כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום רביעי ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006) בשעה 9:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות).

חברי הוועדה: משה שרוני היו"ר

דוד טל

רן כהן

אברהם רביץ

דוד פילזר – מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים

אלי ליפשיץ – מנהל תחום, משרד התיירות

מיכאל רויטמן – יועץ נגישות, משרד התיירות

עדה הראל – אדריכלית, משרד התיירות

עו"ד דן אורן – לשכה משפטית, משרד המשפטים

ליאורה זיידמן – סגנית אדריכל ראשי, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר שלמה אלישר – מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

מרים כהן – מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה

מירב גת – יועצת כיסאות גלגלים, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד דינה עברי-עומר – לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד ליאת גלזר – לשכה משפטית, משרד התקשורת

אודי כתריאל – מנהל אגף בינוי, משרד החינוך, התרבות והספורט

אילת מלקמן – סגנית יועצת משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד מיכאל אטלן – מ"מ היועץ המשפטי, משרד התמ"ת

ד"ר דינה פלדמן – נציבה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מרים בר-ניר – עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

יעקב עילם – מנכ"ל תחום הנגישות, עמותת נגישות ישראל

יצחק שלו – נאמן נגישות

מלכי איציק – אלו"ט

עדית סרגוסטי – מרכזת פורום ארגונים לתקנות הנגישות

גילה זיידל – "אופק לילדינו"

קרן יניב – נציגת ארגון איזיק ישראל

פנינה בן דוד – כלכלנית, התאחדות המלונות

מרדכי וירשובסקי – ארגון הגג של הנכים

עו"ד ערן שמיר –נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

שמואל חיימוביץ' – ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אחיה קמארה – מנכ"ל "בקול", ארגון כבדי שמיעה

בלהה ברג – יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

גיא פינקלשטיין – מנכ"ל עמותת לשם

דוד מרקו – אלוין ישראל

אלון קמחי – עמותת נכים עכשיו

ישראל אבן זהב – מטה מאבק הנכים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

שרון רפאלי

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות).

יש לך אנשים בלי מוגבלות?

החוק הזה באמת חל על כולם.

הצעת החוק ישנה?

החוק עבר. מדובר בתקנות שלא הוגשו. ד"ר דינה פלדמן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, יישום פרק הנגישות בחוק השוויון הוא משימה מאוד רחב, ואני רוצה להצביע על מספר אלמנטים שיאפשרו ליישם אותה. הנושא הראשון והגדול שהוא כרגע בתהליכי עבודה מאוד מתקדמים הוא חקיקת המשנה, דהיינו התקנות; הנושא השני מתקשר לאכיפה ולהטמעה של התחום המקצועי החדש; התחום השלישי הוא הכשרה והדרכה שאנחנו אמורים ליישם בתהליך ההתקדמות בחוק; נושא נוסף הוא הסברה לציבור; והנושא האחרון הוא תקצוב החוק.

איש האוצר הגיע? לא הגיע. כשהם שומעים על כסף הם לא מגיעים.

אני מבקשת להתחיל מהתקציב ולסיים בתקנות. במושב הקודם של הכנסת הסכים האוצר לתקצב את פרק הנגישות ב- 2.4 מיליארד שקל, ומתוכם אמורים להפנות למערכת החינוך 1.1 מיליארד בפריסה על פני השנים. השאר – 1.3 מיליארד לכל היתר. כל היתר, הכוונה היא להשכלה הגבוהה. לא ברור מי יתקצב את ההנגשה של משרדי הממשלה; והמשימה הגדולה ביותר זה הרשויות המקומיות, שברור לכולם שבלי לתקצב הם לא יוכלו לעמוד בנטל ההנגשה של הקיים, לא של החדש. הייתי בקשר עם האוצר, פגשתי את הרפרנטים של המשרדים השונים, ומצאתי בעיה בעבודה של השלטון המקומי עם האוצר. במפגשים שלי עם השלטון המקומי הוסכם שאיש הקשר עם משרד האוצר יהיה משרד הפנים. אנחנו פנינו למשרד הפנים, והיינו בישיבה עם המנכ"ל הקודם, והוא הסכים שמשרד הפנים יוביל את כל נושא התקצוב וההתארגנות של השלטון המקומי- -

שר הפנים הסכים לזה?

אז אפילו לא היה שר. עכשיו צריך לחדש את הפעולה, וברור שאם משרד הפנים לא ייקח את ניהול התקציב של השלטון המקומי אנחנו בקטסטרופה רצינית כי שם המשימה הגדולה ביותר.

לא "קטסטרופה", בבעיה רצינית.

מקבלת.

אם יהיה להם כסף, גם הבעיה - - -

יש חלק – של הנגשת החדש – לא אמור לעלות כסף. היינו בקשר עם ראש מנהל התכנון במשרד הפנים, ויש הנחיה שתצא לוועדות מקומיות לא לאשר טופס 4 ולא לאשר רישוי עסקים בלי לטפל בנושא של הנגישות, ומיד נוכל להפעיל את כל החדש. הבעיה היא שכדי לאשר אנחנו צריכים מורשי נגישות. זה נושא שלדעתי הוא נקודת ארכימדס, חוץ מהעניין התקציבי.

למה צריכים להיות מורשי נגישות? בעירייה מהנדס לא מבין מה צריך לנגישות?

השאלה במקומה מאוד. לצערנו הרב, לא מהנדסים ולא אדריכלים ולא הנדסאים ולא אנשי מקצועות שעסקו עם אנשים עם מוגבלות הכירו את נושא הנגישות, למדו אותו כמו שצריך ומסוגלים לתת מידע,ייעוץ ואישור למערכת. היו להם 40 שנה כדי לטפל בנושא הנגישות וללמוד אותו. הוא היה מאוד מוזנח ומאוד לא בעניין, והחוק הכיר בזה וחייב הקמת תשתית של מורשי נגישות.

כולה שיפוע.

זה לא "כולה" שיפוע, אדוני חבר הכנסת.

זה הרבה דברים, לא רק שיפוע.

זה תחכומים רבים.

היו"ר משה שרוני: זה שיפוע ודלת שהאיש יכול להיכנס עם העגלה, וכל מיני דברים.

זה ריהוט וטכנולוגיות ושירותים. אדוני חבר הכנסת, זה הרבה יותר.

בנושא הסברה קוימו המון כנסים וימי עיון. נושא של הכשרה והדרכה הוא נושא מאוד מרכזי. יש הרבה עשייה, אבל החסימה נמצאת במקום שאחראי עליו משרד התמ"ת.

כל כך הרבה תפקידים יש לתמ"ת, הם לא יודעים מאיפה להתחיל.

הם דווקא קיבלו את זה על עצמם, והם מוכנים לעשות את זה. אבל יש ויכוחים שאני לא יודעת אם הם אסטרטגיים או אידיאולוגיים, מה מהות עיסוק הנגישות. אנחנו סבורים שהעיסוק הזה מחייב הכשרה גנרית לכל המקצועות הרלוונטיים. יש שני סוגים: יש מורשה נגישות מטוס, מבנים תשתיות וסביבה, ויש מורשה נגישות השירות. יש ויכוח בינינו לבין התמ"ת על הדרך שבה זה יתבצע.

