיקוח ונקיים על העניין הזה מערכת בלתי מתפשרת. לא ניתן לדברים להתדרדר ולהתרסק כמו שגילינו בשנים האחרונות, במצבים של משברים, שכבר אי אפשר היה למשוך את החבל, שנשמט והלך אחרי הדלי לתוך הבאר.


בגדול, המטרה של קביעת הנורמות ומנגנון הבקרה והפיקוח הוא ערך אחד עליון, לוודא שהכסף שהאזרח משלם כמס, יחזור אל האזרח ולא ילך לאיבוד בדרך על כל מיני דברים שאני לא רוצה להכביר עליהם מילים. כולנו יודעים איפה הכסף הזה הלך לאיבוד.


אני סבור, שזכותו של האזרח לשירות עירוני ראוי, אחיד, תוך צמצום פערים באיכות השירות, ביחס למקום המושב, לא יכול להיות שאזרח שיושב במקום איקס יקופח רק בגלל שהוא יושב באותו מקום, מול אזרח שיושב במקום אחר. זה לא נכון, זה לא צודק, זה מנציח פערים, זה מנציח פריפריה. אני מדבר בכל הדיסיפלינות, אני מדבר על תברואה, אני מדבר על חינוך, על רווחה ואיכות חיים וסביבה.


אני אומר, העובדה שנחזק את האחידות בשירות המוניציפאלי, אי אפשר להגיע למצב אידיאלי, שהכול יהיה אחיד, אבל אם נצמצם את הפערים, אם נגיע למצב שזה פחות או יותר יהיה דומה, אנחנו נחזק את הפריפריה ונתקן את העוולות החברתיות שהשירות הלא אחיד מייצר.


במסגרת הזאת אנחנו צריכים לפעול - נשאף לבזר סמכויות למחוזות. אנחנו לא רוצים לשבת על איזשהו מטה, שהוא מראית פני הכול. איזה מקדש עליון שאליו באים כדי לקבל החלטות ורולינג בכול עניין ודבר.

אנחנו נבקש לשפר ונעשה לשיפור עבודת המשרד מול הרשויות המקומיות, בכך שנדאג שחוקי העזר שלכם לא יהיו מונחים יותר במחלקה המשפטית ובלשכות היועץ המשפטי והמשנים שלו, שנה ושנתיים ושלוש. אלא תקבלו את חוקי העזר, אם הם יוגשו כהלכה, נשתדל להגיע למתכונת אחידה של חוקי עזר, אם הם יונחו בהתאם לקריטריונים, אתם תקבלו מענה במיידי. אנחנו יודעים מה חוקי העזר עוזרים לכם, ואנחנו יודעים מה חוקי העזר עולים לכם כאשר אנחנו מעכבים אותם. אנחנו לא נעכב יותר את ענייני ועדת הגבולות. המשחקים הפוליטיים בנושאים האלה לא ישחקו יותר.

המחויבות של הממשלה הזאת, כפי שהגדיר אותה ראש הממשלה בעת הצגת הממשלה, היא המחויבות לאזרח. אין יותר מחויבות פוליטית, פנימה והחוצה בתוך הממשלה. אם יצטרכו להקים ועדות חקירה, יוקמו ועדות חקירה. אם יצטרכו לחתום על צווי ארנונה, ייחתמו צווי ארנונה. אנחנו לא נעכב אתכם, לא באישורי תקציב ולא בהיתרי אשראי, ככל שתעמדו במה שנדרש מכם.


נמשיך לפעול למען איחוד רשויות. העובדה שזה נעצר בשעתו, אין פירושו שאיחוד רשויות הוא מהלך לא נכון. אתמול קיבלתי מכתב מאזרח - אינני יודע מיהו, הוא עשה בחוכמה, הוא רצה שאקבל אותו, הוא שלח אותו אלי הביתה, אזרח יעיל - הוא נתן לי אתגר ועשיתי את האתגר הזה, הוא נתן לי נקודת ציון במקום במרכז הארץ, הוא אמר, קח מפה, הוא כתב באיזה קנה מידה, אומר, תנעץ נעץ, תמתח חוט תפירה באורח 7-8 ס"מ ותקיף. זה מרחק אוויר של פחות מ-3 ק"מ. נחשו כמה רשויות מוניציפאליות ברדיוס הזה לאותה נקודה? תשע רשויות מוניציפאליות ברדיוס סביר של שלושה קילומטר. אנחנו נפעל לאיחוד הרשויות, נעשה אגף תכנון, כמו שביקשת, אדוני היושב ראש. לא חמש שנים. לא יהיה מה לאחד אם נחכה חמש שנים. אנחנו נעקוב אחרי זה, נלווה את זה. אנחנו מפיקים לקחים מהאיחוד הקודם ונפיק לקחים מהאיחודים שנלך עליהם.

אנחנו נמשיך בתהליך הבראת הרשויות, הלוואי שלא נצטרך, אבל למרבית הצער, אתם יודעים ואני יודע שאנחנו צריכים את זה. אנחנו נפקח ונבקר את התהליך הזה ונטפל בחריגות.


אני רוצה להקדיש מספר מילים לענייני התכנון והבנייה. אני חושב שהתכנון והבנייה, לבד מהעובדה שבמידה רבה הוא מנציח את איכות החיים שלנו, אם תרצו, את פרצופה של המדינה להרבה מאוד שנים, יכול להיות, שלא יהיה אחד ממנועי הצמיחה ומנועי הפיתוח הגדולים במשק הישראליים.

נעשית עבודה חשובה במינהל התכנון והבנייה בשנה וחצי-שנתיים האחרונות. בכוחות הדלים שעומדים לרשותה, התוצאה שלה בהחלט מעודדות. נעשה לכך שהתוצאות תהיינה טובות יותר, רבות יותר, ותורגשנה יותר בשטח.


