הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת חוקה חוק ומשפט

28.6.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ב' תמוז התשס"ו, (28 ביוני 2006) שעה 09:00

פרק ט"ז: שונות - סעיף 69 בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006) התשס"ו - 2006

חברי הוועדה: מנחם בן ששון - היו"ר

מיכאל איתן

יצחק גלנטי

עמירה דותן

לימור לבנת

יצחק לוי

ד"ר נמרוד קוזלובסקי – מומחה

עו"ד חיים רביה – מומחה, חברת רשום.קום

אריה רהב – מנכ"ל חברת רשום.קום

עו"ד ליהי פלדמן – משרד האוצר

בועז דולב – מנהל פרויקט תהילה, משרד האוצר

אייל אפשטיין – רפרנט מדע, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רעיה מוגרבי – רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד מיכל עקביה – משרד האוצר

עו"ד שי אהרונוביץ – רשות המיסים, משרד האוצר

בלה שניידר – מנהלת חטיבת יישומי פיתוח, משרד החינוך, התרבות והספורט

הרצל בר-מג – משנה למנכ"ל, חברת דואר ישראל בע"מ

עו"ד פרלי שר – חברת דואר ישראל בע"מ

ראובן כראזי – יו"ר נציגות העובדים הארצית, חברת דואר ישראל בע"מ

רלי מרידור – סמנכ"ל מערכות מידע, חברת דואר ישראל בע"מ

ד"ר יוסי ברג – יועץ משפטי, המועצה לצרכנות

אמיר הלר – לשכה משפטית, משרד התקשורת

אריה רשף – סגן יועץ משפטי, משרד התקשורת

זאב קידר – מנהל תחום אגף הדואר, משרד התקשורת

יגאל לוי – סמנכ"ל משרד התקשורת

קרן אלון – יועצת שר התקשורת

עו"ד עליזה קן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאור בן-דוד – מחלקת המידע והמחקר, הכנסת

תמי סלע

דורית ואג

רותי וייס

שונות - סעיף 69 בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006) התשס"ו - 2006

בוקר טוב לכולם ברוכים החוזרים. אנחנו עוסקים היום במה שהיה קודם לחוק ההסדרים במשק המדינה והוא הסוגיה של מעמדו של דואר רשום, משלוח הודעות לציבור בדואר אלקטרוני על ידי משרדי הממשלה, כשהדברים קשורים בחוק הראיות. אנחנו רואים פה חוב שהתחייבנו למשרד האוצר. החוק הזה היה, חברי הכנסת אתם זוכרים, במסגרת חוק ההסדרים. אמרנו שאנחנו מבקשים לשבת ולעסוק בו ולא טעינו כי עכשיו כבר קיבלתי גם הערות ממשרדי ממשלה ומגורמים נוספים, הדיון מסביב לסוגיה הזו התעשר, וכמו כן למדתי קצת גם מה קורה ברשויות ממשל אחרות בסוגיה הזו. הבטחנו אז, ואנחנו עומדים בהתחייבותנו שנחזיר את החוק לדיון עוד במושב הנוכחי, ואגב, אני יודע שיש התנגדות לכך אבל לי אין התנגדות שנגמור את עבודת החקיקה כבר במושב הנוכחי, ועשינו כבר כמה חוקים בוועדה הזו. אין סיבה, רק שהיום לא נספיק. גם התחייבתי לשתי רשויות שאשב שוב על הפירוט של החוק. בבקשה, אנשי משרד האוצר, עורכת הדין ליהי פלדמן ובועז דולב, מי מכם? תציג את הנושא ב-5 משפטי הקדמה אחרת אני אקדים ובוודאי אעשה טעויות, בבקשה.

מדינת ישראל מבקשת להגיע היום למצב שאת דברי הדואר שהיא מעבירה באופן רגיל לחלוטין, זאת אומרת באמצעות מכתבים ובאמצעות העברה של דברי דואר רשום דרך סניפי דואר רגילים, להתחיל היום בפרויקט בתחילתו של מהלך בו אנחנו רוצים להעביר את זה באמצעים אלקטרוניים. זאת אומרת להעביר את דברי הדואר שעד היום מעבירים אותם בדואר רגיל ובדואר רשום, לנסות להעביר אותם בדואר אלקטרוני. כדי להסדיר את הנושא הזה ולעשות את זה בצורה המאובטחת ביותר לטובת הציבור, דרך אגב, אנחנו משתמשים באמצעים טכנולוגיים שהם האמצעים הטכנולוגיים המתקדמים ביותר היום בשוק, אנחנו מבקשים זיהוי חזק של האזרח שמבקש כרגע היום לקרוא, לקבל דואר רשום באופן אלקטרוני, וזה על ידי האמצעים שמופיעים בחוק חתימה אלקטרונית. לא לחרוג מהם. כל מה שמקובל בחוק חתימה אלקטרונית מבחינתי מקובל לצורך קבלה של דואר רשום אלקטרוני.

המטרה שלנו היא לאפשר למספר משרדי ממשלה בטווח הקרוב מאוד, להעביר את הדואר למי שמבקש. זאת אומרת, אזרח או עסק שמבקש ונרשם, כלומר שירות אלקטיבי, אנחנו מתחילים עם זה כשכל הפעילות הזאת היא רק למי שמבקש לחסוך לעצמו זמן, לשחרר לעצמו את השירות. אין כאן משהו כופה. בכל המקומות כתוב שזה שירות שאליו אפשר להירשם.

הוא לא יכול להיות כופה.

אני בסך הכל מבקש לשפר את השירות ולהפעיל אותו לכל מי שמבקש היום להשתמש בשירות הזה. יש היום הרבה מאוד גם אזרחים וגם עסקים שרוצים לחסוך לעצמם את זמן ההגעה לסניף הדואר או לקבל דואר בתיבת הדואר שלהם והיו מוכנים לקבל את זה בשמחה בדואר אלקטרוני, וזאת המטרה שלנו. לצורך זה התחלנו בפרויקט שנקרא פרויקט הכספת שיאפשר את תחילת המימוש של הפרויקט הזה. בכוונתנו, בסיום הפעלת הפרויקט שהוא בהיקף מצומצם, אנחנו מדברים על משהו בין 5000 לעד 50,000 תיבות דואר כאלה, להוציא את הפרויקט הזה בכלל למכרז ולתת אותו לכל הגופים שמתעסקים היום בנושא ושיודעים לעשות את העבודה של העברת מסרים אלקטרוניים כמו שצריך. מדינת ישראל לא הופכת להיות חברת הדואר, זה לא מעניין אותנו - - -

בכוונתכם להוציא את זה למכרז ליזמים, זו אמירה חשובה מאוד.

זה יכול גם להיות רשום בכל מקום שאתם מבקשים. יש כאן הרבה מאוד אנשים שמרגישים שזה העסק שלהם. גם דואר ישראל וגם רשום קום וגם הרבה מאוד חברות - - -

ישבנו עם עו"ד רביה על דברים אחרים כבר.

והמטרה שלנו אני אומר שוב, היא בסך הכל להגיע לכך שהשירות לאזרחים ישופר ושאנחנו גם נוכל, לפני שאנחנו יוצאים למכרז, מדינת ישראל משקיעה כספים וזו השקעה גדולה בכסף, לעשות את התחלת הפרויקט על ידינו בהיקף מצומצם לחצי שנה, שנה, הקרובה.

תודה. שאלת הבהרה קצרה, מה שאתם מבקשים זה בעצם הוראת שעה?

לא.

הם רוצים הוראת שעה מתגלגלת.

מה שנקרא, אין יותר קבוע מהוראת שעה.

בסדר, הבנתי. הבנתי שאתם לא מבקשים הוראת שעה.

מה שבועז אומר זה עניין פרקטי - - -

הבנתי, הלכתי איתו עוד צעד וחזרתי חזרה לחוק. חברים, הבנתי, חשבתי שאני מתקדם, חזרתי למסגרת, תודה. עורכת דין פלדמן, את רוצה להגיד משהו?

התפיסה היום בתוך הממשלה גם כמקום שאפשר להתחיל לבדוק בו כי זה פרויקט בהיקף מצומצם. אם מסתכלים יותר רחוק קדימה הרעיון בסופו של דבר יהיה שדואר אלקטרוני כתחליף כלל ציבורי בין אזרחים לאזרחים שיתשמשו באותה תשתית באותם מקומות באותם מנגנונים. היום הסיכון, חשיפת השירות הזה לציבור הוא יותר גבוה. לא יודעים עדיין מה הנהלים. אנחנו לא יודעים לקבוע מנגנוני פיקוח ולכן בתוך המסגרת המצומצמת קל לנו היום יותר להסדיר את הדברים. לכן התיקון להיום חל על הממשלה - - -

קראתי ששואלים למה המנגנון הוא לא הדדי, כלומר למה האזרח לא יכול לשלוח דואר חזרה למדינה. אני רוצה להרחיב את היכולת של המדינה להעביר מסרים לאנשים. את כל המעבר הנגדי של העברת מידע מאזרחים למדינה, זה נקרא אצלנו פרויקט הטפסים. פרויקט הטפסים משתלב בתוך פרויקט הכספת אבל הוא בעצם מאפשר היום לכל אזרח למלא את כל ההתקשרות שלו מול הממשלה באמצעים מאובטחים. על פרויקט הטפסים אפשר להרחיב - - -

באיזה שנה התחיל פרויקט הטפסים?

עכשיו בוקר, תן לנו להתעורר.

תסלח לי דולב - - -

פרויקט הטפסים התחיל לפני שנה וחצי.

אנחנו בשלב הדיווח. בועז, רצית להרחיב את הדיבור, תרחיב את הדיבור.

מתי קיבלתם הצעה - - -

חבר הכנסת איתן, עוד מעט תקבל רשות דיבור.

אבל הוא נותן לנו תשובות לא נכונות. פרויקט הטפסים התחיל לפני 5 שנים בפעם הראשונה.

לא באתי להתעמת עם אף אחד - - -

אבל אתה נותן דיווחים לא נכונים, למה אתה אומר לפני שנה וחצי?

אם מיקי איתן אומר אמר 5 שנים, מבחינתי 5 שנים. אני יכול להגיד לכם שהפרויקט עבר לפסים מבצעיים שבו אנשים הופכים את הפרויקט, את הטפסים למקובלים לפני שנה וחצי, וגם מאז זה מתוקצב על ידי אגף התקציבים. נכון שעל מסמכי הייזום שלנו מופיע 5 שנים. המטרה שלנו, שוב, בסופו של דבר, לשפר את השירות לאזרחים.

למה שזה לא יהיה הדדי? לא הסברת. לא רק בטפסים, אותו אדם המעוניין, המקבל ועומד בתנאי החתימה האלקטרונית, למה שזה לא יהיה הדדי? אתה לא רוצה לרוץ לדואר לשלוח מכתב, הוא גם לא רוצה לרוץ לדואר.

אני אוסיף שאלה, אני מבין שהמערכת הזאת עוברת לפחות לשתי רשויות, ותקן אותי חבר הכנסת איתן, אחת זה ביטוח לאומי והשנייה זה מערכת בתי המשפט - - -

בתי המשפט עוד לא התחלנו.

ביטוח לאומי אני יודע משום שאני מתכתב איתם, הם שולחים אלי, אני שולח אליהם. אני משלם דרך המערכות. כל המערכת ביני ובינם מתנהלת, עושה רושם כזה, בצורה מסודרת. אם אני טועה, תגידו לי שאני טועה אבל זאת רשות ממשלתית שאני מנהל איתה דיאלוג, לא תמיד נעים אולי, אבל מנהל דיאלוג.

צריך להבין שגוף ממשל זמין באופן יום יומי עונה על מאות מכתבים ובקשות שמגיעים בדואר אלקטרוני. לכל אחד מעובדי הממשלה יש היום תיבת דואר אלקטרונית שניתן לשלוח אליה דואר אלקטרוני. אנחנו מדברים כאן על משלוח של דואר שמחייב הזדהות, דואר רשום. דואר רשום לא קיבלת מביטוח לאומי? הנהלת בתי המשפט החריגה את התקנות שאולי דרכם אפשר יהיה לבצע את זה אבל אנחנו מדברים על פיתרון כלל ממשלתי.

לגבי משלוח של דואר לממשלה, צריך להבין דבר אחד. אנחנו בפרויקט יודעים היטב מה מצבם של משרדי הממשלה ומה היכולת שלהם להיענות לדבר הזה. היכולת הזאת היא יחסית מוגבלת. היכולת של משרד ממשלתי לענות היום ולהשתית את כל הפעילות שלו על פעילות של דואר אלקטרוני היא יכולת מוגבלת, היא לא קיימת. בחלק מהמשרדים היא עובדת מצוין בחלק לא. אנחנו מנסים לקדם את כל השירות, אם נחכה כל פעם לשלב בו נגיד, אוקי, עכשיו אנחנו רוצים להוביל את כל השירות, לא נגיע. לכן המטרה שלנו היא לקדם את זה בשלבים הראויים. המטרה שלנו, אגב, ביחד עם הוועדה הזאת במהלך הכנסת הנוכחית היא להעביר הצעה לחקיקה בכלל של כל מה שקשור לממשל זמין, ולהסדיר שם את הכל תחת המערכת הזאת, כי זה משהו שמחכה לפעילות כבר במשך הרבה שנים. לצורך זה יש גם במשרד המשפטים פעילות להקמת הרשות הטכנולוגית. כל הנושא של טכנולוגיה ממשלה הוא נושא שמתנהל בצורות מאוד מתקדמות.

כמה משרדים יהיו בפרויקט?

בעיקרון, ככל שנצליח למצוא יותר לקוחות.

יש לכם היום 5 משרדים, הם ייכתבו בחוק? איך זה ייעשה מבחינה חוקית?

בחוק אנחנו לא רושמים את המשרדים. כל משרד שירצה יוכל להפעיל את השירות הזה מיידית. אנחנו נעודד את המשרדים להעביר שירותים לפרויקט.

כלומר, איך אזרח יידע? הוא יקבל פנייה מאותו משרד?

כן, זה גם יפורסם בעיתונות ובכל מקום שאנחנו פותחים את הפרויקט.

ואתם תרחיבו לפי העניין, ואין שום משרד שיכול גם לתת שירות הדדי, מתוך החמישה? אין שום משרד שמוכן כבר למתן שירות הדדי?

למיטב ידיעתי לא, אבל אם נזהה שזה כך אנחנו בשמחה נוסיף את היכולת הזאת. לא בטוח שבשלב ראשון אבל זה בהחלט יגיע.