מי זה בתמ"ת, משרד העבודה?

בתמ"ת יש כמה גורמים, אבל חשוב שתדע, אדוני היושב ראש, שכבר הוכנה יחד עם האגף להכשרה מקצועית בתמ"ת תוכנית הכשרה גם למורשי מטוס וגם למורשי נגישות השירות. מבחינתנו אין שום בעיה להתחיל מחר בבוקר הכשרה, כי יש מקומות שמסוגלים לעשות את זה, וכשיהיה לנו הקאדר הגדול שיוכל לבצע את החוק. אני מציעה שאלה יהיו התקנות הראשונות שיטופלו בכנסת, משום שכשהם יאושרו אנחנו נוכל להתחיל לעסוק בתוכנית הכשרה והדרכה.

השאלה היא האם בתקנות יופיע שראש רשות שנותן רישיון לבניית בניין בלי נגישות יעמוד לדין.

יש בחוק. החוק מאוד חזק, השאלה היא איך ניישם אותו.

במשרד המשפטים נערכנו להקים מערך אכיפה, יש דין ודברים עם האוצר ואישרו לנו התחלה של הקמה של זה. אני מקווה שנתארגן להוביל את נושא האכיפה וההטמעה. יש אלמנט נוסף בחוק שקשור לעניין – מינוי רכזי נגישות בכל מקום שיש בו יותר מ- 25 עובדים. פנינו למשרדי הממשלה, גם לרשויות המקומיות וגם למגזר העסקי ומתחילה להיות פעילות מינוי רכזים. לקחנו על עצמנו להכין הכשרה רצינית לרכזים שימונו. הם יקבלו תעודה שתהיה יחד עם האגף להכשרה מקצועית של התמ"ת, עם משרד המשפטים – אנחנו מתואמים עם אגף ההכשרה המקצועית של משרד התמ"ת בצורה מלאה, החבר'ה שם עושים עבודה בלתי רגילה.

צריכים לברך אותם.

בהחלט.

בנושא התקנות שהוא עניינה המרכזי של הישיבה הזאת, היה נראה לי המון זמן לגמור את חקיקת המשנה תוך שנה. לתומי סברתי שזה ייקח חצי שנה. מסתבר שזה חומר מקצועי מאוד סבוך, והעבודה שמתבצעת בהרבה משרדי ממשלה דורשת בניית גוף הידע- -

כמה זמן דרוש לזה? בתחילת מרס החלטתם שכל משרד צריך להגיש את התקנות, ואנחנו נמצאים קרוב ל- 1 ביולי, והן אינן.

זה תלוי ברצון הטוב או הלא טוב- -

אין רצון טוב, הם חייבים לתת את זה. אני ארצה לשמוע על ההתכתבות בכל משרד ממשלתית. הוועדה הזאת לא תיתן עד אין סוף. לא מסוגלים – אני אקח משרד על חשבון הממשלה ויעסקו בזה, ואז אני לא צריך את כל משרדי הממשלה. זה זלזול באינטליגנציה.

יותר גרוע, זה זלזול בחוק ובכנסת.

פשוט מאוד זלזול. אם לא מסוגלים, ואין כוח אדם, ניקח משרד, האוצר ישלם פי שניים-שלושה ויכסו את זה כמה שיותר מהר ויותר טוב.

זה יהיה יותר זול לא יותר יקר.

הזול הוא היקר, ומה שיקר הוא זול.

אדוני היושב ראש, בהתאם להצעה שלך, אנחנו אמנם לא לקחנו משרד, אבל שכרנו במשרד המשפטים מספר נכבד של עורכי דין שיכתבו את התקנות, וכל עבודתם היא כתיבת התקנות. אני אעדכן בנושא של התקנות הקשורות למשרד המשפטים, ואחרי זה אשמח לשמוע גם איפה עומדים האחרים, אף על פי שיש לנו רפרנט מיוחד שעוקב אחר מה שנעשה במשרדי הממשלה. מאוד חשוב שלא תיכתבנה תקנות שאין קשר ביניהן, כי כולם צריכים אותו גוף מקצוע. משרד המשפטים היה אמור לכתוב 3 סוגים של תקנות: עורך-דין דן אורן ידווח על נושא הביטוח שהמשרד עשה ונמצא במקום טוב. בנציבות עשינו את עבודת משרד המשפטים בנושא הנגשת הקיים ובנושא של נגישות השירות. הטיוטות כבר יצאו לפני כחצי שנה והופצו לארגונים ולמערכות האחרות. כרגע יש טיוטות שמחכות לאישור השר. יש עניין שלא היינו ערים לו וצריך לפתור אותו, כי מסתבר שהגשת התקנות לכנסת דורשת את הסכמת שר האוצר. אנחנו היינו בקשר איתם ושמרנו על מסגרת הפעולה שלהם, אבל עדיין אין לנו תגובה מהם. לפני מספר חודשים רב הגשנו את התקנות שלנו ועדיין לא קיבלנו תגובה מהם. כאן הדברים עומדים מבחינת משרד המשפטים.

בגלל זה נציג האוצר לא נמצא כאן היום.

זה כבר לא אצלו. אפילו אי-אפשר לבוא בטענה אליהם.

זה עדיין לא יצא ממשרד המשפטים.

אני מבין שעדיין אין אינטגרציה בין כל המשרדים כדי להגיש לאוצר.

כל משרד מגיש את שלו, ואחר-כך מרכזים את זה ובודקים את כל העניין..

חשוב להסביר שתקנות הקיים שאנחנו כותבים ותקנות נגישות השירות הם הפלטפורמה המקצועית לכל השאר. אם אלה יאושרו יהיה יותר קל ליישר את כולם ליד. אנחנו הגשנו לאוצר את החומר שלנו, ואנחנו קיבלנו את התשובה מאהם. אנחנו פשוט מקבלים הנחיות מכם כדי לדעת איך להמשיך הלאה.

תודה רבה. נציג משרד הפנים, בבקשה.

אני מנהל אגף הנחיות ותקנות תכנון ובנייה ומנהל התכנון של משרד הפנים. חוק שוויון זכויות עשה תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה. אנחנו נדרשים לתקנות רבות ונערכנו לנושא. ההיערכות הייתה קשה, לקח זמן רב. החלפנו יועצי נגישות בזמן התהליך. ההתקשרות וההעסקה עיכבו אותנו, אבל העבודה נמצאת בעיצומה.

מתי תגמרו אותה?

אתה יכול להישבע לנו שבכל השנה האחרונה עבדו יום ולילה במשרד?

עד עכשיו האור דולק שם.