נעשה להסרת חסמים והביורוקרטיה בנושא התכנון והבנייה. חובה לקצר את התהליכים, הליך התכנון והבנייה ארוך מדי, מייגע מדי, מסורבל מדי, ומרוב עצים אי-אפשר לראות את היער. צריך לצמצם את המשוחות הפקידותיות. צריך לקבוע מנגנון אוטומטי לביטול תוכניות שלא מתקדמות כי הן חוסמות את כול עורכי מערכת התכנון.

נעבוד בכיוון של סטנדרטיזציה של תוכניות באופן שבכול מקום בו תוגש תוכנית, היא תוגש באותו סטנדרט כמו שהיא מוגשת בקצה האחר של הארץ. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כול התוכנית שמוגשת תועלה על מצג דיגיטלי באופן שניתן יהיה בצד אחד לקבל אחידות, יעילות, אבל בעיקר שקיפות. שכול אחד יוכל לראות בכל עת מה מתרחש, איפה שמעניין אותו לבדוק את זה. זה לא יהיה מחילות, מגירות, ארונות סמויים ולשכות סגורות, אלא משהו שהוא פתוח לציבור כולו, לדיון, למעקב, להתנגדות, לתמיכה.


אנחנו נאחד את הדיונים בוועדות המשנה של המועצה הארצית. לא יכול להיות שלמועצה הארצית יהיו כל כך הרבה ועדות משנה. חלק מזה אישרנו בסיועה האדיב של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בהנהגתו של היושב ראש, גם בחוק ההסדרים האחרון. אני יודע שיש מחלוקת, מחלוקת לשם שמיים - - -

דבר שהיה כמעט בלתי אפשרי.

אמרתי, אם צריך לומר אני אגיד, דבר שהיה כמעט בלתי אפשרי, לא זו בלבד שהוא היה כמעט בלתי אפשרי, הוא היה בלתי אפשרי בעליל משום שבארבעת או חמשת חוקי ההסדרים האחרונים לא הצלחנו לעשות את זה, והפעם בשיתוף פעולה, הצלחנו לעשות את זה. אני יודע שיש מחלוקת בעניין התכנון, אני יודע שהמחלוקת היא לשם שמיים, כי חלק סבורים שצריך להתקדם, צריך לעשות קידמה, תנופה, פיתוח ואיזון ותכנון, ואחרים אומרים, צריך לבדוק עוד פעם, כי יש ערכי טבע מוגנים. אני לא מזלזל בזה, אני מעריך את זה כי אני חי ליד הדבר הזה. אבל צריך למצוא את המודל של הפיתוח בר-הקיימא. אי אפשר להשאיר את מלוא תאוותם של אלה שרוצים לראות פה רק שימורים וטבע. מצד שני, אי-אפשר לתת את מלוא תאוותם של היזמים והמפתחים שהיו רוצים לראות כאן רק אספלט ובניין. אבל בשביל זה יש מינהל תכנון, אנשים רציניים, אחראיים, רגולטור רציני, אבל צריך לתת לו לעבוד ולא להלאות אותו.


אני מכיר את האנשים הרבה שנים מהשוק הפרטי, הצגתי להם מקרה שאני טיפלתי בו, תב"ע לא מי יודע מה מסובכת, תוכנית בניין עיר, לא שבאה לשנות סדרי עולם. מניתי 43 הליכים סטטוטוריים בתב"ע הזאת, ועדה מקומית, ועדת משנה, עוד פעם ועדה מקומית, אחר כך עשר ועדות מחוזיות ועוד ארבע ועדות ארציות, באמצע עררים ובג"צים, מי שרוצים ליזום, נבהל מהדבר הזה, זה לא הגיוני. אנחנו צריכים לאוורר את התהליך, אנחנו צריכים להיות קבועים עם לוחות זמנים קשיחים לטיפול, עם סנקציה, סנקציה גם להליכי התכנון, אני רוצה להגיע למצב שתוכנית שהונחה ועמדה בקריטריונים, לא אושרה בתקופה שתיקבע בחוק, תיראה כאילו היא מאושרת.

גם בעניין הזה, אדוני היושב ראש, בעזרת הוועדה ובעמדתך הברוכה, התקדמנו, במקומות בהם יש תוכנית מתאר, הורדנו בחוק ההסדרים האחרון, מהוועדה המחוזית לוועדה המקומית. במקומות שאנחנו נקבע שהם ראויים וכשרים. ביקשתי מראש מינהל התכנון, להמציא לי רשימה של 20-30 רשויות כאלה כדי שאני אאשר אותן. הוא יבדוק, הוא יידע שיש אנשים רציניים, מתכנן עיר כמו שצריך, יועץ משפטי, כשהוא ימליץ, אני אבדוק ואאשר במקום שצריך לאשר. תאמינו לי, שירגישו בהקלה הזאת במהירות רבה מאוד.


אנחנו רוצים להגיע למצב שבו נסנכרן ונעדכן את כול חברי ועדת התכנון המחוזיות והוועדה הארצית על אותו ליין, שלא תקבלו בבאר שבע ובדרום רולינג שונה ממה שקיבלתם בחיפה. שלא תקבלו במרכז תנאי סף שאין בירושלים ולהפך. אי אפשר לבלבל את הלקוח, זאת רשת, ואדם שנכנס להילטון בהונג קונג יודע, שהוא אוכל את אותה מנה שהוא אכל בהילטון תל-אביב או בהילטון ניו-יורק. וכך צריך להיות גם במינהל התכנון. אנחנו צריכים לעשות את הרפורמה בחוק התכנון והבנייה. צריכים לקבוע מנגנוני מעקב וביצוע. וכן, גם במינהל התכנון, שלכאורה ממונה על השכל הישר של העבודה והבנייה, על האסטטיקה, צריך לשפר את התנאים הסביבתיים. העובדים במינהלי התכנון, במיוחד באספקט של מתן שירות לאזרח, עובדים בתנאים לא אנושיים.

אני אומר לכם, שאני מתבייש, שהיום תחת האחריות שלי מה שקורה בבניין ג'נרלי. כעורך דין, בירושלים, עשיתי את כל המניפולציות האפשריות לא להגיע למקום הזה. עוד לא דיברנו על מינהל האוכלוסין.