האם איזשהו גורם בכנסת אישר את הפרויקט הזה, זה הובא לידיעתו? ואם לא בכנסת, האם איזשהו גורם נבחר קיים דיון והעביר ביקורת או יודע על קיום הפרויקט הזה? כנ"ל לגבי תוכנית עבודה של ממשל זמין שזה חלק ממנה, תוכנית עבודה שנתית שזה חלק ממנה. ואם יש גורם כזה, תגיד לי מתי התקיימה אצלו ישיבה והוא אישר את הפרויקט הזה?

אני אענה על זה, אני מאגף התקציבים באוצר.

סליחה, הוא מציג את הפרויקט, לא?

אנחנו עובדים במשותף, בועז, אתה רוצה לענות?

אין בעיה, נענה ביחד. קודם כל, כל הנושא של דואר אלקטרוני ופרויקט הכספת מעוגן במספר החלטות ממשלה, החל מ-2002 ועד היום, כולל החלטה של הקבינט החברתי-כלכלי משנה שעברה. דוח ממשל זמין הוגש על ידי באופן אישי לחבר הכנסת מיקי איתן בהיותו יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בסוף הקדנציה הקודמת, כולל תוכנית העבודה שמפורטת בדוח ממשל זמין וכולל התוכנית שלנו. כל מה שאנחנו מבצעים במהלך כל פעילות הפרויקט הזה ניתן כל הזמן לבדיקה, לאישור ולכל מקום ולכל אינסטנציה בכנסת. זה נכון שהאדם היחידי, וכאן אני חייב להגיד מילה טובה לחבר הכנסת איתן, האדם היחידי שהתעניין בכל הנושא של בדיקה טכנולוגית היה חבר הכנסת איתן. לכן מירב העבודה בכל הקדנציה הקודמת נעשתה מולו והוא האיש אליו פנינו ושקיבל את הדיווחים.

עו"ד עליזה קן, את רוצה להוסיף משהו?

משפט אחד, כפי שאמרה עורכת דין פלדמן, אנחנו מדברים כרגע על מודל מוגבל בהיקפו בעל מאפיינים מסוימים, ממנו ניתן יהיה לגזור את דרישות הפיקוח. לכן החקיקה מכוונת כרגע למסרים שיוצאים מהממשלה. משום שכאמור מהפעלת הדואר הרשום בין הממשלה לאזרח ניתן יהיה לגזור את הדרישות של הפיקוח שאחר כך ניתן וצריך יהיה להטיל חילופין בין אזרחים, בינם לבין עצמם בין הציבור כולו כפי שהולכים לקראת המהלך.

אני שומעת שני מסרים סותרים. אתה דיברת על 5 משרדים וככל שיהיו יותר משרדים שירצו אז בבקשה, זאת אומרת יכולים להיות כל המשרדים. את מדברת על משהו מוגבל.

כרגע.

שנינו מדברים על הממשלה ועל הגופים הציבוריים והגדרתם בהצעת החוק.

דהיינו, כל משרדי הממשלה זה מוגבל? אני רוצה להבין את המילה מוגבל? אני רוצה להבין את המוגבלות. כמה? 5 משרדים? כל המשרדים?

אין לנו התנגדות היום על פניו, אין לנו הגבלה מראש שאומרת, רק 5 משרדים יכולים להצטרף. בפועל, כמו שאנחנו רואים את ההיענות, את הזמן ואת הקצב שלוקח למשרדים להגדיר את השירות, לעדכן אותו ולהוציא אותו, זה דבר מתגלגל. יהיו 15 משרדים או 5 משרדים, זה גם בסדר.

כלומר ההגבלה היא רק בעניין החד צדדיות? לא הייתי קוראת לזה הגבלה, הייתי אומרת חד צדדיות ולא הגבלה.

גם חד צדדיות היא לא המילה המדויקת - - -

אז תקנו אותי.

כי יש לנו פיתרון בכיוון השני שזה הטפסים. ההגבלה היא בכך שמדובר בשירות שהוחל רק על הממשלה, לעומת הגדרת דואר אלקטרוני להכניס בפקודת הפרשנות סעיף שאומר, דואר, לרבות דואר אלקטרוני ואז זה פתוח לכל העולם, לא מדובר על משהו בלתי מוגבל אלא מוגבל כרגע למשרדים ממשלתיים.

מדובר בסך הכל בהיקף של עד 50 אלף תיבות דואר. לא יהיה מצב שמחר בבוקר יגיעו אנשי חברת רשום קום ויגידו, ישנן מיליון תיבות דואר שנפתחו על ידי פרויקט ממשלתי. לא יהיה דבר כזה, לכן המוגבל מבחינתי זה בנפח. נפח שהוא יחסית קטן ושיאפשר לנו לבדוק איך אנחנו מתנהלים קדימה.

לפקח, לבדוק ולהפיק לקחים, זה מאוד חשוב.

תודה, הייעוץ המשפטי, בבקשה.

קודם כל רק להעיר לעניין שירות הטפסים, אם אני מבינה נכון, מה שנשלח דרך השירות הזה אין לו מעמד של דואר רשום. גם היום יש מעט טפסים שהם באמת מקוונים עד הסוף, כלומר הרוב זה דברים שאני מדפיסה מהמחשב ושולחת בדואר רגיל. אין כל כך אפשרות עדיין לשלוח טפסים. ואם אני צריכה לחתום אני צריכה כרטיס חכם מה שאין עדיין לאזרחים אז הם לא באמת יכולים דברים שהם נדרשים לחתום עליהם לשלוח באמצעות שירות הטפסים, ובוודאי שאין לזה, גם לא לפי הצעת החוק, מעמד של דואר רשום. זאת אומרת, אם אני צריכה עד מועד מסוים ואז אני רוצה לקבל תשובה ולהגיד ששלחתי ושיש לזה מעמד משפטי, זה לא נותן את זה, אלה הדברים לשם הדיוק.

למרות שבבנקים כבר יש פעילויות שאתה יכול לעשות בחשבון האינטרנט שלך. זאת אומרת, זו לא טכנולוגיה שלא קיימת.

לעניין ההדדיות. מייד נשמע יותר על המחקר המשווה שמחלקת המידע והמחקר של הכנסת עשתה ומצאה כמה הסברים. יש בוודאי יותר אבל כאלה שגם עוגנו בחקיקה, וכל מה שמצאנו אלו דברים באמת הדדיים. צריך אולי להגיד שעוד ב-2001 כשהיה דיון על ישום חוק חתימה אלקטרונית שאחד הדברים שמתבקשים אחרי שחוק חתימה אלקטרונית נכנס לתוקף זה גם אפשרות להכניס דואר אלקטרוני רשום, דובר על כך שמשרדי הממשלה יוכלו לקבל מהאזרחים חומר בדואר אלקטרוני רשום וגם הצד השני. כלומר זה סדרי עדיפויות שהתחילו לחשוב עליהם ב-2001, עכשיו ב-2006 עם משהו די מצומצם וחד צדדי - - -

את יכולה לחדד שרשות הדואר אז אמרה שהיא תפתח שירות מקוון.

כן, היו אפילו ממש אמירות ב-2001 עוד של רשות הדואר שהם עובדים על דואר אלקטרוני רשום מקוון. איפה זה נתקע ולאן זה הגיע, אני לא יודעת. אולי נוכל לשמוע פה ממשרד התקשורת. מכל מקום זאת התמונה. גם אם באמת כרגע לא ערוכים להדדיות מלאה וחבל, אבל אולי בכל זאת יהיה כדאי להתחיל עם משהו. יש שאלה, למה מי שנכנס כבר לתוך המערכת, אני נותנת סתם דוגמא, שולחים לי הודעת קנס בדואר רשום, למה את התגובה שלי שאני כבר במערכת וגם הרשות במערכת, אני לא יכולה לשלוח חזרה ואני צריכה את התגובה שלי לקנס ללכת לדואר ולשלוח בדואר רשום. אז גם על הדדיות ברמה היותר מצומצמת נרצה לשמוע תשובה.

בדיוק, זאת ההדדיות שדיברנו עליה.

יש עוד בעיה ביישום שקשורה להדדיות. אם באמת הכל היה הדדי, כל דבר שהייתי מקבלת כאזרח ויש לו מעמד של דואר רשום, אחר כך אם אני צריכה להמשיך עם המסמך הזה, נניח פסק דין ולקבל שירות מרשויות אחרות, למשל הוצאה לפועל על סמך אותו מסמך - - -

ממש דיני ראיות שעסקנו בהם שלשום.

כן. לקבל על סמך אותו מסמך שירותים נוספים, אם הכל היה בתוך המערכת האלקטרונית אין לי בעיה כי גם הרשות הבאה שאפנה אליה רואה שזה חתום אלקטרונית, יש לזה מעמד. אבל ברגע שרשויות אחרות לא ערוכות להדדיות כזו ואני צריכה כאזרח להדפיס את פסק הדין או להדפיס את האישור שקיבלתי ולבוא איתו אל הרשות, השאלה היא, איך זה יעבוד מבחינת היישום של זה בפועל. האם יהיו מוכנים לקבל את זה כי בסך הכל זה תדפיס שאין עליו שום ראיה לזה שהוא חתום אלקטרונית. רציתי גם לקבל תשובה על כך.

שאלה נוספת לגבי התהליך. בדוח של ממשל זמין וגם במה שנאמר לנו בדיון הקודם, איזשהו פיילוט של הדבר הזה היה אמור להיות בהנהלת בתי המשפט ששם זה גם הדדי ובאמת יש שם תקנות שכבר נכנסו לתוקף לפני שנה. ולמרות זאת הדבר לא התחיל לפעול, וחבל כי אז היה לנו משהו שהיינו מנסים אותו ולומדים ממנו לקח ובאים לחוק הזה כבר עם לקחים. אז השאלה היא למה זה בעצם לא התחיל לפעול - - -

השאלה אם זה תפקידה של ועדת החוקה לקיים בקרה על פרויקטים שהם פרויקטים טכנולוגיים? מה זה עניינינו? אין לנו את המיומנויות לעשות את זה בכלל, למה אנחנו הכתובת? כל מה שקורה אנחנו כאן נכנסים אקראית, בגלל דיני ראיות, פתאום זה הגיע אלינו.

אכן כן, אבל כיוון שכך, חבר הכנסת איתן, כיוון שיש לנו כמה ראשים טכנולוגיים שיושבים בוועדה הזאת, אני מציע שנמצה את הדיון, ואם נחליט להעביר לוועדה אחרת, נחשוב על זה. בינתיים ננסה למצות את הדיון.

י ש ועדה לטכנולוגיה בכנסת.

בסדר, נגיע לזה אם נחליט.

עוד שתי הערות בשלב זה. מבחינת אופן החקיקה, פה מדובר על איזשהו תיקון לפקודת הראיות שזה לא באמת קשור לפקודת הראיות. זה נכנס כי יש שם סעיף אחר שמדבר על מעמד של דואר אז הכניסו גם מה נחשב לדואר רשום אלקטרוני. אבל בעצם מה שראינו במדינות אחרות זה חוק ממשל זמין שמסדיר את כל ההיבטים של חתימה אלקטרונית, תקשורת אלקטרונית, היערכות של משרדי הממשלה - - -

זה לא קשור לוועדת חוקה.

יש פה היבטים שהם כן רלוונטיים, אולי לא כולם אבל פה באמת בגלל שלא עושים את זה בדרך הזו יוצא תיקון קצת מוזר לפקודת הראיות, מלכתחילה זה לא היה אמור להיות כך. היה אמור להיות תהליך של חקיקת חוק יותר מקיף וכך ראינו את זה גם במקומות אחרים. גם מהבחינה הזו נראה רצוי וגם מבחינת התהליך שזה יהיה איזושהי הוראת שעה שלצידה יהיה גם דיווח כל איזושהי תקופה לוועדה, ובסוף התהליך נראה איך מחוקקים את זה כהסדר קבוע, בתקווה שהוא יהיה כבר גם משהו הדדי ופתוח ויותר ניטרלי.

דבר אחרון שהוא כבר כניסה לדברים היותר הספציפיים שנראה לי שזה משהו שכדאי שיתייחסו אליו בדיון זה השאלה של אישור תוכן. במערכת כרגע כמו שהיא בהצעת החוק, האישור שמקבל הצד השולח זה אישור משלוח שזה אומר שהמסר האלקטרוני הגיע לתיבת הדואר של הנמען שבמערכת. שמענו הערות וראינו גם במקומות אחרים ואפילו עוד בזמנו כשרשות הדואר אמרה שהיא תפתח דואר אלקטרוני רשום, דובר גם על אישור לכך שהתוכן לא שונה, לא נמחק, אף אחד לא חדר אליו בדרך והשאלה היא אם הטכנולוגיה מאפשרת את זה, למה אי אפשר להכניס אותו למערכת הזו? זה נראה כמו משהו שמשפר את השירות אם כבר באמת רוצים לשפר.

ליאור, הכנת לנו עבודה טובה של ההשוואה, אתה רוצה להגיד כמה מילים קצרות שיש בהם ריכוז של החומר שאספת אותו, בשני היבטים בעיקר שמעניינים אותנו, ההיבט ההשוואתי של הדיאלוג, קרי החוזר או מה שנקרא הטפסים עכשיו. והדבר השני הוא הזיקה החקיקתית או שאלת הראיות שנובעת מכך.

אתחיל דווקא ממדינה שלא כלולה במסמך הזה שמצאנו את ההסדר שלה ממש בסמוך למועד הדיון. ההסדר הזה לא מפורט אבל בכל זאת נגיד כמה מילים, זו צרפת ששם נחקק בסוף דצמבר 2005 חוק, ליתר דיוק, פקודה, בנושא הזה שמכסה את כל חילופי המסמכים האלקטרוניים, דואר אלקטרוני ודיגיטלי, בין האזרחים לבין רשויות הממשל וגם בין הרשויות לבין עצמן. הפקודה מעניקה לדואר האלקטרוני מעמד משפטי זהה לזה של תכתובת מסורתית שמתבססת על נייר. אחד החידושים בפקודה הזאת דומה לפרויקט הכספת הישראלי בכך שהפקודה מורה על הקמת שירות ציבורי תחת אחריות הממשל שבמסגרתו יועמד לרשות אזרח החפץ בכך שירות של שטח איחסון, הם קוראים לזה, שטח איחסון מאובטח או מעין תיבת דואר מקוונת אישית שהמשתמש בה, כלומר האזרח שרוצה בכך שולט על הגישה אל תיבת הדואר שלו ובאותה תיבה הוא יכול להחזיק ולשמור מידע ומסמכים שמשמשים אותו בבקשות ובהליכים מנהליים מול רשויות הממשל ולהתכתב עם הרשויות באמצעות אותה תיבה.