על-פי חוק, שר הפנים חייב להתייעץ עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה. יש ועדת משנה לתקנות ונהלים, ויותר מ- 50% מהדיונים בשנה האחרונה היו קשורים לנגישות (עיסוק בתקן) (נגישות בסביבה הבנויה) התע"י-1918 מכיוון שבכוונתנו לאמץ איך לעשות את הנגישות מתוך התקן. מסתבר שיש הרבה גורמים שיש להם הערות ליישום של הדבר. היו דיונים על התקן, היו דיונים על התקנות שלנו בתקנון תכנון ובנייה ששר הפנים מרכיב, והכוונה להפנות לתקן. קיימנו צוות כיוון שבמליאת הוועדה היה קושי מסוים אחרי דיונים רבים. הצוות מתקדם בתקנות להתאמות נגישות במקום ציבורי חדש. הם סיימו את פרק המגורים, ויש להם עוד עבודה. חברי הצוות הם האדריכלית ליאורה זיידמן- -

עוד כמה זמן יש להם?

אני מעריך שהתקנות הראשונות תוך 3-4 חודשים.

מרס, אפריל, מאי, יוני – 4 חודשים, ואתם רוצים עוד 3 חודשים? נו,באמת.

גם בדיונים אמרנו שההליך הוא מורכב, ייקח זמן, ולא מספיק שנה. הוועדה בחרה לדחוק בנו ובעשייה בעניין הזה. אנחנו מקדישים יותר זמן להתקנת תקנות בנושא זה מאשר בכל נושא אחר. בכל זאת אנחנו נדרשים לתוספת זמן ויעידו על כך השותפים לעשייה אצלנו.

האם בינתיים נפסקה הבנייה הציבורית?

לא. יש תקנות לבנייה ציבורית חדשה. משרד התיירות, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד התיירות. אנחנו קשורים לחלק של שתי: תקנות שקשורות למבנים קיימים, התקנות האחרות הועברו אלינו לפני כשבוע, אז אני לא אתייחס אליהן עדיין. שוב נתקלנו בבעיות דומות כמו במשרד הפנים באשר לייעוץ בנושא.

אפשר להסתכל על זה בשני כולים לחלק לשני חלקים: א. משרד התיירות חייב להיות מחויב לנגישות; בחוק ובתקנות במבנים קיימים מסוימים יינתן פטור. הפטור צריך להינתן בצורה חלקית ולא מלאה, כך שיהיו נושאים שיבואו לידי ביטוי בנגישות כמו כבדי שמיעה או נגישות לאזורים מסוימים בבתי מלון. יהיו נושאים אחרים שיהיו קצת יותר כבדים. החוק קובע נטל כבד מדי. אנחנו חוששים שאם המוסד יקבל נטל רחב הוא לא יהיה לרוחו של אף אחד כי ככל שמרחיבים יותר אנחנו לא משיגים את התוצאה הראויה –

כוונת החוק היא לא קודם לתת פטור או לראות איפה זה מוגזם. כוונת החוק היא קודם כל להנגיש את כל מה שיש ואת כל מה שיקום. מה עשיתם עם זה כל חודש?

אני אדריכליתבמשרד התיירות. במשרד התיירות צריך להיות מדרג של הנגשה והיועץ המשפטי מגבש את המדרג המוצע. אנחנו מנהלים ישיבות מול הנציבות לא בתכיפות שהיינו רוצים, אבל אנחנו מקווים לעשות את זה בהמשך. השר החדש ביקש להשהות- -

אחרי שנה וחודשיים?

תקנת המבנים הקיימים הועברה למשרד שבוע וחצי לפני חג הפסח. היו לנו מאז בדיוק חודשיים שבהם אנחנו מנסים להתארגן, לשכור יועץ, ללמוד את הנושא ולגבש עמדה של המשרד לטובת העניין. אנחנו מנהלים דיונים עם הנציבות בנושאים המסוכמים ולא מסוכמים. אחד מהם זה נושא המדרג, ויש עוד נושאים, כמו: עד כמה בתי-מלון יוכלו לשאת בנטל. נושא נוסף שהיינו רוצים לבדוק הוא מהם עלויות ההנגשה לבתי המלון השונים. יש גם נציגה מטעם בתי-המלון שיכולה לספר כמה בתי מלון קטנים וותיקים עלולים לעמוד בעלויות שקשה להם לשאת בהם. אנחנו מקיימים דיון עם הנציבות. אנחנו לא קיבלנו את הסמכות לחוקק את זה, והנציבות עושה את זה מטעמנו. הנציבות החליטה שצריך פרק מלונאים מיוחד בתקנות. אנחנו לא קיבלנו את עדכון הפרק המלונאי, ואנחנו מחכים שהנציבות תעביר לידינו ונוכל לגבש את זה בצורה מסודרת.

תודה. משרד המשפטים.

בקשר לביטוח.יש כמה דברים שסימן הביטוח מחייב אותנו לעשות: כאשר מבטח מסרב לבטח אדם עם מוגבלות הוא צריך, על-פי סעיף 19 ל"ו (ז)(2) לחוק, להודיע לאדם עם מוגבלות על אפשרויותיו לפנות לערוצים שונים כולל לערכאות, והחוק מחייב אותנו לגבש את זה בנוסח שקבע שר המשפטים.

שר המשפטים הנוכחי או הקודם?

החוק חל על שר המשפטים המכהן. גיבשנו את הנוסח הזה, ואני מניח שבקרוב לאחר קבלת ההערות נוכל להגיש אותו לוועדה.

יש לך הערכה?

זה לא עניין של הרבה זמן.

שנה-שנתיים.

לא. זה לא מחייב הסכמה של האוצר. אנחנו עוסקים בהקמת ועדת התלונות שהתעכבה בגלל חילופי השרים מכיוון שזה יחייב מינויי שרים, והיו פרשנויות שונות לגבי ההרכב של ועדת התלונות, לפי סימן הביטוח. אני מניח שזה גם לא עניין של זמן רב.

תודה. משרד השיכון והבינוי.

אנחנו לא נדרשנו להתקין תקנות. אנחנו שותפים לעשייה- -

לאיזו עשייה?

לעשייה במסגרת השינוי לתקנות התכנון והבנייה של ועדת המשנה. רציתי להגיד לגבי מלוא היריעה שאנחנו נדרשים לעשות פה יחד עם השותפים לעשייה. החוק הזה שלח ידיים לכל רמות התכנון והבנייה: החל מרמת תכנון המתאר וכלה ברמה הפרטנית, איך עושים את מאחז היד, איך עושים את המדרגה, איך עושים שילוט בכניסה למעלית- -

בצדק, לא?

זה בסדר.

לא הבינו אותך נכון, חשבו שאת מתלוננת.

לא, זה היה משפט חיווי.

לכן בעשייה בתקנות התכנון והבנייה צריך לקחת את כל אחת מרמות התכנון ולעשות בה סדר מבחינת ההנגשה. אנחנו עושים עבודה מאומצת בתקנות ומשלבים לתוכן גם ראייה גדולה וגם ראייה של פרטים. לכן זה לוקח זמן.

כמה זמן? שנה, שנתיים, שלוש?