בעניין המגזר הערבי - אמרתי גם בוועדת הכספים, כאשר הצגתי את עיקרי התקציב של משרד הפנים לשנת 2006 - עוד מעט נציג את תקציב 2007 - כנגד הזכות שלנו לתבוע עמידה בחוק התכנו והבנייה, עומדת החובה שלנו כשלטון לתת מענה ופתרון ליכולת של המגזר הערבי לבנות. אמרתי, שצריך ללכת ולתת קו כחול רחב ונדיב, אבל אחר כך להסביר שנגמרה הקרקע. אני מבין את הבעיה של המגזר הערבי, שלא רוצה לראות שותפים בשום כסף בעולם על חלקת הקרקע שלו. הוא לא יודע מה זה קומבינציה, לא יודע מה זה לבנות לגובה ולמכור דירות. אין לנו ברירה, האדמה נגמרה.


אני רואה את הצפיפות, ישבתי השבוע על הבעיות של ג'לג'וליה.

טוב שאתה מזכיר את ג'לג'וליה.

קיימנו על זה דיון, הנושא לנגד עיניי.
אני מאמין שהזכות שלנו כממשלה וכחברה לתבוע התנהלות בהתאם לחוקי הבנייה, עומדת מול החובה שלנו לאפשר פתרונות למגזר הזה. אנחנו נטפל בזה טיפול עומק. אנחנו ניתן מוסד, אנחנו רוצים להגיע למוסד של פרה-רולינג בקשר לתכנון ובנייה. לא לתת לאנשים לבזבז כסף, לעשות תוכניות, לבוא, יגידו להם, חבל על הזמן, זה ילך לפח. יבואו, יתייעצו, יקבלו פרה-רולינג, כמו שעושים במס הכנסה.


בצד השני, אנחנו נשאף למנוע את התופעה של ניצול הליכים לרעה על ידי מתנגדי סרק. לא יכול להיות, שאם מישהו רוצה לעשות הרחבה קטנה של מרפסת, חצי מדינה מתייצבת להתנגד. למה? ככה, כי אפשר להציק למישהו. נבחן את האפשרות להטיל הוצאות על מתנגדי סרק.


מינהל אוכלוסין – אני בא למצב, אני לא יכול להגיד למצב מוכן,אבל מצב שבו נקודת ההתחלה לוקחת אותי קדימה. מונתה ועדת אלוף יהודה שגב. הגישו המלצות. יש ויכוחים על ההמלצות, חלק סבורים כך, חלק סבורים אחרת, אני הולך עם הדבר הזה קדימה, אני לא מתכוון להתעכב. אני לא מחכה לקבל המלצה שכול העולם יאמר שהיא מושלמת. במינהל האוכלוסין נציב מטרות ויעדים שאפשר יהיה למדוד אותם. נקבע תקן לשירות ללקוח. נבחין בין שירות לקוח שלצורכי מרשם, שהוא טכני, לבין שירות לקוח לצורכי הסדרת מעמד שיש בו עניין של מהות. בעידן הטלפוני והאינטרנט, נעודד פניה שתחסוך עמידה בתורים על-ידי מדרוג אגרות, שירות באינטרנט יהיה כמעט חצי חינם, טיפול מול פקיד יעלה יותר, וטיפול חריג יעלה כמובן יותר. נעבור ונשמיש את כל המערכות הטכנולוגיות. לא יכול להיות, שבמאה העשרים ואחת, התורים מול בניין ג'נרלי סובבים חצי רחוב יפו וחצי רחוב שלומציון המלכה. יש אינטרנט, יש טלפונים, יש מענה קולי, אפשר להשתמש בכול הדברים האלה. תתפלאו, אולי ביום ההולדת 60 למדינת ישראל, ניתן לה מתנה ונמחשב את הארכיב של מינהל האוכלוסין. הוא לא ממוחשב. אנחנו חיים בעידן של תיקים ידניים. כשנגיע לזה, אפשר יהיה להרחיב את השירות שלנו ולהתקין עמדות מידע בכל רשות מוניציפאלית, לשלב בין הכוחות של השלטון המקומי של מינהל האוכלוסין כדי לייעל את השירות. עד כאן העניין הטכני של מינהל האוכלוסין.


בעניין המהותי - צריכים לקבוע מדיניות אחידה בקבלת החלטות. זה לא ברור שזה קיים היום. להיפך, ברור שזה לא קיים היום. אנחנו צריכים לכתוב ולעדכן את הנהלים, אבל בעיקר צריך להכשיר הרבה עובדים למינהל האוכלוסין ולהעלות את הרמה המקצועית של החברים במינהל האוכלוסין. גם לדאוג לסביבת עבודה משופרת, מינהל האוכלוסין, לפחות בירושלים, עובד בתנאים שאני מתבייש, כמי שעומד בראש המערכת.

לסיכום אני רוצה לומר, אני מסכים אתך, אדוני יושב ראש הוועדה, שזוהרו של משרד הפנים חסה בצלו של האוצר, אולי כבן חסות של האוצר. יש לזה כמה טעמים. קודם כל, האוצר כדבר שבשגרה, אוהב שמשרדים אחרים חוסים בצלו. אבל בעניין הזה היתה בעיה אחרת. אם תלכו אחרת, בהיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל, יושבים פה חברים ותיקים, בוודאי ידענים גדולים ממנו, למעט שנה וחצי שאני זוכר, בתקופת כהונתו של אהוד ברק כראש ממשלה, משרד הפנים מעולם לא היה אחיזה של מפלגת השלטון. הרבה מאוד שנים משרד הפנים היה - - -

גם אז לא.

