PAGE
26
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

27.06.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום שלישי, א' בתמוז, התשס"ו (27 ביוני, 2006) בשעה 13:30

הצעה לסדר היום – הריסת בתים בעיר לוד –מעקב

של חה"כ איברהים צרצור

ג'אלב מג'אדלה – היו"ר

ואסל טאהא

שרה מרום- שלו

יורם מרציאנו

איברהים צרצור

משרד הפנים: עמית גופר

שוקי אמרני

ירון ביבי

עדנה בלומברג

יעקב אפרתי

דוד אמגדי

אהוד גבריאלי

סנ"צ עמיחי אשד – מפקד משטרת לוד

בני רגב – ראש העיר

אריאל בן חמו – מנכ"ל

לאוניד גנצבורג- מהנדס

עו"ד ליאורה אשד – יועמ"ש

רחל אלבז – עו"ד

משה בן לולו – מתאם כנסת

אמיל חדד – מ"מ ראש העיר לוד

סלומון אברמוביץ – חבר מועצה

נדב אברמוביצ'י

דוד קשאני – עמותת "קול בשכונות"

עסמעיל ערפאת

שעבאן סובחי

וחזאח קפטאן

חאלד אזברגה

נגימי עלא

עו"ד עבד אזברגה

בוסינה דביט

אסעד דיפסו

בצלאל סמוטרטיש

עו"ד דורג'אם סייף

יחזקאל לביא

יפה שפירא

לאה קיקיון

הצעה לסדר היום – הריסת בתים בעיר לוד –מעקב

של חה"כ איברהים צרצור

צהריים טובים לכולם, אני פותח ברשותכם את הדיון של ועדת הפנים ואיכות הסביבה - ההצוות המצומצם שלקח על עצמו את העניין בקשר לנושא של העיר לוד, בהמשך לדיון שהיה לאחרונה בקשר להריסת בתים. כדי להעמיד דברים על דיוקם – זו לא ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, זו ישיבה של ועדה מצומצמת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בצירוף אנשי ציבור, בעלי תפקידים ונוגעים בדבר, כמו המשטרה, מנהל מקרקעי ישראל ועירית לוד, וגופים אחרים נוספים שאנחנו חושבים שהם חשובים מאד, כדי שנוכל לנווט את הנושא ולהביא בשורה בסופו של יום, לנסות להתמודד עם הבעיה, כי אני התרשמתי שכמעט כל הגורמים הנוגעים בדבר חושבים שצריך לעשות הכל כדי לתקן את המצב. צריך לעשות את הכל כדי שהנושא של העיר לוד, בכל מה שנוגע להריסת בתים ימצא אפיק חדש ודרך חדשה.


אני שמעתי הבוקר מחבר הכנסת יורם מרציאנו שיש עוד בית על הכוונת.

עוד בתים, לא בית. אתמול ביקרו בבית אחד של בחור שיושב כאן. לצערי הרב, אם מסתכלים על הבית הזה - אם הוא היה בית יחידי, אני בהחלט מסכים שצריך להרוס. כל הבתים שם הם בבניה לא חוקית, ואני מדבר על רחוב הלן קלר. יושב פה ריאד אבו עיד, ומטעמים לא ברורים דווקא על הבית הזה החליטו להתלבש. מאד תמוה.

בנה כדין? הכל חוקי שם?

לא. הוא יושב על קרקע שלו שהקצתה לו המדינה במסגרת סידור עם המשפחה שלו. בוא נאמר כך: הוא הכי פחות לא כשר שם. אני יודע על מה אני מדבר.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

תעזוב את הבית של ריאד כרגע. אנחנו רוצים לתת מענה לבעיה. יושבים כאן גם המנהל וגם המשטרה. מי שתובע ומי שממונה על האכיפה. אנחנו רוצים לגמור עם הסיפור. חברה', תבינו, אי אפשר להמשיך כך. אנחנו עכשיו עשינו הפסקה לאחר הדיון הקודם לגבי חוסניה, שם יש מאבק קשה בין הממונה על המחוז לבין ראש המועצה האזורית. אחד' רוצה להרוס – אחד עשה תוכנית חלופית כדי לא להרוס. אנחנו לא רוצים שבלוד יהיה אחד רע ואחד טוב.

אחד הדברים המעודדים הוא שמצאתי אצלך, אפרתי, לא רק אוזן קשבת אלא גם שכל ישר במתן פתרונות לנושאים בכל דרך אפשרית. אנחנו מחויבים לחדול מהסיפור הזה. אי אפשר להמשיך כך.

אני חושב שהדיון הקודם היה דיון של הריסות. בדיון הזה - אתם באתם וביקשתם שנציג לכם את ענייני התוכניות. אני לא מציע עכשיו על כל הריסה לבקש אישור של ועדת הכנסת .

לא, לא. אין כוונה כזו.

יש פסקי דין. להפעיל פסקי דין.

אבל זה הא בהא תליא. או שאתה בא להציג תוכניות.

אנחנו עכשיו לא דנים בבית של ריאד אבו עיד, אבל אנחנו לא יכולים כל בוקר להתעורר עם בית אחר.

אבל יש הרבה בתים לא רק הבית של ריאד. יש בית משפט במדינת ישראל, קובע פסקי דין – זו חובתי.

אבל זה מטעה. הוא תמיד משתמש בעניין הזה.

הוא לא יכול להגיד מה שהוא רוצה. אפרתי, תשמע. אנחנו לא יכולים להמשיך עם המצב הזה, עם כל הכבוד לפסקי דין.

תשנו את החוק.

אני החלטתי לשאול את שופט בית המשפט העליון: מתי יהיה פסק דין אחד כנגד ממונה על מחוז שתוקע 10 שנים תוכנית – שהוא ייכנס לבית הסוהר? לא רק שהאזרח ישלם כל הזמן, יהרסו לו בתים והוא ישלם אלפי שקלים. מתי נראה פסק דין שראש מועצה שלא ממלא את תפקידו, מקבל משכורת, חמש שנים ועוד קדנציה - ללא משלים תוכנית מתאר, ולא מאפשר לאזרחים שם בית חוקי. מתי הוא ייכנס לבית סוהר?

ברגע שאתה תחוקק חוק כזה – זה מה שיהיה. אל תשכחו: הבית הזה מחוקק חוקים.

גם מפקח על עבודת הממשלה.

אם אני לא אהרוס, אתה תבקר אותי. אם אני לא אהרוס – אתה חייב לבקר אותי.

אני בעד שתהרוס, אבל בוא ניתן פתרונות. אין בעיה, אני מדבר על פתרונות.

אל תעמידו אותנו במצבים בלתי אפשריים.

אתה ממונה על המחוז - - שעובדים יחד. תודה לאל, אין ביניכם חילוקי דעות, אלא יש שיתוף פעולה מלא. הממונה על המחוז לא בא היום לדיון, יש אצלו מעצר של מתכננת המחוז, ועוד אנשים עצורים. אז הוא ביקש לא לבוא היום כי הוא חייב להיות במחוז. יש לו מצב שהוא לא יכול לעזוב את המקום.


מגרש שהמנהל העמיד לרשות הציבור – והציבור לא - -. אנחנו מכירים מקרים. אני ואתה לפחות מכירים מקרה אחד,שלא שייך ללוד. האזרח בנה, ועשה עבירה. יש שתי אפשרויות: יש אפשרות אחת שהוא ישלם על המגרש הזה, יקנה אותו, יגיש תוכניות ויקבל היתר בניה. הוא ישלם ביוקר. ויש אפשרות שניה – להרוס לו את הבית, כי הוא בנה על מגרש לא חוקי. יש לנו 11 אלף מקרים בארץ הזו של בניה בלתי מורשית. אם נהרוס 11 אלף בית נוכל להגיד שאנחנו בחברה ראויה? אי אפשר. אני הצעתי, אתם מצד אחד לא רוצים למצוא פתרונות ומצד שני אתם רוצים לממש את החוק. החוק הוא בסדר, החוק הוא קדוש. אבל צריך לתת לאזרח פתרון לבנות בית חוקי. הצעתי לתכנון ובניה – אמרתי להם: בואו נקפיא את ההריסה לשנה במגזר. חוץ מהנגב, שם הנושא מסובך. בואו נקפיא את הבניה, נקפיא את ההריסה שם. ניתן 120 מיליון שקל להכנת תוכניות מתאר ליישוב הערבי. אפשר לגמור את זה בשנה, בהליך מזורז. יום אחרי זה נגיד – בבקשה, האזרח, יש לך תוכנית מפורטת, אתה יכול לבנות. ונגיד למדינה- מעכשיו, מי שלא בונה חוקית – תהרוס לו. יש בעיה, מוכרחים להתמודד אתה.