לא. אנחנו פחות או יותר סיימנו את פרק המגורים, ובמקביל אנחנו מטפלים בנושא המבנים הציבוריים. הישיבות הן די תכופות. גם משרדי הממשלה צריכים להיות שותפים ליישום, ולכן התכנון הוא מעשה של פאזל, הוא חלק אינטגרלי של כל הכללים וכל הצרכים. לכן זה לא תהליך שגוף אחד יכול לחוקק, אלא הוא מעשה מרכבה, הוא מעשה שכולם צריכים להיות שותפים בו, ולכן זה לוקח קצת יותר זמן ממה שצריך, אבל זה לא מעשה שנמצא בתרדמת, אלא בעשייה די אינטנסיבית.

אם פרק המגורים מוכן למה אתם לא מעבירים אותו?

פרק המגורים נמצא בשלבים אחרונים- -

זה לא מושלם עדיין, רן, אתה לא תפסת את העניין. תודה. משרד הרווחה, בבקשה.

אני מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה. אנחנו לא נדרשנו, למיטב ידיעתי, לתקן תקנות ספציפיות, אבל פעלנו בשני מישורים- -

מה נדרשתם?

פעלנו בשני מישורים: במישור של המתקנים של משרד הרווחה – היחידה לבינוי ומשק פועלת כדי לטפל בכל אותם מתקנים שאמורים לשרת גם אנשים עם מוגבלות; המישור השני: פרסום מכרזים לשירותים שונים של המשרד- -

אתה יכול להגדיר לי באחוזים כמה נשאר כדי לבצע את זה? 50%, 70%, 80%?

לדעתי, זה הרבה פחות מהמספרים שאתה מציין. אבל אני לא יכול לציין.

אתה לא מעודכן בזה.

אני יכול לבדוק את הנושא הזה, ולהעביר אינפורמציה מדויקת.

אלוהים אדירים, אם משרד הרווחה לא עומד בעניין, מי יעמוד?

רן, אין שר שם, מה אתה רוצה? חוגגים שם.

יש ראש ממשלה שהוא שר.

ראש הממשלה עסוק במשהו אחר. משרד התקשורת, בבקשה.

אני מקווה שאנחנו נציג פה זווית אופטימית כי אנחנו מקווים תוך מספר שבועות להגיש תקנות לאישור הוועדה. אני אסביר את הרקע: לפי פרק הנגישות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בעניין שירותי טלקומוניקציה, השר הממונה להתקנת התקנות הוא שר התקשורת. אנחנו הקמנו תהליך רחב של קבלת עמדות מהציבור, ובעקבות זה הכנו תקנות לנגישות של שירותי בזק ומתקני בזק, גם בהקשר של שירותי טלפוניה וצוותי קצה.

היה פידבק מהציבור?

היו הרבה מאוד פידבקים. בעקבות תהליך גיבוש התקנות, לפי הוראות החוק, קיימנו את תהליך ההיוועצות עם ארגונים שעוסקים בכיבוד זכויות של אנשים עם מוגבלות, גם עם הנציבות וגם עם מפעילי תקשורת לפי הוראות החוק; את זה סיימנו בשבועות האחרונים. יש לנו שר חדש, ואנחנו אמורים לשבת איתו בשבוע הבא- -

כמה זמן ייקח לכם לגמור את כל זה?

התקנות מוכנות. השלב הבא, לפי הוראות החוק, הוא שצריך לקבל את הסכמת שר האוצר. אנחנו מקווים שכשנקבל נוכל להגיש כמה שיותר מהר.

כמה זמן זה באוצר?

בשבוע הקרוב אנחנו צריכים לעדכן את השר שלנו כדי שהוא ילך לשר האוצר.

בפעם הבאה נזמין את שר האוצר, שהנציג שלו לא הגיע. משרד החינוך, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

אנחנו העברנו טיוטה ראשונה לנציבות להערות. יש לנו שני סוגים של תקנות: א. בכל בתי-הספר תוך 12 שנים אנחנו צריכים לעשות שני דברים: הכנת פיר מעלית ותאי שירותים. מאחר שאלה דברים שמופיעים בתקנות הכלליות חיכינו לקבל אותם כי חשבנו שאין טעם להמציא את הגלגל מחדש. בסופו של דבר היועץ שלקחנו העיר הערות, ואנחנו סטינו ממה שקבעה הנציבות. כאמור, נבדוק את הטיוטה.

החלק השני שלנו היא נגישות פרטנית: כל הורה וכל תלמיד שיש להם מוגבלות מסוימת זכאים להגיש בקשה להנגשה הספציפית שלו. אנחנו קבענו את הפרוצדורה של הפנייה. מה שנשאר פתוח בתקנות האלה זה ההנגשה החושית לראייה ולשמיעה. אנחנו היינו צריכים לקבוע את זה, והפנינו לתקנות של נגישות השירות שאותן קיבלנו, כאמור, רק לפני שבוע, ולכן זה חלק לא סגור אצלנו בתקנות.

מתי זה יהיה סגור?

זה לא משהו שצריך לקחת הרבה זמן. נוסף לכך, השרה צריכה לפרסם צווים לעניין ההחלה של התקנות, ובמקביל פרסמנו מכרז שכבר פורסם והיה כנס ספקים, למיטב ידיעתי, כדי למצוא גוף שיעזור לנו לנהל את כל זה, ובין היתר לעשות את הסקר בבתי-הספר- -

אתם מחפשים גוף או ראש?

רגליים.

גורם. צודק חבר הכנסת כהן שצריך גם רגליים, מכיוון שאחד הדברים שהגורם הזה אמור לעשות זה לקבוע את המדרג, על-פי סקר בבתי-הספר- -

כמה זמן לוקח לעשות את הסקר הזה?

4 חודשים.

אתם יעילים מאוד.

שבועיים זה יותר מדי.

מה עם ההשכלה הגבוהה?

- - -

יש לציין שמשרד החינוך הוא הראשון שקיבל הקצאה של 11 מיליון ₪ ב- 2006 מהאוצר להנגשה פרטנית של בתי-הספר. מדובר על הנגשה בגין ילד עם מוגבלות, תלמיד עם מוגבלות, הורה עם מוגבלות ומורה עם מוגבלות. המערכת שאודי כתריאל אחראי עליה אמורה להביא לידיעת הציבור את האפשרות להנגיש את בתי-הספר כי יש שם כבר תקציב פעיל.

יופי, שיעשו משהו.

משרד החינוך אחראי גם על השכלה גבוהה.

אני מהמל"ג. הקמנו ועדה בראשות סגן יושב ראש הות"ת, פרופ' אורי קירש, בנושא הזה. בישראל יש למעלה מ- 54 קמפוסים להשכלה גבוהה- -

מתי קמה הוועדה?

הוועדה הוקמה לפני כחודשיים.

למה לפני חודשיים?

כי השר שטרית סוף-סוף העביר את הנושא אלינו.

יש חוק מלפני שנה- -

רן, אתה שואל שאלות שלא תקבל עליהן תשובות.

