PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

27.6.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, א' בתמוז התשס"ו (27 ביוני 2006), שעה 11:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

יצחק לוי - מ"מ היו"ר

עזמי בשארה

יצחק גלנטי

אליהו מצא, שופט בית המשפט העליון בדימוס

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

עו"ד דפנה ביינוול, פרקליטות המדינה

עו"ד ברק לייזר, הנהלת בתי המשפט

עו"ד אפרת בורגנסקי, המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית

נצ"מ רחל אדלסברג, המשרד לביטחון פנים, ר' מדור מידע פלילי

רפ"ק תמר שיכת, המשרד לביטחון פנים, מח' תביעות, ר' מדור מידע פלילי

רפ"ק דנית גלעד, המשרד לביטחון פנים, מדור תביעות, אגף התנועה

עדי אברהם, משרד הביטחון, קצינת ייעוץ

עו"ד ענבל רובינשטיין, הסנגורית הציבורית הראשית

עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005. הדיון עוסק בפרוצדורה המקובלת של דיון מקדמי או יום הקראות מרוכז, וכבוד השופט מצא נזקק לו בדיון שבעקבותיו, אני מניח, לא רק היו המלצות, אלא גם הצעת חוק. אני אבקש מיפעת רווה לפתוח, והשופט מצא יפרוס בפנינו את עיקרי התורה, ונתחיל לעבוד. בבקשה.

ההצעה הזאת גובשה בוועדה לסדר הדין הפלילי, בראשותו של השופט מצא. התפתחה פרקטיקה בניגוד להצעות חוק אחרות, שאנחנו מביאים כדי ליצור דבר חדש. פה התהליך היה הפוך, קודם החלה הפרקטיקה בבתי המשפט, שנבעה בין היתר מעומס ומצרכים של ייעול מערכת, ואנחנו יודעים שכמות התיקים וכמות הדיונים גדולות מאוד, והיה צורך לייעל את הדברים. זה התפתח בבתי משפט שונים בצורות שונות. העניין הפך לעמוס מאוד, והתחילו לעלות חששות שההליך הזה, במקרים מסוימים, גם בגלל העומס וגם בגלל מעורבות השופט שהיתה שונה במחוזות שונים ובמקומות שונים, יביא לפגיעות בזכויות הנאשם. היה גם צורך להבנות בצורה אחידה את הדבר הזה, למנוע אותן פגיעות שעלולות להיות.


הוועדה בראשות השופט מצא שמעה את עורכי-הדין, שמעה שופטים שונים שעוסקים בזה בפרקטיקה, על הפרקטיקות השונות שהתפתחו. בעקבות הדברים האלה המליצה המלצות ופיתחה וגיבשה את ההצעה הזאת.

כפי שאמרה יפעת רווה, העניין הזה באמת צמח. בתי משפט שלום עמוסים לעייפה, דנו בעניינים פליליים בעלי חשיבות יחסית נמוכה. הרעיון של דין פרוטה כדין מאה לא תמיד נכון, אפילו לא במשפטים פלילים. בעניין פעוט של שכן שאמר לשכנו חמור או מישהו שאמר למישהו שהוא יהרוג אותו, וההוא הבין את זה כפי שהבין, במשפטים כאלה דנו כאילו היו משפטי רצח, לפי כל הכללים. הדבר הזה גרם לניפוח עצום של המערכת. זה מכבר עלו כל מיני רעיונות, שלא התקבלו, שמא יש לשקול עניינים פחות חשובים, לא שאינם חשובים, כל משפט חשוב מאוד למי שעומד לדין, אבל אלה משפטים שהם פחות חשובים, יותר טריוויאליים, יותר המוניים, לשקול פרוצדורה יותר קצרה. הדבר הזה לא הסתייע כאשר זה עלה כרעיונות תיאורטיים, אני זוכר את זה עוד מלפני 15 ו-20 שנים.


בסביבות שנת 1999 בשני בתי משפט, האחד במחוז המרכז, בראשות השופט פראגו, והשני בבית משפט השלום בירושלים, בראשותו של הנשיא, הוא הנשיא גם היום, אמנון כהן, הונהגה פרקטיקה, שעיקרה היה טמון בניסיון לקצר הליכים ולייעל אותם. מה קשה בהליך פלילי קלאסי? הקושי בהליך פלילי קלאסי הוא שאין דיאלוג בין הסנגור לבין הקטגור ולבין השופט בקשר לשאלות מהותיות ששנויות במחלוקת או אינן שנויות במחלוקת. לפעמים צדדים מסכימים, אבל הם אינם מגלים את הסכמתם, לפעמים מטעמים פרקטיים, הם לא רוצים שהשופט יידע. העניין מתנהל בדרך הקשה והארוכה, וזה גורם לניפוח עצום של המערכת. מזמינים עדים שאין בהם צורך, אפשר היה להגיש את המסמכים שהעדים האלה ערכו מבלי להביא אותם, אילו רק היו טורחים לברר מראש שמא יש הסכמה להגשת המסמכים, אבל לשופטים אין זמן. יותר מזה, ההקראות של כתבי האישום. הרי כל הליך פלילי נפתח כידוע במעמד של הקראת כתב האישום. קוראים את כתב האישום לנאשם ושואלים אותו אם הוא מודה או אינו מודה בעובדות, בכולן או בחלקן. הליך ההקראה היה מתקיים בפני שופט פלוני. הנאשם, לעתים מטעמים טקטיים, גם כדי להרוויח זמן ומפני שלסנגור שלו לא היה עדיין זמן לעיין בחומר הראיות, או מסיבות אחרות, אמר לשופט: אני כופר בכל העובדות. אחר כך קבעו את התיק הזה אצל שופט אחר לשמיעת ראיות. זה כבר גוזל זמן ביומן של בית המשפט. כשמכניסים משפט שיש בו שמונה, תשעה, עשרה עדי תביעה, לפעמים על עניין פעוט, מכניסים אותו ללוח-הזמנים של בית המשפט, זה כבר תופס זמן. כשהגיעו ביום הדיון, פתאום מתברר שלא כצעקתה, יש דברים שבהם הוא מודה, יש דברים שבהם הוא איננו מודה. מתחילים לנהל את המשפט, באמצע הוא חוזר בו מן הכפירה, מודה במקצת, מגיעים להסכמות וכן הלאה.


בבית משפט השלום בירושלים, וגם בבית משפט השלום במחוז המרכז, ניסו השופטים שטיפלו בזה לחשוב על קיצור דרך, על קפיצת דרך, שמא אפשר להתחיל באיזה דרוג מקדמי לפני שנכנסים לתוך המערבולת. זאת אומרת, ניכנס למערבולת אם לא תהיה לנו ברירה, אבל לפני שניכנס למערבולת נפקיד בידי שופט אחר, שהוא לא ישמע את התיק, והוא לא יהיה חשוף לגילויים ולהסכמות שהיו או סוכלו במהלך המשא-ומתן, שלא יהיה מודע לכל הדברים האלה, שהוא ישמע את ההליך המקדמי וינסה לברר אם יש בעניין הזה ממש, אם יש בזה טעם, וזה לא תמיד רק לכף חובה. יכול להיות שבדיון המקדמי השופט יגיע למסקנה שלכתב האישום אין בכלל בסיס, ויגיד לתביעה: מה אתם רוצים ממנו. מה שאתם קוראים "איום" זה לא איום, או מה שאתם קוראים "גניבה" זה לא גניבה, ובזה ייגמר העניין. הכוונה בעיקר היתה לדברים הפעוטים, שמציפים בייחוד את בתי משפט השלום ברבבות תיקים בכל שנה, אולי במאות אלפים.


העניין הזה התחיל לקצור הצלחה מראשית הדרך, מפני שסנגורים גילו עניין בזה, הסנגוריה הציבורית התגייסה לעניין הזה כשהיה צורך, ואם לנאשם לא היה סנגור, מינו לו סנגור ציבורי, והסנגור הציבורי הזה עזר לו לגמור את העניין מהר ובצורה יעילה וצודקת ככל האפשר.


כאשר שמעה של הפרקטיקה הזאת הגיעה לאוזניו של היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, התגובה הראשונית שלו, עד כמה שאני זוכר, היתה: סטופ, אסור לעשות את זה, זה לא מעוגן בחוק, ולכן צריך להפסיק את זה מיד. כינסו ישיבה, אבל היו אנשים, גם בפרקליטות, שכבר התנסו בדבר הזה והבינו שהוא מביא תועלת עצומה למערכת, ואמרו: אולי נברר עוד פעם. היתה ישיבה שבה ישב גם הנשיא ברק, הביאו את זה לידיעתו, והוא אמר: זהו תהליך ניסויי, צריך לתת לו לרוץ פרק זמן מסוים, אבל צריך לבדוק אם יש בו איזה כשלים שמצריכים הנחיה. הוא הטיל את זה על הוועדה בראשותי. מונתה ועדה קבועה מייעצת לענייני סדר הדין הפלילי, שהתחילה לפעול לפני הרבה מאוד שנים, אני נכנסתי אליה בשנת 1991, ובראשית שנת 2000 הוצאנו את הדוח המקדמי.


אחת הסיבות, כמו שגם רמזה יפעת רווה, שהביאו את העניין הזה בפני הוועדה, שהשופטים שטיפלו בנושאים האלה לא טיפלו בהם בצורה אחידה, לכל אחד היה סידור תפילה משלו. אחד שמע את זה בלשכה בלי עורכי-הדין, אחד שמע את זה באולם בנוכחות הנאשם, אחד עיין בחומר הראיות שהצדדים הגישו לו כדי לדעת אם יש בסיס להסכמה או אין בסיס להסכמה, אחר הסתפק בזה שסיפרו לו מה כתוב בחומר הראיות, ולא עיין בחומר הראיות. נוצר צורך לעשות האחדה של העניין, וגם לבדוק אם יש כשלים על רקע מספר תלונות, שהיו כבר אז, של סנגורים שמעמיסים על השופטים האלה יותר מדי תיקים.


בדקנו את העניין הזה, הזמנו בראש ובראשונה למתן עדות בפני הוועדה, עדות מפורטת עם חקירה נגדית שעשינו להם, את השופטים שהנהיגו את הפרקטיקה וטיפלו בה הלכה למעשה. כל אחד מהם ישב אצלנו שעה-שעתיים וסיפר על השיטה שלו, חקרנו אותו למה הוא עושה כך ולמה הוא לא עושה אחרת. שמענו את ההסברים, וראינו שיש הבדלים בין השופטים, ושיש דברים שהם לא בסדר. למשל, היתה בעיה שלגבי בית משפט השלום בירושלים אמר לנו השופט, שהוא איננו מהסס להציע לצדדים מראש איזה רעיון לגבי העונש, עונש מוסכם--

"עונש מוצא" תכף נקרא לזה.

"עונש מוצא" זה בישיבה אחרת. אם ועדת החוקה תטרח להזמין אותי, אולי אני אבוא.

בשמחה רבה. כבוד השופט, אנחנו מתחילים ביום עיון בנושא הזה, להבנות לעצמנו את מושג הבניית הענישה.

--האם אפשר בכלל להציע עונש? האם שופט צריך להציע עונש? מתחיל להתבשל הסדר טיעון, הנאשם מודה בעובדות, אבל הוא רוצה לדעת מה הוא יקבל, וזאת דרישה מובנת. האם השופט צריך להתערב בזה או שהוא צריך לשלוח את הצדדים לנהל ביניהם משא-ומתן ולבקש שיחזרו אליו אחר כך, והוא יטפל בזה כמו בהסדר טיעון רגיל?


אחד הנושאים שידרשו טיפול, אם ההצעה הזאת תעבור, יהיה, כיצד זה ישפיע, אם זה ישפיע, אם צריך, אם לא צריך. צריך לבדוק את זה, לחזור ולעיין בהצעת החוק בנושא הסדרי טיעון, שגם כן היתה פרי עבודתה של הוועדה בראשותי, וה"בלו פרינט" שלה פורסם עוד בשנת 1995, ומאז היא מונחת כאבן שאין לה הופכין, ביחד עם עוד כמה אבנים ידידות לידה.

יש לזה עדכון.