סיפרתי לך את הסיפור שלי – אני יכול לעשות ע"נ 136 ל- 7 חודשים ובמקומות אחרים לא יכולים? למה? אז בוא נשלב ידיים. האזרחים האלה ימשיכו בלוד, אז בין זה שהוא יהיה אזרח של לוד שירגיש שזה ביתו ויחיה בכבוד עם שכניו, לבין שהוא ירגיש ממורמר, וכל יום יחשוב שהמדינה נגדו - -

רציתי להדגיש דבר אחד בעניין התכנון. אם הבעיה היא תכנונית, שקשה מאד להעביר תוכניות, רציתי להביא דוגמה. סיפרתי פעם לחבר הכנסת מרציאנו: ב- 1990 כשהתחילה העליה הרוסית והגיעו לארץ כמעט 1,200,000 איש, אז אז פרס בזמנו יצר גוף שעוקף את כל הוועדות – וקרא לו מל"ל, והוא אישר את כל התוכניות תוך חודשים. הוא עשה מבצע אדיר. אז לתושבים אזרחי מדינת ישראל – ערבים בלוד, ראש העיר יכול לעשות - -

בבקשה, הרשות נתונה. אתם מחוקקים

כן, אני כבר מסיים את הצעת החוק.


אז אפשר גם בוועדה מקומית בעיריה לעשות גוף בין משרדי, לצד הוועדה, ביוזמתו של ראש העיר, שיכלול את המנהל, בוועדה המקומית ויזרז את כל התוכניות.

עם כל הכבוד. ראש העיר יכול לעשות את זה? עזוב את זה, זה מדיניות - -

אתה יכול. אתה יכול להקים פורום כדי לקדם את הפרויקט הזה.

אז נדבר ונדבר? סליחה, אדוני היושב ראש – אני רוצה להבין. אני הוזמנתי לפה, באתי ואני מתייחס. מה סדר היום שלנו שנדע על מה באנו ועל מה אנחנו מדברים. עם כל הכבוד, אנחנו דנים ודנים. אני רוצה לדעת מה סדר היום, לקראת מה אנחנו הולכים.

אני אגיד לך. חבר הכנסת ואסל טאהא. ראש העיר לא יכול. הוא צריך - -

עם כל הכבוד. הוא מעלה את זה. יושבים פה תושבים - - . תאמין לי, אני כבר מחוסן מזה וזה לא עושה עלי רושם. יש כאלה נחמדים. הנה, ממלא המקום שלי נתן החלטה שלא הורסים. אז הוא הנחמד. אז להגיד את האמת זה לא נוח. יש עובדות בשטח. בניגוד לרצון המנהל – עמדתי עם הרגליים האחוריות על ההריסות של רמז. ביקשתי מהם לעכב, לראות איך נמצא פתרונות. ראש העיר וראש העיר – יש דברים שהם לא בסמכותו והוא לא יכול. אני מותקף מפה: הוא הורס, ומשם: הוא לא הורס. אתה כבר לא מבין. תהיו מספיק אמיצים להגיד את האמת. זו מדיניות. תעבירו החלטה, תעבירו חוקה, שינחו את ראש העיר, כמו שאתה אומר, ברוח הדברים שלך. אני לא יכול לעשות את זה. אני יכול להקים ועדה פרטית ולעכב? זה לא רציני.

הכתובת היא משרד הפנים.

אתה יהודי מאמין, אפרתי. משפטים, ומוטב שיעשה פשרה טרם יעשה משפט. לא נתייחס לדברים כמו שאתה אומר: אתם אמורים לאכוף. אם אני לא אעשה אז אתה גם תבקר אותי – אתה יודע, יש מה שנקרא – ואתה עברת כל כך הרבה תפקידים ציבוריים בהצלחה, ואתה יודע שיש גם שיקול דעת. אני רוצה גם לומר לדברים של ראש העיר –אף אחד פה לא ביקש פה מראש העיר לקבוע את המדיניות כי זו לא מועצת העיר. במועצת העיר קובעים את המדיניות, לכן הדיון הוא בוועדת הפנים, כדי להקל על ראש העיר והעיריה בביצוע המדיניות. הרי הנושא של העיר לוד, כמו שאמרתי בדיון הקודם - היו כבר 20 דיונים, אולי יותר, ויהיו עוד 20 דיונים. אבל תשמע, אפרתי, אני קודם כל רוצה לברך. מאז הישיבה שהיתה פה, לפחות במקומונים התבשרתי שקרה משהו. אתה יודע מה? כל צעד גדול מתחיל בצעד קטן. היה כבר סיור שלך עם השר, עם ראש העיר, עם הנציגים במגזר הערבי בשכונת רמז. ואני אומרת לך שרמז זה חשוב מאד, אבל זו טיפה בים בתוך כל הבעיה הגדולה שנמצאת בעיר לוד. אני אומר לך את זה, אדוני ראש העיר, ואדוני הממונה על המנהל. אני אומר פה. הרי הוועדה קמה ובאה לתת לכם כלים, להביא לפתרון אמיתי של המצב הקשה בלוד. הרי אם לא היית בא, לא היינו יושבים פה בכלל. אתה יודע מה? בכלל, על פי החוק, על פי מה שאתה אומר, על פי החלטת בית המשפט, והרי אני מכיר את לוד -אם כבר מדברים על צווי הריסה שקיימים בלוד, אני, כשהייתי סגן ראש עירית לוד ראיתי את ראש העיר חותם על צווי הריסה שהיו בעיר, והוא חתם. יש בלוד 3,000 בתים עם צווי הריסה. כולם עם צווי הריסה. אז מה אתה רוצה לספר לי, שמחר בבוקר הולכים להרוס את כל ה- 3,000 בתים? אתה יודע מה? הלוואי והיינו יכולים להרוס את כל ה- 3,000 בתים ולתת פתרונות דיור, כי אני אומר לך שחלק מהמקרים, אתה יודע כמוני – אני יכול לבוא מחר עם 50 מקרים בלוד שמוכנים להרוס. אני אומר לך את זה, בהידברות אתם. בוא ניתן להם פתרון.

היה ראש ממשלה במדינת ישראל שאני מאחל לו החלמה מהירה שלקח את לוד יחד עם עכו לטיפול נקודתי. הוא קיבל החלטה אמיצה מבחינתו. אני חוזר על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת, ולכן אנחנו פה כדי לאכוף את זה ולעשות את זה מהר: הוא דיבר על הכשרת 3,000 הבתים הלא חוקיים, וזו החלטה שגם שר השיכון, יצחק הרצוג, אימץ. ואתה עצמך אמרת שהתוכנית נמצאת בהפקדה במחוז מרכז. לצערי, הממונה על המחוז, שהיה צריך לפה - הוא היה צריך לתת תשובות כאן והיום.

כבד את חברי הכנסת שהק'ימו פה ועדה, בוא תן פסק זמן של חודשיים-שלושה מעניין ההריסות. כשנגיע להידברות עם הנציגים הערביים, שכל בית שיקום בבלוק הראשון - אנחנו נהרוס אותו, ולא יעזור כלום – כדי להגיע לאיזשהו משא ומתן, הידברות. ישבת פה בישיבה הקודמת. אני מסכים אתך, אני מכיר את כבישי הגישה לגני אביב. מקום שהוא תוואי כביש, שצריך לעבור בו כביש או צריכה לעבור בו מסילת ברזל, ויש שם קיפוח חיי נפש - גם פה דיברנו עם הנציגות הערבית והם אומרים: אנחנו מוכנים ללכת ולהרוס, תמורת פינוי-פיצוי, ותמורת איזושהי הידברות. אבל לא יכול להיות שאנחנו יושבים כאן- הישיבה הקודמת היתה ביום שני, וביום ראשון הלכתם והרסתם בתים. יש ישיבה נוספת היום, אתמול באים נציגי המנהל לתוך השכונה ואומרים לתושבים: תתכוננו, אנחנו באים לצווי הריסה. אני לא בא בטענות לראש העיר בעניין הזה. אני אומר שזו מדיניות שמופנית מלמעלה. אני יודע מה קרה כשהרסו בית אחד בלוד. אני לא אחזור על זה.