אבל זאת התשובה- -

הוא לא יכול לתת תשובה. יש לך תשובה שהקימו לפני חודשיים. נקודה.

אני רוצה לתאר את המצב כפי שהוא.

צריך להבין ש- 54 קמפוסים להשכלה גבוהה זה היקף של מאות אלפי מטרים מרובעים, עם אלפי מבנים, חלקם חדשים יותר וחלקם ישנים. כשאנחנו מדברים על נגישות להשכלה גבוהה החלק של הנגישות הפיזית הוא יותר ברור; החלק של החושית, כלומר איך מפגישים עם השכלה גבוהה סילבוסים, הרצאות, ספריות, מעבדות לכימיה ולביולוגיה וכדומה עם כבדי ראייה ושמיעה זה מאוד מורכב. התחלנו לעבוד על זה, שכרנו יועץ מקצועי לעניין הזה. אנחנו עומדים לסיים גיבוש של מסמך בעזרת היועץ שאומר מהו קמפוס נגיש מבחינת השירות ומבחינה פיזית. את המסמך הזה נתרגם לשפה משפטית- -

מתי תתרגמו את זה?

תוך חודשיים נוכל להגיש את זה.

אתה מתחייב.

זאת הערכתי.

הבנתי.

על-פי הערכה של יועץ מקצועי שבדק את הנושא העלות להנגשת מוסדות להשכלה גבוהה תהיה למעלה מ- 200 מיליון שקלים, ואנחנו גם מחכים לשמוע מהאוצר אם יש גיבוי לנושא הזה.

אז מה הבעיה?

הבעיה מאוד פשוטה. הם עוד לא יודעים מה לעשות, הם יודעים שזה יעלה 200 מיליון. זה להגיד שיש נימוק שאין כסף.

הם מבקשים 200 מיליון כדי שייתנו להם 50 מיליון.

הם רוצים להגיד "200 מיליון" כדי להגיד שעוד אין להם תקנות.

מאחר שישבתי עם סגן יושב ראש המל"ג, יש תיקון: יש הסכם בין המל"ג לבין האוצר שבחומש הראשון הם לא מתוקצבים. הם ייקחו את זה על עצמם, והתקצוב מתחיל לקראת תקציב 2008. לכן יש הסכמה עם האוצר שהם יעשו את זה, אבל לא בשנה הזאת.

ידידי היקר, דווקא ההנגשה החושית לכבדי ראייה, לכבדי שמיעה, ללקויי למידה וגם לנכי נפש כבר קיימת; יש כבר מרכזי מצוינות בהשכלה הגבוהה שחלקם מתוקצבים, שיכולה בהחלט להועיל לכם.

גם להתייעץ עם הארגונים.

אני רוצה לציין את היועץ של משרד התיירות. משרד התיירות לא ישן. הוא מקדם את הנושא הזה, יש מדיניות שר מאוד ברורה וחדה לנושא הזה, ויש חוזרי מנכ"ל. עד היום בוצעו עבודות במרבית אתרי התיירות הפתוחים. בתי המלון לעומת משרדי הממשלה נדרשים, על-פי החוק, לבצע את התיקונים הקיימים תוך 6 שנים, ואנחנו הולכים יחד עם הנציבות למצוא קו שיאפשר לטפל בזה.

יש שפה משותפת עם הנציבות?

יש שפה משותפת, ברוך השם, ואין שום בעיה.

משרד התמ"ת, בבקשה.

אני ממלא מקום היועץ המשפטי של המשרד. אנחנו אמונים על שלושה נושאים: שני נרשמי מורשי הנגישות – מורשה נגישות השירות ומורשה נגישות המטוס, והתקנות הספציפיות להנגשת מוסדות להכשרה מקצועית. בנושא ההכשרה המקצועית אנחנו ממתינים למשרד החינוך, ומחויבים להעתיק את מה שהם יעשו. אם כי אנחנו לא מחכים ממש, אלא יצרנו קשר עם החברה המייעצת במשרד החינוך, ואנחנו יושבים איתם ביום ראשון.

אני אגש הישר לשורה התחתונה, כי יש לי הרגשה שממילא ההסברים - - - אם אנחנו ישנים או לא ישנים, הגם שהם מעליבים הם לא יעזרו. לכן אם תיפתר המחלוקת שהנציבה הגדירה אותה כנקודה ארכימדית עם הנציבות, אז תוך שבועיים אני יכול להעביר למשרד המשפטים ולמשרד האוצר- -

מה המחלוקת?

אני לא חושב- -

חשוב לפרוש על השולחן את המחלוקת כי זאת נקודת המפתח לכל יישום החוק.

אפשר לשמוע מה המחלוקת? זה "סודי ביותר"?

אתה רוצה לשמוע?

בטח שאני רוצה לשמוע. בשביל מה אנחנו כאן? בשביל לשמוע ולהביע את דעתנו.

המחלוקת היא לגבי מספר המדורים שנכון להקים לגבי מורשה הנגישות: מטוס. אנחנו סבורים שאנחנו צריכים 3 מדורים, והנציבות סבורה שצריך להיות רק מדור אחד. זה חשוב משום שההכשרה צריכה להיות שונה אם זה 3 מדורים, ואחידה והוליסטית וכוללת אם זה רק מדור אחד. אנחנו סבורים שאנחנו מכירים את השוק הזה מספיק טוב, ושדעתנו צריכה לגבור. אנחנו מתייעצים עם היועצים שלנו. לא ביקשנו לנהל את המרשמים, הצהרנו שהנציבות תנהל אותה. החוק קבע שאנחנו ננהל אותם. קיבלנו את זה בברכה- -

נשנה את החוק.

תשנה בבקשה את החוק. אנחנו עושים את זה באהבה. תעיד הנציבה שאנחנו לא ישנים. היינו הראשונים בבניית מאגר הידע עם האגף להכשרה מקצועית, כפי שציינה הנציבה. יש פה מחלוקת עניינית לחלוטין- -

מי צריך להכריע בה?

שר התמ"ת.

זה שאנחנו מעבירים נוסח לאישור משרד המשפטים ומשרד האוצר זה לא אומר שלמחרת אפשר להעביר את זה לוועדה. התור הרגיל במשרד המשפטים לאישור נוסח של תקנות זה חודשיים-שלושה. לכן קשה לי להתחייב על השלמת תהליך שאני לא קובע לבד.

אף אחד לא מתחייב ולא רוצה להתחייב.


משרד הבריאות? לא נמצא פה? משרד התחבורה? גם לא? הם לא מתעסקים בזה בכלל.

אדוני היושב ראש, אני מציע להוציא צו הבאה לאותם אנשים מהמשרדים הללו, ותראה שאחר כך כולם יגיעו לכאן בסדר מופתי.

בוא לא נגזים קצת, יש להם תעסוקה אחרת, כנראה.

אם אתה מבין אותם, זה בסדר.

חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

כשנכנסתי לכאן ההערה שלי הייתה בגדר הומור. אבל היא הייתה מאוד במקומה. אמרתי: "כולה שיפוע". כמובן שלא הגזמתי, לא "כולה שיפוע". איזו הצגה אנחנו עברנו היום? אני גם רב בישראל, ויש פסוק שכולנו מכירים אותו: "ויצא יעקב מבאר שבע וילך חרנה". זה נראה פשוט. אבל הדרשן אמר שהוא ייתן דרשה על זה, ויעשה פלפול כזה שהם יראו מה זה; "יצא מבאר-שבע" – איך הוא יצא? קיבל אישור מאמא שלו? קיבל רישיון? איך הוא יצא? על אופנוע, על חמור, על גמל? וילך לחרנה. אתם יודעים מה המרחק מבאר-שבע לחרנה? איך הוא הגיע לשם? אני אראה לכם מה זה "ויצא יעקב מבאר-שבע וילך חרנה". דיבר שעתיים כדי להסביר את המהלך הזה.

למה הדבר דומה? למה שעשינו כאן. בעוונותיי הרבים הייתי פעם קבלן. באותה תקופה חוקקו חוק מתלי כביסה. בעבר לא היה חוק. היו תולים כביסה, כמובן, אבל לא היו מסתורי כביסה ותקנות. ישבו על זה 7 עמיתים איך עושים את מתלי הכביסה. בסוף קם חכם אחד ואמר שאם יכתבו "מסתורי כביסה" כל אדריכל עם דמיונו הפורה יעשה מתלה כביסה שמתאים לבניין שהוא בונה, למה צריכים להיכנס לפרטים? השר אמר, שזה רעיון. נדמה לי שהיום כבר העבירו הכול לאדריכלים. אם זה עומד לפי הכללים הכול בסדר, ואם לא אז לוקחים לו את הרישיון. רבותיי, אני מאוד חושש- -

רק מזה אתה חושש?

אני רוצה להעיר ספציפית. הולכים להקים כאן גדוד נוסף של צבא, וכנראה יפסיקו את פעולות המאבטחים, ואז תהיה בעיה מה עושים עם האנשים. יעבירו אותם להיות פקחי נגישות. זה פקחים ופקחים ומדורים ומדורים – ולנגישות עדיין לא הגיעו. הוא עוד לא יצא מבאר-שבע בכלל, כי הוא ידע שלא יגיע חרנה. חייבים לפשט את הדברים, וחייבים להטיל את זה על השוק האזרחי. אדם שבונה ומתכנן בניין אומרים לו רק מילה אחת: נגישות. שהוא יציע. במשרד צריך לשבת צוות כמו שיושב לפני שמוציאים את הרישיון, ורואים אם זה מתאים למציאות החיים. נכון שזה לא רק שיפוע, נכון שבמוסד ציבורי שמקבל אנשים צריך לדעת מה גובה הדלת. יציג תוכנית לפני הרשות המסוימת שמטפלת בעניין הזה; צריך להחליט מי הרשות הזאת במשרד השיכון – מי שיש לו נגישות גם לענייני בנייה ולתת אישורים לדבר הזה. או למשרד הרווחה אף על פי שאין שם שר. איש אחד כמו שלמה אלישר שווה 10 שרים. כולם שם טובים.

אנחנו אחרי חקיקת חוק השוויון, והחוק קבע בדיוק על מה מדובר. לא נעבור עכשיו שוב למערכת הרווחה, כי לא ראינו אותה מתקדמת- -

אנחנו לא עושים פוליטיקה, באמת. הרצאת הדברים שעם כל הכבוד הרצית בפנינו, מפחידה כל אזרח נורמלי.

הגיע הזמן שזה יפחיד כל אזרח נורמלי וכל קבלן נורמלי כי משנת 77' לא עשו כלום.

אם אנחנו לא נפשט את זה, ניכנס לכל מיני מחלוקות על מספר המדורים. האמן לי ידידי, לא הצלחתי להיכנס לעומק הוויכוח באופן ענייני.

בבקשה, אני יכול לפרט.

צריך להבין את זה בפשטות. אנחנו לא נגיע רחוק: אנחנו ניתקע תקציבית, ניתקע בכוח אדם, ניתקע בביורוקרטיה בעידן שחייבים לפשט את הביורוקרטיה ולתת את המענה המידי והנכון שיסייע בידי המוגבלים.

תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הבעיה כאן היא שכולם תלויים בכולם. צריכה להיות הרמוניה בין כל המשרדים, וזאת אחת הרעות החולות שבגללן זה נתקע. פעמים רבות אנחנו יכולים לראות שרק שני שרים – שר מסוים בהתייעצות או בהסכמתו של שר האוצר, והכול נתקע. כאן מדובר בשני אנשים בכירים מאוד בממשלה והעסק נתקע משום שזה סוגר, והעסק יכול להישאר תקוע.

גם מתחלפים באמצע.

אתה כמשפטן צריך לומר לי שיש רציפות שלטונית, ולכן זה לא משנה.

- - -

זה רק מכביד, אתה צודק.

אבל יש רציפות שלטונית, ולציבור לא אכפת מי מוביל, אם זאת השקפת עולם כזאת או אחרת – העסק צריך לזרום.


אולי זה קצת מאוחר מה שאני אומר, אבל אילו המשרד היה לוקח משרד יועצים, והיה לו רפרנטים שונים לכל המשרדים, והוא מרכז את העניין- -

אדוני חבר הכנסת, זה אי ידיעת העניין.

אני כבר רושם אותך לרשות דיבור.

היו לי יחסים טובים מאוד עם הנציבות הקודמות, ואני לא הפרעתי לך.

אם יש בעיה שאנחנו אולי רוצים להתרחב מדי אני מעדיף להסתפק בהרחבה מוגבלת, ולו רק שיהיו לנו כבר תקנות. עם הזמן אנחנו יכולים להוסיף עוד תיקון כזה או תיקון אחר לתקנות. מעבר לכך, הוועדה צריכה לקבוע פעם בשבועיים או בחודש ישיבה בנושא הזה כדי להראות לכל הגורמים שהוועדה הזאת מתכוונת ליישם את התקנות האלה כמה שיותר מהר, ורק אם נגלה רצינות, ויצטרכו לדווח לנו על ביצועים מסוימים, כולל בפגרה, זה ישא פרי.

בסדר גמור.