אחת המטרות של הדיון המקדמי זה לבדוק את האפשרות להביא את הצדדים להסדר טיעון, כי משפט יכול להסתיים במסגרת הדיון המקדמי בדרך כלל בהסדר טיעון. אני לא מכיר איזו נוסחה מעשית אחרת. זאת אומרת, יש נאשם שאומר שהוא מוכן להודות שהוא גנב, אבל הוא לא מוכן להודות שהוא גנב מהמעביד, מפני שהוא לא היה המעביד שלו, ולכן העונש צריך להיות יותר קל. והתובע אומר שבנסיבות העניין הוא מוכן לוותר על הטענה שמדובר בגניבה ממעביד, אולי אין לזה ראיה מספיק חזקה. לכן הנאשם רוצה לשמוע הצעה לעונש, התובע לפעמים מציע עונש, לפעמים הוא אומר לנאשם שהוא יבקש מבית המשפט להטיל עונש מאסר, והוא יוכל לבקש מה שהוא רוצה. זה מעשה של יום-יום. באים בפני שופט, האיש עם עבר כזה וכזה, עבר נקי, גנב מהקופה או גנב על ידי מציאה, או כייס, או אינני יודע מה הוא עשה, ועכשיו צריך לגזור את עונשו, ויטענו הצדדים לעונש.


אחד הדברים המרכזיים שהערנו עליהם היה העניין הזה של התערבות השופט בעניין העונש, שעל פי המוסכמות של תורת הסדרי הטיעון זה בבחינת לא ייעשה. מאותו יום הפסיקו לעשות את הדבר הזה אותם שופטים שעשו זאת, הם הפסיקו להציע הצעות בעניין העונש. מאידך גיסא, ההליך, בכל מה שנוגע לגישור על פני המחלוקות העובדתיות, שזה הדבר העיקרי שגוזל את זמנו של בית המשפט בהליכים פליליים מן הסוג הזה, בדבר הזה הושגה הצלחה עצומה. רק הבוקר הייתי באיזה מקום, ושלחו למקום שבו הייתי, לפקס, סטטיסטיקה של בית המשפט, של השופט פראגו, ואוכל להעביר את זה לתיק שלכם, שמשנת 2005 הוקצו לשופטי המוקד, לשישה שופטים, כ-14,900 תיקים פליליים עיקריים. 10,718 מהם הסתיימו במסגרת ההליך המקדמי. זה הישג אדיר לעומת הפרקטיקה שהיינו רגילים אליה בעבר, שמשפטים היו נסחבים.


בפרקטיקה הזאת, כמובן, יש תועלת גדולה מאוד גם לנאשם עצמו וגם לקורבנות העבירה במידה רבה. אם לא מדובר בעבירות חמורות מאוד, יש תועלת רבה מאוד, מפני שההליך מסתיים. והאימה של ההליך והמתח שקשור בהליך, גם לנאשם וגם לקורבן, מתקצרים מאוד. אני אתן לכם את הדף הזה, הוא יביא לכם תועלת יותר מאשר לי.


בשנת 2006 עד היום הוגשו 7,398 תיקים פליליים עיקריים שהיו אצל שופטי מוקד, ונסגרו מהם 5,400. כשני שלישים ויותר מן התיקים נסגרים בגלל היעילות של ההליך ובגלל הדיאלוג הפתוח שמתנהל בין השופט לבין עורכי הדין של הצדדים.


גזרנו כמובן גזרות שהונהגו מלכתחילה במסגרת הנחיות פרקטיות, והן נכנסו גם לטיוטת ההצעה שלנו. הן נכנסו היום גם להצעת החוק. הגזרות מנו מתי לא יעשו את זה. לא ישלחו לנאשם הודעה מראש שעומדים לעשות את זה, שיידע להתכונן, זו התוספת לסעיף 95, ולא יעשו את זה אם הנאשם איננו מיוצג על ידי סנגור, ולא יעשו את זה אם מישהו מהצדדים איננו רוצה. זאת אומרת, גם הנאשם, והסנגור של הנאשם, וגם התובע יכולים להגיד לכבוד השופט: במחילה מכבודך, אנחנו לא רוצים הליך מקדמי, תנהל את המשפט הפלילי שלנו כמו שכתוב בספר. ישלח אותם לשופט אחר שמנהל משפטים פליליים כמו שכתוב בספר, וינהלו את המשפט שלהם. אין אונס בעניין הזה.


מה היה החשש הגדול? החשש הגדול היה שאולי נאשמים יתפתו להודות במעשים שאולי לא עשו, בגלל האווירה, שאם השופט אומר הסכמה, התובע אומר שיהיה נוח בעניין העונש, הוא רוצה להתפטר מזה. תופעות כאלה אנחנו מכירים במשפט הפלילי בלי כל קשר לפרקטיקה הזאת. יש אנשים רבים שבאים לבית המשפט לתעבורה, ואומרים להם: נהגת במהירות של 90, במקום שמותר לנהוג רק 60, הוא אומר: מודה. הוא בכלל לא יודע כמה הוא נהג. הוא לא מכחיש, לצורך המשפט הזה הוא מודה. בעניינים שאין בהם דופי מוסרי גדול, הנטייה של אנשים רבים לראות את הצד הפרקטי. כיוון שכל הנאשמים האלה מיוצגים על ידי סנגור, החשש שלנו לא גדול, מפני שהסנגור, חזקה עליו שיעשה את מלאכתו נאמנה. אם הוא ייווכח מתוך עיון בחומר הראיות, שאין בסיס לאישום, הוא יגיד לנאשם: אל תודה, מה פתאום שתודה, היום זה משפט קטן, מחר יגישו נגדך משפט גדול ויגידו שיש לך עבר פלילי.


דבר חשוב שאני רוצה להדגיש, ואולי בזה אסיים. אחת האינדיקציות הכי חשובות, לדעתי, שההליך הזה, שצבר תאוצה במשך שבע שנים – מה שחסר לו זה העיגון החוקי הפורמלי – אחת האינדיקציות לכך שכולם שבעי רצון מההליך הזה, זו העובדה הפשוטה שעד היום, ובזה אני מצטט את מנהל בתי המשפט, בועז אוקון, בשיחת טלפון שהיתה לי איתו אתמול. שאלתי אותו בעניין הזה שאלה ישירה, וקיבלתי תשובה ישירה, שלא הוגש שום ערעור אחד שתוקף את תקינות ההליך. אנחנו עוסקים בהליך שהחוקיות שלו, בלשון מאוד בוטה, קצת בסימן שאלה, משום שהוא נולד מתוך פרקטיקה. הוא לא מעוגן בספר החוקים, ועושים אחרת ממה שכתוב בספר החוקים. ומה שאנחנו מצפים מהכנסת היום, בהצעה הזאת, מה שמשרד המשפטים מצפה מהכנסת, ומה שהוועדה שלי ציפתה מהכנסת, שתעגן את זה בחוק, משום שהעיגון דרוש, כי יום בהיר אחד מישהו יבוא לבית המשפט המחוזי ויגיד: נוהל הליך שלא לפי הספר, ובית המשפט המחוזי יגיד: מה אני יכול לעשות, אני בית משפט לערעורים, זה פסול, אני מבטל את זה.

זה כבר עמד בבג"ץ.

זה עמד פעם אחת בבג"ץ, ולא רצו להתערב בהליך, מפני שהוא היה הליך ניסיוני, אבל לא נכנסו לעובי הקורה בדבר חוקיות ההליך. אם העניין הזה יבוא בערעור לפני בית המשפט המחוזי, לא תהיה לו ברירה, הוא יצטרך להיכנס לעובי הקורה, ולכן כל כך חשוב שהצעת החוק הזאת, שלטעמי ראויה לקידום ולאישור, תקודם ותאושר בהקדם האפשרי כדי להסיר דאגה.


מצוי בידי העתק הדוח המקדמי שבשעתו הגשתי לנשיא ברק – מפני שהוא ביקש ממני לטפל בזה, הגשתי לו את הדוח – ובו סיפרתי את קורות הבדיקה שלנו, ובסופו של הדוח כתבנו שמקץ שנתיים, אם לא נתבקש לעשות את זה קודם, נחזור ונבדוק בוועדה שלנו אם חלו איזה שינויים ואם דרושים תיקונים. ואכן חזרנו ובדקנו אז, ואז לא כתבתי תזכיר לנשיא ברק, אלא עשינו טיוטת הצעה, וטיוטת ההצעה הזאת היא בעצם הבסיס של הצעת החוק של משרד המשפטים שהוגשה לכם.

על שלוש שאלות שביקשתי לשאול את כבודו הוא כבר ענה, אבל רציתי, ברשותכם, לשאול שאלה משלי. האם מוסכם על כותבי הדוח, וגם בהצעת החוק, שיהיו דברים שלא יוכלו לבוא בפני הפורום הזה?

זה כתוב בהצעה בסעיף הראשון.

האם ההגדרה היא שזה רק במושב של אחד או במותב?

כתוב בהצעה: גם שופט וגם מותב, ומשאירים את זה לשיקול הדעת של השופט או של המותב לקבוע את הסיווג של התיק לפי מהותו, לפי משקלו האמיתי. אני חושב שהדרך שבה בחר משרד המשפטים לנסח את ההצעה היא דרך נכונה. כל כך למה? מפני שאני לא הייתי עושה הבדלה פורמלית בין תיקים שבאים בפני דן יחיד לבין תיקים שבאים בפני שלושה, ההבדל נגזר כידוע מן הסעיף שבו מאשימים את האיש, ולא תמיד הסעיף משקף את כובד העניין. יש עניינים שהם באופן יחסי אולי יותר פשוטים, שהם נכנסים לסעיף לכאורה יותר חמור, ויש עניינים אולי כבדים, מסובכים ומסורבלים, שאי אפשר לדון בהם במסגרת דיון מקדמי, שהם באים בפני דן יחיד, בסעיף של בית משפט שלום.

אני אפגיש את השאלה הזאת עם פרוצדורה שעסקנו בה בהרחבה לפני שבוע וחצי, והיא זכות נפגעי עבירה להיות מעורבים בהליכים בשלבים השונים שלהם, החל מהתביעה וכלה בעסקאות הטיעון. די ברור לנו אחרי התהליך ההוא, שאם ניתן את הדברים בצורה כללית, אולי ייכנס, במערכת של הדיון המהיר, מישהו שהיה יכול להיות מעורב בתהליך, שהוא מנפגעי עבירה, והוא לא יוכל להיכנס.

הוא יהיה מעורב. יש סעיף מפורש שאומר, שכל ההליך הזה כפוף לשמירת זכויותיהם של נפגעי עבירה, לפי סעיף 17.

השאלה, אם מלכתחילה לא נמנע מהמקרים האלה להיכנס למקרים שנדונים בפרוצדורה המהירה?

החברות שיושבות כאן מהפרקליטות יודעות את העניין הזה יותר טוב ממני, כי אף פעם לא הייתי בפרקליטות. לפעמים נפגע העבירה הוא גם עד, ובדרך כלל, לפני שמגישים כתב אישום, בייחוד בעניינים האלה של עבירות מין, עבירות אלימות והדברים החמורים, בדרך כלל גם מראיינים אותו בפרקליטות כדי לראות אם יש להם כתפיים להישען עליהן. אם בשלב הזה יעלה, נניח, הרעיון של הסדר טיעון עם נאשם, והנאשם לפעמים הוא בחזקת חשוד, לפעמים הוא אפילו במעצר, ויעלה הרעיון של הסדר טיעון עם האיש הזה, והנפגע יגיד שהוא רוצה להשמיע את דבריו, מובן שהפרקליטות עצמה תביא את זה בחשבון במסגרת ההסתייגויות שלה. אם השופט ישאל: האם אתם מסכימים לקיום דיון מקדמי? הם יגידו: לא. כך שגם בבעיה הזאת, אינני רואה בה קושי. הזכויות של נפגע העבירה צריכות להישמר. יותר מזה, דעתי האישית היא שהחובה ליידע את נפגע העבירה לגבי כל המהלכים של המשפט הפלילי אמנם לכאורה מוטלת על הפרקליטות, על התביעה, אני חושב שזאת חובתו של השופט לברר את זה. שופט שיושב בתיק צריך לברר עם התובע שמופיע מולו האם הוא הביא את ההסדר הזה לידיעתו של הנפגע. כאשר מדובר באותם הסעיפים, אם יש מישהו שנתן צ'ק מזויף או ללא כיסוי, לא צריך לשאול את נפגע העבירה, אבל אם מדובר בעבירת מין או בעבירת אלימות, צריך יהיה כמובן לבקש את עמדתו של נפגע העבירה. אין זאת אומרת שאם הנפגע יגיד: לא, בזה נגמר. אין לו זכות וטו, יש לו רק לזכות להישמע, ובית המשפט יצטרך כמובן לשקול את עמדתו.

כבוד השופט מצא, האם אתה יכול לתת הערכה כלשהי, מה האחוז מן התביעות או מן המשפטים האלה, כולל דיון מקדמי, של אנשים אשר הודו ומודים באשמה, למרות שלא עשו עבירה?