להבדיל מהתיקון המוצע אצלנו זה לא רק לצרכי התכתבות אלא זה גם ממש שטח של האזרח בו הוא יכול לאחסן פריטים לטווח ארוך יותר, אולי לא מוגבל אפילו. על פי אישור המשתמש, רשויות הממשל רשאיות לשלוח לאותה תיבת איחסון מסמכים ותכתובות רשמיות, וזה כאמור בכפוף לאישור של המשתמש. בכפוף לאישור של האזרח הרשויות יכולות גם לקבל ממנו מידע שנמצא באותה תיבה, לקבל ממנו מידע דרך אותה תיבה. מה שהפקודה הזאת מדגישה, כמובן שמדובר במידע שהרשות מוסמכת לקבל אותו. מעבר לזה אין לי פירוט , אני לא יודע אם נעשה פירוט לדברים יותר ספציפיים וראייתיים שאתם מדברים עליהם מבחינת אישור מסירה, אישור משלוח וכו'. רק אציין שמדובר בפרויקט שאמור היה להתחיל בתחילת 2006 לתקופת ניסיון ולהיכנס לשימוש רק בסוף 2006, כך שבצרפת זה משהו די חדשני.

אולי תוסיף משהו על אוסטריה משום שהיא נראית המושלמת פה בתיאור שהבאת, וגם תחדד שאלה נוספת שלא כיוונתי אותך אליה אבל גם היא חיונית לנו, מי הבעלים של מערכת המשלוח הזה, הממשלה או זכיינים?

באוסטריה הנושא שאנחנו מדברים עליו מעוגן בצורה משולבת גם בחוק הממשל המקוון וגם בחוק שלפחות אנחנו רשמנו את השם שלו כחוק המצאת המסמכים, ביחד הם מעגנים את הנושא הזה. בהתאם לחקיקה הזאת במאי 2004 הממשלה האוסטרית הקימה שירות מסירה אלקטרוני רשמי שמאפשר לגופי המנהל הציבורי ולאזרחים כאחד משלוח הדדי של דואר אלקטרוני. השירות מספק למשתמשים אישורי מסירה רשמיים, ולדואר האלקטרוני שרשום שהוא הועבר באמצעות המערכת יש מעמד משפטי. אפשר להביא שם מסמכים של בתי המשפט ושל רשויות אדמיניסטרטיביות בצורה האלקטרונית. שליפת המסמך אפשרית רק לאחר זיהוי הולם באמצעות כרטיס אזרח, והשירות הזה, שוב, כדי לשמור על השלמות של המסמכים ועל הזיהוי, ניתן לשלוח את המסמך בצורה מקודדת. חוק הממשל המקוון קובע שאם רשות כלשהי אליה יש להגיש איזושהי ראייה אלקטרונית הסמיכה שירות מסירה אלקטרוני לקבל תכתובת שמופנית אליה, ובמיוחד כשזה דורש הוכחה שמאשרת את המשלוח, אפשר להעביר אליה את המשלוח באמצעים אלקטרוניים.

נעצור כאן, תודה.

השירות באוסטריה, אתם יכולים לראות במסמך, יש הרבה מאוד הנחיות, הרבה מאוד הוראות שהשירות החליט כיום כדי, יכול להיות שנועדו גם כדי לתת אבטחה והגנה וגם לתת לאזרח שירות יעיל ושבאמת יעזור לאזרח. למשל, מאוד מדגישים את הנושא של ההודעה האלקטרונית ואת עצם זה שאין לך מסמך שמחכה לך בתיבת הדואר, וכותבים בדיוק מה ההודעה הזאת צריכה לכלול. הרבה מאוד פרטים שאמורים ממש לעזור לאזרח, כמו למשל מידע על נקודת זמן שממנה והלאה מסירה נחשבת אפקטיבית לצורך חישוב תקופה שבה ניתן לערער על החלטה. כבר בהודעה שאתה מקבל אתה אמור לדעת את זה כדי שלא תפספס. יש פה הסברים בהתאם לבחינת הימים, מתי זה נחשב למסירה אפקטיבית מבחינה משפטית.

מה שעוד שאלת אותי מבחינת גדרי מי זה, ציינו בסוף המסמך. את השירות השני מספקים גם גופים עסקיים במגזר הפרטי ועל כל על סמך היתר ורישיון שניתן לממשל האוסטרי, אם לא תהיה לי פה אחריות בנוסף לקנצלר.

גם בנוסף על מי?

גם בנוסף לגופים ציבוריים זאת אומרת כרגע, שירות המסירה מנוהל בידי המנהל הציבורי אבל כבר התחילו הליכי מכרז להפעיל אותו. נאמר שם ככה, שאם הרשות אינה נוטלת על עצמה לבצע את השירות, כלומר יכולה לבצע את השירות בעצמה אבל אם היא לא עושה את זה ומיידעת על כך את הקנצלר הפדרלי, רשאים גופים שקיבלו את הרישיון לשמש כשירות מסירה אלקטרוני אחרי שהם הציגו יכולת טכנית וארגונית. החלטנו שהם עובדים בסטנדרטים של אמינות ובעיקר בתום מה שקשור להגדלה על המידע, ועדיין הממשל משמש במשרד הקנצלר כישות מפקחת ויש כל מיני תנאים בחוק, ואגב אפשר לקחת את הרישיון בחזרה, אני לא מכיר את התנאים המסוימים ולא יתחילו להפעיל את השירות הזה בזמן וכו'. אז ככה שזה יכול להיות גם בידי הגופים הציבוריים וגם בידי גופים פרטיים על סמך רישיון.

תודה, ד"ר קוזלובסקי, בבקשה.

ביקשה ממני תמי כמה מילים כלליות. דבר ראשון תודה על ההזמנה - - -

אתה יודע שמה שמטריד אותנו כבר שמעת, זה הדיאלוג בין הצדדים ולא רק - - -

אני יודע. דבר ראשון אני חושב שעבודת ההכנה שנעשתה פה היא מדהימה ואני חייב לומר לכם, השתתפתי בדיונים כאלה בארצות הברית, החומר שהוכן פה על ידי ועדת המחקר הוא ברמה יוצאת דופן, אמצעי הכנה לדיונים מעולים. זה דבר ראשון וזו הייתה הנאה ואני חושב שגם אחרי שנדון בפרטים של הפרויקט, אני חושב שהפרויקט הזה הוא פרויקט חלוצי והוא פרויקט חשוב. יש מדינות כמו ארצות הברית לדוגמא אפילו, בהן העדיפו איזושהי מסגרת כללית לעניין של ה- "didaction of paper" או לעניין של ממשל זמין ולא נכנסו בעצם לאיך הדברים האלה מומשו הלכה למעשה, בכך שהוא הוביל את זה שהם באמת לא ממומשים. אני חושב שיש יתרון אדיר בכך שבעצם משרד האוצר דוחף את הפרויקט ואומר, אנחנו רוצים להתחיל ליישם אותו. זו נקודה כללית. אבל אני חושב שישנה נקודה שחשוב לזכור ואני חושב שאנחנו נוגעים פה בהוראות הספציפיות של החוק ונזכור איפה הוא יושב וכתוצאה מכך מה צריך להיות בתנאים שלו.

החוק הזה הוא, נכון שבפקודת הראיות הוא ימצא כתיקון טכני אבל הוא חלק מתוך החזון של ממשל זמין, מערכת היחסים בין האזרח לבין השלטון. במערכת היחסים הזאת בין האזרח לבין השלטון יש כמה עקרונות שצריכים להיות עקרונות מנחים. אחד העקרונות המנחים זה שהממשל עומד לרשות האזרח ולא האזרח עומד לרשות הממשל. החובות מוטלות על הממשל ולא להיפך. הרעיון המרכזי שצריך להיות הוא רעיון שהממשל, אם צריכה להיות הערכות טכנולוגית לצורך העמדה של שירותים, זה הערכות של הממשל קודם כל ולא פיתרון של הממשל, אין לי בעצם הערכות אז אני לא אתן את השירותים. דבר נוסף שצריך להיות מאוד חשוב במסגרת פרויקט כזה זה בעצם להשתמש בממשל כזרז להתפתחות טכנולוגית והטמעת טכנולוגיות.

חוק חתימה אלקטרונית בארץ נחל כישלון חרוץ ונחל במדינות שונות גם. אנחנו היינו שותפים בתהליך החקיקה. הוא נחל כישלון בין היתר בשל העובדה שלא הייתה מחשבה - - -

אנחנו, איזה צד זה שלך? של אוניברסיטת ת"א? של הייעוץ? או של הקשר עם משרד המשפטים?

הנה, אני לוקח אחריות, כמי שהיה חלק מתהליך החקיקה בשעתו כיועץ לכנסת.

נמרוד, החוק לא נכשל, המציאות נכשלה.

היית יועץ משרד המשפטים, לא לכנסת.

הייתי יועץ מטעם האקדמיה, הייתי יועץ אקדמי, לא הייתי שייך למשרד המשפטים ולא לכנסת, לא הייתי עובד לא של זה ולא של זה אבל לא חשוב.

בקיצור, אתה מהאו"ם.

מכל מקום הנקודה היא כזאת, במציאות, בחיי המעשה החוק לא הגיע לכלל מיצוי שלו - - -

לכנסת הגעת עם הצוות של משרד המשפטים להציג את החוק.

לא הייתי אף פעם איש שעובד במשרד המשפטים.

אבל הגעת בשלבי הכנת החקיקה כבר במשרד המשפטים. היתרון שלך לעומת זאת הוא שיושב כאן גם מישהו שגם מכיר את העובדות ויודע את האמת.

חבר הכנסת איתן, רק שלא יצא מזה שאני בעל אינטרס בעניין, אני נקי אינטרס, ייעצתי למשרד המשפטים בחינם בלי - - -

אתה אמרת שהיית יועץ של הכנסת, אמרתי שהגעת לכאן כבר שהחוק הגיע ממשרד המשפטים והיית בסוד העניינים כשזה היה משרד המשפטים.

רבותי, ד"ר קוזלובסקי הוזמן על ידי כמומחה לתחום על מנת שיחווה את דעתו וככזה הוא ממשיך את דבריו, תודה לך שבאת.

תודה, אנחנו היינו במציאות שהחוק רצה ליצור תשתית שבעצם אנשים יתחילו להשתמש באמצעים, כפי שאמרה עורכת דין סלע, בצדק רב, שמאפשר מהימנות של מסמך ומה שחתימה אלקטרונית נותנת זה מהימנות של מסמך, אותנטיקציה של מסמך, שלמות שלו, זיהוי החותם שלו, זה העקרונות העיקריים של חוק חתימה אלקטרונית. חשבנו שנתחיל לשלוח מסרים ויהיה לנו אימות מי החותמת שלהם ושהמסר לא נפרץ בדרך ושהוא אכן שלם ולא נוכל להתכחש לו ראייתית. הרעיון המרכזי כשהוא נחקק היה לשמש תשתית לסחר אלקטרוני. בפועל זו הייתה המטרה ואז היה הסבר שאנשים זרים שלא מכירים זה את זה יוכלו להשתמש באמצעי חתימה כדי לזהות אחד את השני כשהם לא רואים אחד את השני במערכות אלקטרוניות.

בפועל היום החוק משמש למתי מעט של פרויקטים בתוך משרדי הממשלה. הוא לא משמש לשימוש העיקרי שלו, לאזרחים. כשלמדתי באקדמיה את החוק במסגרת מחקר ובמקומות אחרים, הגענו למסקנה שהדרך ליצור הטמעה של השימוש בטכנולוגיות המועדפות האלה, הרי יש לנו אינטרס חברתי שטכנולוגיות שמגדירות מהימנות ומגדירות שימוש באמצעים טכנולוגיים יוטמעו. הדרך לעשות את זה היא להשתמש בממשלה כזרז להטמעה על ידי האזרחים. אז הממשלה שוב, בכמה הפרויקטים שלה הבודדים למספר מוגבל של ספקים, קיבלו חתימות אלקטרוניות, זה לא התפשט לציבור. אם שוב נחזור על אותו משגה ונעשה שהממשלה בעצם מזמינה בפלטפורמה שלה מספר אזרחים להשתמש במערכת, שוב נחמיץ שעת כושר גדולה שאפשר לעשות להטמעת הטכנולוגיה בקרב הציבור. לכן אני מתנגד בתוקף לרעיון שזה יהיה חד צדדי ולא הדדי.

שנית, אם אנחנו חוזרים לעיקרון הכללי של מהו ממשל זמין ומה החובות של הממשל, צריך לזכור קצת גם את הסנטימנטים שיש לציבור, את ההתנגדות שיש לו. ראינו את זה לאחרונה בכנס ממשל זמין. הציבור אומר: רוב הטכנולוגיות היום של ממשל זמין משמשות אותי בשביל לשלם יותר טוב מיסים, בשביל לקבל יותר טוב דוחות, בשביל יותר לקבל את הדברים שאני לא רוצה, שעד היום התחמקתי מללכת לדואר ולקבל אותם. ובעצם הדברים שאני כן רוצה, להביע את דעתי למשרד ממשלתי, אין תכתובת, אני לא יכול להשתמש ביתרונות האלה. לכן, למרות שיש פרויקטים גאוניים בממשל זמין בארץ והוא אחד המתקדמים בעולם, יש איזה סנטימנט של הציבור שהוא לא משרת אותי. חייבים לנצל את שעת הכושר הזו בשביל לשנות את התמונה. מה גם שנזכור, אם עכשיו אנחנו בתהליך החקיקה הזה נחוקק מצב שאדם ברצונו נכנס למערכת או לא, בתיבות דואר המיועדות לציבור לא יכנס. למה הציבור לא יכנס? כי הוא יבין שוב, אם זה מנגנון ששולחים לי את דוחות החניה, למה שאני אסכים להתנדב לזה? אז שוב ניכשל בניסוי.