אז זכרתי נכון, חוץ מחיים רמון אצל אהוד ברק, משרד הפנים לא היה אחיזה של מפלגת השלטון. משרד הפנים היה סוג של הסחורה הכי חמה במשא ומתן הקואליציוני לצרכים סקטוריאליים, כול השנים, צריך להודות ביושר. פעם אחת, בממשלת שרון של 2003, שש"ס לא היתה חברה בקואליציה, שינוי דרשה את משרד הפנים לצורך אחד בלבד, להרוס את כל ההישגים של ש"ס כול השנים. מה קרה? פעם זה היה בסקטור הזה, פעם אחרת זה היה בסקטור הזה, והזרם המרכזי תמיד היה איזה מוצר לוואי של המשקולות שהיו בקצה. אני רואה בזה הזדמנות שראש הממשלה, במודע, עמד על כך שמשרד הפנים יהיה שייך למפלגה הראשית בקואליציה. היום יש ציר של ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים, שהם מדברים שפה אחת, חושבים שפה אחת ויש להם אינטרס מובהק, שמשרד הפנים לא יהיה בן ערובה של האוצר ולא בן חסות של האוצר.


אני לא רוצה לראות במשרד הפנים קופה רושמת או לשכת שירות קדמי לתחלואי מדינת ישראל. אני אתן לכם עוד דוגמה על מינהל התכנון. אתם יודעים שיש החלטת ממשלה משנת 2000שמינהל התכנון יהיה רשות עצמאית. עוד לא החליטו, רשות סטטוטורית, יחידת סמך, אבל לא קיימו את זה. אתם יודעים למה? מכיוון שכול שר פנים חשב, אם אעשה מזה יחידה עצמאית, הדבר הראשון שייקחו ממשרד הפנים יהיה מינהל התכנון. הדברים ידועים, כול פעם שצריך לתגבר מישהו מהשרים שלא מקבל את כול מה שהוא רוצה, דבר ראשון הוא אומר, אני רוצה, או את מינהל מקרקעי ישראל או את מינהל התכנון. ושרי הפנים לדורותיהם, משנת 2000 ועד היום, בצדק אמרו, מה פתאום שנעשה מזה מינהל עצמאי. אני אומר לכם חד משמעית, לי אין את הפחד הזה. אם אפשר מחר בבוקר, מחר בבוקר הוא יהיה מינהל עצמאי. זה נותן הרבה. זה נותן חופש, עצמאות, לא לעבוד תחת כול החגורות של משרד הפנים, כן יש תקציב, אין לו תקציב.

נתווה מדיניות. נשתדל להתיר את הביורוקרטיה והחסמים.
נסדיר את ההתנהלות ונקבע את שיטות התקצוב השוויוניות. כול המינהלים קובעים או משפיעים באופן בולט על איכות החיים, בניקיון, בשירות, בתרבות, בכבישים, בתשתיות, באחידות השירותים המוניציפליים במינהל האוכלוסין, לזרים, לעולים, לאורחים, לאלה שצריכים את מינהל האוכלוסין כי הם מאושרים או כי הם מסכנים. איכות החיים של כולם מושפעת. זה לא מעט מטלות, אני לא אומר שעד פגישתנו הבאה נשיג את הכול. תוכניות יש לנו, רצון יש לנו, אם לא יפריעו לנו לעבוד, נעשה את זה. תודה רבה לכם.

זה תלוי בנו, לא תלוי במפריעים. אף אחד לא יכול להפריע לך אם לא תפריע לעצמך. בעניין הזה אנחנו חד משמעיים, מוכנים לשלב ידיים. התחלנו בזה, נמשיך בזה כאשר לנגד עינינו טובת האזרח.

תודה על הצגת הדברים. כאשר דיברת, אדוני השר, דיברתי על העיניים של אנשי המקצוע, ראשי הערים שהקשיבו לך, הרגשתי שהתחושה שלהם, שהם כבר שמעו דברים דומים. מה שאני רוצה לומר לך וגם להם, העובדה שנשמעו דברים דומים בעבר, הרבה מאוד מהניסיונות הכנים של שרים, כמו שר הפנים, לעשות שינויים, לא עלו יפה בגלל בעיות שלא בהכרח קשורות בהם עצמם, אם זה הכנסת, אם זה ביורוקרטיה, אם זה האוצר, לא אומרת שצריך להרים ידיים. אם מדובר במשולש כזה, אולי התקווה העיקרית, שלא יפגעו בניסיונות, שבחלקם הגדול הם באמת היסטוריים, מחוק העיריות ועל דברים אחרים שניסו וניסינו לא עלו יפה, בגלל המשולש הזה שלא היתה אחדות. אני מאחל לך ולעצמנו שנוכל להפיק חלק ניכר מהשינויים שאתה מדבר עליהם, כי השינויים האלה מאוד הגיוניים. הדבר שמעצבן, למרות ההיגיון שמוכרחים לעשות את הדברים האלה, איכשהו, סלעי המציאות מונעים את זה מהמערכת.

נקודה ספציפית אחת. אני חושב שאחת הרעות החולות הגדולות ביותר של המערכת, שהמשרד שלך מטפל בהם וקשור בהם, זה הנושא של הפזורה הבדואית בנגב. יש את הנושא של הערים, יש כאן נציגים של רהט ומקומות אחרים, הבעיות שונות, אבל הפזורה היא דבר כל כך קשה, לפי דעתי מה שקרה עד כה, כמעט כל ממשלה העדיפה להעביר את זה כחלק מהמורשת שלה לממשלה הבאה, כי הטיפול יקר, מעצבן מאוד. חלק מהבעיות הם כמובן בעיות של האנשים עצמם, כמובן לא כולם בסדר רק הממסד לא בסדר. הממסד לא בסדר, חלק מהאנשים לא בסדר, התיאומים בעייתיים, אבל התוצאה היא שהבעיה הולכת ומחריפה. חלק מהבעיה, ולא חלק מהפתרון, זה מינהלת הבדואים בנגב.