אף אחד לא יכול לתת הערכה כזאת. אלה דברים שבלב, ולשופט אין אלא מה שעיניו רואות. מופיע נאשם בבית משפט לתעבורה, והשופט אומר לו: מאשימים אותך שלא עצרת בתמרור עצור. הוא אומר: נכון. האם השופט יודע אם הוא מודה משום שהוא רוצה לחזור מהר בחזרה לעבודה או מודה משום שהוא עשה את העבירה? הוא לא יודע.

סביר להניח שיש לא מעט מקרים שאנשים מוכנים לוותר על כל הסיפור הזה, לשלם מה שמשלמים, ושלום על ישראל. להיפטר ולחזור לעבודה.

אני חושב שאלה החריגים הקלים. כפי שאנחנו מכירים את אחינו, הם בדרך כלל ציבור מתדיין, אנשים אינם ממהרים כל כך להודות במעשים שהם לא עשו. החשש שמא מישהו יודה במעשה שלא עשה, בגלל שכדאי לו, זה שיקול של כדאיות, שיקול אנוכי שלו – הוא רוצה להיפטר מהעניין הזה. לא הייתי מתערב בזה, ולא הייתי חושב שזה מהווה מכשול. התפיסה שאין אדם משים עצמו רשע, על פי תפיסת המשפט העברי, לא מקבלת הודיה בכלל, צריך בכל מקרה שיהיו שני עדים כשרים, שיעידו שהאיש עשה את המעשה. ואם שני עדים כשרים, הרי דינו כדין המתאבדים שתוקעים חרבות בבטניהם וקופצים מן הגגות. מה פתאום שהוא יודה? זו לא הפרקטיקה שלנו, הפרקטיקה שלנו שנאשם מופיע בבית המשפט ואומר: אני מודה בעובדות או אני מודה בעובדה מספר אחת, וזה מספיק כדי שהתובע לא יצטרך להביא ראיות לעובדה מספר אחת. יתחיל עם עובדה מספר 2.

אם אדוני ירשה לי, יש לי תשובה קצרה קטנה לשאלה של חבר הכנסת, שהיא שאלה מעניינת מאוד-מאוד. עורך-דין ממשרדנו עושה עכשיו עבודת דוקטורט בנושא של "הודאות שווא רציונליות", כך הוא קורא לזה, כשאנשים, מחישובי כדאיות, מודים הודאות שווא. הוא עשה במסגרת הזאת הרבה מאוד תצפיות בבתי המשפט, שבמהלכן הוא גם ראיין אנשים אחרי שהם כבר הודו, ושאל אותם למה הם הודו, אם הם באמת עשו את העבירה וכן הלאה. התזה שלו היתה שבימי הקראות, אותם ימים כאלה בפני שופט מוקד, יהיו ודאי המון אנשים כאלה, ובבתי משפט אחרים, שמנהלים את כל הכללים, כפי שתיאר השופט מצא, שם ודאי יהיו פחות. הממצאים עד עכשיו הם די מובהקים, בימי הקראות הוא לא הצליח למצוא שום נאשם שאומר שהוא הודה סתם, כי זה כדאי לו. לעומת זאת, הוא מצא רבים כאלה בבתי המשפט שלהם אין ימי הקראות. זה עוד לא גמור, הדוקטורט עוד בדרך, יהיה גמור עוד שנה אולי, אבל יש בזה איזו אינדיקציה.

אני מבין שאנחנו מעגנים הליך שכבר קיים, שכבר נעשה.

בערך שבע שנים.

אני מבין שאין מגבלה של סוגי עבירות, כלומר, זה יכול להיות גם בעבירות רצח.

אין מגבלה פורמלית, וטוב שלא תהיה מגבלה פורמלית.

אני לא בטוח. אפשר להתפתות בהליכים כאלה, ולפעמים זה לא לטובת העניין. גם החשיבה של הנאשם וגם של התובע יכולה להיות שכדי לגמור כדאי להיעזר בהליך כזה. יש גם עניינים שיש בהם עניין ציבורי רב. לדוגמה, אם, למשל, אנחנו מדברים על המטפלות המכות תינוקות, לא הייתי מעביר שום תיק כזה להליך הזה.

ודאי.

כתוב: אם יבואו שני הצדדים ויסכימו, ולפי החוק- - -

מספיק שאחד מהצדדים לא יסכים, אבל ההחלטה אם לקיים דיון מקדמי היא החלטה של השופט.

כשהשופט מחליט, האם זה מבטח אותנו שזה לא יהיה?

אני לא יודע כמה אתה סומך על השופטים, אני סומך עליהם.

כמו שאני סומך על כולם, לא פחות ולא יותר.

אלה שופטי בית משפט שלום.

זה לא חל רק על בית משפט שלום.

זה חל גם על שופטי בתי המשפט המחוזיים.

הייתי מגביל לשם.

אם הפרקטיקה היום נוהגת גם במחוזי, קשה להחזיר את הגלגל אחורנית.

כל נושא שמגיע למחוזי לא צריך להיות מוחל עליו הליך מקדמי.

חברים, אנחנו מחווים דעה. אני מציע שנגמור את שלב השאלות.

בעקבות ההערה של ד"ר עזמי בשארה, צריך לשים לב להבדל שיש בין הסיווג של העבירות על פי הסעיפים לבין כובד העניין, וזה אמרתי קודם. יש מקרים שהם, על פי הסעיף, חמורים מאוד, ואילו מבחינת תוכן העשייה הפלילית הם מקרים הרבה יותר קלים מאשר מקרה שמגיע לבית משפט שלום, ואני לא רוצה לגלוש לדוגמאות, ודוגמאות אני יכול לתת כמעט עד הערב, אין-סוף דוגמאות של מקרים שנכנסו לקטגוריזציה של עבירה חמורה, והם נגמרו כמו בלון שהתפוצץ בגלל שהם היו חסרי חשיבות אמיתית, ויש גם מקרים אחרים שיכולים להגיע לבית משפט שלום, הם לא יכולים להידון במסגרת הליך מקדמי.


המומחיות לסווג תיק כראוי או לא ראוי להידון בדיון מקדמי, לדעתי, היא מומחיות של השופטים. הם צריכים להחליט. לפעמים כמות של עדויות בתיק מספיקה כדי לא לעבור את הגבול. כמה עדים יש? יש שני עדים או עד אחד או 18. אם יש 18, אולי זה יותר מסובך, כי ב-18 עדים קשה מאוד להסכים על עובדות, בעד אחד או שניים קל יותר להסכים על עובדות.

בנושא הזה יש עוד לדון לדעתי, דעתי עוד לא נחה, האם זה צריך להיות פתוח לגמרי או שצריך הגבלות.


השאלה השנייה היא, האם אפשרי, באמצע הליך, שאחד הצדדים יחזור בו?

בוודאי.

האם זה כתוב בחוק?

אני לא יודע אם זה כתוב בחוק.

כתוב שנדרשת הסכמה. אני מניחה שאם באמצע הוא לא מסכים, אפשר להפסיק.

צריך להגדיר את זה בחקיקה.

כלומר, ההסכמה הראשונית איננה מחייבת הסכמה של כל ההליך?

זאת לא היתה הכוונה.

עד שהשופט לא יכתוב הכרעת דין שבה הוא מרשיע או לא יכתוב גזר דין שבו הוא מעניש, נדמה לי שכל האופציות פתוחות לחזור מזה. הרי כל העניין כולו הוא עניין של משא-ומתן. המיוחד בכל העניין הזה שהמשא-ומתן פה מתנהל קצת בעזרתו של השופט.

מה שמפתה פה זה חוסר עינוי דין, אבל יש חשש שזה בית חרושת. זה מצוין מבחינת המעשיות.

אין לי צל של ספק לגבי שיקול הדעת של השופטים שלנו. עם זאת, אני בכל זאת מעלה חשש, האם העובדה שאצל שופט מסוים עלולה להתרכז כמות כזאת של תיקים, זה לא עשוי להביא אצלו לכלל שיקול דעת, שבו הוא יחליט להעביר תיקים מסוימים לכלל דיון מקדמי כתוצאה מעומס העבודה שיש לו?

זה לא קשור אחד לשני. השופט שעוסק בדיון המקדמי הוא שופט נפרד, מיוחד. מייחדים שופט לתפקיד הזה. החשש יכול להיות הפוך, שאם יהיו לו יותר מדי תיקים, הוא יגיד שאלה תיקים שלא ראויים להידון בדיון מקדמי, אני מתפטר מהם, אבל זה לא המצב. בשעתו, עוד בשלב שטיפלתי בזה, וצריך לזכור שיצאתי מן התמונה באמצע 2004.

אחרי זה, זה כבר היה מונח על שולחן הוועדה.

לא עקבתי אחרי אמצע 2004 אחרי הפרקטיקה, אבל בתקופה שעקבנו וקיימנו מעקב, כמו מחקר שדה, שעוקבים אחרי העשייה בזמן אמיתי, דיללנו את כמות התיקים שכל שופט קיבל מבין השופטים שדנו בדיונים המקדמיים. בדוח הזמני אפילו ציינתי שראוי, דווקא בתיקים שבהם השופט אמור לשמוע את הצדדים, להבין אותם, לגשר ביניהם וכן הלאה, שהוא יהיה יותר פנוי, מפני שאם יהיו לו עומסים גדולים, וזה יהפוך להיות לאיזה סרט נע של בית חרושת, זה לא טוב. בהתחלה התחילו עם 70 תיקים, שופטים חשבו שהם מאוד חרוצים והם מסוגלים להתמודד עם הכמויות ומשכו אליהם תיקים. שופטים לפעמים הם יותר חרוצים ממה שחושבים.

אנחנו בטוחים שהם חרוצים.

הם משכו תיקים, ואמרנו להם: הרפו מן העניין הזה, זה לא טוב. הם יצאו מתוך הנחה שאם הם מזמינים 70 אנשים ביום אחד, 20-30 לא יבואו, מבין 40 הנותרים, עשרה יגידו שהם רוצים דחייה, כי הם רוצים לעיין בחומר הראיות, וכך יישארו להם 20-30 תיקים לטפל בהם, והם מסוגלים לטפל בזה ביום עבודה רגיל של שופט, שש שעות, שבע שעות, כמה שהוא יושב. אני לא זוכר מה המספר שנקבנו. נדמה לי שנקבנו 50 או 60, מתוך הנחה- - -

זה התחיל עם 120 תיקים.

צריך להבין שיש 50% אי התייצבות.

גם אני בימי חלדי הייתי שופט של בית משפט שלום וקיבלתי 50-60-70 תיקים ליום, ואני לא חושב שנפלה שערה אחת מראשי.

יש לי עוד שאלה אחת לשופט, ואז נעבור לדיון, אני מניח. בדיונים אצלכם ראיינתם שופטים לפני שהגעתם אל המסקנות שלכם. האם הם הביעו חששות שלא הצלחנו לעלות עליהם בשאלות ששאלנו? מה היו החששות של השופטים?

היתה שופטת אחת שהתנגדה להליך, וזאת הנשיאה של בית משפט השלום בתל-אביב, נדמה לי שעד היום ההליך הזה לא מתקיים שם. היא אמרה שההליך הזה לא נראה לה, ובזה נגמר העניין. אמרנו לה שבבתי משפט אחרים זה קוצר הצלחה. לא הבענו דעה אם ראוי או לא ראוי להחיל את הפרקטיקה הזאת על בתי משפט אחרים, את השאלה הזאת לא בדקנו. אם נתבקש, נבדוק אותה, אבל אף אחד לא ביקש מאיתנו. היו בתי משפט שהביעו בעניין הזה תמיכה במישור העקרוני, כמו נשיא בית משפט השלום בחיפה, דב קיטאי, אני זוכר שהוא שלח בזמנו מכתב תמיכה בפרקטיקה, מבלי שהוא ינהיג את זה בבית המשפט שלו, מפני שלא היו לו די שופטים לעניין הזה. אני יודע שבבית משפט מחוזי אחד הנהיגו את העניין הזה, בחיפה.

ניסו גם בירושלים והפסיקו עם זה, אמר לי אלי אברבנאל מפרקליטות המדינה.

הנשיאה פעם סיפרה לי שבבית המשפט המחוזי בחיפה ניסו את הפרקטיקה הזאת. כמובן לא בעניינים החמורים מאוד.

יש לי שאלה לאנשי השיפוט הצבאי. האם אתם כבר נוהגים בפרוצדורה? היום אנחנו מתכוונים גם לעסוק בכם.

פה יש הבדל, משום שתיקים, למעט עבירות של היעדרות או איבוד קשר, במצב הנוהג היום, נידונים בשלושה שופטים, והשופטים הללו לא משקפים את החומרה וסיווג העבירה בדומה לבית משפט השלום ובית המשפט המחוזי, אלא מעצם העובדה שנדרשים שופטי צד.