חשוב מאוד שהדבר הזה יהיה גם דבר הדדי וגם שיממש את עקרונות הממשל הזמין של נגישות אל הממשל. ואם הממשל צריך להעמיד לצורך זה תיבת דואר אלקטרונית ממנה הוא מחויב באמת לענות לפניות הציבור, אז זה דבר מצוין, זה יתרון גדול מבחינת התקשורת עם הציבור וצריך לעשות את זה. נקודה נוספת מאוד חשובה שנלמדה מהניסיון בעולם, אין עדיפות לממשל כמטמיע טכנולוגיה, יש עדיפות לחברות פרטיות. אין עדיפות לממשל, לא הייתי רוצה שתיבת הדואר בה אני משתמש תהיה תיבת דואר שהשלטון שולט עליה, כל החששות שיש מהאח הגדול וכדומה. לכן לצורך תכתובת עם השלטון לקבל מספר מסמכים ולהגיב לשלטון זה מצוין, אבל מירב השימוש בטכנולוגיות האלה יהיה על ידי גופים פרטיים. בעצם אנשים פרטיים שמעבירים מהם תכתובת. לכן חשוב לא לעשות איזשהו תהליך חקיקתי שהוא לדעתי מעין תהליך רעוע כזה, שמחוקקים הוראת שעה שמנציחה איזה מסר לא ראוי של ממשל זמין ואחרי זה מטמיעים אותה קדימה, אלא מלכתחילה לחוקק את המסגרת הכוללת, ויתכן שבתוכה לתת פרק זמן הכנה לחוק של 12 או 24 חודשים עד להטמעה, וכך בעצם מחוקקים את המסגרת הכללית אבל נותנים את פרק הזמן.

נקודה נוספת שאני חושב שהיא חשובה כאן. צריך לזכור שהחוק הזה מונח כנדבך נוסף על חוק חתימה אלקטרונית. הוא לא חוק שנושא את עצמו. הוא בעצם מתבסס על חוק חתימה אלקטרונית ועל התשתית של חתימה אלקטרונית. לכן חלק מהדברים שכלולים בו כוללים למעשה חזרת כפל מיותרת שיכולה עוד אפילו לגרום לאיזשהו סרבול. חתימה אלקטרונית מעצם טבעה נותנת את המעמד הראייתי ומאמתת תוכן. אימות תוכן הוא אולי מונח לא טוב כי יש שיחשבו בו שהוא מאמת את אמיתות התוכן, שהתוכן שנאמר בו הוא אמת.

שלמות התוכן.

זה שלמות התוכן ואימות שהמסמך לא נפגע. אני חושב שזה מונח שמוודא שלמות תוכן, באנגלית המונח נקרא, integraty, שהתוכן לא נפגע. הנדבכים האלה ניתנים מעצם טיבה של חתימה אלקטרונית שכבר נעשתה ולכן אין צורך בכפילות להכניס בחוק. דבר נוסף שקיים, חלק מהמונחים שקיימים פה בחוק יקשו עד מאוד. הניסיונות להוסיף לכאורה בשביל עודף ביטחון כמו, ובלבד שהמסר לא נגוע בנגיף מחשב או דברים כאלה, מקשים עד מאוד על היכולת. אין קשר בין המסמך החתום ובין לפעמים דברים שהוא נושא עליו כטפיל. תמיד אדם יכול לטעון שהמסמך נשא עליו את הנגיף וכך להוריד את המסד. אין כל כך רלוונטיות לנושא זה.

הדבר האחרון שאולי ארצה לציין היא נקודה שנוגעת כאן בחוק לגבי מה מסגרת התכולה שלו. בטעות שהייתה בחוק חתימה אלקטרונית, גם בארץ אבל גם בעולם, שבעצם נתנו אמצעי מאוד מאוד טוב טכנולוגית בשביל לאפשר לאנשים לשאת ולתת זה עם זה ולאמת את הזהות, ומיידית באו והחריגו אותו ואמרו, לצרכים מסוימים לא ניתן להשתמש בחתימה אלקטרונית. יצא שהחוק יותר קצר מהתוספת, מהטפילים שעליו עד כדי שברוב המקומות שהיה חשוב שהחוק הזה ייושם הוא לא מיושם מכיוון שהוא הוחרג על ידי משרדי ממשלה שחששו. הכלל כאן צריך להיות לדעתי, החוק הוא פה חוק רחב, אין סיבה להחריג או לתת את רשימת החריגים הגדולה כמו נגיד מסמכי בית משפט וכדומה שמובילים, גם כפי שאמרה עורכת הדין סלע, לעובדה שהרי מסמך נושא את עצמו בשלבי חייו מרשויות שונות ומטרנזקציות שונות, ולא יכול להיות מצב שלטרנזקציה ראשונה הוא יהיה תקף אבל בשנייה נחריג אותו.

שאלה אחרונה ששאלת אם אנחנו שואלים לגבי גופים פרטיים וכדומה. אני חושב שכדי למנוע גם חלק מההתנגדויות שקיימות כרגע, צריך לנטר עוד התנגדות גדולה שקיימת פה של רשות הדואר.

עוד מעט נשמע אותם, אחריך.

כיוון שרשות הדיבור ניתנה לי, יש משהו אנומלי שקרה בחלק ממדינות העולם שגופים שהיו הנהנים של עולם האתמול, העולם האנלוגי, עולם של דפי דפוס, רוצים לקבע את המונופולין שלהם גם קדימה. זה קרה בטלפוניה עכשיו שגופים כמו חברות הבזק רוצים לשלוט בטלפוניה לגבי האינטרנט וכדומה. אסור לתת למצב הזה לשלוט. גם אם חוק הדואר הורחב בצורך רחב, היום דואר אלקטרוני מטבעו לא נתון לרשות הדואר אלא הוא נתון לטרנזקציה רגילה. אימות חתימה וכדומה מבוצע כעניין שגרתי ואין כל סיבה לתת את זה כמונופולין לרשות הדואר. אני גם לא הייתי מפחד עד מאוד מההפחדות שיש כאן על גל הפיטורין וכדומה. הקדמה שהטכנולוגיה תוביל גדולה ממספר האיומים כאן על איך זה יפגע ברשות הדואר ולדעתי צריך לזכור, אין פה יתרון לרשות הדואר כמפעיל, היא יכלה להיות זכיין ככל הזכיינים בהפעלתו, תודה רבה.

תודה רבה, הרשות למשרד התקשורת.

אני סמנכ"ל משרד התקשורת. בתחילת דבריך, אדוני היושב ראש, אמרת שאתה מתכוון בישיבה הזאת לא לקבל החלטה סופית אלא מתכוון לעשות כאן דיון ולהמשיך בישיבות נוספות.

אני בדרך כלל עומד בדיבורי. אחרי ששאלת, מותר לי לשאול, למה שאלת?

האמירה הזאת מאוד נוחה לנו כמשרד התקשורת מכיוון שלפחות בכל הנוגע לתפקודים האחרונים לא היינו מעורבים. אתמול קיבלנו את התיקונים האחרונים. אתמול גם נודע לנו על הישיבה הזאת, ויושבת פה היועצת של השר, קרן אלון, שפעלה להכניס אותנו כך שמאוד נוח לנו אם תהיה לנו את השהות הזאת להבין איך בדיוק התיקונים האחרונים משליכים על תחומים שבאחריות המשרד.

זו מהפכה גדולה מכדי שנעשה אותה בחטף. אני רק פתחתי ואמרתי, אנחנו מחויבים בהבטחה כנה להתחיל את הדיון במושב הזה. אני לא בטוח, היו הערות ששמעתם גם אגב אורחא מחברי הכנסת, אולי זה בכלל לא שייך לוועדה הזאת.

אם זה מצב העניינים, אז אנחנו מעדיפים לעשות את שיעורי הבית שלנו בצורה יותר מסודרת במשרד ולראות איך זה משליך על עבודת המשרד.

אני מבקשת רק להעיר אגב שזו סך הכל הצעת חוק ממשלתית שכבר עברה - - -

רבותי, אחרי זה אני אתן הפסקה לחברי הממשלה לשוחח על זה.

מאה אחוז, גם משרד התקשורת הוא עדיין חבר בממשלה ולכן - - -

רבותי, אמר האיש את דברו, תרשמו, אחרי זה תוכלו להתייחס. אני למשל לא שואל את משרד התקשורת עכשיו ורשות הדואר, מה קרה מ-2001 ועד היום, אני לא שואל את השאלה הזאת, יש לי סבלנות. נציג רשות הדואר, הרצל בר מג, בבקשה.

אני רוצה להקדים ולומר שחברת דואר ישראל תומכת מאוד במהלך של הסבת דואר אלקטרוני בכלל ודואר אלקטרוני רשום בפרט. בניגוד לשמועות שאני לא יודע על מה התבססו כאן, היא לא דורשת בלעדיות על שום דבר. חברת דואר ישראל היום, 75 אחוז משוק הדואר בישראל פתוחים לתחרות ורוב השוק כבר לא נמצא בכלל בידיה של חברת דואר ישראל. אני חושב שכל האמירות האלה על מונופולין, מן הראוי שלפני שיאמרו אותם יבדקו את העובדות.

כמה דברים על חברת דואר ישראל. חברת דואר ישראל ורשות הדואר שקדמה לה, אגב, חברת דואר ישראל ולא רשות הדואר, רשות הדואר כבר אינה קיימת, הוקמו כדי לספק לכל תושבי המדינה את כל שירותי הדואר. זו הייתה סיבת הקיום שלהם. בחברת דואר ישראל יש 7000 עובדים שמספקים שירות אוניברסלי שזה אומר שירות לכל אחד, בכל מקום, כל יום ובמחיר אחיד ששווה לכל נפש שבדרך כלל לא מכסה את עלויות השירות.

חברת הדואר היא לא חברה רווחית?

השירות עליו אני מדבר של להגיע לכל קצווי הארץ כל יום, לא משנה כמה מכתבים יש, זה שירות מפסיד.

אבל יש שירות אחר שמרוויח.

יש שירות אחר שמרוויח כמו לדוגמא שירות הדואר הרשום והכמותי והשירותים האלה ביחד עם שירותים נוספים שהממשלה החליטה בעת החלטתה על הקמת חברת דואר ישראל לאשר - - -

היריבות שלהן הן החברות שליחים - - -

אין לנו יריבות עם אף אחד, באמת שלא.

אני דווקא חושב שזה לגיטימי. אם אתם צריכים לשלוח לכל מקום והם לוקחים רק את השמנת אז צריך למצוא איזונים.

באה הממשלה ואמרה, כדי שתוכלו להמשיך לספק את השירות האוניברסלי שאני מחייבת אתכם בו, אתן לכם אישורים לתת שירותים נוספים ומתקדמים ואפילו בחוק הקודם נאמר שאנחנו חייבים לפתח את השירותים שלנו עם התפתחות הטכנולוגיה. ואנחנו באמת הנהגנו למעלה מ-100 שירותים חדשים ממוחשבים ומקוונים - - -

אני מציע שנדלג על 99 מהם ונגיע ישר - - -

אני לא הולך למנות אותם. התקנו אוטומטיים, רכשנו ציוד מתקדם, מחשבנו את המעקב באמצעות האינטרנט אחרי דואר רשום והתחלנו לתכנן לתת שירותי דואר אלקטרוניים. אבל מה שהצעת התיקון הזאת שמוגשת לוועדה בעצם מקבעת זה מצב שבו, קודם כל אני בטוח גם, לפי מה שנאמר פה שאנשים לא יודעים. בחברת דואר ישראל היום בכלל אני חושב שהיא חברת הדואר היחידה בעולם שאין לה הרשאה לעסוק ב-200 שירותי דואר אלקטרוניים. לא ייאמן אבל זה המצב החוקי. ההצעה הזאת שמוגשת פה לא מאפשרת לחברת דואר ישראל להגדיל אפילו את המשלוחים האלקטרוניים שלה בדואר רשום כמשמעותו בחוק שמוגש. היא לא מוגדרת פה כספק שירות והיא לא הוסמכה עד היום כגורם מאשר. לא יאמן אבל אנחנו המדינה היחידה במערב שבה הגוף שהוקם כדי לתת שירותי דואר מכל הסוגים לכל המדינה איננו מוסמך בכלל לעסוק בעניין הזה. לא יאמן אבל זה בדיוק המצב היום.

לא הפסדתם הרבה בגלל זה, להיפך, הרווחתם.

שואלים אם הגשנו, הגשנו גם הגשנו. ובדרך חתחתים ארוכה בינואר 2004 נאמר לנו שנקבל אישור לתת שירותים נוספים ובכללם שירותי דואר אלקטרוני כאשר תקום חברת דואר ישראל. חברת דואר ישראל קמה ב-1 במרץ 2006 והאישור עדיין לא נתקבל. ההצעה הזאת הולכת עוד יותר לקבע אותנו במצב שאנחנו בכלל לא יכולים לעסוק בזה. למה בעצם לחברת דואר ישראל יש יתרונות כפי שגילו את זה אגב, ואני לא סתם שאלתי, גם, בנוסף למי. כי הראשון שנותן שירותי דואר אלקטרוני בכל המדינות הללו זה חברת הדואר או רשות הדואר או משרד הדואר הלאומי.

שירותי דואר אלקטרוניים ניתנים על ידי ספקים פרטיים ב-99 פסיק 9 אחוז משירות הדואר בעולם.

סליחה, אני לא מדבר על זה. אני יכול לתת שמות של רשויות דואר שמספקות את השירות הזה. הדואר הצרפתי מספק את זה עוד לפני - - -

את התיבות.

לא את התיבות. אני מדבר על מה שמוצע פה, על דואר אלקטרוני רשום.

זה כבר משהו אחר.

אני מדבר על זה ואת זה מספקות רשויות הדואר בכל המדינות המפותחות בעולם. יש אפילו כמה, נכון מיעוט, שקיבלו בלעדיות על זה. אנחנו לא שם בכלל. אנחנו לא רוצים בלעדיות, אבל לא יתכן שלא יתנו לנו בכלל להיות הראשונים שנותנים את זה, ואני אגיד גם למה.

יתכן, אתה צריך להגיד, לא יעלה על הדעת.

לא יעלה על הדעת זה ביטוי ששמור לחברי הכנסת ולא הייתי מתחיל לשחוק אותו. מדוע חברת הדואר? חברת הדואר היא הגוף היחיד במדינת ישראל היום שמסוגל לתת שירות שהוא גם לכאלה שרוצים לשלוח ולקבל דואר אלקטרוני וגם לכאלה שרוצים לשלוח ולקבל דואר פיזי וגם לכאלה שרוצים לשלוח אותו אלקטרונית ולקבל פיזית או ההיפך. זה הגוף היחיד שיודע להגיע לכל המדינה ויודע לתת שירות גם לגברת כהן ביחיעם ובמנרה וגם אם יש להם מחשב והם מחוברים לאינטרנט וגם אם אין להם מחשב והם לא מחוברים לאינטרנט. אנחנו הגוף היחיד שיכול לקבל מהמדינה או מכל שולח מסרים אלקטרוניים ולהפיץ אותם בכל המדינה, בין אם באמצעים אלקטרוניים ובין אם באמצעים פיזיים. אנחנו גם נהיה הגוף היחיד, הראשון שיהיה מסוגל להעביר דואר בחזרה מהאזרחים למדינה, גם אם יש פרויקט כספת או אין פרויקט כספת. כי זאת בדיוק המומחיות שלנו. אבל רק שיתנו לנו לעשות את זה.