אני לא יודע אם גיבשת לעצמך עמדה בנושא הזה, ישנה התפתחות של שבעה יישובים בבסמה, התפתחות די חיובית, בעיקר אולי בגלל מי שעומד בראשה, קלעג'י, איש בעל ניסיון שעושה עבודה טובה שם, אבל לדעתי, מינהלת הבדואים ראויה לבחינה יסודית מאוד. יש החלטת ממשלה – אפשר לאסוף הרבה החלטות כאלה, הרי רוב ההחלטות לא מתקיימות – פשוט לבטל אותה. מינהלת הבדואים נראית שנים בעיני הבדואים איזשהו גורם שעובד נגדם. יכול להיות שחלק מהטענות לא מוצדקות. בזמנו הייתי מעורב בהצעה כוללת שהציעה פתרון מלא לבעיית הפזורה הבדואית. של ריכוז מתוך 45 ריכוזים, הכרה ב-16 יישובים, התמקדות בהם ומתן אפשרות לפתור את בעיית הסדר הקרקעות, שהיא הבעיה הגדולה, בגלל הבעיה הכספית. הפיצויים לא מספיקים, מי שיירצה להסתפק בפיצויים האלה של 80% ו-20% לא יוכל לפתור את הבעיה. מוכרחים לעשות שינוי בפיצוי שניתן לבדואים, שינוי כזה מול ביטול המנהלת והעבודה של המשרד מולם, לדעתי יכול להוות פתח לתקווה.

אדוני השר, אני רוצה לברך אותך, הכיוון הוא חיובי, הלוואי שתצליח להעביר כמה נקודות מתוך מה שציינת, שתוכל להביא אותן כציוני דרך בתקופה שהיית שר הפנים. הרפורמות הן חיוביות.

אני רוצה לשאול על השלטון המקומי, מצבו של השלטון המקומי הוא בכי רע, מצבו קשה מאוד, יש תוכניות הבראה, גם רשויות שחתמו על תוכניות הבראה, מתוכן יש עשרות רשויות שהן חדלות פירעון. הכנסת היום תסער בנושא חוק שולי, האוברדרפט בבנקים. אני חושב על אותם עובדי רשויות מקומיות, 120 רשויות הודיעו שיש להן קשיים בתשלומי שכר והוצאות נלוות, מה יעשו עובדי השלטון המקומי החל מ-1 ביולי, איך הם יתמודדו מול הבנקים?

מכובדי כבוד השר, התביעה המרכזית היום, אל"ף, לעצור את הסחף בהטלת המטלות של השלטון המרכזי לפתחו של השלטון המקומי. יש מטלות שנזרקות לשולחן השלטון המקומי, בלי תקצוב ובלי תמחור. תחלואי החברה לפתחם של מי? של ראשי הרשויות והשלטון המקומי. אף ראש רשות לא יכול להתמודד מול זוג עיניים ולומר, להסתפק בסל השירותים.

דיברו כאן על תקופת ש"ס, אני לא בא להגן אבל אין ספק שסיעת ש"ס הצטיינה באוזן קשובה לצורכי השלטון המקומי וראשי הרשויות. אם זה חטאנו, אני מוכן להתגאות בזה. תודה.

אדוני השר, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת,
הגעתי לכאן בעיקר בסעיף של המשבר ברשויות. לשם הגילוי הנאות, אומנם הממשלה הזאת מכהנת מעט זמן, אבל גם שר הפנים וגם שר האוצר מדיונים שקיימתי אתם, התרשמתי שהם מתייחסים ברצינות למשבר הזה. אני אני רוצה לסבר את האוזן בנתונים, כדי שנבין מה גודל המשבר.

לסבר או לסמר את האוזן?

גם וגם. ראשית, ניקח את העיריות במגזר היהודי, יש 13 עיריות שחתומות על תוכניות הבראה ואינן מעבירות כספים לקרנות ולקופות, סדר גודל של 100 מיליון שקל ו-7,000 עובדים. בלוד למשל חייבים 30 מיליון שקל, ביהוד חייבים 20 מיליון שקל, בקריית גת – 7 מיליון שקלים, ביסוד המעלה עובדים אינם מקבלים שכר כבר חמישה חודשים. ברשויות המקומיות זאת קטסטרופה. ב-35 רשויות ישנה הלנת שכר של חודש ועד שנה וחצי. בטייבה לא מקבלים שכר למעלה משנה. בבסמת טבעון – חמישה חודשים. בירכא חצי שנה.


חובות המעסיקים לקרנות, סדר גודל של כ-400 מיליון שקל. משכורות קצת פחות. המועצות הדתיות: בבת-ים, בלוד, ברחובות, מזה מספר חודשים לא מקבלים משכורות.


אני חושב - בלי שום קשר לפתרון - ממשלת ישראל חייבת לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. יש כאן משבר שלא סתם נולד. ישנו מצב, אומנם הדיון בבג"ץ עוד לא מתקיים, ישנו מצב שאילצו את רוב ראשי הרשויות במדינת ישראל לעבור עבירות פליליות. אם רוב ראשי הרשויות, שהם נבחרי ציבור, עוברים עבירות פליליות, זאת סיבה מספקת להקמת ועדת חקירה ממלכתית.


רבותיי, אנחנו נמצאים במצב שהעובדים במדינת ישראל קמים בבוקר לעבודה והשכר הוא לא דבר מובן מאליו, זה מתחיל ברשויות ומחלחל למגזרים אחרים. כיושב ראש ההסתדרות, אני לא אתן למצב הזה להתקיים. אני מנסה בדרך המלך, בימים אלה מתקיימים דיונים אינטנסיביים לפתרון המשבר. אבל מבחינתי, פתרון המשבר הוא לא למתוח קו, לסדר את המשכורת עד היום או העברה לקרנות, ובעוד שנה נהיה באותו מצב. בשבילי, פתרון המשבר הוא למצוא את הדרך שדבר כזה לא ייקרה במדינת ישראל.