לעניות דעתי, הסוגייה הזאת, ללא ספק, מורכבת. כנסת ישראל לקחה על עצמה חוק מאוד מורכב, נועז וחלוצי. הבנתי מהנציבה שאין דוגמה של תקנות מורכבות כאלה בעולם וצריך ליצור אותן. חבר הכנסת רביץ אמר דבר נכון: הרי אפשר להעמיק לפסיקים ולנקודות ולפסיקי פסיקים וכל מיני התחכמויות, אבל מישהו שהוא השר של כל אחד המשרדים שלכם צריך להגיד שהוא רוצה שזה יהיה כך, ושהוא לא רוצה שתתפלפלו כי הוא רוצה את זה בזמן, גם אם נשארות לקונות בבהירות הפרטנית של העניין. לא בטוח שהבהירות הזאת נחזית מראש בצורה מלאה. אבל התוצאה היא שהכנת התקנות שמה לאל את החוק. הכנסת חוקקה ועשתה עבודה נכונה, צודקת ונחשונית שבה תלויים מאות אלפי בני אדם במדינה, אבל התקנות מפקירות את החוק. הדרך שבה הדברים מתנהלים זה הפקרה של עניין החוק במדינת ישראל. אין לזה מילה אחרת. לעניות דעתי, צריך להזמין לכאן את היועץ המשפטי לממשלה ולהגיד לו שהממשלה לא יכולה לנהוג בחקיקה של המדינה בדרך שבה היא נוהגת ולבקש ממנו לעשות סדר בממשלה. ראש הממשלה הרי לא יבוא, גם ראשו לא בתקנות האלה, אלא במקומות אחרים. זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא צריך לעשות את האינטגרציה בין כל המשרדים, ומצדי שכל יום בערב יבואו אליו מכל המשרדים ויישבו על זה- -

אם הוא מסוגל לעשות אינטגרציה בין כל המשרדים הוא יהיה אס.

לעניות דעתי, היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז מסוגל. לכאורה, אף משרד לא מסוגל כי הוא עובדה שהוא הוכיח שהוא לא מסוגל. אנחנו לא נפטר את המשרדים; אלה המשרדים, זאת ממשלת ישראל- -

את המשרדים אי-אפשר לפטר, את האנשים כן.

זאת הכוונה.

התקנות היו צריכות להגיע לכאן עד 1 במאי השנה, לפני חודשיים. והן לא פה. זאת העובדה.

מכיוון שהיו בחירות לא התכוננו.

אני מכיר מצוין את הפטנט שלא מבצעים חוק מכיוון שאין תקנות. אסור לנו כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להשלים עם העניין הזה.


אם נחכה לאינטגרציה של כולם וגם להסכמה של האוצר על האינטגרציה של כולם, זה יהיה בעוד 9 שנים, אם בכלל. אני מציע שנדרוש שכל משרד שהתקנות שלו מוכנות יביא את זה לכאן בלי להמתין לאף אחד. האוצר רוצה להגיד את דעתו, שיבוא לכאן להגיד את דעתו. אני גם ממליץ לגבי הסוגיה של התקציב, שהיא סוגיית המפתח. ואם גמרנו את התקנות, אז מה? זה פועל? עד שאין תקציב כל התקנות האלה לא שוות.

קלעת למטרה.

לכן אולי צריך להזמין את שר האוצר עצמו לגבי תקציב ההנגשה, על-פי החוק הזה.

יש חצי מיליארד שקל.

אני מוכן לתת לפרויקט זה מיליארד שקל אם כל חברי הכנסת יסכימו שבמקום לקבל 1.17 מיליון שקל למנדט יקבלו רק חצי מיליון, ואז יש לי מיליארד שקל לתת לזה.

לפי חשבוני המהיר, חסכת רק 60 מיליון.

לא נכון.

חצי מיליון על כל חבר כנסת.

תעשה חשבון: במקום 1.17 מיליון רק חצי מיליון. מסכימים חברי הכנסת? נראה אתכם. אני אגיש את ההצעה הזאת. רק אני נותן את זה כדי לגמור את זה.

אתה בא ממפלגה חד-פעמית, אתה יכול לדרוש את זה.

רן, חד-פעמי לא, אבל אתה ממפלגה שמלמעלה ירדתם למטה,ולמעלה לא תהיו אף פעם.

יש לי בשורה בשבילך, כבר היינו בשתי ממשלות- -

- - -

לפי הבדיקה עד עכשיו, הפיקוח על קיום התקנות האלה בשטח – כלומר שיהיו נאמני נגישות שהם אזרחי המדינה שיוכלו לראות בעצמם האם זה מתקיים או לא – לא מתקיים בחוק. אני מאוד מבקש מהנציבה לומר באיזה אופן מתכוונת הנציבות להבטיח שיהיו נאמני נגישות שמכשירים אותם. היום יש קורס של חצי שנה לנאמני נגישות.

חבר הכנסת רן כהן, בוא נהיה מציאותיים: לא יכול להיות גם יפה, גם פקחית, גם עם הרבה כסף, וגם שתבוא מוקדם הביתה.

אתה לא מכיר את מרצ.

את מרצ אני מכיר יותר מדי טוב.

האמת שאני רציתי לומר לך את מה שאמר לך חבר הכנסת כהן, רק אני לא בטוח שאני לא מפלגה חד-פעמית.

בפורום החשוב הזה מדברים כל הזמן רק על הנגישות ועל הנכות הפיזית והחושית. אני מבקשת להזכיר שיש גם נגישות לנכות קוגניטיבית ונפשית. יש היום מחקרים ועבודות- -

מחקרים סופיים, או שיש ויכוח בין האקדמיה.

לא. יש כמה דברים חדשים. יש היום מידע חדש ומאוד חשוב שאנשים יהיו מודעים לכך ויתייחסו לכל התכנונים של בתי מלון וכדומה.

אני חברת הנהלת אלו"ט. בנוסף לכך שמדברים פה בעיקר על נגישות לשירות ללקויות פיזיות, שאני מבינה שזה דבר חדש, אני מאוד הצטערתי לראות במה שהוציאה נציבות השוויון, שאין התייחסות בכלל לנהלים לאוטיסטים, כפי שכתוב בחוק. אני מבקשת להיות ערניים לכך.

אני מנכ"ל עמותת לשם לקידום סטודנטים לקויי למידה. במוסדות להשכלה גבוהה בישראל קיימים היום מרכזי תמיכה שנותנים שירות בעיקר לסטודנטים לקויי למידה, ובעיקר מתמחים בנגישות קוגניטיבית. המרכזים האלה הם תשתית ליחידת הנגישות העתידית של המוסדות להשכלה גבוהה, כך שהם יכולים להכיל יותר נכויות בתוך התמיכה הזאת וגם לפקח על הנגישות הפיזית והקוגניטיבית.


דבר שני יישמע אולי קצת דמגוגי: זה דיון ראשון שמתקיים בכנסת החדשה בנושא חוק השוויון. אני רוצה להזכיר בשם הארגונים ובשם אנשים עם מוגבלות, גם למשרדי הממשלה וגם לחברי הכנסת, שלמרות המורכבות של חוק השוויון לנו אין הרבה זמן.

בטוח.