דבר נוסף אחרון, כאשר הוקמה החברה היא הוקמה על בסיס של שורת הסכמים שנחתמו בין המדינה לבין ההסתדרות ונציבות העובדים. ההסכמים האלה מבוססים על דוחות שנעשו על ידי משרד האוצר ושמביאים בחשבון את היכולת של החברה להמשיך לספק שירות אוניברסלי אחרי שהשוק נפתח לתחרות והיא מאבדת חלק מהשוק. המשלוחים של הגופים הציבוריים באמצעות חברת דואר ישראל היום, גם דואר רשום וגם דואר כמותי, מסתכמים בערך ב-200 מיליון ₪ בשנה. גם אם לאחר כמה שנים מחצית או אפילו אחוז יותר קטן מדברי הדואר האלה יעברו לאמצעים אלקטרוניים שהם לא בחברת הדואר אלא מחוץ לחברת הדואר, החברה תפסיד משהו בין 80 ל-100 מיליון ₪. הפסד שנתי כזה - - -

מחזור.

אני מדבר על הכנסות. אני רוצה להסביר נקודה מאוד חשובה. כיוון שהדוור יצטרך להמשיך לפקוד את מרכז החלוקה בכוכב יאיר ואת תיבת המכתבים בשכונת קטמון מדי יום בגלל שהוא חייב לעשות את זה מדי יום, היכולת של חברת דואר ישראל לצמצם את התשומות שלה היא כמעט אפסית. לכן מה שיקרה הוא שכמעט כל זה יצטבר כהפסד. ההפסד הזה פירושו אי יכולת להמשיך לספק את השירות האוניברסלי. והנה נסגר פה המעגל. לכן מה שחברת דואר ישראל מבקשת זה לא לתת לה בלעדיות ולא לחסום את הקדמה אלא להכניס אותה לפחות באותו מעמד כפי שיש לכל חברות הדואר הלאומיות בעולם המערבי המתקדם, הא ותו לא, תודה רבה לכם.

אני רק אעיר הערה אישית. תיארת את ההיסטוריה, אני רק רוצה לפרש את עיקר הדברים לפני שעברת לדואר האלקטרוני. מתוך הוכחה לאזרחים שעומדים מול שירות הדואר שיודעים שהם מקבלים מחברת הדואר שירות יעיל, יומיומי, סניפים פתוחים בשעות נוחות ותורים מקוצרים, על החלק הזה של העבודה, ואז ההנחה היא שכשהיא תהיה ראשונה בשני, היא תיתן שירות דומה, תודה. עו"ד חיים רביה, בבקשה.

ראשית אני רוצה לציין שאני כאן מטעמה של חברת רשום קום ולא כמומחה בלתי תלוי.

אתה בן בית פה, אדוני.

אני חייב להעיר לחבר מחברת הדואר שהחברה לא תהיה הגורם הראשון שמודלים עסקיים שלו עומדים בפני אתגר משמעותי כתוצאה מתקשורת אלקטרונית. אנחנו יכולים למנות תעשיות רבות וחשובות, אם זה תעשיית הטלפוניה שאנשי משרד התקשורת מכירים ואם זה תעשיית הטלביזיה שמאוימת בעצם הימים האלה על ידי האי, פי. טי. וי. המוסיקה ואם נלך טיפה אחורה נגלה שאולפני ההסרטה לפני כמה שנים מאוד פחדו מקלטות וידאו עד שבהתנהלות עסקית נכונה מצאו שזה ביזנס נפלא. כך יהיה גם איתכם. הוראת החוק שעומדת כרגע לדיון בוועדה אין בה שום דבר כשלעצמו ששולל את מתן השירות הזה על ידי רשות הדואר. אני לא חושב שזה עניינה של הוועדה כאן, זה עניינו של הרגולטור שנתן לכם את הרישיון ולא מעבר לכך.

בגוף הדברים יש חשיבות גדולה מאוד בזה שהממשלה תתקשר עם האזרח בתקשורת אלקטרונית. יש לזה חשיבות מבחינת הייעול הכלכלי, אני קורא בעיתון שהמדינה צופה שהיא תחסוך עשרות מיליוני שקלים בשנה כתוצאה מזה. יש בזה יתרון אישי למקבלים.

קראת את זה בעיתון?

כן, קראתי את זה בעיתון.

הנה הבן אדם שמוסר את זה לעיתון, למה אתה צריך לקרוא את זה בעיתון?

אומנם זכרתי שבדיון הקודם דובר כאן על חיסכון של 2 מיליון שקלים בלבד בשנה אבל בעיתון היה כתוב עשרות מילוני שקלים.

אני לא דיברתי עם העיתון, מצטער.

כל מה שכתוב בעיתון זה קדוש?

הם הוציאו את זה לעיתון, הם נמצאים לפנינו, המקור נמצא לפנינו, למה אנחנו צריכים את ההעתק מהעיתון?

חברת הדואר כרגע הציגה ואני אקריא את זה גם מהמכתב שלהם: משלוחי הגופים הציבוריים באמצעות חברת דואר ישראל, מדברים כאן בכ-200 מיליון שקלים חדשים בשנה. מול משרד האוצר, אנחנו מדברים כאן על הבשלה מלאה - - -

מר אפשטיין כולנו מסכימים שזה חיסכון משמעותי וגם נוחות של חיים, בזה אין ספק.

בלי ספק. אבל ראו, המחקר המאלף שעשה גוף המחקר של הכנסת מגלה שבמדינות אחרות זה הוסדר במסגרת כוללת שמדברת בראש ובראשונה על חובתה של הממשלה לקבל מסרים אלקטרוניים מן האזרח ואז כפועל יוצא מזה גם אומרת שהממשלה תעביר לאזרח מסרים. תקשורת חד צדדית, מצב שבו רק אתם צועקים באוזנו של האזרח אבל הוא אינו יכול להקשיב לכם מועדת מראש לכישלון והדוגמא הנפלאה של עו"ד סלע על צו הקריאה למילואים או דוח החנייה מדברת בעד עצמה, זה עניין אחד.

עניין שני, אתם מדברים על הסיכונים כביכול שנשקפים ממשלוח מסרים מתועדים ומסרים רשומים בין אזרחים לבין עצמם. לא שמעתי על סיכון אחד ואני אינני מבין, לחלוטין לא, מדוע זה מסוכן יותר שאני אשגר אליך בועז באופן אישי, מסר אלקטרוני רשום. מדוע זה מסוכן יותר מאשר אקבל מן הממשלה שומת מס הכנסה בדואר אלקטרוני רשום. ההיפך הגמור הוא הנכון. עיקר הסיכונים נשקפים מהמשלוח שלכם אלי ולא מהמשלוח מהציבור בינם לבין עצמם. מכיוון שכך, הדרך הנכונה היא להסדיר את הנושא בהוראת חוק כוללת שעוסקת הן במשלוח מן הממשלה אל האזרחים ומאפשרת לכם לנהל את הפרויקט שלכם, אבל גם במענה מן האזרחים אל הממשלה וגם במסרים שעוברים בין אזרחים לבין עצמם.

כמה הערות פרטניות. שמעתי ממך עו"ד קן, את ההדגשה על כך שמהניסיון שהצטבר מההסדר כאן אפשר יהיה לגזור את דרישות הפיקוח. אני רוצה להזהיר שהפיקוח הממשלתי על טכנולוגיות עד כה בכל תחום נכשל כישלון חרוץ. ואל יתלה איש תקוות בפיקוח העתידי על דואר אלקטרוני, סיכוייו להיכשל טובים כשם שנכשל הפיקוח בנושא חתימות אלקטרוניות. כשם שנכשל הפיקוח בנושא רישום מאגרי מידע. כשם שחברי ממשרד התקשורת, מאז נובמבר 2004 לא מצליחים להודיע מה תהיה המדיניות של הממשלה בנושא טלפוניית אינטרנט. לכן, אם יש דבר שיעצור את ההטמעה הטכנולוגית וישבש את הסיכויים הגדולים לחיסכון כספי ותועלות כלכליות, זה המילים פיקוח. אני מאוד נרתע מהן. אני חושב שבשלב הזה אני יכול לעצור.

בוודאי תגיד גם משהו פוזיטיבי - --

הואיל ואני רואה את הדברים באופן חיובי גם הצעתי נוסח מסוים של הצעת החוק שמאפשר לממשלה לעשות בדיוק את מה שהיא רוצה אבל גם נותן לגורמים מהמגזר הפרטי את האפשרות לפעול כאן, הן כעסקים והן כשולחים או מקבלים כך שמבחינה חיובית, אלה הדברים, זה מונח לפניכם.

תודה. ד"ר ברג, היועץ המשפטי של אמון הציבור, בבקשה.

כמו שאדוני אמר מקודם, זו מערכה גדולה שהמוקד שלה הוא לא הנושא של משלוח מסר אלקטרוני אלא יצירת חזקת המצאה שהם כרוכים כאן אחד בשני, כי מסר אלקטרוני כלומר יידוע הציבור, זה שצרכן יוכל לקבל את המידע ששולחים אליו בדרך שנוחה לו וטובה לו, זה יופי. הנזק לציבור נגרם מכך שאומרים, אנחנו יוצרים פה באופן גורף אפשרות למדינה ליצור חזקת המצאה נגדך. עד היום זה היה נמצא במקומות מאוד מצומצמים ובמקומות שהם היו נמצאים ראינו נזק אדיר. בנושא של קנסות התקבלו בעבר תלונות צרכנים שאמרו, היה לי דוח של 70 שקלים שהפך ל-800 שקלים בלי שאני אשים לב.

כאן, אם המדינה תרצה להשתמש, ואנחנו כאן נותנים לה כוח שלוקחים אותו מהכנסת ומעבירים אותו הלאה, אנחנו נותנים כוח למדינה לעסוק בכל אחד מתחומי החיים. הדוגמא הכי בסיסית, היום הנושא של תכנון ובניה. הנושא של הקלה. שכן לידי רוצה לבנות עוד קומה. הוא חייב ליידע אותי לפני כן ואני חייב להיות מיודע. אין דבר כזה של חזקת המצאה. ברגע שתהיה חזקת המצאה אני כאילו קיבלתי. פתאום אני רואה עוד קומה מולי חוסמת לי. הבית שלי הופך להיות כמו כלא. אני לא מדבר כבר על נושאים אחרים שזה מיושם בכל תחומי החיים. אם המדינה רוצה לתת מידע היא כמובן יכולה לתת מידע גם באמצעים אלקטרוניים, אבל ליצור את חזקת ההמצאה הזאת כאן יכול לגרור נזקים אדירים. אנחנו עוד לא יודעים מספיק.

הייתה פה סקירה כנראה טובה, מקיפה שהקיפה מה שקורה בעולם. 2004 התחילו, 2006 מתחילים. מי יודע כבר מה הנזקים. אני מזכיר, אמר עו"ד רביה, מאוד נכון, ראינו שכל מקום שיש פיקוח ממשלתי על טכנולוגיות, ראינו מה התוצאות. אני נותן עוד דוגמא, בא חוק חופש מידע מלפני מספר לא מצומצם של שנים, הכריח את המדינה ליידע את הציבור,לפרסם באתר האינטרנט מידע. אני בשנה שעברה הסתכלתי בכמה וכמה משרדי ממשלה, חלק מהם עדיין לא יישמו את זה במשך, סליחה שאני לא זוכר כמה שנים. אנחנו עכשיו רוצים לתת למדינה אפשרות לעשות משהו שהוא יוצא מכוונה טובה. הוועדה מתכוונת לטוב, היא מתכוונת לקדם טכנולוגיות והכל. אבל אנחנו רואים שהבעיות שאנחנו לא מודעים להם מספיק עלולות לגרום נזק, וזה לא יהיה משהו תיאורטי. היום כשאני לא רואה מידע שהמדינה הייתה צריכה לפרסם, אין לי מידע, אני לכן אקבל אותו. אבל מחר כשהייתי אמור לקבל משהו אלי ליד בדואר רשום, פרימיטיבי, קשה, מסובך, תור שעה, לא משנה, אבל כאילו קיבלתי אותו ופתאום באים ומכניסים אותי לכלא, פתאום באים ומעקלים לי, פתאום מתברר לי שהרישיון שלי לא התקבל - - -

אם יש לכם הערות, תרשמו, אבקש לא להתפרץ.

מדהים אותי - - -

אני אמשיך את דבריו של מר דולב כי מר דולב רוצה לומר שמדהים אותו שמישהו שמייצג אינטרס צרכני כאמון הציבור, זה ארגון שבא לשנות תרבות צרכנית, בא ואומר דברים שהם כאילו נגד הציבור, ואני אגיד, לא ולא. רוצה המדינה לתת שירות לצרכנים, אדרבא, תבוא המדינה, ואת כל השירותים שהיא מציעה, באופן ניסיוני, בלי החוק הזה, תיתן היום דרך האינטרנט לכל מי שירצה בצורה לא מחייבת. היא לא תחסוך את ה-2 מיליון שקל. אני חוזר, כאן אם יהיה כשלון זה לא יהיה תיאוריות. צריך ללמוד מניסיון של מדינות אחרות שבהן התרבות הצרכנית, התרבות השירותית מפותחת יותר, לראות מה הם שם הכישלונות ואז לעשות גם אצלנו. לא לאפשר היום למדינה להקים משהו שאי אפשר לדעת מה קורה איתו.

תודה, מר לוי רצית להשלים עוד משהו קטן.

רק מכיוון שהונח על שולחן הוועדה הקשר שבין הרגולטור לחברת הדואר בכל הקשור לעובדה, נאמר בהקשר של האפשרות שחברת דואר ישראל תהיה ספקית של דואר אלקטרוני רשום, האפשרות לתת לה לעסוק בתחום הזה. נכון להיום אכן חברת הדואר איננה רשאית לעסוק בתחום הזה. היא הגישה תיק שירות למשרד התקשורת, יש הסכמה בין משרד התקשורת לאגף התקציבים באוצר שבפעימה הראשונה של השירותים הנוספים שהחברה תבצע יהיה גם השירות הזה, תהיה ההסכמה. אבל מאילוצים שהיו, החברה קמה אומנם במרץ, כמו שהרצל ציין, אבל הרישיון לא הוענק לה עדיין. רישיון לחברת הדואר עדיין לא הוענק.