אני אומר לכם – לוד זו פצצת זמן מתקתקת. אנחנו בנקודת הזמן הזו – אני פונה אליך, אפרתי, כאדם לאדם. בוא נעצור את זה, כשיש פה את יושב ראש הוועדה שמקציב פה ועדת משנה לעניין לוד, שמוכנה להתכנס אחת לשבוע או אחת לשבועיים, על פי לוחות הזמנים של יושב ראש ועדת הפנים, כדי לעזור לך, לתת לך את הכלים להצליח. והרי התחלת את הביקור הראשון בלוד כבר בשבוע שעבר. ועל כך אני רק יכול לברך אותך. ולהמשיך מרמז לשכונת ס"ח, משכונת ס"ח לשכונת הלן קלר, משם לדבורה הנביאה לעוד ועוד בתים, כדי להביא לפתרון אמיתי של המצוקה האמיתית. אני בא מפגישה אצל שר הפנים. הייתי ב- 12:00 אצל שר הפנים. הרי אחת הבעיות הבולטות של לוד היא בעיה כלכלית. אני אומר לך שגם על זה דיברנו. נאשר את התוכנית הזו. נבוא לאותם חברים ונגיד להם להתחיל להגיש בדיעבד תוכניות לוועדה המקומית, לאשר את הבתים. תשלמו היטלי פיתוח, תשלמו מסים, אני לא בטוח כמה בתים לא יהרסו אנשים בעצמם כשהם לא יוכלו לשלם את היטל הפיתוח. אם הוא רוצה לבנות והוא לא משלם היטל פיתוח ולא ישלם מסים – אז כבר אני לא יכול להגן עליו, עם כל הכבוד.


אולי גם נפתור את המצוקה הכספית של העיר. לכן אני אומר: אפרתי,אף אחד הרי לא בא בטענות אליך. הרי אנחנו מכירים את המסירות שלך בעניין הזה. האחרון שאפשר לבוא אליו בטענות זה אתה. אבל בסך הכל אנחנו באים לעבוד יחד. כוועדה משותפת – בוא נתחשב בצרכים האחד של השני כדי להצליח, ולא מצד אחד ועדה ומצד אחד הורסים. תודה רבה.

היות והישיבה הזו היא לא ישיבה של ועדת הפנים, הייתי מבקש לתת לנציגי התושבים להתבטא. היות ובישיבות הקונבנציונליות של הוועדה לא שמענו את נציגי התושבים מדברים ומבטאים את כאבם בצורה מסודרת. זה הזמן שאכן נשמע כולנו נציג או שניים של התושבים עצמם – מה כואב להם, מה בוער להם, מה הם חושבים על כל הנושא הזה.

נקודה שניה – אני מאד מקווה ומאד רוצה להתמקד בשלושה נושאים בדיון הזה, כדי שנצא עם תוצאות בונות אימון, תוצאות שיכולות להועיל לקידום העניין. הראשון – הפסקת ההריסות בכל רחבי לוד. אכן דיברנו בנושא של רמז והיתה התקדמות בסוגיה הזו. היתה החלטה להקפיא את צווי ההריסה לגבי שני בתים שנשארו שם -שלגביהם יש צו. מי קיבל את ההחלטה?

דחייה.

יפה מאד. זה המושג. אני מאד' מקווה שמהפגישה הזו יצא גם העשן הלבן הזה. גם תתקבל החלטה על ידי אותם גורמים שקיבלו את ההחלטה לגבי רמז – שתתקבל החלטה דומה לגבי ההריסות בכל רחבי לוד. אני לא מדבר עכשיו על מספר בתים שחרב ההריסה מונחת על צווארם.

אם זה קרה ברמז, ואנחנו מברכים על זה במלוא הכנות, יש מקום באותה מסגרת גם לקבל החלטה על דחיית הריסת בתים. זה דבר שיכול להקל מאד. אם נקבל החלטה כזו – נצא אל כל התושבים, נכנס אותם ונגיד להם: רבותיי, נתקבלה החלטה. מעכשיו והלאה, עד למציאת פתרון – כל בלוק נוסף שיוסף לבתים הקיימים, אנחנו נהייה אלה שנדרוש את הריסתם.

אני רואה בזה הצלחה.

בכל חודש יש 19-20 פלישות חדשות. רק שתדעו.

אז בוא נחליט עכשיו. אני אומר לך: אנחנו נצא לשם. אנחנו נעשה את העבודה שלך. אנחנו נדרוש ונחייב כל אדם שיישא באחריות.


עוד שתי הערות קצרות – היות והנושא השני הוא לא פחות חשוב – אי אפשר להפסיק את ההריסות האלה מבלי להכשיר את הקרקע להכשרתן, וזה הדבר שקשור לתב"ע. אני הופתעתי מאד כששמעתי מנציגי האוכלוסייה הערבית בלוד, שאין בידיהם כל חומר שקשור עם התכנון של שירות התכנון, כולל המנהל ואחרים בצינורות הרשמיים. הגיע הזמן שיימסרו התוכניות האלה לידי נציגות האוכלוסייה הערבית. אני לא מאשים אף אחד. אני אומר בקול רם את מה שאני שמעתי.

מבחינתי נציגות התושבים זה הוועדה המקומית. כל מי שרוצה להשפיע – בא לוועדה המקומית.

אני הבנתי שיש היום תכניות שנמצאות בצנרת הרשמית. אני רוצה שהתכניות האלה, באמת, אם הם עברו שלבים מתקדמים – שפעם ולתמיד תשבו, תזמינו את נציגי האוכלוסייה הערבית, תגידו להם: רבותיי, אם יש לכם הערות לגבי התוכניות האלה, ואנחנו כוועדת משנה נדחוף עד כמה שאפשר, נשכנע את משרד הפנים כדי לזרז את אישור התוכניות האלה כדי שבפרק זמן קצוב, התוכניות האלה יאושרו, יקבלו תוקף, ואנשים יוכלו לדאוג לצרכיהם בצורה מסודרת.


הדבר השלישי – אני מאד מבקש שהוועדה הזו תגלגל,תיישם תלבן תוכנית עבודה מסודרת. אני סומך על הצוות שעוקב במלאכה שיכין תוכנית עבודה עם לוח זמנים שנוכל לעקוב אחרי הנושאים האלה – הריסת בתים, הקפאה ודחייה, ותב"ע שצריכים לגלגל באופן מיידי. אלה שני עמודי התווך שבלעדיהם כלום לא יזוז.

קודם כל, נציג את העובדות. אחת הבעיות הקשות שלא מתקדמים בשום דבר היא שכל הזמן דנים באותו דבר. אף פעם לא דנים במהות האמיתית. לצערי הרב, הדוגמה היא היום. היום הגדרת שאנחנו צריכים להגדיר לכם מה התוכניות ואיך מקדמים. במקום זה דנים עוד פעם במה שדנו קודם.


השר אכן ערך ביקור בשכונת רמז בהשתתפות ראש העיר. המסקנות היו שהוא לא לוקח אחריות כוללת על כל עירית לוד, אלא אמר: אני רוצה ליצור פיילוט של פתרון ברמז. לכן הוא גם ביקש בשלב הזה שיהוי של ביצוע פסקי דין לשלושה חודשים עד שהוא ילמד את הסוגיה ועד שהוא יקבע פתרון ויראה אם יש דרכי פתרון שהם לא הריסה. אם יימצא פתרון – מקובל על היועצים המשפטיים, על אנשי התכנון ויהיה אפשר אחר כך לגלגל אותו משם לשכונות אחרות – בוודאי זה יהיה, אחרי שהוא ילמד את הסוגיה לעומק. אני לא חושב שבקלות כזו אפשר לבוא להגיד - - . זו טעות להגיד את זה. אני רוצה להגיד לכם שבסך כל, מה אנחנו עושים? אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת זכות לכל אזרח את ההזדמנות לקבל מגרש כשיש מגרש. אם אנחנו נכריח את כולם שמי שלוקח את החוק לידיים, שמי שבונה ללא היתר – זה מה שיהיה, ומי שלא עושה כך, יושב בשקט ומחכה למכרז – לא יהיה לו, זה החינוך הכי גרוע שיכול להיות. בלילה אני אומר לעצמי: לאן הגענו? שמי שלוקח את החוק לידיים, שמי שפולש לקרקע –זוכה. ממתי? ממתי אנחנו צריכים לעשות את זה במונחים האלה? אני חושב שזו טעות איומה.


תחליטו מה שתחליטו אבל אני חושב שצריך ללכת לשיטתו של השר: 1. לעשות פיילוט, לראות אם יש אכן פתרון, ואם יש פתרון – לראות אם אפשר להחיל אותו גם ביתר השכונות. ואז – בהסכמה. נכון לרגע זה, אמרתי לכם שהדחייה, השיהוי, היא אכן לשכונת רמז בלבד.

היא טיפה בים.

נכון. זו טיפה בים, אבל זו התחלה, זה מודל, זה ניסיון ללמוד את הסוגיה, ניסיון לראות אם יש פתרון אחר לסוגיה של הכשרה. לא כל הכשרה היא אותו הדבר.