לא התחלתם בפרוצדורה הזאת.

בחלק מהמקומות נעשים ניסיונות לצמצום המחלוקות, זה לאו דווקא מגיע באותו מועד לכדי סיום הדיון, אלא רק צמצום המחלוקות לקראת דיון עתידי, שבמהלכו יודה הנאשם.

הסיבה שהוספנו היתה לבקשת הצבא, משום שהצבא רוצה לעשות האחדה, שכל דבר שנמצא בסדר הדין הפלילי, שתהיה מקבילה אפשרית, אם יום אחד יצטרכו לעשות את זה בצבא.

הערות מקדימות לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את ההצעה. למדנו שההצעה הזאת נולדה בשם היעילות, שיש לזה יתרונות גדולים מאוד. החשש שלנו, שבשם היעילות זה יפגע בכמה עקרונות בסיסיים.

עכשיו שמעת מעורכת-הדין רובינשטיין שזה גם בשם הצדק.

במקרים רבים, שנחסך עינוי דין לנאשם, אין ספק שזה גם בשם הצדק. החשש שזה יפגע במספר עקרונות יסוד. הצעת החוק מנסה להתמודד עם החשש הזה. אנחנו חושבים שצריך לחדד את זה במספר נושאים, שאלה הנושאים שחברי הכנסת לוי וחבר הכנסת בשארה העלו.


ראשית, לגבי הסמכות העניינית לדון באותם מקרים. היום הפרקטיקה נוהגת בבתי משפט השלום, כלומר, זה נוהג בפני שופט יחיד, שהוא יכול להכריע בעניין, והוא יכול לסיים את הדיון במועד אחד.

אני מצטערת שאני מפריעה, אבל עובדתית צריך לדעת, וזה גם עונה לשאלות ולחששות שחברי הכנסת הנכבדים העלו. יש שתי פרקטיקות נפרדות, ששתיהן מוגדרות על ידי הצעת החוק הזאת: יש פרקטיקה בבתי משפט השלום, שהיא הועתקה מימי הקראות, והיא מתנהלת היום בשני מחוזות, במחוז המרכז ובמחוז חיפה. ויש פרקטיקה שלמיטב ידיעתי נוהגת בכל בתי המשפט המחוזיים, אבל אני לא מוכנה להתחייב על זה, כי לא עשיתי בירור, בביטחון רב אני יכולה להגיד שזה נוהג בבית המשפט המחוזי בחיפה ובבית המשפט המחוזי בתל-אביב, שלפיה הרוב המכריע של תיקי בית המשפט המחוזי, חמורים ככל שיהיו, עוברים לשופט מגשר, והרעיון של השופט המגשר, שהוא מגשר בין התביעה לבין ההגנה, ומה הולך לקרות עם התיק הזה. זו פרקטיקה שונה, היא הפרקטיקה שתוארה על ידי השופט אמנון כהן, שהתחיל עם זה בבית המשפט המחוזי בירושלים. אני לא ידועת מה קורה היום בירושלים. לדעתי, זה קורה בכל בתי המשפט. והמטרה היא מטרה אחרת, יש תיקים נורא גדולים, שמדובר לפעמים במאות עדים ובמאות קלסרים, ויש שם כל מיני דברים שקשורים לשאלה אם הנאשם השתחרר מהמעצר עד תום ההליכים או לא השתחרר, יש להם דינמיקה אחרת לגמרי, דינמיקה של תיקים בבית משפט שלום. במחוז תל-אביב כולם עוברים דרך השופט המגשר. הם יכולים להגיד שהם לא רוצים, ואז הם לא מגיעים לשם בכלל. לכולם מציעים את ההצעה, מתכנסים בלשכה, לפעמים ליותר מדיון אחד, לפעמים זה יוצר את ההידברות המתאימה בין התביעה לבין ההגנה, כי לפעמים יש המון כוחות פנימיים שמונעים את ההידברות הזאת, וזה משחקי כוחות ומי יוותר ראשון.

האם זה נכנס תחת התיקון הזה?

לדעתי, בהחלט. זה סוג של דיון מקדמי.

השאלה, אם באותו הליך, השופט שמנסה לעשות את הגישור הזה, מסוגל גם לסיים את ההליך במובן של גזרת הדין של הנאשם?

תלוי, אם זה תיק של דן יחיד, ובהסכמת הצדדים הוא יכול לסיים את ההליך, אם זה תיק של הרכב, הוא לעולם יחזיר אותו להרכב עם ההסכמות שהצדדים העלו. כל המגבלות שחלות פה נמצאות שם. זה יכול לחסות תחת כנפי החוק הזה.

החשש שלנו היה שההצעה תשנה את הדין המהותי במובן, למשל, ששופט יחיד יוכל לגזור את הדין בדברים שצריך שמותב יגזור אותו.

זה חוסר סמכות עניינית, זה בלתי אפשרי.

זה לא ייתכן. אין חשש כזה.

אם באותו דיון מורידים את הסעיף, והסעיף הופך להיות- - -

שהוא דן יחיד.

אז הוא כן יכול לסיים.

הדיון יהיה אפס. אם שופט יחיד יגזור עונש במקום הרכב, גזר הדין שלו לא יהיה שווה את פיסת הנייר שעליו הוא כתוב.

זה דבר שכדאי שיובהר באיזה צורה, שלא נטעה בו.

הרצון לסווג לפי עבירות. גם אנחנו שקלנו את זה. אנחנו מבינים שיש התנגדות גדולה מאוד מגופים שונים, אבל הבנו כל הזמן שזה בבתי משפט שלום, ושזה התחיל מעבירות, כמו שהוגדרו פה, יחסית פעוטות, ועבירות קלות יותר. חשבנו שראוי להתקדם עקב בצד אגודל, לאט-לאט, להתחיל להחיל את זה על מקרים פחות קשים, ואולי בעתיד, דרך טכניקת חקיקה של תוספת לחוק, יהיה אפשר להחיל את זה על מקרים נוספים. חשבנו שראוי בשלב הזה שזה יהיה לגבי עבירות שהן לא העבירות החמורות ביותר.


לגבי זכויות נפגעי עבירה. החשש שלנו שלמרות שכתוב בחוק במפורש שזה לא גורע מחוק זכויות נפגעי עבירה, שבפועל זה יגרום לפגיעה בזכויות שלהם, כיוון שהתקנות מעניקות לנפגע העבירה 14 יום להודיע את עמדתו לגבי הסדר טיעון, לנפגעות עבירות מין ואלימות חמורה, כך גם לגבי גזר הדין. אנחנו חוששים שבאותם מקרים הזכויות שלהם לא ייושמו. חשבנו, בדומה למה שהשופט מצא אמר, שאולי לגבי דיונים מקדמיים, ראוי להגיד שבית משפט יבדוק, האם נפגע העבירה יודע על זכויותיו, האם פנו אליו, האם התביעה עשתה מה שצריך, אלא אם כן אנחנו מחליטים לא להחיל את זה לגבי עבירות חמורות.

אם בחקיקה נצמצם ונגביל את סוגי העבירות, התוצאה תהיה שאנחנו משפיעים על הפרקטיקה שכבר נוהגת. עד עכשיו לא היתה חקיקה, ולפי הפרקטיקה זה נתון לשיקול דעת של השופט כמו שהסביר כאן השופט מצא. ברגע שתהיה חקיקה, זאת אומרת, שאנחנו משנים את מה שקיים היום.

אנחנו באים לחוקק על עניין שכבר קיים.

אנחנו חווים את הניסיון מההסדר הזה כבר במשך שנים רבות. כמו שנאמר כאן, התוצאות מדברות בעד עצמן.

החקיקה באה לגרוע. לכן מה הצורך בחקיקה? זה הליך שהולך. שמעתי את השופט אומר שהתגלו סתירות בין השופטים, כל אחד מה הוא עושה, וזה מה שגרם להם לבוא ולהסדיר פורמלית. השאלה, אם מתוך ההסדרה נגרעת התוכנית מכל הדברים הטובים, במקום להסדיר את הבעיות, נשאיר את הבעיות ונגרום לבעיות. נלך לאט-לאט. לא הכול צריך להסדיר בחקיקה. אם משהו מתפקד מצוין בלי חוק, השאלה, אם צריך חוק, אם ההסדרה הזאת טובה. עד עכשיו, כמה שנים, הם עשו את זה בלי חוק, וזה הלך. האם סוג הבעיות מצדיק את ההתערבות שיגרעו מהמצב הקיים? האם הגיע רק ערעור אחד לבג"ץ?

הגיע בג"ץ, אבל לא התערבו בזה.

חבר הכנסת בשארה, שלוש תשובות יש בדבר. הראשונה היא מה שאמר כבוד השופט מצא, שעניין האחידות הוא מהותי. העניין השני הוא, שיש מקומות שחסמו את הפרוצדורה, ואנחנו רוצים לפתוח את הפרוצדורה הזאת, בהנחה שכאשר נחוקק את החוק, היא תהפוך למסלול מרכזי של פעילות. עם כל היתרונות, חבל לחזור עליהם בפעם השלישית. השלישית כן נוגעת לחשש שלך קודם, ולעובדה שהרגיעו אותך עכשיו, שנצ"מ אדלסברג הרגיעה אותנו עכשיו. בכל זאת, בשלב הזה, כיוון שיש לא מעט מחוזות שלא קיבלו את הרפורמה או את ההליך השגרתי, כשאנחנו נותנים להם את כלי העבודה, יכול להיות שלהם אנחנו צריכים לתת כלי עבודה במינון סביר לטיפול.

גם זה בפרקטיקה לא כל כך מדויק. מה שקורה, שבכל המחוזות, חוץ מתל-אביב, ההליך הזה מתבצע בדרך זו או אחרת. הוא מתבצע נכון יותר במקומות שזה מוסדר בצורה שמוצעת כאן בחקיקה. יש מקומות אחרים, שמה שעושים בהם השופטים, הם פשוט קובעים 40, 50, 60 ימי הקראה, בלי לזמן את הסנגוריה הציבורית, ופה יש חשש שזה יפגע בזכויות הנאשם. את זה אנחנו רוצים למנוע. הצעת החוק הזאת תחייב את כולם להתיישר לפי הפרקטיקה המועדפת, שכל נאשם יהיה מיוצג, וזה מה שכולנו רוצים.


לעניין חוק זכויות נפגעי עבירה, הצעת שהשופט ישאל אם התביעה שלחה הודעה בכל תיק לנפגע עבירה. ההודעה נשלחת אוטומטית. יש מערכת אוטומטית במשטרה, ששולחת הודעות. היו אומנם תקלות- - -

לא כדאי להסתמך על זה.

כרגע היא לא יוזמת את התביעות.

מבדיקה שעשינו, גם לקראת הדיון הזה, עם ראשי יחידות התביעה, במקרים שיש צורך בכך, התובעים מיוזמתם פונים לנפגע העבירה ובודקים את הנושא. עוד לא היה מקרה כזה שנפגע עבירה פנה וביקש להביע את עמדתו, ובגלל ההליך הזה עמדתו לא נשמעה. או שהתובע פונה עוד לפני הדיון ובודק את העמדה, ויש מקרים שאמרו לנו, שאפילו אם רואים שזה דיון שעומד להסתיים, אפילו ביום הדיון, התובע מתקשר ובודק עם נפגע העבירה את עמדתו.

לא נקיים את הדיון על הסעיף, נגיע אליו, ברשותכם, כשנדבר על הסעיף.

צודק חבר הכנסת בשארה, שלא כדאי בחקיקה לעשות דברים שפוגעים בפרקטיקה קיימת. אנחנו חושבים שצריך לעגן את הדבר בחוק, וזה נאמר כאן. אבל להגביל מראש לסוגי עבירות, כשאומרים שגם בעבירות חמורות לפעמים הפרקטיקה יכולה לפעול, ובלבד שמתקיימות ההגנות האלה, שאין פגיעה בזכויות הנאשם, אני לא רואה שום סיבה. זה יכול לפגוע במציאות קיימת, וזה חבל.

חשבתי שהמקרה הזה, שאדם עומד מול שופט, מה עוד שאנחנו לא יודעים אם הכול מתנהל במשרדו או בבית משפט, איך זה נראה, יכול להיות שנאשמים עד עכשיו לא חזרו בהם במקרים מסוימים מהסכמתם בדבר הדיון, כי הם חשבו שאסור להם, כדאי לציין את זה בחוק. בגלל הכבוד של בית המשפט, מה שנראה כתהליך משפטי רגיל, עלול נאשם לחשוב שבזה שהוא הסכים להיכנס לזה הוא כבר לא יכול לחזור בו. לדעתי, בצורה פוזיטיבית צריך להגיד שיש לו הזכות לחזור בו.