במסגרת הרישיון שיוענק לחברה בהקדם אני מקווה כי זו החלטה בדרג של שר, ייכלל גם שירות דואר אלקטרוני רשום שחברת הדואר תהיה רשאית לספק, לצד זה כמובן גם חובתה לספק שירות אוניברסלי לציבור, זה ילך כמקשה אחת, אם לא יקבלו קודם את האפשרות לתת שירותים נוספים, לפני המחויבות לשירות האוניברסלי. ברישיון של החברה בקרוב כולל שירות דואר אלקטרוני רשום, כולל חובתה לשירות אוניברסלי, תודה.

תודה, עורכת דין מיכל עקביה, בבקשה.

תודה, אנסה להשיב על הנקודות העיקריות שעלו פה, אם יהיה צורך אני אשלים אחר כך דברים נוספים. דבר ראשון שעלה פה בכל הטענות מכיוונים שונים זו השאלה, מי יהיו הבעלים של תיבת הדואר האלקטרונית. מצד אחד לא רוצים שהממשלה תהיה הבעלים מצד שני כן רוצים שחברת הדואר תהיה בעלים, היו פה טענות לכיוונים שונים. חשוב להבהיר קודם כל שהחוק לא מגדיר מי יהיה הבעלים של מערכת הדואר האלקטרוני. זה יכול להיות גורמים פרטיים, זה יכול להיות ממשלה וזה יכול להיות רשות הדואר. יהיה איזשהו פיקוח על זה ששר האוצר יסמיך מי יהיו, אגב זה לא חייב להיות אחד, הבעלים של תיבות הדואר האלקטרוני כדי שאפשר יהיה לוודא איזושהי רמה טכנולוגית מינימלית שתבטיח ודאות שהדואר אכן התקבל - - -

אם לא היינו צריכים את השינוי בחוק אז כבר היה לנו פרויקט עם 50 אלף תיבות שהממשלה מנהלת. נכון שבחוק הזה לא כתוב אבל הסיבה היחידה שאתם פה היא כי אתם הייתם צריכים את החוק. מאחר ולא כתוב בחוק, זה מין דבר לא הגיוני אבל הוא קיים כאן. אתם באים לכנסת והיום שואלת אתכם על דבר שבכלל לא רלוונטי לחוק. מה פתאום אנחנו שואלים? ככה זה, כי אתם באים כרשות מבצעת לכנסת לקבל אישור על החוק ואנחנו עכשיו מתחילים לשאול על כל הפרויקט. זה לא קשור וכן קשור. אז אותו דבר כאן. אם אנחנו מעבירים לכם את דיני הראיות, בגלל זה באתם הנה, אנחנו רוצים לוודא שעקרונות הכלכלה החופשית יישמרו.

מאה אחוז ולכן - - -

זה לא כתוב בחוק - - -

אם כבר התפרצת אני מבקש רשות להגיב בקריאת ביניים, גם השירות הנאות.

ועוד כל מיני גורמים.

חבר כנסת איתן, בדיוק לכן אני מנסה להגיד שהחוק אכן מדבר, לא מדבר על כך שהממשלה דווקא תיתן שירות, הוא מדבר על דבר שוויוני, שוק חופשי, מה שאתה רוצה.

אבל באישור שר האוצר.

באישור שר האוצר לא כדי לתת רק למשרד האוצר לעשות את זה אלא - - -

- - -

למה צריך אישור של שר האוצר?

יש מקרים בהם יש חובה להעביר משהו בדואר רשום ואנחנו רוצים, על אף חובה חוקית להעביר בדואר רשום והחוק מגדיר מהו דואר רשום שזהו דואר בנייר שנשלח וכן הלאה, אנחנו רוצים לאפשר גם משהו תכליתי בדואר אלקטרוני.

אז תאפשרו גם, שהחוק יאפשר גם. למה צריך אישור השר?

כי אנחנו רוצים למנוע מצב שבו יהיו כל מיני, הרי לכל אחד מאיתנו יש דואר אלקטרוני, חלק מהם אמינים יותר, חלק מהם אמינים פחות - - -

לא לכל אחד יש דואר אלקטרוני.

להרבה ממי שנמצא בחדר הזה יש תא דואר אלקטרוני. אני מזכירה גם שהחוק מדבר על זה שהנמען יסכים מראש לקבל את הדברים האלה בדואר אלקטרוני. אם הוא לא יסכים ואם אין לו הוא לא יקבל, אף אחד לא יכריח אותו.

מובן שזה צריך להיות רצוני.

זה רצוני.

אבל לא יכול להיות ששר האוצר - - -

הרעיון הוא לשמור את הפיקוח כדי שתיבות הדואר האלקטרוניות שיעשו בהן שימוש יהיו מספיק אמינות כדי שהמדינה תוכל לדעת שאכן כשהיא שולחת דואר רשום הוא באמת מגיע לנמען. החוק כרגע מדבר רק על משלוח דואר רשום מהמדינה לאזרחים. ולכן אנחנו אומרים, אנחנו רוצים לדעת באיזה מדיום אנחנו שולחים לאזרחים, אנחנו רוצים לוודא שהמדיום הזה הוא אמין מספיק. אין פה שום כוונה לעשות סידור עבודה לעובדי משרד האוצר להרחיב את נושא הדואר האלקטרוני - - -

לא חשבנו על זה אבל אולי יש בזה היגיון - - -

נציגת האוצר עונה על חטיבת שאלות גדולות שהיו, עוד רגע נתחיל דיון. אנחנו מבחינת סדר הדיון שומעים תשובות קצרות של משרד האוצר.

אני מבקשת להשלים בנקודה הזאת, אולי זה יבהיר, החוק מדבר באופן כללי על משלוח דואר רשום מהממשלה לאזרחים ומאפשר להחליף דואר רשום במובן הערכאי שלו כדואר נייר באימייל. עכשיו השאלה היא לאיזה תיבת דואר אפשר יהיה לעשות את זה ואנחנו רצינו איזשהו פיקוח כדי לוודא אמינות בשירות ולוודא שכששולחים את הדואר הוא אכן מגיע באיזשהו מינימום של ודאות. נקודה שנייה שאני חושבת שהיא אולי מרכזית שעולה בשולחן הזה זה - - -

סליחה שאני קוטע אותך אבל דברים כאלה בדרך כלל בצורה רוחבית נהוג לעשות על ידי קביעת סטנדרט מסוים. אומרים, כל מי שעומד בסטנדרט הזה יכול לתת שירות. יש הבדל בין תביעה לסטנדרט לבין תביעה לגופו של נותן השירות.

אבל זה ברור שבכדי לפקח צריך סטנדרט.

רבותי חברי הכנסת והאורחים, אנחנו שומעים את התשובות של משרד האוצר לגבי הערות שעלו, עוד לא התחלנו דיון.

נושא שני שהוא מרכזי פה בדיון זו השאלה של ההדדיות.

אנחנו אגב, בעד הדדיות.

אני חושבת שהובהר מעבר לכל ספק שגם אנחנו בעד הדדיות, כולנו בעד הדדיות. אבל בשביל זה לא צריך לעצור את הצעד הראשון. כרגע אי אפשר להגיע להדדיות באופן גורף והממשלה לא ערוכה לזה. אנחנו אומרים, בואו נתחיל צעד ראשון - - -

הטענה הייתה שהצעד הראשון צריך להיות הדדיות, אם לא זה יכשל.

מאה אחוז, התחושה שלי כל הדיון בעניין ההדדיות היא שאנחנו נפספס את הצעד הראשון של לפחות לפתוח את הנושא הזה בשם ההדדיות. הממשלה לא ערוכה כרגע להדדיות מלאה וגורפת כמו שהם מבקשים ולכן זה פשוט לא יתקיים, זה יביא לעצירה.

תודה לכם אנשי משרד האוצר, תחליטו מי מכם רוצה לדבר, הבעיה היא סדרי דיבור וכבר בפעם הקודמת הערתי לכם ואתם כנראה שכחתם אז אני מזכיר לכם שוב, חברי הכנסת בבקשה.

אני חושב שאנחנו מקדימים את העגלה לסוסים. אין לנו כאן תשתית רצינית, טכנולוגית, שאפשר לבחון אותה, שאפשר לדעת באיזה שלב אנחנו נמצאים, שאפשר לראות במה מדובר. האם יש פה אמינות מספיק לכלים שמוצגים בפנינו? ואנחנו באים כבר ונדרשים לחקיקה. אין לנו תשתית בעוד כל מיני דברים. כתבתי בפתק ליושב ראש הוועדה ואני אומר את הדברים בקול רם, אני חושב שאנחנו עושים פה עבודה של ועדה אחרת. אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לעניין רק אחרי שוועדת הטכנולוגיה תשלים את עבודתה. צריך קודם כל שתהיה פה תשתית טכנולוגית של סטנדרט, של אמצעים, של כל הנושאים שאנחנו צריכים בשביל העניין הזה - - -

של סדרי עדיפויות.

של למה באמת הממשלה באה ואומרת שאפשר להפעיל את הפרויקט לא הדדי בהתחלה ורק אחר כך תבוא הדדיות. אני לא מבין את זה. יכול להיות שצריך יהיה לבוא ולחקור את העניין הזה. אני מבין שבנושא הטכנולוגי ההדדיות היא מובנת מאליה. כלומר שלאחד יש תא דואר שהוא יכול לקבל, יש לו גם תא דואר שהוא יכול לשלוח. כלומר תא הדואר הוא לא רק תא דואר קבלה. פעם היו חוסמים טלפונים שאפשר יהיה רק לקבל שיחות.

גם היום.

אבל זה מה שהממשלה רוצה, הממשלה רוצה לחסום את תאי הדואר האלקטרונים, ולבוא ולהגיד, זה תא דואר רק לקבלה אבל לשלוח אתה לא יכול באותו תא דואר בינתיים, למה? כי אני לא ערוך לקבל. אז תיערך לקבל. תגיד לי תוך כמה זמן אתה תיערך לקבל. אל תבואו ותגידו לנו, כרגע יש 5 משרדים שמוכנים כבר לשלוח דואר רשום אלקטרוני אבל לגבי הקבלה אנחנו עוד לא יודעים, אין אפילו משרד אחד שכבר מוכן לקבל. אלו דברים שלא אנחנו צריכים לבחון. ועדת חוקה היא ועדה עמוסה בחוקים ששייכים לוועדת החוקה. אני חושב שהדבר הזה צריך כרגע להעביר אותו לוועדת המדע והטכנולוגיה. כשתוכן התשתית אחר כך זה יבוא אלינו נעשה דיני ראיות. לאחר שהחוק יוכן בכל הערוצים הטכנולוגים, אנחנו נבחן את העניין של דיני הראיות, של אמינות המסמכים במידה מסוימת - - -

השלכות משפטיות.

השלכות משפטיות, אנחנו לא צריכים לעשות את העבודה הזאת. אני לא חושב שהעבודה שלנו כרגע היא לבוא ולהתחיל לחקור סטנדרטים אלקטרוניים. אני מציע כהצעה לסדר, להצבעה, היושב ראש יחליט, להעביר את החוק הזה להכנה לוועדת המדע והטכנולוגיה ולאחר מכן תבוא הממשלה ותגיד מה היא צריכה בדיני הראיות.

אני מקבל את הדברים.

את מצטרפת לכל מילה שנאמרה. אני רוצה רק לחזק את הנושא שבעניין הטכנולוגי, לעניות הבנתי זה הגיע הנה כי זה סגור כבר. עכשיו אני מבינה שזה עדיין לא סגור. אני רוצה רק להוסיף כסיפא שמבחינתי סגור זה הדדיות. זאת אומרת, אני בהחלט לא חושבת, ודבריך אדוני היועץ היו מאוד בהירים, בתוספת לעבודה שלכם ליאור, מהבחינה שהאל"ף בי"ת הוא שהאזרח יוכל לדבר עם הממשל ולא לקבל דואר באופן חד צדדי, לכן שאלתי קודם על ההגבלות החד צדדיות האלה, איזה שהן הוראות כאלה או אחרות באופן חד סיטרי וכו'. כך שמבחינתי אם אנחנו מעבירים את זה לוועדה אחרת, גם הנחת העבודה של הוועדה האחרת צריכה להיות שתהיה פה הדדיות מהבחינה של שיח בין האזרח לממשל - - -

גם קודם לא נתת לי להגיב, זה בסדר, אתם יכולים להמשיך לדבר ביניכם לבין עצמכם.

עו"ד רביה העלה כאן את הנושא של פיקוח. אני גם לא רוצה שיפקחו על מעשי, למרות זאת אני חושבת שכשעושים שינוי בסדר גודל כזה שהוא באמת סדר גודל עצום, הייתי רוצה לוודא שמישהו מוודא ובודק את אותו סטנדרט שדיברנו עליו, שאותה חברה פרטית או אחרת שמקבלת את היכולת לעסוק בנושא הזה תהיה אמינה, אמונה עלינו, שאותו פיילוט יהיה תחום בזמן. כלומר אני לא יודעת לתת תשובות לדברים האלה אבל אין לי שום ספק שמישהו צריך להנחות ולהורות אל אותו פיקוח, שזאת מילה לא יפה, אבל מעקב ודיווח כדי שנוכל לדעת על מה אנחנו מדברים. אלה שני הנושאים שהייתי רוצה שנקבל עליהם תשובות לפני שאנחנו בכלל עוסקים בפן המשפטי חוקתי.

תודה, חברת הכנסת לבנת.

אני קודם כל מצטרפת לדברי חברי כאן. לצערי לא יכולתי להיות כאן מתחילת הישיבה אבל אני מכירה קצת את הנושא ואני חייבת להודות שאני לא כל כך מבינה את ההתלהבות הגדולה של משרד האוצר עד כדי כך שנציג האוצר ממש לא יכול להתאפק מרוב התלהבות בנושא הזה. חוק הטכנולוגיה החדשה היא מאוד רצויה וחשוב מאוד שמשרדי הממשלה יאמצו טכנולוגיות חדשות כי יש בזה חשיבות אדירה כדי שלא יפגרו ולא נפגר כולנו אחרי האפשרויות החדשות שמזומנות בשנים האלה ובימים האלה בעולם כולו.