אין הרבה זמן לא לאנשים שלא מצליחים להתקבל לאקדמיה, לא לאנשים שלא מצליחים לנווט את דרכם ברחוב, לא לאנשים שלא מקבלים שירות כמו שצריך במשרדי ממשלה או במשרדים אחרים. לכן צריך לעשות את כל המאמצים להביא את הנושא - -

בוודאי יכולים- - -

אני מפורום משפחות של נפגעי נפש. אני מצטרפת לכך שאף על פי שנפגעי הנפש הם אוכלוסייה מאוד גדולה, לא הגיעו של משרד הבריאות. נכי הנפש מופלים בנושא הבריאות. אין להם גם בריאות פיזית אף על פי שהביטוח הרפואי לא הכיל אותם מבחינה נפשית. חוק בריאות ממלכתי נכנס לפני 12 שנים; בשנת 2000 אמרו שאין 40 מיליון להכניס בחוק. בשנת 2003 הייתה החלטת ממשלה, זה עלה 100 מיליון, והיום זה עולה 250 מיליון להכיל אותם. לא יכניסו אותם כי ייקחו 250 מיליון לתרופות, ואז אנחנו שוב מופלים בנושא של בריאות הנפש. מכיוון שזאת גם ועדת הבריאות אני מוצאת לנחוץ להגיד את זה- -

הוועדה הזאת שייכת לכול.

למשרד הבריאות יש זמן עד נובמבר.

אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא זה.

לא נכון. המשרד צריך להגיש עד 1 במאי, הוועדה הזאת עד 1 בנובמבר.

אני מהעמותה לנגישות ישראל. אני מבקש להעלות את נושא מורשי הנגישות.

יש לך ויכוח עם תמ"ת?

לי אין ויכוח.

אי אפשר יהיה ליישם את התקנות לכשיתפרסמו בלי מורשי ה גישות. אם תוך שבועיים לא יפתחו קורס ליועצי נגישות הקיימים – יש היום בשוק כמה עשרות יועצי נגישות עם תנאי סף על-פי החוק, והם יכולים לעמוד בדרישות הסף של החוק. יש להעביר אותם את הקורס הזה מיד- -

אני רואה שכתבתם אתמול מכתב לשר התמ"ת. רק אתמול כתבת.

נכון. הוויכוח הזה הוא לא ענייני , התמ"ת מעלה נושאים שוליים לחלוטין. לנושא המדורים אין שום אחיזה בשוק הישראלי- -

הבעיה היא שאתה רואה את זה שולי וה תמ"ת לא.

הם לא נמצאים בשטח, ואנחנו נמצאים בשטח, מכירים אותו וחיים אותו יום-יום, ואין שום נגיעה למדורים. זה שטות ודבר מיותר. בגלל ויכוח לא ענייני לא ניתן ליישם את הנושא הזה.

אני מבקש להאיר את עיניו של חבר הכנסת אברהם רביץ, התקנות שקיימות בנושא של אדריכלים נובעות מכך ש- 60 שנה אדריכלים ומתכננים בארץ לא התייחסו לנגישות.

ומהנדסי ערים.

- - -חוק.

זה לא עניין שלחוק, זה עניין של ידע ורצון. אם כמו בהרבה מקומות בעולם היו מתכננים ומתייחסים לנושא הנגישות לא היה צריך תקנות.

תודה. ד"ר דינה פלדמן, בבקשה.

אחד הדברים הכי חשובים שיש בפרק הנגישות בחוק השוויון הוא שהוא מתייחס לכל סוגי הנכויות. לכן הכנסת מצאה לנכון לחקוק גם את הנגישות הפיזית במבנים ובתשתיות סביבה; וגם את נגישות השירות שדרכה אפשר להיענות לכל הצרכים. כל האנשים שדיברו כאן מעורבים ומעורים, ואני מקווה שחקיקת המשנה תשקף את הנושא.

אני מאוד מסכימה עם חבר הכנסת רן כהן שאין טעם להמתין לסיום האינטגרציה, אלא יש מקום להתקדם באופן מודולרי. אני מציעה שמאחר שהתקנות הראשונות שהועלו כאן הן בדחיפות עליונה יהיו תקנות בנושא מורשי הנגישות כדי שנוכל לטפל בזה. אחר-כך אני מציעה שיתחילו עם נגישות המטוס שזאת תשתית הקיים, ואחר כך נגישות השירות. תוך כדי זה שאר המשרדים יוכלו להשלים את העבודה שלהם ויוכלו להתחבר למהלך הזה.

הערה נוספת שקשורה לחבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת אברהם רביץ. הוקמה ועדת שרים לקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות, לפי החלטת ממשלה. בפגישה שהייתה לי עם שר המשפטים לפני שבוע הוא לקח על עצמו להשתמש בוועדה הזאת כוועדת מעקב אחרי יישום החוק שייתן - - - ברמת השרים. זה נובע מכך שהוא יושב ראש הוועדה, ומשרד המפשטים הוא הרגולטור באמצעות הנציבות ליישום החוק. על-כן אנחנו גם פועלים לעקוב אחרי המשרדים, לטפל בהם, ואין צורך להטריח את היועץ המשפטי לממשלה משום שהשר פועל בזה דרך הנציבות. אני מאוד מקווה שבעזרת הכנסת נוכל להביא את חקיקת המשנה.

בעניין נאמני הנגישות הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת רוני בר-און, שהוא כיום שר. הדבר הזה ירד מן הפרק מפני שיש הרבה מאוד גורמים שעוסקים בנושא הנגישות, אבל יחד עם זאת החלטנו שגם בלי שזה יהיה בחוק נתחיל להכשיר נאמנים ומתנדבים, ויש הרבה היענות בנושא. התנאי שתהיה להם סמכות הוא אם הם יתחברו למשמר האזרחי. יש לנו עבודת מטה גדולה עם המשטרה בנושא הזה- -

איך תהיה להם סמכות אם הם לא מופיעים בחוק ובתקנות?

דרך הסמכות של הנאמנים במשטרה.

הערה אחרונה לחבר הכנסת אברהם רביץ ואחרים, הנגישות האמיתית תלויה בפרטים הקטנים ובידע המקצועי, והגיע הזמן שמדינת ישראל תבין שנגישות היא לא אינטואיציות ולא התנדבות, היא תורה שלמה שאנשי מקצוע והציבור הרחב חייבים ללמוד אותה. אם לא למדו אותה 60 שנה יתחילו עכשיו בעזרת הכנסת

תודה רבה.

הוועדה רואה בחומרה רבה את העובדה שאף אחד ממשרדי הממשלה לא העביר את תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הוועדה תקיים ישיבה מיוחדת עם שר האוצר לדווח לה על תקצוב החוק ועל הדרכים לזרז את אישור התקנות על-ידי שר האוצר במקביל לאישור השרים האחרים במשרדים הרלוונטיים.

טוב מאוד.

הוועדה החליטה להקים ועדת משנה שתעקוב מקרוב אחרי עבודתם של משרדי הממשלה בהכנת התקנות וממליצה שחבר הכנסת רן כהן יעמוד בראשה. כמו-כן יהיו חברים בוועדת המשנה חברת הכנסת נדיה חילו וחבר הכנסת חיים אמסלם.

איזו הפתעה, תודה רבה.

אני מעמיד את זה להצבעה. חבר הכנסת רביץ מסכים. פה אחד. תודה רבה על השתתפותכם ונקווה שיהיה טוב.

הישיבה ננעלה ב- 10:25