לחזור בו עד סיום ההחלטה, משום שאחרי שיש הכרעה – יש הכרעה.

לא, במשך ההליך.

על זה כבר העירה עורכת-הדין רוזן.

אני רוצה להתייחס לעניין של זכויות נפגעי עבירה. כמו שאדוני כבר יודע מהשבוע שעבר, בדיון הקודם לנפגעי עבירה, כבר דובר על כך שיש בעיה עם יישום החוק. מעבר לזה, עולות פה בעיות נוספות, למרות העיגון שקיים בחוק. קודם כול, לא ברור לי איך זה ייעשה, שהזכות הזאת תתקיים. מעבר לזה, יש בעיה נוספת של עניין של נוכחות הנפגע בדיון עצמו. לפי חוק נפגעי עבירה יש זכות לנפגעי עבירה להיות נוכחים בכל הדיונים. דווקא לגבי ההקראה, אם אני זוכרת נכון, הוא לא מקבל הודעה על עצם קיום הדיון, ולכן אני חושבת שצריך להתייחס גם לנושא הזה.

הוא מקבל הודעות שהמערכת תפעל על כל תאריך, כולל הקראה.

אנחנו מודאגים ממצב המערכות של נפגעי עבירה.

גם אני.

גם את מודאגת, את מכירה את המצב בשטח, הפרקליטות היתה החוליה החלשה שלנו אז, ולכן ההערה במקום. מה יעזור שנתחיל לדבר דברים מסביב? קיבלנו את המעטפת, והדברים שאמר השופט מצא מרגיעים אותנו. ההסכמה שלנו יחד כאן על כך שזה רצוי וראוי, היא נדירה מצד אחד, וחשודה, מצד שני. כל אחד מטעמו הוא רוצה לקדם את הדבר. אם כך, כדאי שנקרא ביתר קפדנות את סעיפי החוק, ואם הסכמנו עליהם, אנחנו יכולים כמובן להביא אותם לתיקון ולאחר מכן להצבעה.

(קוראת סעיף 1 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005)


זה תיקון של סעיף 95 לחוק סדר הדין הפלילי.
היו לנו כמה הערות לגבי הסעיף הזה. ראשית, לגבי ההודעה. חשבנו שנכון יהיה לכתוב בחוק מספר נקודות מרכזיות שחייבות להופיע בנוסח ההודעה, ולא להשאיר את זה אחר כך לתקנות או לקביעה של שר המשפטים. הדבר שנראה לנו המהותי ביותר, זה הייצוג בידי סנגור. חשבנו שראוי שיהיה בחוק, שזה חייב להיות בהודעה. אם אין התנגדות לזה- - -

בעקבות ההערה של חבר הכנסת בשארה, הייתי רוצה שכבר בשלב הזה נציין שהוא יודע שהוא נכנס להליך. ראשית, שההליך תלוי בהסכמתו, ושנית, שיש לו יכולת לצאת מן ההליך הזה כל עוד הוא לא הסתיים. שיהיה ברור כבר בפתח הדרך, שזה הליך שיש איתו נסיגה עד ההכרעה, ובבת אחת זה יקרין, לפי הבנתי, על המהלך כולו אחר כך.

השאלה, אם ראוי שזה יהיה בחוק.

השאלה הזאת אינני יודע, אבל ברור לי שבהודעה לנאשם כדאי שהדברים כבר ייאמרו.

זה המקום לדון אם אנחנו רוצים להגביל במקומות מסוימים, זה בדיוק הסעיף. כיוון שההתלבטות גדולה אם יש תועלת שאנחנו מחוקקים בדבר שיש בו כבר פרקטיקה, מצד אחד. מצד שני, זה גורע, זה מגביל את שיקול הדעת במידה מסוימת. האם אתה מתכוון לגמור את החוק הזה היום?

האם אני צריך לגמור את זה היום?

לא. השאלה, אם ניתן בדיון הבא לקבל מדגם או פירוט של מה שנדון על פי הפרוצדורה הזאת בבתי המשפט המחוזיים.

אתה יכול לקבל תשובות של אנשים, הם חיו את זה.

השאלה, אם רשימת התיקים בידיהם. יש לי הרגשה שההליך הזה, יש בו פגיעה בעניינים מסוימים בעניין הציבור. כמו שיש עיקרון שכאשר אין עניין לציבור סוגרים תיק, ולפעמים כשיש עניין מיוחד לציבור צריך לפתוח תיק. אלה שני הצדדים של המטבע.

זה כל העניין של דין פלילי, שיש בזה עניין לציבור.

לא תמיד.

יכול להיות שיש בידי המשטרה ובידי כבוד השופט מצא, אנשים שעבדו על עשרות האלפים הללו, תחושה שאומרת שלא היה בכל אלה שום מקרה של רצח. הרי זה מה שמטריד אותך.

לא רק רצח.

נשמע אם יש הסתייגויות מובחנות שמלמדות על שיקול הדעת.

מזה נלמד אולי כן להכניס הסתייגויות בחוק, כדי שהעניין לא יגלוש. נניח שנגיע להסכמה ולהבנה שבמשפט ההליך הזה לעולם לא נדון או בעבירות ביטחון, עבירות ביטחון חמורות, שאי אפשר שם להגיד שיסתפקו בחלק מהראיות, זה לא לטובת העניין או בעבירות אחרות.

כמעט כל המשפט בשטחים הוא כזה. כמה על זריקת אבן? ארבע שנים. כמה על זריקת בקבוק. זה בית חרושת שם.

חשוב לקבל את הנתונים, ואז נוכל בחוק לראות אם אנחנו יכולים להגביל את העניין או לא.

הרי הסדרי טיעון בין הפרקליטות לסנגוריה נעשים כל הזמן, גם בתיקי טרור וגם בתיקי רצח. למה כאשר הסדר הטיעון בחסות בית משפט, במעורבות ישירה של שופט, בלשכתו, למה הוא פחות טוב? להפך, אז האינטרס הציבורי הוא אפילו עוד יותר מוגן, למרות שלדעתי האינטרס הציבורי מיוצג בדמותו של הפרקליט, והאינטרס של הנאשם מיוצג בדמותו של הסנגור. אם יש עוד מישהו שצריך לפקח על התקינות יש את בית המשפט. במה זה פחות טוב מהסדר טיעון שמתווכחים עליו במסדרונות הפרקליטות?

ולכן, עורכת-הדין רובינשטיין, תמשיכי.

לכן לא צריך להגביל. יש רציונל לדיונים מקדמיים בעבירות מאוד קלות, ויש רציונל אחר לדיונים מקדמיים בעבירות מאוד חמורות.

אני גם חושבת שצריך לקבל נתונים לגבי בית משפט השלום, לראות האם יש סוגים מסוימים של עבירות שבפועל לא זימנו לגביהם, אפילו רק כדי שנלמד לגביהם.

אתם זוכרים שאנחנו מדברים על עשרות אלפים.


כשהכנתי את הדיון עם עורכת-הדין רוזן אמרתי שנסתכל על העונש שמוטל על עבירה, ולפי זה נגיד שעבירות שעונשן שבע שנים ומעלה, פשע, או דברים מעין אלה, אלה לא ייכנסו לקטגוריה. הופתעתי מן הפתיחות של השופט מצא כשהגדיר את הדברים, מהדברים שהוסיפה עורכת-הדין רובינשטיין, ואני נוטה לקבל את הפתיחות הזאת. אני רוצה לשמוע עוד, כדי להיות מודאג יותר...

כשעבדנו על הנתונים במחוז המרכז, כפי שהציג כבוד השופט מצא, בהמשך לנתונים שמבקשת אפרת רוזן, רק לידיעתכם, במחוז המרכז כל התיקים הפליליים נפתחים בדיון מקדמי, אלה שלא משתחלים למעמד הזה עוברים הלאה למותב. 15,000 תיקים בשנה. כל התיקים הפליליים מתחילים בדיון מקדמי.

מהדברים שאני שומעת מחברי הכנסת יש פה אולי סוג של אי הבנה לגבי טיב ההליך שאנחנו מדברים עליו. אני דווקא מדברת כרגע על בית משפט השלום, ואי הבנה לגבי מה קורה בבית משפט רגיל, לצורך העניין, תל אביב לעומת מה שקורה בבית משפט בראשון לציון, ששם יש ימי הקראות. ההליך בימי הקראות הוא לא הליך חפוז יותר ופחות מעמיק, בית חרושת או משהו כזה יותר מאשר בבית משפט בתל-אביב, נהפוך הוא. בבית המשפט בתל-אביב קם הנאשם, השופט אומר לו: אדוני מכיר את כתב האישום? הוא אומר: כן. הוא שואל: אתה מודה? הוא אומר לו: כן או לא, ובזה נגמר הסיפור. בבית משפט שיש בו יום הקראות יש דיאלוג ממושך יחסית בין השופט לבין הנאשם, ותמיד תמיד מעורב שם סנגור. בבית משפט בתל-אביב, שבאזור שלו יש הכי הרבה עורכי-דין, עדיין 25% מהנאשמים לא מיוצגים. ברוב המקרים ששתי המילים שמוחלפות בין שופט לנאשם, הנאשם אפילו לא מיוצג. מהניסיון שלי, של אלפים של תיקים שראיתי וקראתי, הטיפול בימי הקראות הוא תמיד, יחסית לטיפול רגיל, הוא טיפול יותר קפדני, יותר מעמיק, יותר נותן תשומת לב. ההערות שלכם נכונות אילו העובדות היו שמדובר בתהליך פחות מעמיק, אבל זה בדיוק ההפך. אני לא כל כך מבינה את החששות, הם לא מתחברים לי למציאות שאני מכירה.

החשש של חבר הכנסת לוי היה אחר. הוא בא עם עבירות כבדות וביקש להיות רגוע. הוא הביא מדבריו של השופט מצא, ואתם חיזקתם אחרי זה, ששיקול הדעת של בית המשפט בקריאת אנשים ליום הקראות אוטומטית מציב מחסום בפני עבירות שהן עבירות כבדות יותר. אם זה מתחיל בדיאלוג עם עורך-דין או בלי עורך-דין, אם זה בבית משפט השלום או שלב ב', זאת לא השאלה שהוא שאל. הוא אמר: עבירות מסוג מסוים לא נכנסות בשער.

זה בכלל לא ליום הקראות, יש פה דיונים מקדמיים, צריך לשים את זה בצד.

הוא מבקש לדעת מהו המכנה המשותף הנוח להגדיר את העבירות הללו, כדי שהן ייכנסו ללשון החוק, ולכן בעוד חמישה אזורים, שבהם הפרוצדורה עדיין אינה פועלת, הן יפעלו לפי הניסיון הטוב שמקומות אחרים לא הכניסו את זה בשער.

אני לא מצליחה להבין את הקשר בין הנושא של טיב העבירה לנושא של סדר הדין. סדר דין בדיון המקדמי, על כל הווריאציות שלו, הוא סדר דין מעמיק יותר וטוב יותר מאשר סדר הדין הרגיל. למה להפלות לרעה סוג מסוים?

למה הוא מעמיק יותר? הוא יעיל יותר ולא מעמיק יותר. השופט מצא אמר לנו שאנשים יוותרו, אנשים ימחקו סעיף, אנשים יוותרו על שמיעת מספר עדים, אנשים יוותרו על כמה ראיות. זה מה שכבודו אמר. אני חושב שזה נכון, אבל לא בכל המקרים.

ודאי שלא בכל המקרים. צריך להבדיל בין הפרוצדורה לבין המהות, התוכן. הפרוצדורה, ואני בהחלט מקבל מה שאומרת עורכת-הדין ענבל רובינשטיין, במסגרתו של ההליך המקדמי, היא הרבה יותר מעמיקה מאשר הפרוצדורה במסגרתו של מעמד ההקראה הרגיל בבית המשפט. כשיש משפט מורכב, למשל, משפט דרעי, שנמשך כך וכך, וכותבים אחר כך פסק דין ארוך, ודאי הוא יותר מעמיק. מדברים על מעמד ההקראה, והשוני במעמד ההקראה, שאין איזה עמדות עלומות, שצדדים מסתתרים מאחורי אמירה כופר או מודה, אלא יש דיאלוג של בירור ענייני של תוכן הדברים – אומרים עליך שעשית כך וכך, כתוב בכתב האישום, כתוב בעדות של המתלונן, המתלונן אומר שפלוני אלמוני אמר לו, עשה לו ביום זה כך וכך, בעדותך במשטרה אינך מגיב על זה, מה אתה רוצה להגיד על זה היום? תגיד לי איך אתה תתגונן. הבירור הוא ענייני, והחשש שהזכויות של הנאשם ייפגעו איננו קיים, מפני שגם אם הנאשם לא הסביר כלום, והוא יגיד בסופו של דבר שהוא לא רוצה דיון מקדמי, שהוא רוצה ללכת לשופט שישפוט אותו, הוא ילך לשופט שישפוט אותו. לא הייתי מערבב את עניין החששות שיגלשו לעניינים מסובכים או כבדים מאוד או חמורים מאוד, או שמעוררים עניין ציבורי גדול. אני לא רואה את החשש הזה. להגביל בצורה פורמלית וליצור מחסום טכני שיחסום עבירות כאלה ואחרות, לא הייתי קובע. כפי שאמרה ענבל רובינשטיין, ובצדק, עושים הסדרי טיעון מטעמים כאלה ואחרים, כאשר כל אחד מהצדדים יודע בדיוק את חולשותיו שלו ואת יתרונותיו של הצד השני, עושים הסדרי טיעון בעניינים מאוד מסובכים.