כמה בתים יש ברמז?

יש הרבה. יש שני בתים שיש לגביהם פסק דין. זה לא אומר שאלה הבתים היחידים שיש בהם בניה בלתי חוקית. אלה שני בתים שתחילתם בחטא – כלומר, פלשו לשטח שהוא לא שלהם, ובנו כאילו שאין חוקי תכנון ובניה, בבניה קונבנציונאלית לכל דבר ועניין.

איפה היית אתה? המנהל, איפה הוא היה? - - מפנה בתים שם. שם גרו יהודים. פינית את היהודים משם, הרי יש תוכנית. גם מהנדס העיר יכול להגיד לך. אנחנו אשמים כל הזמן.

כמה בתים יש בצווי הריסה, בשכונה הזו?

יש פסקי דין לגבי שני בתים. אותם החליט השר להשהות, כדי ללמוד את הסוגיה.

צריך לציין שנהרסו כבר בתים.

שניים נמצאים בפסקי דין של הריסה. כמה בתים יש בכל השכונה?

אני לא יודע להגיד.

- - -

ראש העיר לא יודע?

בני רגב;


מה, הלכתי לספור?

אלה שנשארו - -

זאת השכונה שהשר אמר להקפיא, כפיילוט כדי לבדוק את העניין?

- -

ויש שם שיווקים שהצגנו אותם בישיבה הקודמת.

מאז שהיה השר, אני מניח שעשית איזושהי מחשבה – מה אתה מתכוון, מציע, - - לגבי רמז.

אני מוכרח להגיד שההובלה של הטיפול של זה היא של משרד השיכון. רוב התכנון מקודם פה על ידי משרד השיכון. צריך להזמין את משרד השיכון. אנחנו קבענו ישיבה לחשוב מה דרכי הפתרון ולהציע אותן לשר. השר נתן פרקי זמן מאד קצובים, ואני מוכרח להגיד שנכון לרגע זה אנחנו עוד לא מגובשים, אז אין מה להציג.

יש הצעות.אני הצעתי לשר פתרונות והוא לומד את ההצעות.

אנחנו עוד לא - -. עוד לא היתה ישיבה בינינו. המנהל, משרד השיכון – זה משרד אחד. כולנו מעורבים באותה סוגיה.

אם אנחנו מתייחסים לרמז – מה שהשר לקח זה תוך זמן קצר לתכנן את רמז. היו שיחות שם עם תושבים. דבר אחד שיהיה ברור: צריכה לקום מן עמותה של נציגות של התושבים ברמז, על מנת להחליט ביחד איזה סוג בניה תהיה שם. אז היו כאלה ש - -. שאל אותם השר: איכפת לכם בניה רוויה? אז אני אומר לך: זה לא יקרה. יהיה פיל לבן. להערכתי, כאן, בדוגמה הזו של רמז, צריך להקים מנהלת של השכונה, שתשב יחד עם המתכננים לגבש עמדה איזו צורה של בניה

אחרת – הכל דיבורים.

תפנה אליהם, ולא - -.

יש לנו כבר ניסיון בשכונת - - ברכבת. פיל לבן. כדי שנתקדם – אין ספק שאני יודע שהמצוקה התחילה כתוצאה מצווי הריסה. זו הפזיזות וזו המהירות. אני אומר שצריך לעבור נקודה נקודה, ולהתמקד בשכונה גדולה, של קרוב ל- 2,900 עד 3,000 יחידות דיור שקיימות בפרדס שניר, לתת לגיטימציה לשינוי ייעוד. התוכנית הזו היא כבר הרבה זמן. היא נמצאת בהפקדה ובהקפאה. למעשה, מה שאני רואה –זה שני פרויקטים שצריך ליישם אותם מהיום להיום. זה נמצא בקנה.אם אתה פותר את הבעיה הזו, ואז גם הוועד בשכונה יתחייב שאם יש מספר בתים – כמו שציינו פה, שהם עוצרים את הכביש,או עוצרים את קווי הביוב - שהם יתחייכו לפנות – ברור שצריך לתת להם פתרונות, אני אומר לך: עשינו את שלנו השנה.ולא נתחיל להתפזר על 3,000 ויותר. יש לנו פה קרוב ל- 3,000 יחידות דיור שאפשר לתת לגיטימציה, ואז אין ספק שיצטרכו לשלם אגרות, להכיר בארנונה, במסים. לא כולם יתלהבו מזה, אבל זה יהיה. אז זו הדרך. אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש - בוא נתמקד על שני הדברים האלה, כי אלה נמצאים בקנה, ושלא נתפזר.


אני יודע שס"ח שכונה עם בעיות – היום אתה רוצה ללכת שם ואין לך מעבר. זה מצב מסובך שצריך לשבת ולתת את הדעת בעניין הזה. אבל שוב אני אומר: להתמקד, ושסדר היום יהיה שני הסעיפים האלה, ואת זה לזרז.

יש פה את נציגת התכנון – איפה זה עומד, מבחינת ועדת התכנון, כל הנושא הזה של שכונת פרדס שניר והרכבת?

אתם יודעים שהיתה החלטה על הפקדה לפני שנה, בערך. תוכניות מתוקנות היגיעו אלינו לפני חודש. את אישור משרד התחבורה קיבלנו לפני חודש. זה נמצא עכשיו בטיפול ו - - במועצה הארצית ל - - כאלה ואחרות.

כמה זמן לוקח תהליך כזה בהליך הכי מזורז שאפשר, לאור המצוקה?

לא הכל תלוי בה. צריך להזמין את משרד התחבורה, להזמין את כל המשרדים, לרכז אותם פה, שכל אחד ייתן את התשובה, ולהגיד להם – תוך חודש שיהיו כל הסיכומים. המנהל נערך, הכין את הכל. הסמכות פה, של כולנו, עם כל הכבוד - לא נוכל למנוע. השר לקח על עצמו, וכל הכבוד לו. הוא החליט שלא הורסים, אבל זה לא בסמכות של אף אחד פה, לא הוועדה ולא אף אחד. אנחנו נהיה נחמדים כולם. כל אחד יגיד לא להרוס, אבל זה לא בידינו. חבל על הזמן.

בידי מי, השופט?

אם השר – אני בטוח שהוא למד את זה, והוא ביקש להקפיא את ההריסות, סימן שהוא הבין שיש לו את הסמכות הזו. אנחנו לא מאמינים שמישהו ייתן לנו את הסמכות.

הסמכות היא בידי בית המשפט, אבל בית המשפט לא מתנדב להוציא פסקי דין. יש מישהו שפונה לבית המשפט. במקרה זה- המנהל. מי שפנה לבית המשפט וביקש את פסק הדין הוא זה שצריך לפנות, בהתאם לבקשת השר, לבקש עיכוב הליכים, עיכוב ביצוע לשר.

שוב, אנחנו חוזרים לשר.

אבל כשבית המשפט פונה, לעמדת המחלקה המשפטית של עירית לוד בנושא כזה, מה אומרת העיריה? – אנחנו נבצע את החוק, נהרוס.

אל תהיה נחמד, אתה יודע בדיוק. אתה היית בתפקיד.

אני יודע בדיוק. לא נטיל את הכל על בית המשפט, כי בית המשפט גם רוצה לשמוע את הצדדים בבואו לקבל את ההחלטה.

בבוא העת גם ראש העיר יצטרך לתת את הדין למה הוא לא ביצע את הצווים. מי ייתן את הדין? מי יבוא לתת גיבוי?

הוויכוח לא ביניכם. מי שפנה לבית המשפט וביקש את פסק הדין, בעל הנכס הוא זה - - פונה לבית המשפט

השאלה היא כזו: זה צווי סילוק יד או צווי הריסה?

יושבת פה היועצת המשפטית של העיריה, היא גם מדווחת, שמביאים פה צווי הריסה שראש עיר לא מבצע. אתה לא יודע באיזה מצב אני נמצא. אני אומר לך, פה: אני נמנעתי ולא חתמתי. מצפונית, כשלמדתי איזה פתרונות אני צריך לתת להריסה. ואני האדם המכוער פה – אני

מנעתי צווי הריסה, ובבוא העת אני צריך לתת את התשובות ואת הדין.

אז אתה מחזק את מה שאני אמרתי. אני התכוונתי למחלקה המשפטית.

אני שוב שואל: האם מדובר כאן בצווי הריסה או בצווים של סילוק יד?

שניהם.

אז כל אחד צריך לפעול בתחומו: סילוק יד – למר אפרתי. צווי הריסה – זו הוועדה המקומית. הדברים האלה צריכים להיות מסודרים.