סיפור אישי קטן, פנה אליי מישהו שהוא בדרג הניהולי באחת העיריות, אדם חולה סרטן, שרק עבור תרופות הוא משלם 3,000 שקלים לחודש, אשתו לא עובדת ויש לו שישה ילדים. האדם הזה לא מקבל משכורת מזה מספר חודשים. החליט לפרוש, כבר לא מסוגל לעבוד. כשרצה לפרוש, הודיעה לו חברת הביטוח, שהוא לא יכול לקבל את הכסף, את הביטוח, את הפנסיה לכאורה, מאחר והכספים לא עברו והוא לא מבוטח. כמוהו יש 30-40 אלף איש שלא מקבלים שכר, גם אם יירצו לפרוש, אין להם פנסיה. רבותיי, זה פשע, האנשים האלה עבדו 30 שנה ומדינת ישראל מפקירה אותם.

רגע, אני לא זוכר שקבענו באיזשהו מקום, שמדינת ישראל היא המעביד של אחד מכול אותם המסכנים.

מדינת ישראל בשבילי זה גם מרכז השלטון המקומי, זה גם העיריות.

לא, סלח לי, זה לא נכון. אני שומע את הדברים, אתה יודע שאני שותף שלך בדרך לפתרון הבעיה, אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם, מדינת ישראל לא המעביד של אף אחד מכול אלה שלא קיבל משכורת, שלא שולמו בגינו ניכויים, לא למס הכנסה, לא לביטוח לאומי, לא לקופות הגמל ולא לגמלאות. חשוב להגיד את זה.

התקיים דיון כזה בבית הדין לעבודה, אני אגיד לך מה אמרה נציגת המדינה - ואז קיבלתי אור ירוק מבית הדין – הרי כשהשבתנו את המשק על משבר הרשויות, מי שפנה לבית הדין להפסיק את השביתה כאילו זה מעניינו, היו נציגי מדינת ישראל. אז אי אפשר לאחוז את המקל בשתי הקצוות.

פנינו להסיר את זה כי השבתם את המשק, לא כי השבתתם את הרשויות המקומיות. אם הייתם משביתים את הרשויות המקומיות, לא היינו מתערבים, השבתתם את המשק.

יש לי הערכה רבה לשר הפנים, אמרתי, שהתרשמתי מאוד שיש כוונה רצינית, גם של שר האוצר, גם של שר הפנים וגם של ראש הממשלה, לעשות מאמץ עליון לפתור את הבעיה. אומנם אין אחריות ישירה של מדינת ישראל כמעסיק, אבל בהחלט יש אחריות של ממשלת ישראל, שכידוע מתקצבת את הרשויות המקומיות.

רבותיי, אני רוצה שיהיה ברור, לא אתן למצב הזה להימשך. אני מקווה, שבדרך של הידברות, ייפתר העניין הזה. אני מקווה שלא ייאלצו אותנו לנקוט באמצעים אחרים כי אין מצב שעובדים יקומו בבוקר ולא יקבלו משכורת, ובוודאי לא יאבדו את הפנסיה שלהם.

אדוני השר, אני מברכת על הדברים שלך בוועדת הפנים. שמעתי היום מפיך דברים משמחים, מילים כמו מודרניזציה, שלא תהיה פרובינציה במדינת ישראל, ייעול, קריטריונים. כמו כן, גם שמעתי שאתה רוצה להעביר את חוק רשויות מקומיות באוקטובר. נכון מאוד. אבל למה אתה ממהר בנושאים של אוכלוסיות, של מינהל האוכלוסין? ראיתי אתמול את הצעת חוק הכניסה לישראל, תיקון מס' 18. אני אומרת לך, כאן לא מדובר בביורוקרטיה, כאן אתה חותך בבשר החי בנושא הזה. מה שעשיתם עם חיים רמון, ביטלתם את העניין של עשר שנים, היו מקרים הומניטריים, כמו למשל, בני משפחה של עולים, קשיש או בודד שמגיע לארץ. אני רוצה לומר לך, אם אתה מסדר את ילדי העובדים הזרים, בשבילי זה מסר רע מאוד, אתה צריך לסדר קודם כל את אלה שנמצאים כאן.


דבר נוסף, הרצל גדז', ראש מינהל האוכלוסין דאז, הכשיל את השר פורז ב-2003, ועכשיו אני רוצה ניסיון נוסף להכשיל אותך ואת השר רמון. אתם החלטתם מוקדם מדי, לא התייעצתם מה ההשלכות של החוק הזה וחבל מאוד.

כבוד השר, אני חושב שכולם מסכימים ובוחנים באופטימיות את תוכניותיך. כמובן, נהיה שותפים לכול מהלך בכיוון הבראת הרשויות המקומיות. אני לא רוצה לחזור על תיאורים ולא רוצה לתאר את המשבר. באתי לדבר אחד, לבקש ממך, חוק שכר המינימום שנחקק והוטל על הרשויות המקומיות, הביא לכך שהחודש הזה הרשויות המקומיות לא ישלמו את שכר המינימום משום שלרובן הגדול אין. זה חוק מדינה, ואני אומר בבית הזה, זה המצב, שגם רשויות שיכלו לשלם את השכר, הצטרפו למעגל של אלה שלא משלמות שכר בכלל בגלל החוק הזה.


אין לנו דבר נגד העובדים, מדובר על העובדים בשכר הנמוך ביותר, אבל כבר הודיעו לי בעל פה, שההסתדרות הולכת להכריז סכסוך עבודה על הנושא הזה. מה יכול להועיל סכסוך עבודה כשלרשויות אין לשלם את זה. מדובר על חוק שבשלוש שנים מטיל 750 מיליון שקל על הרשויות המקומיות, ובכל שנה 750 מיליון שקל נוספים. אז כול התוכניות הגדולות שנעשה, לא עולות בקנה אחד עם המטלה האדירה שהוטלה עלינו. היא מחייבת את התערבותך המיידית.


מעבר ל-750 מיליון שקל, מונח על השולחן מסמך על חובות הרשויות המקומיות. בנושא שכר בלבד אנחנו חייבים 900 מיליון שקל, עבור שכר, מס הכנסה, קרנות, ביטוח לאומי. זה מצב שמחייב את התערבותך המיידית. אני מבקש ממך, לצד הפעולות החשובות והברוכות שאתה מתכוון לעשות, עינינו נשואות אליך. אנא תתערב מיידית בנושא הזה.