זה לא אותו דבר, מכיוון שכאן הסבירו לנו, מהפרקליטות הראשית, אם הראיות לא מספיק מוצקות, אם יש שיקול לא להביא מישהו לעדות בגלל סיבה זו או אחרת. זה לא אותו דבר.

בעניין מורכב, חזקה על פרקליטות שלא תסכים לשום הסדר טיעון עם נאשם שרצח, כאשר יש לה ראיות מצוינות. היא מסכימה להסדר טיעון לפעמים עם נאשם שרצח אחרי שהמשפט נמשך ארבע שנים, מפני שאין לה ראיות טובת.

השופט התחיל את דבריו היום בכך שאמר: תראו, יש הרבה דברים, וציפיתי לסיומו של המשפט, שבדברים הגדולים זה משהו אחר. אנחנו עושים הליך הרבה יותר יעיל, הרבה יותר פשוט, מסיימים את התיק הרבה יותר מהר. מאוד שמחתי לשמוע את הדברים- - -

חבר הכנסת לוי, סיפרתי את ההיסטוריה, איך העניין הזה צמח.

הבנתי. חשבתי שאנחנו עולים מדרגה בבית המשפט לתביעות קטנות, שלוקחים עוד חבילה של תיקים מהשופט הרגיל, ומעבירים לשופט של הליך אחר כדי לייעל את המערכת.

זה לא כך. העניין הזה באמת התחיל מהעבירות הפעוטות, שהעמיסו עבודת קש רבה מאוד על השופטים, כל כך רבה, שלעניינים החשובים באמת הם לא הצליחו להתפנות, ולפעמים בעניין חשוב, שיש בו עניין ציבורי חשוב, מונח כתב האישום במגרות של בית המשפט במשך שנתיים, ואחרי שהוא מגיע סוף-סוף לדיון ולהכרעה כבר פג טעמו. לכן יש תועלת רבה בהליך הזה שהוא מפנה את בית המשפט. כאשר בית המשפט גומר שני שלישים מהעבודה שלו בהליכים מקוצרים, הוא יכול להתפנות לעניינים החשובים הרבה יותר.

ברור היה לפחות לארבעת חברי הכנסת ששאלו את השאלה, אני כולל את עצמי בתוכם, שיש הבדל, ששלב ההקראה מאוד ענייני בפרוצדורה הזאת, ובדרך כלל הוא הסתיים, לעומת השלבים האחרים, שהם מאוד ענייניים בפרוצדורה הרגילה, בסדר הדין הרגיל. להגיד שאני רגוע לגמרי, עכשיו אני מחכה לתשובה שלך, עורכת-הדין רובינשטיין.

לא הבנתי את השאלה.

רצית לענות לחבר הכנסת לוי.

רציתי להשלים את התשובה שלי ולומר שאצלנו בסנגוריה יש החלטה לגבי דיפרנציאציה בטיפול בתיקים, מתי אנחנו לא מטפלים בתיקים במסגרת של יום הקראות, אבל הדיפרנציאציה הזאת לעולם עניינה אינו סוג העבירה. יש לנו ארבעה עניינים שבהם אנחנו לא מוכנים לקיים הליך רגיל של יום הקראות, שאלה תיקים שקטינים נאשמים בהם, גם החוק תמיד מחייב לקבל קודם תזכיר של שירות מבחן, ובכל מקרה לא ניתן לקדם את זה בחופזה. אנחנו חושבים שבסוג הזה של הדברים נושא הטיפול, השיקום וכן הלאה הוא יותר מעמיק; נושא שני הוא אשמים שעצורים עד תום ההליכים, אנחנו לא מטפלים בהם במסגרת הזאת; הנושא השלישי הוא תיקים שבהם הגורם התובע הוא הפרקליטות, שזה בערך 10%-15% של תיקים, לעומת 85% מהתיקים שהגורם התובע הוא מדור התביעות; והדבר הרביעי היה, שאנחנו לא מוכנים לטפל בו כך כאשר מדובר בענישה של מאסר בפועל. בארבעת הדברים האלה, הטיפול במסגרת הזאת לא מתאים, ואנחנו תמיד דוחים את זה ומעבירים את זה לטיפול.

מצוין, הגדרת לנו את מה צריך לכתוב בחוק.

הדבר החמישי, כאשר מתנהלות הוכחות. כאשר אדם כופר באשמה ומתנהלות הוכחות, מטבע הגדרת הדיון, זה לא נשאר במסגרת הדיון המקדמי, וזה עובר לשופט רגיל.

עזרת לנו יפה, ואני שואל את עורכת-הדין רווה אם תהיה בעיה להחריג את זה.

אני לא חושבת שמבחינת בית משפט זה נכון. אנחנו, כסנגוריה, מטפלים בזה בנפרד.

קודם כול, אני באופן אישי בעלת ניסיון, ממש ליוויתי במחוז המרכז את כל ההליך מתחילתו, כתובעת, כראש לשכת תביעות, הייתי בשטח, במקום, הייתי שותפה לכל ההתרוממות של התהליך הזה.


לגבי נושא ההקראות. חשוב שכל הנוכחים יבינו שאין דבר כזה שתיק נגמר אם הסנגור או הנאשם ביקש תחילה לעיין בחומר הראיות. כשגברת רובינשטיין אומרת שדוחים את זה, אין מדובר שדוחים את זה להוכחות, כי אדם לא מודה, דוחים לעיין בצורה מעמיקה בחומר הראיות. זה לא אומר שהדיון המקדמי בעוד שבועיים, שייקבע, ייקבע המשך של הדיון המקדמי, לא יוכל להתקיים כמו שהוא נועד מלכתחילה, אחרי שכבר כולם מכירים את הראיות.

האם זה הפירוש הנכון?

אני הבנתי שדוחים זה, לא רוצים לשתף פעולה.

דוחים גם תיקים אחרים רבים מאוד.

גברת שיכת, את לא מפרשת אותה נכון.

קודם כול, כשדוחים להוכחות, דוחים להוכחות, כי כופרים.

עורכת-הדין רובינשטיין, לדוחים יש שתי משמעויות, דחייה זה Rejection ו-Postponement.

דחייה בזמן זה Delay או Rejection.

אני מדברת גם על Delay וגם על Rejection.


אמרתי שהדיפרנציאציה הזאת היא דיפרנציאציה שנהוגה באופן הטיפול של הסנגוריה, היא איננה מחייבת את בתי המשפט. מה שאמר ברק לייזר הוא מאוד נכון, בתי המשפט מקיימים דיון מקדמי בכל התיקים, היות ויש הבדלים בין התיקים, האופן שבו אנחנו מטפלים בתיק מול השופט שעושה דיון מקדמי הוא שונה בתיקים האלה, זה כדי להפיס את דעתך, שיש שוני.

רבותי, התעכבנו די בסוגיה הזאת. מר לייזר, אני אבקש שתתנו לנו פילוח של סוג של דברים שאינו מגיע. מה שמגיע, אנחנו פחות מוטרדים.

רק במחוזי.

במחוזי תתנו לנו פילוח, ואולי נוכל לחדד את הדברים.

מה מדד היעילות מבחינת התפנות בתי המשפט? אם שלב מקדמי לוקח שנה או שתיים, הוא כבר לא מקדמי.

זה נגמר בחודשיים.

אצלי זה לקח שנה וחצי. המקדמי לקח שנה וחצי.

יש מקרה חריג על 10,000 מקרים.

טענות מקדמיות זה משהו אחר.

ממה שאני יודע, ד"ר בשארה, יש איזה פילוח סטטיסטי של בית משפט השלום שאומר כמה תיקים נגמרים בתוך חודשיים, בתוך ארבעה חודשים, בתוך שישה חודשים ובתוך שמונה חודשים, אלה הזמנים הקצרים באופן יחסי. הכמויות של התיקים שנגמרו בקטגוריות האלה גדלו פלאים.

השאלה, אם גם במחוזי או רק בשלום.

ענבל רובינשטיין, האם תוכלי להסביר לגבי כל אחד מהקריטריונים את הטעם, למה החלטתם לסווג אותם?

אני לא חושבת שהקריטריונים שהסברתי צריכים להגביל את בית המשפט לנהל בהם דיון מקדמי, רק אמרתי שאם יש שוני, שוני הוא אף פעם לא שוני של סוג העבירה.

בגלל זה מעניין אותי לדעת, מה היה השוני שהדריך אתכם לגבי הקטגוריות האלה. למשל קטינים, משום שצריך לקבל תזכיר.

גם בנוער, קטינים, לא יגיע תזכיר שירות מבחן, שהוא חובה, אלא לאחר הודאה. ההליך המקדמי שאנחנו מדברים עליו הוא טרם הודאה.

הוא קודם מודה, ואז מזמינים תזכיר.

האם התשובה שלא קיבלת מספקת אותך?

התשובה שלא קיבלתי מספקת, כי לא קיבלתי.

לגבי הסעיף הראשון, לפי מה שמוצע היום, בית המשפט הוא זה שמחליט ביוזמתו באלה מקרים לפתוח בדיון מקדמי, ואין שום הליך שמאפשר לצדדים לפנות לבית המשפט, במיוחד לנאשם, ולבקש שבמקרה שלו ינהלו דיון מקדמי. זה הליך שיש בו גם יתרונות מסוימים לנאשם עצמו. הבנו שבפועל, איפה שהיה הפיילוט, כל התיקים עברו, אבל זה לא חייב להיות מבחינת מה שכתוב בחוק. האם אין מקום לאפשר לנאשם לפנות ולבקש את ההליך הזה ושבית המשפט ישקול את בקשתו על מנת למנוע מצבים של אפליה, שלא תהיה תחושה שמישהו כן קיבל את זה ואני לא?

אני אסביר לך מה הבעיה במשאלה שלך, שנראית הגיונית מאוד. מה קורה במחוז שנשיא בית המשפט שלו לא מעוניין בשום פנים ואופן? כאן החוק אומר שבית המשפט הוא היוזם. ברגע שנחוקק את החוק בצד ההפוך, שכל מי שמעורב בדין רשאי לבקש דיון בשיטה הזאת- - -

השופט מחליט.

מותר להמריץ אותו. השופט יכול לפעול ביוזמתו או על פי בקשה של צד, זה עניין די טריוויאלי. בכל סוג של הליך, כאשר יש לבית המשפט סמכות ויש לו שיקול דעת להחליט כך או אחרת, יכול כל אחד מהצדדים לבקש ממנו.

אם כבוד השופטת בקנשטיין אומרת שאצלה לא יהיו דיונים כאלה, גם אם נאשם יבקש, הוא לא יכול לקבל את זה.

אם הוא יבקש אצל השופט האינדיווידואלי לקיים את הדיון המקדמי, זה יהפוך לשאלה שיפוטית, שהשופטת בקנשטיין לא תוכל לעמוד בזה.

לכן, עורכת-הדין מרגלית, איך את מציעה לנסח את זה?

או בית משפט מיוזמתו, או לבקשת אחד מהצדדים.

רק ביקשת, וכבר יש ניסוח.

יש לזה גם משמעות לגבי הנוסח שהנאשם מקבל בכתב האישום, שצריך להודיע לו שיש לו אפשרות לבקש את זה, אחרת אין לזה משמעות, אם רק מי שבית המשפט החליט מקבל כתב אישום שבו זה כתוב.

את לא כותבת למישהו בהודעה שלו את כל דיני סדר הדין הפלילי במדינת ישראל.

הסנגור יודע.

קיבלתי בשבוע שעבר מכתב התראה טרום בג"צי מארגון זכויות אדם, לא האגודה לזכויות האזרח, למה יש אפליה בין נאשמים, שבמקומות מסוימים הם יכולים לנהל דיון מקדמי ובמקומות אחרים לא.

בתיקון ננסה להכניס משהו בכיוון הזה. אנחנו ממשיכים לקרוא.