מה שאנחנו מבצעים זה בדרך כלל פסקי דין של בית משפט. את כל הצווים של העיריה – עובדות החיים עושים כמעט הכל. כשמדברים - -

מה זה לא עושים? למה, לא הרסנו? אז מה הטענות שלהם? היו ישיבות במשרד ראש הממשלה והיועצים המשפטיים אמרו: אתה לא מבצע הריסות – נעביר סמכויות לוועדה מחוזית. למה הם רצו לעשות את זה? כי כל הטענות וכל המכתבים למשרד ראש הממשלה ולמשרד המשפטים שראש העיר לא מבצע. אז יושב פה ראש עיר, הכי מכוער במגזר הערבי, שהוא הורס, ויש כאלה שהם נחמדים. אנחנו מתעסקים בטפל ולא בעיקר. אנחנו לא הסמכות למנוע הריסות. יש סמכות, ועל זה צריך לנגן.

אדוני ראש העיר. אם חבר הכנסת צרצור ביקש – זה לא אומר שאנחנו מחליטים. הוא ביקש, זו ההצעה שלו. אז לאט לאט, אל תתעצבן. עם כל הכבוד, יש לי פה אנשים - -. אנחנו מתחילים תהליך.

מי כמוך יודע – כמה פעמים הגעת אלי לעיריה. למה הגעת? לראות איך מוצאים פתרון, איך למנוע. אבל אתה יודע שזה לא קל, לא פשוט.

שום דבר לא קל במדינה שלנו. הכל מסובך, ואם לא מסובך – אנחנו מסבכים אותו. עכשיו אנחנו נזמן את הישיבה הזו של ועדה מצומצמת של ועדת הפנים בין נציגי רשויות מוסדות ותושבים כדי שנתחיל את תהליך ההתמודדות עם הבעיה. בא הסיור של השר שנתן לנו גם סולם, וביקש להקפיא את ביצוע ההריסה כדי שנלמד את הנושא. אז בוא נשלב ידיים כולם כדי שנתחיל את הצעדה הזו בצעד הראשון.

אני פירטתי את מה שהביא השר ואותו אנחנו מקיימים. אני חושב שהצעד המשמעותי יותר בהסדרה של מי שרוצה את המסה העיקרית בלוד להסדיר, זה התוכנית הראשונה שהצגנו פה, ברשותכם -פרדס שניר, להכין תכנית, למרות שזו קרקע פרטית ברובה. להכשיר את כל הבניה הזו. זו המסה העיקרית. אם נרכז מאמץ וניישר את התוכנית הזו, נוכל לקדם בצורה מאד משמעותית ולהתאים את המספרים של הדברים הבלתי חוקיים, יחד עם מה שהחליט השר, יחד עם בניית המודל – הרי זה לא רק בניה, זו בניה מצד אחד, זה תכנון, מצד שני, וזה פיתוח מצד שלישי. אל תשכחו שאין אפשר לבנות שכונות בלי פיתוח. הרי מה שקורה היום שהבניה היא בלתי חוקית. בעקבותיה באים עוולות אמיתיות בזה שאתה לא מייצר שום תשתית. זה אומר – לחיות בזבל. זה מה שזה אומר: אין מים זורמים, אין חשמל, אין כביש, אין מדרכה, אין תאורה. נכון שזה זול, אבל חיים בזבל. מי רוצה לחיות בכלל בצורה הזו?


אז יכול להיות שבטווח המיידי כל אחד אומר – שיהיה לי בית. אבל יום אחרי שיש לו את ארבעת הקירות האלה הוא מתחיל להסתכל ומנסה להבין למה אין לו כביש, אין לו מדרכה, מים וביוב. לכן, אין לנו ברירה. אנחנו חייבים לייצר את כל התשתיות האלה כפתרון אחד כולל, כי הוועדה ודאי תרצה ללכת לפתרונות כוללים ולא לפתרונות נקודתיים.


לכן, מבחינתנו, יש כמות אדירה של תוכניות. מוביל אותן בעיקר משרד השיכון. אנחנו עוזרים ומממנים חלק גדול מהם. אנחנו בהחלט נשמח לקדם את כל הדברים האלה, ואני מאמין שפעם ראשונה נקדם את התכנון ופעם שניה – להגדיר איך מובילים את העניין של הפיתוח כדי שתהיה מערכת ראויה לחיים נורמליים במדינת ישראל בימנו. אלה לא מחנות פליטים, זו עיר במדינת ישראל, צריך להבין. אם נתקדם בכל התוכניות אז ודאי שיש לנו פתרונות.

איפה עומדת התכנית הזו

הן לא תקועות. הן נוסעות לאט, ואפשר לזרז אותן. אם אתם שואלים אתי – בזה צריך להתמקד. זו המשימה שלקחתם על עצמם. כדי לקדם את התוכניות האלה, צריך להיות פה משרד השיכון, צריך ללמוד איפה נופלת כל תוכנית ואיפה היא תקועה – לחלץ אותה מאיפה שהיא תקועה ולהביא אותה לתחנה הבאה, עד לתחנה הסופית. אז אם רוצים להתעסק בזה – זה הזמן. אם כל הזמן נתעסק בהריסה, נישאר באותו לופ של הריסה.

חשוב מאד שתראו קודם כל את כמות התוכניות אין הרבה ערים שיש בהן כמות כזו של תוכניות.

אני רואה את התוכניות האלה כבר שנים. אני לא בא אליך בטענות – אני בהחלט מסכים אתך.

יעקב אפרתי

אם לא היו תוכניות, אנחנו היינו צריכים לייצר לכם היום תוכניות. אז עכשיו – בואו נעזור כולנו לדחוף אותן, להביא אותן לאישור. נגמור את האישור –נסכם כולנו שהולכים מהגורם המפתח, איך מתכננים את העסק הזה, איך מפתחים אותו. אין ברירה אחרת, אין תחליף לזה. נפתח, נתכנן, נשווק את זה, ביושר ובשוויון. לא שמי שחזק ייקח ומי שחלש יישאר בלי כלום. זה לא עובד כך, אנחנו חייבים לכל אזרח את ההזדמנות הזו – להתמודד מול מכרז, ולקחת מה שמגיע לו, מה שהוא רוצה.

צריך לתת את הדעת, עם כל הכבוד למה שאומרים – מה התשלומים שישולמו לאגרות, מה יהיו תקציבי פיתוח. אני אומר לך, מתוך ניסיון שלי –עלול להיות מצב כמו בנווה ירק. שיווקנו 19 יחידות. זה לקח שנה וחצי ואף אחד לא היה מוכן לקנות. אתה יודע כמה זה היה ? – 130 אלף. אף אחד לא יכול היה לעמוד בזה. כל הקרקעות נשארו פיל לבן. מאבקים היו לנו. מה לא עשינו? דיונים על דיונים, עד שהורדנו את זה ל- 60 אלף, וכולם הלכו לרכוש. עלול להיות מצב כזה שאם תקציבי הפיתוח יהיו גבוהים, עם כל הכוד לתכניות – לתת את הדעת גם על העניין הזה כי הם לא יהיו מסוגלים לשלם את הסכומים האלה.

ראינו בישיבה הקודמת – הוא הציג - -

לכל מגרש שאנחנו משווקים יש ערכים של פיתוח - -

הוועדה הזו עוד תיפגש עוד כמה ישיבות, חכו, תשאירו משהו לישיבות הבאות.

אני נציג התושבים. אדוני, מנהל המנהל – המצב שבו אנחנו נמצאים היום הוא תוצאה ישירה של הזנחה רבת שנים של המדינה כלפי המגזר הערבי. זאת עובדה.

אני יכול לבקש ממך משהו? - - שמענו את זה.

תשמע את זה עוד פעם. זה לא תוצאה של מחדל של התושבים, זו תוצאה של המדינות של המדינה כלפי המגזר הערבי במשך כל השנים האלה. היום התעוררנו למצב עובדתי קשה מאד: הרבה מאד בניה בלתי חוקית, יש הרבה מאד פלישות, ואין בכלל פתרונות. במשך 58 שנות קיום המדינה, הוקצו לערבים רק 19 מגרשים שבני רגב ידבר עליהם עוד מעט. האם ייתכן דבר כזה?

לא נכון. שכונת נווה שלום - -

- - -

אל תגיד את זה. יצחק רבין עליו השלום יחד עם פואד השקיעו רבות בעיר לוד.

תחנת הרכבת – העבירו אנשים ממקום למקום. זה דבר בלתי אפשרי. אני מקבל את הדברים האחרונים של מר אפרתי באמת במחשבה חיובית וראש פתוח. באמת צריך - -יש הרבה מאד תוכניות – את התוכניות האלה צריך להעביר לתחנה הסופית וזה בסדר. צריך לתכנן וצריך שכולנו ניכנס תחת המטריה של החוק - וזה אפשרי.