זה הנושא שעופר עיניי מדבר אתי. זה הנושא שראש הממשלה, שר האוצר ועופר עיני, מנסים להתעסק בזה.

אני יודע שמדברים אתך, אבל אנחנו מבקשים התייחסות פומבית שלך על הבמה הציבורית החשובה הזאת. עם כול הטענות על מי שיזם את החוק, אנחנו צריכים למלא אותו.

שלא תהיינה אי הבנות, אנחנו לא מתכוונים להתנצל על החוק.

לא ביקשנו התנצלות, ביקשנו מקורות.

אנחנו חוקקנו אותו ואנחנו גאים שחוקקנו אותו, אנחנו לא מתכוונים להתנצל עליו.

הממשלה לא תממן לכול המעסיקים במשק את התוספת של שכר המינימום. זה היה ברור מלכתחילה.

לא, לנו זה לא היה ברור. אני לא יכול לייצר מקורות.

תתייעלו.

איך נתייעל? אנחנו לא יכולים לייצר מקורות.

אתם לא יכולים, תתייעלו, תפטרו אנשים. אין ברירה אחרת. אנחנו לא נביא לכם את הכסף. זה לא יעזור.

התחייבנו לא לפטר יותר עד 2007 כי פיטרנו. פיטרנו 8000 עובדים בשלוש שנים.

הנושא עלה, לא מקיימים עליו דיון כרגע. עלו 17 נושאים, לא מקיימים עליהם דיון. שמענו את הסקירה, יש לנו עם השר עוד קדנציה מלאה. אני מבטיח לכם, הכנסת הזאת תהיה קדנציה מלאה.

אדוני השר, ארבע הערות מאוד תמציתיות. לגבי משבר השלטון המקומי, אני רוצה לחזק את דבריו של מזכ"ל ההסתדרות, אני לא אחזור על הדברים, אבל אדוני השר, אני חושב שיש בעיה מבנית בעניין השלטון המקומי, צריך לייצר קשר בין היקפי התקציב של השלטון המקומי לבין רמת השירותים שהוא נדרש לספק. האחריות של השלטון המקומי מאוד גדולה, רמת השירותים שלו מאוד מינימלית ואנחנו נמצאים במשבר קבוע בתחום הזה.


נקודה שנייה, חיזוק מנהל התכנון - אני חשוב שיש לנו מערכת מקצועית טובה שצריך לחזק אותה ולחזק את המעמד המקצועי שלה. יש בה מה לשפר, גם במישור של יעילות אבל הייתי מדגיש אלמנטים נוספים. אלמנט של שקיפות, אלמנט של מעורבות הציבור ואלמנט היעילות – הייתי מבחין בין יעילות לטובת האזרח הקטן, שאני לגמרי בעדה, לבין זהירות מול בעלי כוח, אינטרסנטים שונים, שלפעמים יודעים לקדם את עצמם בהרבה כוח ובהרבה עוצמה, אבל דווקא מהם צריך להיזהר לפעמים.


נקודה שלישית, נושא תוכניות המתאר - אדוני השר, הייתי מציע לך לשקול אפשרות של לקבוע סדרי עדיפויות. יש כמה מקומות בחברה הישראלית שהם צוואר בקבוק נוראי בנושא תוכניות מתאר, קודם יישובים ערביים. הזכיר חבר הכנסת ביילין את הנושא של תוכניות המתאר בנגב. שם המצב קטסטרופלי, אני מניח שהוועדה תרבה לעסוק בתחום הזה. אם היה אפשר לפתוח את צווארי הבקבוק, נוכל לייצר שינוי רוחבי שהוא מעבר לשאלת התכנון, הוא בשאלת מעמדם של האזרחים, היחס בינם לבין הרשויות וכדומה.


נקודה רביעית ואחרונה, שבלעדיה אי אפשר,
ענייני סביבה - אני בעד רפורמה של ולקחש"פ, הרפורמה הזאת צריכה להיות יותר מקצועיות, יותר דמוקרטיה, יותר יעילות וייצוגיות, אבל בואו נעשה את הרפורמה הזאת. זה כדור שנמצא בידיכם, אנחנו מוכנים לשתף פעולה בעניין הזה, נעשה רפורמה, לא במסגרת חוק ההסדרים, ונחשוב ביחד, מה צריך להיות בידי הולקחש"פ, איך מחזקים את הצד המקצועי בה, ואיך הופכים אותה למוסד יעיל ודמוקרטי.


אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על כך, שמעתי שאתה שוקל בדעתך והמשרד שוקל את הנושא של תוכנית ספדי, שיעלה היום במליאה. אני יודע שאתה מכיר את הנושא מקרוב באופן אישי, אני יודע שהיתה לך עמדה בעניין. השאלה הזאת היא מאוד חשובה לעתידה של העיר ירושלים, השאלה הזאת היא שאלה מאוד חשובה לעתידם של השטחים הפתוחים. אם במידת הצורך תמצא לנכון לשתף בהתייעצות הזאת גורמים מהתנועה הסביבתית וממקומות אחרים, עשה כן כי הנושא הוא כבד וחשוב.

אדוני השר, שמענו על חידושים מרעננים ורוח חדשה במשרד הפנים, אני מאחל לך מכול הלב, שתצליח לפחות מחצית, תאמין לי שזה יהיה הישג אדיר. אם תצליח ליישם מחצית מהדברים שנאמרו כאן, היה שווה שתהיה שר הפנים וזאת ודאי תהיה בשורה לעם ישראל. אני מקווה, ששפה אחת של שר הפנים, ראש הממשלה ושר האוצר, לא יביאו חלילה לבלבול אלא לאחדות ושיפור השירות לאזרח. אבל אדוני השר, עד לאותה רפורמה שאדוני דיבר עליה ועד לאותו חוק שאדוני דיבר עליו - זה ודאי חשוב, אני מקווה שתעשה מה שקודמיך לא עשו - נשאלת השאלה, מה יהיה על אותן רשויות שלא שילמו שכר, על העברת הקרנות, על אותן רשויות שנמצאות בתוכנית הבראה, הן עמדו בתוכנית ההבראה, כול מה שחסר להן, לקבל את ההלוואה מהבנק והן לא מקבלות. זה חוזר חלילה לאותו מצב שהן היו בו קודם. אני חושב שאסור לנו להגיע למצב, שניכנס לאותה רפורמה שאדוני השר דיבר עליה, שהיא חשובה, אבל יחד עם זאת, בתקופת המעבר צריך לראות, מה יהיה על אותן רשויות שנמצאות במשבר.