יש לזה חשיבות עצומה אבל כמו שאמרו כאן חברי קודם, חשוב גם שהם יהיו הדדיות והם יעמדו לשירות הציבור ולא רק לשירות הממשלה, האח הגדול, אלא לשירות הציבור כולו. מכיוון שגם היום, אני אומרת את זה גם כשרה לשעבר, אני אומרת את זה גם כשבמשרד בו כיהנתי, במשרדים שבהם כיהנתי, גם היום למרבה הצער הזמינות של ההיענות של משרדי הממשלה לאזרחים היא עדיין איטית מדי, היא עדיין קשה מדי, ויש באמת צורך. כאן תהיה אפשרות גם לציבור לפנות ולקבל מענה באותה הדדיות שכאן דובר עליה סביב השולחן הזה.

לא רק צד אחד שפונה ולא רק כאשר הממשלה רוצה לפנות לציבור. אני אגב, לא יודעת מאיפה אתה לקחת את הנתון, אני מרשה לעצמי להטיל בו ספק. לא בדקתי את זה אבל הייתי שמחה לדעת מאיפה הנתון של 70 אחוז שמצוידים היום בתיבות דואר אלקטרוני. זה נשמע לי אני חייבת להגיד, מוגזם. שוב, אני לא באה עם נתונים אבל הייתי שמחה לדעת מאיפה הנתון הזה. להגיד ש-70 אחוז מאזרחי המדינה, משקי הבית מצוידים בדואר אלקטרוני נשמע לי מנותק מהמציאות בעליל.

דרך אגב, יש הבדל בין משקי בית לכלל האזרחים, הבדל גדול, משקי בית אולי, יש שם ילדים ונוער, לילדים כמעט לכולם יש.

הם לא יקבלו דוחות חניה.

אני לא יודעת, אני מטילה בזה ספק אם באמת 70 אחוז יכולים לקבל לתיבות הדואר האלקטרוני שלה מסמכים מהממשלה. אני מרשה לעצמי להגיד שזה נשמע לי מאוד מוגזם. מכל מקום, נכון שלקבל דואר רשום כרוך בטרחה גדולה לכן אפשר לעשות גם את זה וגם את זה, מי שיבחר לקבל את ההודעות של הדואר הרשום שלו באמצעות חתימה אלקטרונית, זה בהחלט דבר רצוי. זה לא צריך לבוא באמצעות חקיקה. אמר את זה קודם נציג האגודה לאמון הציבור, שבשלב הראשון זה לא צריך לבוא בחקיקה, ניתן לנסות את זה לאורך תקופת זמן מסוימת שבה זה יכול להיעשות שלא באמצעות חקיקה אלא באמצעות הרגל שיבוא במהלך של תקופה ושהציבור יכול להתרגל אליו.

לכן ההצעה הזאת בעיני היא הצעה טובה ונכונה, חברי מציע להעביר את זה קודם לוועדת הטכנולוגיה כדי לבדוק מקודם את ההיתכנות של כל הדברים האלה, לקבוע את הסטנדרטים, אני חושבת שזה גם יכול להיות רעיון טוב. מכל מקום חקיקה בנושא הזה כרגע נראית לי לא נכונה, בוודאי לא בצורה הזאת, אני בהחלט גם מצטרפת לזה. אני חושבת שגם ההצעה של אמון הציבור היא הצעה נכונה, אולי אפילו אפשר לשלב את שתי ההצעות האלה. לא לחוקק, להעביר את זה לוועדת המדע והטכנולוגיה, לבחון את הדברים, בוודאי לא לחוקק כרגע ולאפשר עם זה אופציה אפשרית למי שיהיה מעוניין בזה כחלק מתוך הכנסת מהלך שהוא וולונטרי לחלוטין ולא מגובה בחקיקה בוודאי עד שהדברים האלה יובאו לידי דיון בוועדת מדע וטכנולוגיה.

תודה, חבר הכנסת איתן.

אני חושב שאולי זו שעתה היפה של הכנסת עכשיו אם תתקבל הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, כי תראו בעצם לאן הגענו. כל הנושא הזה הוכנס בחוק ההסדרים. כלומר אם זה היה עובר בחוק ההסדרים בדיון של שעה, זה היה פשוט בושה.

הערה נכונה מאוד.

אדוני רק צריך לצפות שאם זה לא יעבור כחוק זה יגיע אחר כך עוד פעם לחוק ההסדרים.

דרך החלון.

אני לא מחדש לך.

כמי שכבר בשנת 97 - - -

דרך האוצר - - -

אני מבקש, מספיק עם האוצר.

סלח לי אדוני, אתה חצוף, האוצר תמיד חצוף.

דווקא אני אומר כמי שבשנת 97 אולי 98 העביר החלטה בממשלה שפניה בדואר אלקטרוני תיחשב לכל דבר ועניין כפניה בדואר רגיל, וכל החובות לענות לדואר רגיל יחולו גם על פניות בדואר אלקטרוני. כנ"ל פניתי אז בזמנו גם למפקח על הבנקים לאפשר לו תכתובת מול בנקים. אז אני שותף לרעיון ולרצון באמת להצעיד קדימה את הטכנולוגיה. אני קצת מרגיש לא בנוח כאילו אנחנו כאן עושים איזושהי פעולה של עצירה, של בלימה.

מצד שני אני רוצה לומר למה אני חושב שבהצעה יש היגיון רב ואני חושב שצריך לדון בעניין, לא לברוח ממנו. תראו, אני קורא בדוח שהם מפרסמים בעצמם, דוח ממשל זמין, הם כותבים כאן שיש משרדים שלא טורחים לתת אפילו את המידע המינימלי לגבי פעילותם, והציון המשקף את היקף השירות, גם במשרדים המתקדמים ביותר נמוך מ-50. כלומר, גם המשרדים המתקדמים ביותר, השירותים הקונבנציונלים, לא רעיונות נשגבים, עדיין נמוך מ-50. זה מביא אותי לשאלה איפה אנחנו רואים את הפרויקט הזה כבקרה פרלמנטרית וממשלתית, אותו דבר, איפה הוא בתוך התמונה הכוללת של מה שאנחנו קוראים, ממשל זמין, פרויקט שמתנהל בהוצאות מצטברות של שנים במאות מיליונים - - -

הרבה יותר ממה שצפו.

כשאני שואל מי הגורם הממשלתי הנבחר, לא הבירוקרטי, או הגורם הציבורי כאן בכנסת שיושב ויודע מה קורה וקבע את סדרי העדיפויות, אז אומרים לי שיש איזה חבר כנסת אחד שמסרו לו דין וחשבון ואני רוצה לומר לכם שעל מידת הידיעה והמוגבלות של חבר הכנסת הזה, אני יכול להעיד, ולא כדאי לכם לסמוך עליה.

בלי השמצות.

לא כדאי לכם לסמוך עליה. אני מסתכל ואומר איך דבר כזה מתנהל ומה אנחנו יכולים לעשות. לבירוקרטיה יש את היתרונות שלה ואולי אתן לה ציון לשבח שבוואקום הזה היא דוחפת. אבל מרוב שהיא דוחפת לפעמים היא כבר מתחילה להתבלבל וכל השאר הופך להיות שולי. ומנסים להעביר ממשל זמין וכספת והכל דרך חוק ההסדרים. אם לא היה הצורך שלהם בדיני ראיות, לא היינו רואים אותם כאן גם בעוד שנה ובעוד שנתיים, ובעוד מאה שנה. וכבר היה כספות, והיה כבר דברים ואף אחד לא היה יודע איך זה קרה.

לסיכום דברי, הכל מוגבל אבל צריך להיות מינימום של פיקוח ואם הגיע סוף כל סוף פרויקט ממשל זמין, אני חושב למרות שזה לא הגיוני, הם באו לתקן את פקודת הראיות, מה לנו, אומר חבר הכנסת לוי בצדק, צריכה להיות גם איזושהי בקרה. אז זה לא יהיה נורא אם הכנסת, תגיד להם, תחכו עוד כמה שבועות, אתם תראו, כל הלוחות זמנים כאן הם דימיוניים, לא יהיה שום דבר. הם אומרים לך שבכדי להביא את הפרויקט צריך כרטיס חכם. למי הם ינפקו כרטיס חכם? לקבוצות מאוד מצומצמות ועד שינפיקו ועד שיסדירו זה ייקח המון זמן. אבל אני אומר כך, ניקח על אחריותנו. הצעה שלי זה להקים, אני מאוד מבקש, ועדה משותפת - - -

יפה מאוד.

ועדה משותפת על מנת לא להתעכב. נפנה אל ועדת הכנסת, נבקש להקים ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת המדע והטכנולוגיה, הוועדה הזאת תכין את הדברים ונחזיר את זה אחר כך חזרה.

אני מקבל את ההצעה.

ושם נעשה כמה ישיבות רציניות על נושא ממשל זמין. זאת תהיה הזדמנות ראשונה, פעם ראשונה. ואם אומר בועז דולב, יש חבר כנסת אחד שקיבל דין וחשבון, אז אני אומר בשם אותו חבר כנסת שזה לא תקין שרק חבר כנסת אחד יקבל אלא הגיע הזמן שיהיה על זה איזשהו דיון קצת יותר רחב - - -

הוא היה יושב ראש ועדת חוקה, אותו חבר כנסת.

ויקבעו את סדרי העדיפויות, שהם יקבעו את סדרי העדיפויות ובעוד שנה ובעוד שנתיים יהיה איזשהו מסמך במדינת ישראל שיאמר, אלו סדרי העדיפויות, פעלנו לפי סדרי עדיפויות ועשינו פחות, עשינו יותר. אבל תהיה בקרה על כל מה שקורה שם, מה שאין היום.

גם על כל ההוצאות הכספיות שעלו כל הפרויקטים האלה בהשוואה למה שהיו צריכות לעלות, בהשוואה למה שנאמר מלכתחילה, זו הערת ביניים חשובה.

תגידי את זה כדבר לגופו, לא כהערת ביניים, זה עניין מהותי, אחרי חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

אני חייב לציין שההצעה של מיקי איתן משולבת ביחד עם ההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי, עשויה למצוא את הדרכים לפיתרון הנושא בצורה אופטימלית. מעבר לכך אני חייב לציין דבר נוסף שכל ניסיון להעביר פיילוט באיזשהו מקרה בנושא הזה, צריך לקחת בחשבון שישנה אוכלוסיה שבכלל לא נוגעת לנושא הזה, קודם כל האוכלוסייה של הקשישים ואוכלוסייה של עולים חדשים. ודבר שלישי, לכל מי שהוא בעל ידע מוגבל בשפה העברית, לבוא ולומר, הנה, שלחנו לו את ההודעה וזה כבר מחייב אותו וחתימה אלקטרונית שלו מאשרת שהוא הבין גם את הנקרא, רבותי, מפה הדרך עדיין ארוכה. אז אני חושב שהוועדה המשותפת תצטרך לקחת בחשבון גם את הנושאים האלה, תודה.

תודה. משרד האוצר, מר אפשטיין, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לגעת בנושא של ההדדיות. אני חושב שהוא נושא חשוב ובאמת בהבשלה מלאה של הפרויקט. זאת אומרת, השירות הזה צריך להינתן בצורה דו צדדית כמו שחלק מהדוברים פה אמרו. אבל מה שאני חושב שאנחנו צריכים לבחון עכשיו בשלב הראשוני הוא המצב של האזרח. זאת אומרת, ברגע שאני נותן את השירות באופן חד צדדי, אנחנו רק משפרים את מצבם של האזרחים שרוצים בכך ולא מרעים את מצבם של האזרחים כי השירות הקיים של דואר רשום באמצעים הקיימים היום נשאר לכל מי שרוצה לקבל את השירות באופן הזה. למעשה אנחנו נותנים פה מוצר נוסף לאזרחים. אין פה שום הרעת תנאים למרות שעיקרון ההדדיות לא מתקיים.

בכדי שנגיע להבשלה מלאה ושעיקרון ההדדיות שצוין פה פעמים רבות יוכל להתקיים, יכול להיות שזה יהיה גם מהלך שייקח מספר שנים. הערכות של כל משרדי הממשלה כי אנחנו מדברים פה על מכלול שלם, לא על משרד אחד, לבצע אינטראקציה עם האזרחים או דיאלוג, לפי דעתי זה משהו שלא יכול להתקיים בצורה מאוד מהירה. בנוגע לסדרי עדיפויות, דיברנו פה על סדרי עדיפויות בתקציב ואני באמת חושב שחשוב להתוות סדרי עדיפויות גם בפרויקט ממשל זמין. אבל ברגע שאנחנו מדברים על פרויקט הכספת אנחנו מדברים פה על סכום שהוא קטן יחסית ושיכול להביא אותנו לחיסכון תקציבי שהוא מאוד גדול. ופה אנחנו בדיוק מדברים על סדרי העדיפויות. אם נוכל לחסוך מתקציב המדינה - - -

כמה זה חיסכון?

חברת הדואר ציינה שההוצאות של גופים ציבוריים בגין דואר רשום מסתכם ב-200 מיליון שקלים חדשים בשנה.

היה והצעת החוק הזאת תיכנס לתוקף, בכמה החיסכון מוערך?

מייד, יגמור מר אפשטיין ואז תשאלי.

לפי נתונים של דואר רשום, שליחת דואר רשום היום באמצעים אחרים, כמה הוא עולה, בועז?

9 שקלים. חברים, רק שנבין את המחירים. עשינו בדיקה בכל משרדי הממשלה, טווח המחיר של עלות דבר דואר רשום נע בין 3 שקלים ל-9 שקלים תלוי בהסדר של אותו משרד עם דואר ישראל. אנחנו מדברים על העברה בדואר אלקטרוני שתגיע למשהו כמו חצי שקל. כלומר אנחנו מדברים על חיסכון לאזרח של מאות אחוזים.

למה לאזרח?

כשאנחנו מורידים את תקציב המדינה זה לא חסכון לאזרח?

אני רוצה להעיר ולהציע, ההערה שלי היא שכשהאוצר מדבר על חסכון לאזרח ועל חיסכון בכלל, ראוי להזכיר לחברי הוועדה שבדוח מבקר המדינה, אם אני לא טועה האחרון, לא האחרון שפורסם עכשיו אלא זה שלפניו, המבקר העיר באופן החריף ביותר על כך שהפרויקטים של ממשל זמין, מרכבה ואולי גם אחרים, אני כרגע לא זוכרת בעל פה - - -

סליחה שאני קוטע, אין שם שום מילה על זה, אלו פרויקטים נפרדים.