התושבים מוכנים?

בוודאי. איזו שאלה? לא היתה לנו הזדמנות שאנחנו נבנה על פי החוק.


זה בסדר, אנחנו מקבלים את הגישה הזו שהתוכניות האלה – צריך ממש לבצע אותן לדחוף אותן ולהביא אותן לידי מצב שיהיה אפשר להביא את הבתים למצב חוקי. אבל עד אז –מה קורה?

זו השאלה. עד אז – צריך להקפיא את הצווים. לפחות עד שהתוכניות יאושרו, לפחות עד שנראה את המצב הסופי מבחינת התוכניות. יכול להיות שיש בעיות שאפשר - - לתוכנית, ואז אנחנו חוסכים את כל הסבל הזה למשפחות. בסופו של דבר אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל. את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון. אנחנו יושבים פה סביב לשולחן כדי למצוא פתרונות. אנחנו צריכים לפתור את הבעיות של התושבים.

אני מייצג את התושבים, אני לא מלוד. אל"ף – העניין של הצווים השיפוטיים שקיימים.

אני חייב להגיד שמבחינה משפטית המצב המשפטי מביא לבניה בלתי חוקי. החוק הפורמלי היבש מאשר בניה בלתי חוקית. לכן כל הפניה של המנהל – הולכים ופונים לבתי משפט – בטח שיתקבלו פסקי דין נגד - - ואז באים ואומרים שיש פסקי דין חלוטים. אתם יוזמים את הפניה לבתי המשפט. היוזמה שלכם היא זו - -

זו חובתנו.

היינו בדיון לפני פחות מחודש בעניין של שכונת רמז, ושם - - אמר לי: חוקית, אין לי מה לעשות. החוק אומר שהבניה היא בלתי חוקית. אבל השאלה שלנו והכוונה שלנו היא למצוא פתרון לכל השכונות האלה. וכולם כאן מודים שיש מצוקה, וכולם מודים שרוצים כאן למצוא פתרון. לעניין של הבניה הבלתי חוקית והעניין של פלישה - שכונת רמז היא דוגמה יפה לזה שהעניין של התשתיות והעניין של ההזנחה של האוכלוסייה הערבית היא לא דבר שהוא בגלל הבניה הבלתי חוקית. כל השכונה הזו היתה שכונה יהודית וערבית, ובעבר היתה שכונה למופת: תאורה, ביוב, וכן הלאה. הכל היה שם. כשהגיעו לשם ערבים הכל הפסיק להיות שם – לא תאורה, לא תשתיות, לא רחובות, למרות שהבניה היא בתוך המגרשים, לא בפלישה לרחובות או למקומות ציבוריים.


אם אנחנו באמת רוצים להתקדם לעניין של פתרון – מר אפרתי ציין שבחודש האחרון היו שם פלישות ובניות. אם התושבים יראו שיש אור בקצה המנהרה –הם יפסיקו. בגלל שאין אור בקצה המנהרה, אין פתרון אחר, אז הם ממשיכים לבנות ולהתקיים. אם תהיה כאן החלטה אופרטיבית, מטעם הוועדה המחוזית הזו של הקפאת ההריסות בכל העיר לוד. אני לא חושב שהמדינה תיפול אם יקפיאו את ההריסות בלוד לעוד שנה. מה יקרה? אם תתקבל החלטה אופרטיבית, ועל סמך ההחלטה הזו אנחנו,כמשפטנים, נוכל להגיד שיש המלצה של ועדת הפנים – אמנם היא לא מחייבת מבחינה משפטית, אך יש המלצה, ונוכל להשתמש בזה. אם הולכים עם החלטה כזו לשר הבינוי והשיכון – יש המלצה לעניין ההקפאה, הכל יהיה בסדר. נוכל לתת המלצה אופרטיבית להקפאת כל ההריסות עד למציאת פתרון ברוח הטובה והחיובית שיש כאן.

אני חבר מועצת העיר.

ודובר הפועל בני לוד. זה לא אמרת.

זה חדש. אנחנו שמחים שקבוצת הכדורגל מייצגת גם אוכלוסייה ערבית ויהודית. אנחנו מקווים לפחות לקבל מימון לקבוצה.


לגופו של עניין – אני גר בשכונת רמז. אני גר 25 שנה בשכונה הזו. השכונה הזו היתה שכונה למופת, בדיוק כמו סביון. היה בה בית קולנוע, איצטדיון המגרש לכדורגל, יש שם בתי עסקים, חנויות, בית ספר. אפילו הצופר של יום השואה נמצא קרוב לבית שלי. היום, רק בזמן השואה מפעילים את הצופה מתוך השכונה. לצערנו, אני אומר את זה.


אנחנו כבר קיימנו כבר שלוש ישיבות בשיתוף עם חבר הכנסת ואסל טאהא שאנחנו מאד מודים לו, שהוא מלווה אותנו ומריץ את העניינים כמו שצריך. אמנם זה איטי, אך אנחנו מקווים שבסופו של דבר שהבשורה של עשן לבן תצא.

אתה מציין חבר כנסת אחד, אבל תציין עוד חברי כנסת שבאו. אז תכבד את האנשים האלה.

אתה יודע כמה דברים אני עושה ולא מזכירים אותם, ואני ממשיך לעשות?

בואו נתרכז בעיקר. באופן - - זה כל אלה שהשתתפו, כולל השר, כולל משרד השיכון. אנחנו רוצים שתוך שלושה חודשים לגבי המתחם הזה –להאיץ את התוכנית. אנחנו רוצים להיות שותפים, זה הכי חשוב. אם המגזר הערבי והנציגים של האוכלוסייה של השכונה הזו לא יהיו שותפים אנחנו נראה שכל פתרון לא יתאים. כי כמו שראש העיר הזכיר – זה כרוך בתשלומים, בארנונה, בגביה, במחיר של מגרש. אם הפיילוט הזה ייצא בשטח כל השכונות תלכנה.

יש עיקרון חשוב מאד בנושא של תכנון ושיתוף הפעולה.

עד עכשיו – ראש העיר בעצמו יחד אתנו באמת רצה לעזור, כתב מכתב למנהל ולמשרד השיכון. לצערי – אף אחד לא העיז לתת מכתב תשובה, לא לנציגות האוכלוסייה, לא לראש העיר אפילו. אנחנו ניסינו אפילו בדרכים שלנו, העקיפות, ליצור קשר עם המנהל, גם עם מבקר התחנה, וביקשנו למכור את השטחים האלה לתושבים, או לחלופין – להציע פתרונות. עד עכשיו אין פתרונות. יכול להיות שביקורו של השר שימח את התושבים לפחות. חשוב להריץ את זה ולהתחיל עבודה על התוכניות.


לגבי השאר – אני הייתי מציע, לדוגמה: 7 הבתים להריסה בפרדס שניר, 7 בתים להריסה ברכבת, 3 בתים - -המנהל לוקחים מוקדים –מוקידים ומנסים להרוס כל פעם 3-4 בתים, - - לערער את השכבה של הדו קיום בין האוכלוסייה היהודית והערבית.

המנהל אשם?

אני אומר לך את זה עכשיו - -

גיליתי בשבוע שעבר - - בלילה באים ובונים לא חוקית - -

אנחנו חשים היום שהמדינה הולכת לקראת התושבים. עובדה קיימת שהשר ביקר בשכונה, וסייר בה ברגל, שעתיים. כל הכבוד ששר בממשלת ישראל מגיע ורוצה להגיע לפתרונות, אבל אנחנו נתקלנו - -

גיליתי השבוע מסמך היסטורי, שהוא אצלי ביד. גיליתי שפעם, מישהו, תהיה נשמתו עדן, התמודד לתפקיד יושב ראש מרכז השלטון המקומי והיה הסכם עם התנועה האיסלאמית שיתמכו בו. דווקא באותם ימים בדיוק התחילה הצמיחה, למרות שאתה יודע – אני ובני רגב לא חברים. האשימו אותו בבני הבלתי חוקית. זה מקסים לוי.

מה הקשר, היום? - - התנועה האיסלאמית.

לא, לא. אתה דאגת לאינטרסים שלך, רק מישהו אחר - -

זו תנועה פוליטית לגיטימית.

הסכמים פוליטיים קיימים כל השנים.

מה שאני מבקש, כנציג האוכלוסייה – אני בא בלשון של בקשה להקפיא את כל ההריסות בפרדס שניר, ברכבת, בס"ח – ואם אנחנו רוצים - -

ברכבת - -

יש בתים שנבנו לפני 20 ו-15 שנה שהולכים להרוס אותם.