(קוראת סעיף 2א(א) להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005)

אני מציעה להוסיף את המילים "בין היתר". זה בעקבות השאלה האם אלה מטרות מצטברות או חלופיות. היות והן כאן מצטברות וגם חלופיות, למה לא נכתוב "בין היתר"? יש עוד מטרות שלא נמצאות פה.

נכון.

בסדר.

(קוראת סעיף 2א(ב) להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005)

בעקבות הצעתו של חבר הכנסת בשארה אני מציע, שיהיה ברור מאוד שאפשר להסתלק עד סוף ההליך.

אני רוצה לבקש תיקון בסעיף קטן (2). הייתי מבקשת למחוק את המילים "בדיון המקדמי". אני לא יודעת איך הן נוספו פה, כי גם בהצעה של נוסח ועדת מצא וגם בתזכיר המקורי הן לא היו. כתוב: "הנאשם מיוצג בידי סנגור". לא הייתי רוצה שהנוסח כאן ירמוז על זה כאילו הייצוג הוא רק בדיון מקדמי.

האם יושב פה נציג האוצר? לא.

אני לא חושבת שיש לזה השפעה על האוצר. השופטים ממנים, אבל בעילות אחרות. כמעט לכולם יש סנגורים, למעט קצת מעל 40 אנשים שמצאנו שאין.

אני מניח שזאת הנפקות היחידה.

אני רוצה להסביר שבסעיף הזה עדיין אנחנו לא מדברים על חובת מינוי או על זכאות של מינוי לסנגור ציבורי, אנחנו מדברים פה רק על זה שהמסלול הזה מתקיים בנוכחות סנגור. אין סנגור, לא יתקיים המסלול הזה.

בכוונת מכוון נמנענו מלהיכנס במסגרת ההצעה הזאת לפרובלמטיקה של המינוי של סנגור על ידי בית המשפט. צריך שיהיה לו סנגור. איך יהיה לו? האם הוא ישכור אותו בכספו או שימנו לו, זו שאלה אחרת.

זה שהיא מוחקת, זה עדיין לא מחייב. לכן זה נראה לי. הערות נוספות לסעיף קטן (ב)? אין.

(קוראת סעיף 2א(ג) להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005)


יש פה הערה מבחינת נוסח חוק. ההפניה לחומר שהוא חסוי לפי כל דין, לא נוהגים להשתמש במושג כזה רחב.

למה למעט? למה ששופט לא יוכל לעיין בו?

אם זו ראיה חסויה?

אי אפשר להגיש ראיות חסויות בהליך פלילי בכלל.

אם אי אפשר להגיש, זה מיותר.

רבותי, ההערה נרשמה, נבדוק בשבוע הזה שיש לתקן את החוק. תודה.

בדיונים על ראיות חסויות, חובתו של בית המשפט שדן בשאלה אם לגלות את הראיה או לא לעיין בראיה החסויה.

אולי תוכלו לפרט על איזה סוג של ראיות חסויות, כשניסחו את הסעיף.

זו היתה הערה של המשטרה.

האם יש על זה הסכמה שזה מיותר?

אני לא יודעת אם יש הסכמה שזה מיותר.

אם אין הסכמה, אני מציע למחוק.

נשמע את אנשי המשטרה.

חומר חסוי, חומר שהוצא עליו תעודת חיסיון, הוא לא חומר שראוי לעיין בו בהליך הזה.

גם לא השופט?

אף אחד לא מעיין בו.

איך הוא יעשה הליך? תסבירו לנו מקרה לא אמיתי, אבל שהוא קרוב, שנבין למה זה כך.

על מה מוציאים תעודת חיסיון? לדוגמה מידע מודיעיני סודי, שבעקבותיו נפתח התיק. לגבי המידע הזה מוצאת תעודת חיסיון, כי הגילוי של המידע עלול לפגוע בחיי אדם. המידע הזה הוא לא חלק מחומר הראיות. הוא היה חלק מחומר החקירה אם לא היו מוציאים לגביו תעודת חיסיון. הוא לא נכלל בשלב הזה בגדר חומר חקירה שאפשר לעיין בו. ההליך הזה נועד לאפשר לשופט לעיין באותו חומר שנמצא גם בפני התביעה וגם בפני הסנגור.

בהליך רגיל מותר לעיין בו?

לא.

נציע להשמיט. ההשמטה לא אומרת שמותר לעיין בזה. אם בהליך רגיל הוא לא מעיין, גם כאן הוא לא מעיין.

זה סעיף שלא קיים בהליך רגיל.

פה כתוב "לעיין בחומר החקירה".

גם כתוב "רשימת כל חומר החקירה שנאסף". יש סעיף אחד שמצביע על משהו שהוצאה לגביו תעודת חיסיון.

יש חשיבות רבה להשאיר את המילים הללו, מדובר בהליך שהוא הליך מאוד מיוחד, במובן שהשופט רשאי לעיין בחומר החקירה, ברשימת כל החומר שנאסף, אי אפשר להקביל בינו לבין הליך רגיל במובן הזה שנאמר שהשמטה בהכרח משמעה שהשופט יוכל לעיין רק באותו חומר שיגיע אליו ממילא לו היה מדובר בהליך רגיל. לדעתי חשוב לרשום מפורשות שגם אותו חומר שהוא חומר חסוי, שניתנה לגביו תעודת חיסיון וכדומה, והוא חומר שאי אפשר להסכים עליו, גם לא בהסכמה, הוא חומר שלא ניתן לעיין בו, גם לא לבית המשפט. חשוב לציין את זה.

אני תוהה מה לגבי הליך של גילוי. הרי גם לגבי ראיה חסויה יש הליך של גילוי, סעיף 46, סעיף 47.

אנחנו מודיעים הרי לבית המשפט שיש ראיה.

למה אי אפשר, במסגרת ההליך המקדמי, לנקוט הליך של גילוי, כמו שנוקטים בפני בית משפט רגיל? יכול להיות שהתביעה לא תסכים, ובידי התביעה נתונה הזכות להגיד לבית המשפט שהם אינם מסכימים לקיום דיון מקדמי. אפשר אפילו להסביר לשופט שיש בתיק ראיות חסויות, ולא רוצים להיכנס, במסגרת יום הקראות של דיון מקדמי, להליך של גילוי ראיה, שהוא הליך מורכב. אם מתקיים ההליך המקדמי, ויש בו ראיה חסויה, הלוא לפעמים ההכרעה אם לגלות את הראיה החסויה תלויה בשאלה מה עדיף על פני מה, האם האינטרס המוגן מכוח החיסיון או איזה מזכויותיו של הנאשם. נניח שהראיה החסויה מטהרת את הנאשם מן האשמה, ולא מגלים לו את הראיה החסויה. בית המשפט מעיין בראיה החסויה במסגרת הגילוי ואומר: עם כל הכבוד, למרות שאתם חושבים שהדבר הזה פוגע באינטרס מוגן כזה או אחר שהמדינה מופקדת עליו, בעיני, הגנתו של הנאשם מחייבת את גילוי הראיה הזאת. אז בידי התביעה הברירה הפשוטה לומר: אני חוזרת בי מכתב האישום. למה אי אפשר לעשות את הגילוי הזה במסגרת ההליך?

היום, בחלק גדול מאוד מהתיקים שמתנהלים בבית משפט השלום, גם בתיקים המאוד קלים, תיק קל של החזקת סם בכמות קטנה, יש תעודת חיסיון. כל הנושא של הכללים וההנחיות לגבי הוצאת תעודות חיסיון הרחיבו מאוד את קשת המקרים שבהם מוצאת תעודת חיסיון. העתירה לגילוי ראיה לא ניתנת כהליך שגרתי בכל תיק שמנהלים בבית משפט, אלא רק בתיקים המורכבים והכבדים יותר, כשיש אפשרות כזאת, כשיש מידע שיכול לסייע להגנת הנאשם. ברוב התיקים שבשגרה, אם תעשה בדיקה, הסנגור אפילו לא מבקש לגלות את הראיה. זה הליך שמתבצע במספר מאוד מצומצם של מקרים. לכן אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות חלק מהחומר שהשופט צריך לעיין בו בשלב הזה.

תסייגו את ההסכמה, תגידו שאתם מסכימים לקיום דיון מקדמי, בתנאי שאין גילוי ראיה חסויה.

כתורה שבעל פה, ואל תכניסו לחוק.


יצאנו לדרך בסעיף הראשון בצורה סוחפת שאין כמותה, והשארנו לשיקול דעתו של השופט. הרי יש לנו כאן מערכת שתלויה בשלושה, קודם כול בנכונותה של מערכת המשפט, דבר שני, של שני הצדדים שמשחקים פה, כל אחד צריך להסכים. יכול להיות שבסוף נסייג, אבל לפחות הנוסח המקורי של החוק הוא כל כך רחב, שאם התביעה אומרת שהיא לא רוצה לגלות או שהסנגוריה אומרת שהיא לא רוצה להיות שותפה, עוצרים את כל המהלך. נראה לי שהאמירה הזאת היא כמו שיגידו: אל תחשוב על פיל לבן, ואתה מיד מתחיל לחשוב על הפיל הלבן. איזה ראיות יש פה שהן חסויות? אדם מתחיל לחפש וחושב שמאחוריהן מסתירים את העולם כולו. יש ראיות חסויות שבגללן אי אפשר להחיל את ההליך, אז לא יהיה.

אין הליך.

נאשם שמבקש לגלות ראיה חסויה, הוא רוצה להתגונן במשפט, הוא לא רוצה דיון מקדמי. זה פשוט לא הולך ביחד. מותר לי להגיד את זה אחרי ניסיון קצר בבית משפט השלום.

אני כמובן מסכימה מאוד עם מה שאמר השופט מצא, ואני חולקת, גם משפטית וגם פרקטית, על מה שאמרו שלוש חברותי מהמשטרה ומהמשרד לביטחון הפנים. בדין הרגיל, הראיה היחידה ששופט רשאי לעיין בה היא דווקא ראיה חסויה, הוא לא רשאי לעיין בחומר החקירה. מה שאמרו חברותי הוא בדיוק הפוך מהמציאות המשפטית, שהוא לא רשאי לעיין, הוא תמיד רשאי לעיין בה, היא חסויה בפני הנאשם וסנגורו, היא לא חסויה מפני בית המשפט הדן בתיק. עם זאת, משום שיש ראיות חסויות שהנאשם לא מעונין, אני מציעה שהעיון בראיות חסויות יהיה רק בהסכמה מפורשת של שני הצדדים. חברתי אמרה שב-80% מהתיקים מוצאת תעודת חיסיון.

לא אמרתי דבר כזה.

היא אמרה ש-80% יפלו בצורה הזאת.

אמרת שבהרבה מאוד תיקים. ברוב המכריע של התיקים שבהם מוצאת תעודת חיסיון, היא מוצאת בדיעבד, אחרי הרבה מאוד זמן, הסנגור יודע באחוז אחד מהתיקים שמוצאת תעודת חיסיון, וזה באיחור. את ודאי יכולה להגיד שחותמים על תעודות חיסיון בערך חצי שנה אחרי שהמשפט נגמר. זאת מציאות מזעזעת, שאולי הדבר הזה יועיל קצת לתקן אותה. אנחנו לא מקבלים כמעט אף פעם הודעה על תעודת חיסיון, רק בתיקי רצח, ביום הדיון, שמתקיימות הוכחות אחרי שנה שהאיש במעצר. נדמה לי שיש פה בעיה מאוד קשה, שלא החוק הזה יפתור, אבל בוודאי אי אפשר לאסור על בית המשפט להסתכל בראיות חסויות, כאשר החוק אומר שזה לבקשת הצדדים.

תחזרי שוב על התיקון.

בחומר שהוא חסוי לפי כל דין, בהסכמת הצדדים, שתהיה הסכמת צדדים פוזיטיבית.

זה פשיטא.

לא חייב שההסכמה תהיה גורפת. זאת אומרת, אני יכולה להסכים שהוא יעיין בחומר החקירה, בעוד שההסכמה על חומר חסוי צריכה להיות הסכמה מפורשת. אם הנאשם לא מבקש גילוי הראיה, היא בכלל ראיה שלא תבוא אף פעם בפני בית המשפט. רק אם הוא מבקש את גילוי הראיה, מותר לבית המשפט. אפשר אולי לומר: ולבקשת הנאשם גם בחומר שהוא חסוי.

איך את מפרשת את "בהסכמת בעלי הדין" שיש ברישה של סעיף קטן (ג)?

אני מסכימה לעצם הדיון המקדמי.

לא, כתוב: "בדיון מקדמי לפי סעיף זה רשאי בית המשפט, בהסכמת בעלי הדין- - -".