אדוני השר, חשוב מאוד שברפורמה שאתה הולך ליישם יהיו שני דברים, שירותי הכבאות שחייבים לקבל מענה, שהם נמצאים בקטסטרופה. אני מזהיר, שלא ייווצר מצב של רפורמה חפוזה בשירותי הדת שקרסו, ובאיחוד רשויות שכשלו.

אני מודה ליושב ראש המועצה שהואלת לזמן אותנו. אדוני השר, אני רואה שיש לך חזור, אני מקווה שתוכל ליישם אותו והוא אכן יתגשם בעתיד. אדוני השר, אני ראש המועצה טובא זגרייה בצפון, ליד חצור הגלילית, אני יושב-ראש דירקטוריון חצור, טובא זגרייה, גליל עליון, מבואות חרמון, אני אתך באיחוד הרשויות. אתמול הייתה לנו ישיבה עם שמעון פרס, כיושב ראש הדירקטוריון אמרתי, חבל שישה רשויות, לא צריך שישה מזכירים. אני בעד האיחוד. למה אני אומר זאת? כי טובה זגרייה, שני ישובים בדואים, מזה חמישה חודשים לא קיבלו משכורות. האבטלה היא 49%. הקמתי מאגר ליד הכינרת כי פתחו לי תיק פלילי במשרד לאיכות הסביבה מכיוון שהביוב זורם, לקחתי הלוואות של 15 מיליון שקל, בכול חודש מעקלים לנו 250 אלף שקלים. אדוני השר, אני רוצה סיוע, אני רוצה עזרה. טובא זגרייה מזה חמישה חודשים ללא חשמל, ללא מים, יש אלימות ויש פשע. אדוני, תעזור לי, תזמן אותי לפגישה דחופה.

חבר הכנסת דב חנין, את דעתי בנושא ספדי הבעתי באופן אישי, דעתי ברורה מאוד, התייצבתי בפני החוקר, אני כשר הפנים לא אוכל להביא לדיון את דעתי האישית. מכיוון שאינני יודע לעשות שקר בנפשי, כשר הפנים לא אגע בתוכנית ספדי. למועצה הארצית יש יושב-ראש שמיניתי, שהסמכתי אותו, אני אבקש, שחררו אותי. אני גם לא אענה על הצעות לסדר בעניין ספדי.

מי היושב ראש?

מנכ"ל המשרד.


הבעיה של המשכורות ברשויות היא בעיה ידועה, מבחינת הנתונים - 30 רשויות לא שילמו משכורות נטו בחודש מאי. חלק גדול מהרשויות לא שילמו נלוות וקופות גמל. אנחנו מצפים שחלק גדול מהדברים ישולמו החודש בעקבות העובדה שאושר תקציב וניתן לקדם מענקים. המצב, בהשוואה לשנה הקודמת הוא משופר, ברשויות יש מודעות לתשלום השכר, גם בנושא הקופות, זכויות העובדות, זכויות הפנסיה, קופות הגמל. רשויות בהבראה, תוכניות הבראה, מגיעות להסדרים, מציגות בפנינו הסדרים. חלק בלתי נפרד מתוכניות ההבראה, כאן אנחנו רעים עם הרשות אבל בעצם טובים עם העובדים, חלק בלתי נפרד מתוכניות ההבראה היא הצורך או החובה שמוטלת על הרשות להגיע להסדר עם הקופות, בדיוק כפי שהרשויות מגיעות להסדרים עם מס הכנסה כי שם הסכנות על ראשי הרשויות גדולות יותר. כמובן, גם עם מקורות ועם חברת חשמל, כי שם מרגישים מייד אם יש הסדר או אין הסדר, יש מים או אין מים, יש חשמל או אין חשמל.


מי שעושה חופש לעצמו ומשלם תשלומי נטו כמחווה הומניטרית לעובדים, עושה את זה על אחריותו בלבד. אני כשלטון לא יכול לעודד את זה ולא יכול להרשות את זה. אני רוצה שתזכרו, משרד הפנים בסוף היום או בסוף הדרך הוא עוגן ההצלה של הרשויות המקומיות. אנחנו לא המעסיקים של העובדים. אנחנו לא אחראים לתשלום המשכורות.

אתם לא מעבירים לנו את הכסף, איך נשלם?

לא מעבירים לכם את הכסף?

זה הולך לעיקולים.

אתם מספרים סיפורי סבתא, אנחנו מעבירים את הכסף. מי שחתום על התוכנית, מקבל את הכסף. יש לך עיקולים אז אתה לא מקבל את הכסף, זה לא בגללי. אתם מקבלים את הכסף, כל היתר, דיבורי הבל.


בעניין תשלום שכר המינימום, ברגע שקיבלנו את חוק שכר המינימום, אף אחד לא חשב לרגע, שהממשלה תפצה את כל המעסיקים על התשלומים בדבר שכר המינימום. כנ"ל השלטון המקומי. מי שלא יודע, שיחליט את ההחלטות שלו.

כבוד השר, אתה אומר שהאחריות היא שלנו, אבל אתה מטיל עלינו מטלות.

תודה רבה לכולם. אני מתנצל בפני אלה שלא ניתנה להם הזכות לדבר. את הדיון עם השר נמשיך בדיוני ועדת הפנים. תודה רבה לכולם, תודה לצוות הוועדה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.