אולי אתה מתבלבל? ברמלה? בסיור היית ברכבת רמלה - -

ואני אומר: אם יש בתים שמפריעים לתוכניות – אנחנו נדאג לסלק אותם משם.

שקודם כל רק יסכימו להעביר תכנון לבתים האלה.

תאמין לי, בפרדס שניר - - להעביר דרך – זה נוגע לו לחצר, תזיז את הכביש. תזיז מפה ותזיז מפה.

- - -

ברמז התכנון מאושר, אין מה לתכנן.

- - -

מדברים על כביש לצרכי שירות התושבים שגרים שם - -

- - -

בבקשה, חבר מועצת העיר לוד.

אני מברך על המשך הדיונים אבל זה כבר הדיון העשירי שאנחנו משתתפים בו בנושא ההריסות, כולל בקדנציה הקודמת. הבעיה לא נפתרה ולא מגיעה לפתרון. זאת אומרת – אנחנו לא רואים את הפתרון. הבעיה של לוד היום – לוד נכנסה לתקופה ארוכה של פינוי. בזמנם של ראשי הערים הקודמות היה פינוי מסיבי בעיר העתיקה ובשכונות, ובמקביל – לא היתה בניה חדשה. אז נוצר מצב שיש פינוי, אין בניה חדשה, יש שטח ריק מאד גדול במרכז העיר ובשכונות. האוכלוסייה הערבית התרכזה בשכונות ש - - כמו ס"ח, פרדס שניר, והתחילה להתרחב אל אותן שכונות כי אין לה שום אלטרנטיבה. כלומר, במקביל – הרשות דאגה לבנות את גני –אביב, מפתחת את עמותת אלישיב, יש את ל"ד 6131 של שער לוד, אבל כל התוכניות האלה – האוכלוסייה הערבית - -. עמותת אלישיב זו דלת סגורה, אנחנו לא יכולים לקנות. שער לוד – זה הרחבת שכונת חב"ד.

צריך לתת פתרונות לציבור הערבי. צריך לדעת לכבד גם את הצד האחר. גם שם יש מצוקה.

במקביל, לא היינו עדים לשום אלטרנטיבה. האוכלוסייה הערבית לא רוצה לבנות בניה בלתי חוקית. לא נוח לאף אחד לבנות באופן בלתי חוקי ולשלם קנסות, שכר טרחה של עורך דין ובסוף הורסים לו ומחייבים אותו בקנסות. בכסף הזה קל לו לקנות בית ולבנות, אבל יש לו קרקע - - ואתם לא מספקים אלטרנטיבה. כלומר, לא היתה אלטרנטיבה, מקום מגורים הולם שהאוכלוסייה הערבית תגור בה. רמת אשכול נראית כמו אחרי מלחמה. היא בכלל לא משוקמת, לא משופצת, התשתיות שלה על הפנים, כשהיא שכונה מעורבת היום. אפילו פרויקט שיקום שכונות לא נוגע באוכלוסייה הערבית.

אין יותר פרויקט שיקןם שכונות.

אבל כל הזמן – לשכונת - - הביאו תקציב מיוחד ושיפצו אותה. אתם מדברים על כך שהיתה בניה בנווה שלום. שם היתה החלטה משנת 99 ושנת 2000 לבנות 260 יחידות דיור לפינוי שכונת הרכבת, ו- 60 יחידות דיור למפוני שכונת ס"ח. בנו 118 יחידות דיור, וזהו.

יש שלב ב'.

כן. שלב ב' – המנהל מנסה לשווק את הקרקע בשוק חופשי, ולא לייעד אותה לאותה אוכלוסייה שבמקור היתה החלטה להקים את נווה שלום עליה, שהיא שכונת הרכבת. בישיבה הקודמת אתם שאלתם למה האוכלוסייה הערבית לא רוצה לקנות בכלל. המצב החדש יותר טוב מהמצב הישן שהיה בשכונת הרכבת – אין תשתיות, אין כלום, אין כבישי גישה, אין שום דבר. אין מטרות ציבוריות, אין גינון - - הכי גרוע שיש. בנו קופסאות גפרורים ואמרו: זהו, נתנו לך. זה לא הפתרון. כלומר, אנחנו, מצד שני, מבקשים פתרון מסיבי. מה זה "מסיבי"? - להתייחס אל האוכלוסייה הערבית כאל אדם, כאזרח שרוצה לגור בבית הולם, כמו כל אזרח אחר בעיר לוד. והפתרון, אם נשים יד אחת, אנחנו נרים את לוד. כל עוד לא יהיה טיפול בשכונות הערביות, לוד תישאר במצב שלנו. כמה שלא יבנו מסביב, וכמה שלא נדבר, אם לא נטפל בשכונות הערביות ולא נהפוך אותם לגיטאות, מובלעות, התדרדרות לפשע, התשתיות הגרועות שיש היום – זה ממש קטסטרופה, מהבחינה הזו.


מצד שני, היוזמה של תכנון ברשות, בעיר, היא יוזמה של הרשות. התושבים לא יכולים לבוא וליזום תוכנית מפורטת או להפוך שינויי ייעוד. ועדת התכנון המקומית היא האחראי מבחינה חוקית. עד היום היא היתה מוסמכת. היום יש סעיף תיקון שהאזרח יכול לבקש, אבל האמצעים של האוכלוסייה הערבית בלוד הם אמצעים דלים. אין להם את האופציה הזו. גם אין להם מגרשים. לא נשארו להם מגרשים פרטיים לבוא ולתכנן עליהם. כל המגרשים הם היום בבעלות המנהל או בבעלות ציבורית. אנחנו יודעים שהמנהל לא כל כך מזדרז להקים תוכניות ולעשות. הל"ד 220 מאושרת משנת 92. כלומר, אם המנהל היה, משנת 92 –משווק בהתמדה, השטח שהוא פינה אותו, אז לא היה צורך שהערבים יפלשו לדירות ולשלם קנסות, שיהרסו להם וכל זה. היו בונים בשכונה החדשה, וכך היתה נפתרת הבעיה, כי כשאני בונה בית חוקי גם זכותי לבקש שירותים מוניציפליים, והיום הרשות מצאה איזה פתרון –לא לתת שירותים מוניציפליים לשכונות. כל הבניה בלתי חוקית, אין לנו הכנסות מארנונה. הרשות צודקת, אבל מצד שני – תספק לי אמצעים שאוכל להתגורר, שארגיש שאני בן אדם. בסך הכל, שהבנים שלנו יהיו שווים. הבן שלי שואל אותי: למה שם יש דשא, ואצלנו אין? אין לי ספסל, אין לי עץ, אין לי כלום, אני מסביר לו שזה ככה.

רק שלא תיתן לו הסברים לא נכונים.

אתם מדברים עכשיו על ל"ד 1300 של פרדס שניר שכבר תקועה 10 שנים. ב- 4 השנים האחרונות אתם מנסים לזרז את העניין של פרדס שניר. אתם אומרים שזה הפתרון. אבל לא כל תושבי לוד רוצים לגור בפרדס שניר. אז צריך לזרז גם תוכניות במקומות אחרים. ס"ח נראית כמו מובעלת. רמז, ול"ד – צריך באמת לשווק את הקרקע. נווה שלום – צריך לחזור להחלטה המקורית ולפנות את הרכבת, ולייעד את נווה שלום לאנשים שבאמת היו זכאים, בהחלטת ממשלה משנת 2000.

מה אתה מציע?

אתם מדברים על הקפאה? במקביל – ה-3 חודשים עוברים מהר. המנהל, שרוצה לשווק את ל"ד 1300, לפני כמה ימים באו - -

- - -

לפני כמה ימים המנהל חילק צווי סילוק יד ל- 5 משפחות, שהם בגבול והם נופלים בתוכנית של הל"ד 1300 ודובר שלא יהיו להם צווי הריסה - -

אלה פלישות טריות.

אין פלישות טריות. כל הפלישות הן 5 שנים.

אני יכול להביא לכם דו"ח –בכל חודש יש 19-20 פלישות טריות. אין יום בלי פלישות טריות.

אין פלישות טריות. כל הפלישות הן מ- 5 שנים - - אתם התעוררתם היום ואתם מחלקים צווים. הפלישות הן 5-10 שנים - -


אני מציע שתהיה הקפאה של צווי הריסה יותר מאשר 3 חודשים. במקביל, בתקופה הזו, כי אנחנו לא יכולים לבוא לאוכלוסייה ואני מתחייב פה שכל אבן שתיבנה – יהרסו, ומצד שני אני לא נותן אלטרנטיבות, בשנה הזו של ההקפאה.