אני מבקשת מהאוצר לשתוק ולא להעיר לי תוך כדי דברי. אני רגילה שנציגי האוצר חושבים שהם מנהלים את המדינה ונוהגים גם להפריע תוך כדי ישיבות הכנסת לדברי חברי הכנסת ואפילו שרים. אני מבקשת פשוט לשתוק ולא להפריע, יש גבול לחוצפה שלכם. מבקר המדינה ראה לנכון להעיר על כך שהוצאות שהאוצר הוציא על פרויקטים של ממשל זמין ומרכבה ואם אני טועה בשם, אני לא זוכרת ברגע זה, אבל מדובר בדיוק בפרויקטים האלה שהאוצר מנהל אותם, כאן מדובר באחד מהם, ההוצאות עלו עשרות מונים ואני לא זוכרת כרגע את המספרים על ההוצאות המקוריות שהיו צריכות להיות. מדובר כאן בעשרות מיליוני שקלים, אדוני היושב ראש.

אני מחזיק בידי את דוח מבקר המדינה שמדבר על כך.

מצוין, אז היה מישהו זריז.

דיברו על השיתוף של גנז המדינה בפרויקט.

אמר את זה חבר הכנסת מיכאל איתן קודם, אין מקום, הוא גם לא הזכיר מי זה חבר הכנסת שמקבל את המידע אבל כולנו יודעים לפענח את הדברים שהוא אמר. זה בהחלט דבר לחלוטין בלתי תקין שחבר כנסת אחד יקבל את המידע. היום אנחנו בעידן המידע ובגלל שאנחנו בעידן המידע אני מבקשת מהוועדה המשותפת הזאת, אם נחליט אכן להקים ועדה משותפת כזאת, אני ממליצה בהחלט ותומכת בזה, שהוועדה המשותפת תדרוש מנציגי האוצר לקבל את כל הנתונים. באוצר מדברים גבוהה גבוהה על חיסכון גדול ועל חיסכון לאזרח, צריך לתת תשובות. בדרך כלל אנחנו כולם צריכים לתת תשובות לאוצר, האוצר לא נותן תשובות לאף אחד. שהאוצר ייתן תשובות כמה הטיפול עולה לנו לציבור כולו, כמה היה צריך לעלות, כמה הוא באמת עולה ואיך הדברים הללו מתנהלים.

חבר הכנסת טל, רצית להעיר משהו?

לא, אני רק לומר את הנושא.

אני רוצה לשאול שאלה את הגורמים הפרטיים ואחרי זה עוד הערה למשרדי הממשלה לפני שננעל את הישיבה בסיכומים טכניים. שאלה לגורמים הפרטיים, לו יצויר שהוועדה המשותפת הזאת שדיברנו עליה לפני כמה דקות, וזו לא החלטה שלי בלבד, גם חבר הכנסת אורלב צריך להסכים לכך וועדת הכנסת צריכה להשתכנע, אני מניח שזה יהיה בסדר כי שוחחתי איתו גם לפני הדיון שהיה לנו היום. זאת אומרת, זה לא דבר שחודש על השולחן, דיברנו על כך לפני כן. אבל אני שואל אתכם, לו יצויר שהייתה איזושהי רגולציה שהייתה מדברת על תקנים, שתצא משתי הוועדות הללו, האם אתם חושבים שגורמים פרטיים יהיו מסוגלים לספק מערכת דיאלוג ולא רק מערכת מונולוג בזמן סביר? קרי נניח תוך שנה במערכת?

אני מנכ"ל חברת רשום נקודה קום. קודם כל הם מסוגלים לספק את זה עכשיו. המערכת הזאת הוצעה גם לרשות הדואר וגם לפרויקט ממשל זמין כבר מעל שנה, שנה וחצי, ואמרנו להם, בואו תעשו פיילוט, תעבדו איתנו. לשכת עורכי הדין רצתה לאמץ את המערכת הזאת ולהתחיל התכתבות בין עורכי הדין, התכתבות משפטית כולל המצאות וכו' לפני כשנה וחצי, עד שבאו נציגי פרויקט כספת ואמרו להם, תקבלו מאיתנו שירותים חינם, למה אתם צריכם לקחת את זה מרשום נקודה קום בתשלום? ובעצם מי שעצר את ההתקדמות הטכנולוגית היה ההתערבות של כספת בשוק הפרטי. אנחנו מסוגלים לתת את השירות מחר בבוקר.

תודה.

יש עוד חברות שמסוגלות לתת את השירות הזה, אדוני?

אני מניח שכן, בחו"ל יש חברות כאלה גם.

חברת הדואר, חבר הכנסת טל, זה היה הקטע הקודם, למשל, כשיתנו להם רשות.

עדיין לא, אם יתנו להם. אם אומרים כולם שהממשלה תיתן בחינם, אף גורם פרטי לא ישקיע כסף בפיתוח מערכת, למרות שהחינם של הממשלה זה לא חינם זה על חשבון - - -

לגבי הנושא של התקינה שדיברת, אני רוצה רק להזכיר למשל תקנה 357 של בנק ישראל לבנקים, שבנקים צריכים לעבוד בכל נושא אבטחת המידע לפי תקנה שבנק ישראל פרסם, בנק ישראל לא עושה הסמכות ל-357, הוא לא קובע מי מוכן לעבוד מי לא, הבנקים בחתימת המנהלים חותמים ומצהירים שהם עומדים בתקנה מסוימת. ייתפסו לא עומדים בתקנה יש למחוקק דרכים - - -

יש את הפיקוח על הבנקים.

אבל הוא לא עוסק בהסמכה, והוא לא מינה את שר האוצר לתת רישיון לבנק לעבוד - - -

תודה. אני רוצה לשאול משהו את משרד התקשורת. אם הבנתי נכון משר התקשורת, הוא יהיה שמח להיות בתמונה לפחות של הפיקוח, אני לא רוצה לסדר דברים בתוך הממשלה, זה עניינה של הרשות המבצעת, אבל אני צודק שבמשך הזמן שאנחנו נקבל בזמן הקרוב שנשב עם ועדה אחרת, אתם בינתיים תצליחו לסדר את השאלה של מי יהיה מעורב ברגולציה ובבחירה בין שרי הממשלה?

ראשית הנושא שדנים פה משפיע מאוד על תחומים שבאחריותו של משרד התקשורת ובהחלט היינו שמחים שתהיה מעורבות של המשרד בתהליך הזה במה שנוגע לנו. לא כמו הישיבה הנוכחית לדוגמא, שלא ידענו עליה ומאוד מעניינת אותנו. נשמח מאוד להיות מעורבים ואכן הגדרת את זה נכון.

יש מזכיר ממשלה בשביל זה.

קודם כל לגבי מעורבות חברי הכנסת בכלל בנושא של טכנולוגיה וממשל זמין, אני חושב שזה מאוד חשוב שכל מי שרוצה וכל מי שיכול בכנסת להיות מעורב בנושא הזה, אני האחרון שאעצור אותו. זה תהליך מאוד חשוב. אני מצר על זה שבכנסת הקודמת חבר הכנסת היחידי שניהל את ועדת המדע והטכנולוגיה, מיקי איתן, היה חבר הכנסת היחידי, כל חברי הכנסת היו מוזמנים תמיד לדיונים והוא היה חבר הכנסת היחידי שהיה שם. אז בואו נעמיד את הדברים על דיוקם, זה לא שאנחנו כאן מסתירים דברים. לגבי הערתה של חברת הכנסת לימור לבנת. אין לי שום בעיה לחשוף גם כמה עולה התקציב וכמה אנחנו עושים. זה משהו שפתוח לכלל, המטרה שלנו בסך הכל היא לשפר את השירות לאזרח. אני לא חושב שכל היחס והעוינות למשרד האוצר מתאימה להתייחסות שלנו כאן. אנחנו בסך הכל רוצים היום לפתוח - - -

תחשוף גם כמה אמרתם מראש שזה יעלה וכמה זה עלה בסופו של דבר, זה מה שמעניין כאן, לא כמה שזה עולה היום.

יש כאן רפרנט של אגף תקציבים שזה מאוד נדיר למצוא אותו כאן. כל הפעילות שלנו לאורך השנים היא שקופה - - -

ורפרנט של אגף התקציבים יגיד מה קרה באוצר, הוא יבקר את האוצר? עוד לא שמעתי דבר כזה בהיסטוריה שרפרנט של אגף תקציבים יבקר את אגף התקציבים. תחשוף גם את הנתון של כמה הודעתם שיעלו הפרויקטים מלכתחילה וכמה הם עלו בסופו של דבר, את זה תחשוף.

לגבי החשיפה הכספית חברת הכנסת ליבנת, אני אשמח לחשוף את כל הנתונים, אני יכול להגיד לך שעלות הפרויקט שאותו אני מנהל מזה כ-7 שנים, לא עברה עד לסוף שנה שעברה את ה-15 מיליון שקלים לשנה. אני חושב שזה המון כסף. אנחנו נשמח להעלות את זה ולתת את כל המידע. אני יודע שיש פרויקט נוסף שנקרא פרויקט מרכבה שהוא מדבר על מחשוב משרדי הממשלה, הוא לא קשור כלל לפרויקט הזה. נכון שיש לו מנהל משותף שאני עובד איתו ואני חושב שהוא עושה עבודה מצוינת, אבל פרויקט ממשל זמין שנמצא היום על השולחן עלותו היא כאין וכאפס לעומת ההכנסות והיתרונות לאזרח עד לרגע זה.

דבר נוסף לגבי ההדדיות, גם בדוח ממשל זמין שבטוח מבקר את משרדי הממשלה אנחנו מראים את מצבם הגרוע של משרדי הממשלה בקשר מול האזרח. זה לא שלא נעשו דברים ויש עוד דברים רבים לעשות והמטרה שלנו, גם באמצעות הרשות המחוקקת, זה להגיע למצב שמשרדי הממשלה יתנו יותר שירותים. כמובן שהדדיות זה הדבר הכי טוב לנו אבל אם אנחנו מסתכלים על המצב נכון לרגע זה ואם ניקח למשל את משרד החינוך. אם משרד החינוך יוכל לצורך העניין לשלוח את תוצאות בחינות הבגרות בדואר אלקטרוני - - -

קח לדוגמא משרד אחר, אני מציע לך שתחליף את המשרד.

משרד החינוך פרסם את תוצאות הבגרות באינטרנט וזה הביא למצב שהמחשבים נפלו מרוב הפניות שהיו בהתחלה - - -

מעניין שזה קרה כשאני הייתי שרת חינוך, במקרה. לכן אמר חבר הכנסת יצחק לוי, לטובתך תיקח משרד אחר.

אני חוזר שוב על מה שאמרתי וזה מאוד ברור. אנחנו צריכים ביחד מבחינתי, שיתוף פעולה בין ועדת המדע לבין ועדת חוקה, שיתוף פעולה מבורך.

זה יהיה.

וההסבר לגבי פעילות ממשל זמין וקבלת האישור של הפעילות הזו מבחינתי זה גם מבורך. אני בכלל לא בא מהנקודה הזאת, אני בא מנקודה אחרת. אני אומר, יש לנו הזדמנות, יש לנו מערכת מוכנה, ציינתי את זה בישיבה הקודמת, שמוכנה מסוף שנה שעברה להפעלה. המערכת הזאת כרגע, אתה חושב שזו בעיה לעשות אותה מערכת הדדית? זה דואר אלקטרוני, ברור שאפשר לקבל שם מייד דואר. השאלה הגדולה היא כמובן האם משרדי הממשלה יוכלו לעמוד בזה?

זה בדיוק העניין.

חיים וגם נמרוד קודם דיברו על כך שאפשר יהיה להעביר גם דואר רשום בין אזרח לאזרח. אנחנו לא רוצים היום כשאנחנו מדברים על העברת דואר בין הממשלה לאזרחים, לקחת עבודה של גופים אזרחיים מסחריים לחלוטין, לא רוצים לקחת את זה. לכן לא הגדרנו את זה וברור לנו לחלוטין שמרגע שמערכת כזאת ממשלתית תיפתח ואנשים יראו את היתרונות שלה, כל השוק יפתח כך שאזרחים ידברו עם אזרחים, עסקים ידברו עם עסקים ואנחנו לא רוצים להיות בתוך התהליך הזה. זה תהליך שהוא שוק חופשי לחלוטין ולא נתערב בו. המטרה שלנו היא לקדם את השוק הזה ולכן אני פונה אליך בתור יושב ראש הוועדה הזאת, בוא תעזור לנו לקדם את השירות של הממשלה.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון, ההחלטות הן כדלהלן. 1. ועדת חוקה חוק ומשפט תנסה לכנס פורום שמורכב משתי ועדות או מנציגים משתי ועדות הכנסת, ועדת הטכנולוגיה ואנחנו על מנת לקדם את הטיפול בחוק. נעשה את זה כמובן בתיאום ובהזמנה של כל הגופים שנמצאים כאן. כדרכנו כל הישיבות הן פתוחות מתוך תשומת לב לשאלות הבאות. אל"ף, שאלת הדיאלוג או מה שקראתם, הטפסים. בי"ת, משרדי הממשלה ידווחו לנו מי יהיה הרגולטור, האם זה משרד אחד, שניים או משהו השתנה בדברים הללו. אנחנו נקבל דינים וחשבונות תקציביים על עלויות ונדע מתי וכיצד מתכננים להוציא את המערכות הללו לתחרות של השוק הפרטי. חברי הכנסת, הישיבה נעולה.

רגע, אני לא כל כך הבנתי את הרישא של דבריך. אמרת משפט, ועדת החוקה תהיה ועדה - - -

תפעל להקמת ועדה משותפת. אני לא יכול לאכוף על. ועדת החוקה ממליצה לפעול להקמת ועדה משותפת. אני כבר התחלתי לעבוד על זה, מיקי, עוד לפני הישיבה. ועדת החוקה תנסה לפעול להקמת ועדה משותפת לועדת הטכנולוגיה - - -

ממליצה. ועדת החוקה ממליצה להקים ועדה משותפת.

בבקשה, ממליצה להקים ועדה משותפת שבה יהיו חברים מוועדת החוקה ומוועדת הטכנולוגיה על מנת לקדם, וזה הדבר החשוב - - -

שאלו אותי כאן, אולי אני אעמוד בראש הוועדה - - -

אולי.

עניתי להם, עדיף שלא, למה? אם אני אהיה בראש הוועדה, עוד פעם אני אהיה לבד. אם יהיה מישהו אחר בראש הוועדה, יהיו שניים.

אני אוסיף את חברת הכנסת ליבנת. התשובה לעניין הזה היא שהוספתי גם משפט, זה על מנת לקדם - וזה כדי שאנשי האוצר יהיו רגועים - על מנת לקדם את הבאת החוק להצבעה. תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00