גם אי אפשר להפוך את זה להפקר. גם עליך חלה האחריות, לא רק עלי - -

חלה אחריות. יש לי גם אלטרנטיבה לספק לאדם. צריך לזרז את שיווק הל"ד 220, צריך לשווק איפה שיש מקומות אחרים, לשווק, שניתן אלטרנטיבה לאנשים לגור - -


לגבי פרדס שניר- גם ועדות התכנון, פה, מבחינה זו – מבחינת תכנון של תוואי כבישים. כשבאים לתכנן שכונה ואומרים שתוואי הכביש צריך לעבור באמצע שכונה ולהרוס 20 בתים כשיש אלטרנטיבה אחרת, הם בכלל לא רוצים לדון באלטרנטיבה, בין המושב ובין פרדס שניר. זו הסיבה שתקעה את התוכנית עד היום, למעשה, גם העניין המשפטי וגם ה - - וגם העניין של משרד השיכון, שיצא עכשיו עם איזושהי תיזה שצריך מודד מחדש. התוכנית חייבת לעבור.

אבל היתה הסכמה בוועדה המחוזית. אני הוכחתם אתכם ביחד. אמרתים בצורה חד משמעית שבתים שיגרמו נזק ויעכבו כביש או ביוב – אנחנו מורידים. אתם אמרתם.

אבל שלא יעבירו את הכביש והביוב על הבית.

אני מציע שבזמן של התוכנית - - שגם הרשויות המתאימות ייכנסו למשא ומתן לפיצוי לאותו אדם, עם דיור חלופי, ולא לבוא בעילה של שהבית לא חוקי – סילוק יד, להרוס לו ולהשאיר אותו בלי שום דבר, כי בסך הכל לא תהיה לו שום אופציה לקנות בפרויקט החדש. אם הורסים לו – אין לו את הכסף.



לגבי אגרות בניה, שראש העיר הזכיר - -

אגרות בניה, תקציבי פיתוח וכן הלאה.

בשכונות הישנות שאנחנו רוצים - - המצב הקיים, צריך גם לתת את הדעת לגבי אגרות בניה והיטלים. כלומר, היום, אם נבוא ונחליט שמכשירים את פרדס שניר, ומחר יבואו ויגידו שכולם יגישו תוכניות וחייבים לשלם אגרות בניה, ואנשים שאין להם - - צריך לבוא ולצמצם מבחינת התשלום עד ש - -

- - -

- - המלצה יותר גדולה, אבל המלצה מחייבת, כי מבחינת צווי הריסה, ברגע שהמנהל או העיריה מוציאים סילוק יד – אף אחד לא יכול לעצור את זה. איפה שלא נלך במערכת המשפטית הרי הם יגידו: מיציתם את כל ההליך המשפטי. אנחנו לא יכולים לעצור הליך משפטי. אי אפשר לבטל צו סילוק יד או צו הריסה. אי אפשר לבטל אותו. זה החוק של חוק תכנון ובניה, אף אחד לא יכול לעצור אותו. גם השופטים לא נוטים לבטל את זה, כי זה מנוגד ל - -

מה כן אפשר?

לפני שהם מוציאים צווים – ל - - האפשרי של העיר לוד, לראות איפה אנחנו יכולים להכשיר את הבניה הקיימת, איפה אפשר ליזום תוכנית מזורזת לגבי בנית אלטרנטיבה לאותה אוכלוסיה, כי האוכלוסיה מתרחבת. היום, 50% מהאוכלוסייה הערבית בלוד הם בגיל 19 ומעלה. אז עוד שנתיים-שלוש אני צריך לתת להם דיור מולנו, אז מה אני עושה בנקודה הזו?

אני מציע שאת כל הנקודות שהעלית – תעביר את זה במסמך אלינו, ואנחנו - - ואיך אנחנו מתקדמים עם זה, מקצועית.

אני רוצה להתייחס לחוברת של המנהל, איפה שכתוב – שנת 2004. שכונת הרכבת, פורסם, 47 יחידות – לוד, - - הצעות מחיר מינימום כ- 47 אלף שקל, הוצאות פיתוח 4,606,000. יש רף שהבן אדם מסוגל אליו. מה שקורה, המנהל, מצד אחד – מחיר הקרקע זה מחיר ריאלי, ומצד שני, מעלים את המחירים של הפיתוח. מצד שני מעלים את מחירי הפיתוח והתושבים – אם תתייחסו גם לדף האחרון, שנת 2006. לא - - חוברות ולא הוגשו הצעות. כל תושב עושה חשבון כמה עולה לו עלות הקרקע והפיתוח. עוד לפני שמתחילים לבנות - זה סכומים אסטרונומיים לתושבים. אז אני מבקש ממר אפרתי, להתחשב במצב התושבים. אלה סכומים אסטרונומיים. מי שיש לו את ה- 150 אלף דולר הולך וקונה וילה ב "בנה ביתך". פה, לפני שהוא מתחיל לעשות קידוחים, לפני שהוא משלם אגרות בניה לעיריה - -

אין לו אגרות בניה אם הוא משלם הוצאות פיתוח.

אבל הוצאות הפיתוח זה סכום אסטרונומי. אם תתייחס ל - - 9, מחיר ממוצע ליחידת דיור קרקע, פלוס פיתוח: 54 אלף שקל.

זה כלום. הלוואי ובכל מדינת ישראל זה היה כך. אתם לא מבינים.

- - -

- - לפתור את כל הבעיות בישיבה אחת.

אני תושב לוד, וכל החברה' האלה חברים שלי. אף אחד מהם לא דיבר על העניים,שאין להם ממה לבנות את הוילה. אף אחד מה לא אמר מה עם הנרקומנים שבנו פח, גרים בו. אף אחד מהם לא דאג להם ואמר להיכן ניקח אותם. גם אם יתנו לו מהמנהל אדמה במתנה, וגם רשיונות – במה הם יבנו? למה אתם דואגים רק לעצמכם, שיש לכם כסף? למה אתם לא דואגים לערבים השניים שאין להם כלום. אני תושב לוד, כמוכם. עבדתי ב "עמידר" ואני מכיר כל בית ומכיר אנשים שאין להם אוכל, היום. למה אתם דואגים רק לעצמכם? מי שבא לקנות – תענה לי. אתה רוצה שלבן שלך יהיה דשא בבית. סימן שאתה רוצה 500 מטר ולבנות עליהם. תעשה חשבון אם יש לך כסף לשלם מסים, ארנונה, וכל הזכויות. אז לך – יש. לי- אין. אני ערבי, כמוך, ואין לי. מה אתי? מי יהיה אתי? מי ידבר עלי?

- - -

לא. אתם צריכים לבקש זכאות של אדם, ומשרד השיכון ידאג לו ויבנו לו. ואל תגיד – תן לו וילה.

זה לא נכון מה שאתם אומרים. יש לי המון מה להגיד, כי אני תושב לוד. אתם לא אמרתם את האמת.

בהמשך למה שהוא אומר – משרד השיכון התחרט בשיווק - - נווה שלום - -

הוא לא יכול להתחרט. זכאות מגיעה לכל אדם.

הרי משרד השיכון והמנהל התחרטו בשיווק הקרקע למפוני הרכבת, בבית תמורת בית, והם משווקים בשוק החופשי.

אני אתקן אותך. בזמנו, היה החבר שלי, פואד. אני הלכתי אליו ואנשים לא רוצים לצאת. אמרתי לו: בוא אתי בית-בית. הוא לא רוצה, כי יש לו ילד בן 10 והוא רוצה גם מגרש לילד בן ה-10. הם לא מחפשים פתרון בשביל לפתור את הבעיה, הוא מחפש גם פתרון וגם רווח.

אף אחד לא מחפש רווח.

אני אוכיח לך.

אנחנו, בעוד שבועיים, נזמן את הוועדה בלוד. מנהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, הממונה על המחוז, עירית לוד, המשטרה - -

ואיכות הסביבה.

אלה הגופים, וכל מי שרוצה, מחברי הכנסת, להצטרף.

ונציגי הציבור

נעשה דיון אחת לשבועיים – קצר, תכליתי, עם סדר היום. אנחנו נעשה את זה בלוד אחת לשבועיים. ירכז את הוועדה – חבר הכנסת יורם מרציאנו. אנחנו רוצים שהתושבים יסכמו ביניהם על 2-3 נציגים שיהיו בצוות הזה. אנחנו נעשה את הישיבות אחת לשבועיים בלוד. הישיבות תתקיימנה אחת לשבועיים במשך חודשיים וכאשר נבוא לישיבה נסכם את הנושא, נקודות שנדון בהם בישיבה הבאה. יורם מרציאנו לוקח על עצמו את העניין אני רוצה להודות לו ולכל החברים.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00