מי שלא מסכים , הוא לא חייב להגיד למה הוא מסכים.

אם כך, צריך למחוק "והכול למעט חומר שהוא חסוי".

אנחנו לא מחליטים. שמענו.

אין ספק שמרגע שהוצאה תעודת חיסיון, מרגע שנחתמה תעודת חיסיון על ידי שר, אף אחד לא רשאי לעיין בחומר, עד שבמסגרת עתירה לגילוי ראיה הוסר אותו חיסיון.

בית המשפט רשאי.

הוא לא רשאי.

אנחנו לא מתווכחים על זה, כי השאלה פשוטה יותר. אנחנו נמצאים בדיון ההוא, לא כאן, שזה דיון של רצון טוב, גם שם זה דיון של רצון טוב. אם יסתבר שיש חומר חסוי, ואדם לא רוצה לקיים את הדיון מההתחלה, הוא לא יקיים את הדיון, ולכן זה לא רלוונטי.

אני מציעה שזה יהיה בדיוק הפוך. למיטב הבנתי, הדיון המקדמי נועד לאפשר לבית המשפט, כבר בשלב המקדמי, לעיין בחומר ראיות, שברגיל הוא היה נחשף אליו רק בשלב מאוחר יותר. המטרה היא לא לאפשר לעיין בחומר אחר, שבדיון הרגיל, הסבירות, הרוב המכריע, עבירת המחדל היא שהוא לא היה מעיין בה בכלל. זו לדעתי המסגרת שבה אנחנו מדברים. עתירה לגילוי ראיה, שהיא המצב החריג, בחלק גדול מהתיקים, כפי שציינה נצ"מ רחל אדלסברג, בחלק גדול מאוד מהתיקים קיימים מידעים, ולמרות זאת לא מתבקשת הסרת החיסיון. הסרת החיסיון, לטעמי, זו נסיבה חריגה, שהיא כשלעצמה אולי סיבה לא לקיים דיון מקדמי.

אני רוצה להודות לשופט מצא על זה שהוא הטריח את עצמו. תודה רבה לך.

אני מייצגת כאן את עמדת אגף התנועה, רציתי להעיר לגברת רובינשטיין, אולי זה יחדד את הצד השני של המטבע. יכולים להיות בתיק החקירה גם ראיות שהן כלל לא קבילות כראיה, זאת אומרת, ראיות שנוספו על ידי המשטרה, ואז ודאי וודאי שהסנגוריה לא תסכים שהראיות האלה יוגשו לעיון השופט מאחר שהן לא קבילות. הן ודאי לא ראיות שמוגשות לשופט בהליך רגיל. זה הצד השני של אותו מטבע, ואז גם הסנגוריה לא תסכים שראיות כאלה יוגשו לעיון השופט.

מה בהליך רגיל?

גם לא.

אין לנו הסכמה בינתיים. אנחנו ננסח את זה אחר כך. אנחנו הרי נבוא להצביע, והסוגיה הזאת תהיה זכורה לנו כשנבוא להצבעה.

אפשר לתקן רק דבר שאמרה ענבל רובינשטיין, והוא קצת חמור. היתה פה הערה קצת סוחפת של הגברת רובינשטיין, שאף פעם לא מוציאים תעודות חיסיון. זה לא כך. הפרוצדורה להוצאת תעודת חיסיון לפעמים אורכת, אבל בתיק שהסנגור מקבל בקבלת חומר הראיות תמיד כתוב: תוצא תעודת חיסיון. יש בעיה עם השר ויש בעיות, אבל זה לא נכון שהוא לא יודע במה מדובר בחומר החסוי, הוא יודע ביום הראשון שהוא מקבל שעל דבר מסוים תוצא תעודת חיסיון.

זה לא נכון.

תודה. סעיף קטן (ד).

(קוראת סעיף 2א(ד) להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005)

האם יש למישהו הערה על הסעיף הזה?

מה זה "הסתיים הדיון"?

"הסתיים הדיון" זה גזר דין.

צריך לכתוב את זה.

בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

אנחנו צריכים להגיד מה קורה כאשר הדיון לא נגמר בדיון המקדמי, שהוא עובר לדרך הרגילה.

זה סעיף שמעביר מהמהיר לרגיל?

שופט שלא נחשף לראיות.

אנחנו חייבים להגדיר מה משמעות המושג "הסתיים הדיון", כיוון שזה לא ברור, ולא עושים שימוש במושג הזה בחקיקה. אנחנו רוצים לשמוע על איזה שלב מדובר?

גזר-דין.

לפעמים זה גם מסתיים בזיכוי. לעתים נדירות, אבל זה קורה.

כשמדובר בבית משפט השלום, זה חייב להיות גזר-הדין; כשמדובר בבית המשפט המחוזי, זה יצטרך להיות הכרעת דין, כי זה יועבר למותב לגזרת העונש. הכרעת דין או גזר דין לפי העניין.

אני לא מבין מדוע זה לא הסתיים.

לא הגיעו להסכמות.

הנאשם כופר ומבקש לנהל הוכחות.

לא הסתיים פה, זה יכול להיות 1,000 סיבות, יכול להיות שהנאשם חזר בו, יכול להיות שהתובע חזר בו, יכול להיות שלשופט נמאס, יכולים להיות כל מיני דברים. השאלה, אם אנחנו אומרים שההליך הזה עובר לשופט אחר או להליך אחר בעקבות בקשה של אחד הצדדים, או שגם השופט יכול להעביר. אני לא אקבל כל כך בקלות ששופט יגיד שהוא מעביר את ההליך. התחלת בהליך – סיים אותו.

הוא נחשף באופן מוקדם לחומר הראיות, זו הבעיה.

מי נחשף?

השופט נחשף טרם זמן לחומר הראיות. זו הסיבה לסעיף הזה. לכן אומרים, שאם זה לא הסתיים בדרך של דיון מקדמי, להעביר לשופט אחר.

הביטוי "הסתיים" הוא לא נכון. צריך להבחין בין שני מצבים: מצב אחד שהשופט, לאחר עיון בחומר הראיות, מחליט להעביר את התיק להליך הרגיל, וזה בסדר רגיל. אם הוא מחליט שזה לא מתאים להליך המהיר, הוא צריך להעביר לרגיל. מצב שני, שבכל שלב שהוא, גם אם השופט החליט שזה כן מתאים, אחד מהצדדים רוצה להעביר. צריך קצת לתת בשר לסעיף הזה. הסעיף הזה קצת מכווץ.

אני רוצה לסכם את ההערה שלנו, שהיא ברוח ההערה של עורכת-הדין רוזן. מלכתחילה היא אמרה שכאן יהיה צריך להגדיר את נסיבות אי הסיום, וזה יכול להיות או או, או אפשר להגדיר את זה גם בדרך השלילה, שזה לא בפסק דין או בגזר דין.

אני מבקש להנחות. לומר שהשופט יכול להעביר את התיק עד לנקודה מסוימת, אחר כך הוא לא יכול לחזור בו. אי אפשר לתעתע באנשים. השופט יכול להעביר את התיק אחרי שהוא עיין בחומר החקירה, הוא לא יכול אחרי שהיה דיון, שני דיונים או שלושה או ארבעה להגיד שהוא חושב שזה לא מתאים. הוא צריך לשקול את העניין. הצדדים יכולים לחזור בהם מתי שהם רוצים.

למה השופט לא יכול בכל שלב?

מתי השופט מעביר לשופט אחר? כאשר בסיכומו של דבר לא הגיעו להסכמה, ולמעשה הנאשם כופר, הוא אומר שהוא לא מודה, ואז צריך להעביר לשופט אחר שישמע את הראיות. בכל מצב אחר, הוא לא מעביר סתם כך לשופט. צריך רק להגדיר מה זה סיום ההליך.

אתה אומר שהוא יסיים, בזה שהוא החליט להעביר, בזה הוא סיים. אין לנו בעיה עם השופט.

צריך לכתוב, או שאחד הצדדים כפר או שאחד הצדדים ביקש.

נכתוב שהשופט מצא לנכון להעביר. מה הבעיה?

אין בעיה. אם יש כפירה.

היתה פה הערה של נציג הנהלת בתי המשפט, שזה לא מה שאתם מתארים על המקרים שבהם מסתיים הדיון. נאמר פה שיכולים להיות מקרים שבהם הסתיים הדיון, וגזר הדין יועבר למותב. זה חוזר לדיון הראשוני שלנו, האם ראוי במקרים כאלה, כשעושים דיון מקדמי לגבי עבירה, שגזר הדין עובר למותב. אבל אלה לא המקרים שדיברתם עליהם, אתם מדברים רק על כפירה.

המתדיינים באים לדון בהליך מסוים, בהבנה שהם יסיימו בהליך הזה. אם אין נסיבות מיוחדות להעברה של ההליך להליך אחר, לא צריך להעביר את זה. אם אנחנו יודעים מראש שהשופט לא יכול לגזור את הדין, נכתוב את זה בחוק, שאנשים יידעו, כשהם הולכים להליך, שבסוף גזר הדין יהיה במותב אחר. אחרי חודשיים של דיונים, כשהם חושבים שהנה הם הולכים לגמור, פתאום יגיד השופט: רבותי, את גזר הדין אני מעביר למישהו אחר.

איך זה יקרה? המותב לא יוכל להסתכל על הראיות שהוא ראה, ולכן אני לא מבינה איך הוא יגזור את הדין?

צריך להתחיל הכול מההתחלה.

צריך לחפש הגדרה שתהיה הוגנת לאנשים, שלא יתעתעו בהם.

חבר הכנסת לוי אומר שברור לו לגמרי ששני הצדדים יכולים לחזור בכל דקה עד שנגמר, אבל יש מקרים שבהם שופט מתחיל לדון, הצדדים שמחים מאוד וחושבים שזה בסדר גמור, והשופט, מסיבה כזאת או אחרת, שאיננה כתובה בשום מקום, אומר שהוא לא רוצה לדון בזה יותר, מעביר את זה להרכב אחר, ואז צריך להתחיל הכול מההתחלה.

הם כבר הודיעו לכל מיני עדים שהם יצטרכו לבוא ולהעיד, הם עשו כל מיני דברים.

התכוונתי למקרה אחר דווקא, התכוונתי לאותו מקרה שבו הוא דן, הוא יכול להרשיע אדם. הוא סיים להרשיע אותו, אבל אין לו סמכות עניינית לגזור את דינו, והוא מעביר אותו למותב.

גם אין לו סמכות להרשיע. לא על זה חבר הכנסת לוי דיבר.

אמרו שאם לא מסתיים הדיון, אפשר להעביר את זה למותב. למה להתחיל את הדיון? כתוב בחוק שאפשר להעביר את זה למותב.

זו בעיה, אבל אם הבנתי נכון, הבעיה היא לא הסמכות.

מה קורה כאשר הצדדים מסכימים, מגיעים לסיכום על עניין העונש, וההודאה מותנית בכך. מדובר בעסקת טיעון, והשופט תמיד יכול להחליט על דחיית עסקת טיעון, האם גם אז צריך להעביר את זה לשופט אחר, או שהוא מסיים את ההליך?

זה רגיל.

גם אם הגורם המוסמך להרשיע ולגזור את העונש הוא מותב, עדיין יש משמעות גם לצמצום המחלוקות אצל השופט שדן בדיון המקדמי, לכן אין שום פסול שההסכמות שהתגבשו יגיעו אחר כך למותב.

ההסכמות כן, בתנאי שהצדדים מסכימים.

אם הצדדים מסכימים, ההסכמות יחייבו אחר כך גם אצל המותב.

התחלנו בפרקטיקה, ומה שקורה, ששם הנטייה היא הפוכה. כלומר, רוצים לגמור כמה שיותר מהר וכמה שיותר תיקים, זו הנטייה העיקרית. שופטים רוצים לסיים, והם רוצים 60 תיקים ביום, לא 20 ביום ולא 40. אתה מדבר על חריגים, זה לא הדבר שצריך להסדיר, זה הדבר הנדיר.

אני בכיוון של חבר הכנסת בשארה. בכל שלב שופט יכול לעצור דיון, איש לא יאנוס אותו לדון בתיק, גם כשהוא דן בתיקים בתוך בית המשפט, אפילו כשהוא יושב במותב הוא יכול להגיד שמסיבות אלה ואחרות הוא פורש מתיק, הוא ימצא את הסיבה ויגיד: אני מעורב מדי וכן הלאה, כל מיני סיבות הוא יכול לומר. אני לא רוצה לפרט אותן. הנסיבות יכולות להיות שונות, הסיבות יכולות להיות אחרות, לכן זה פחות מטריד אותי. מה שמטריד אותי זאת הנקודה הראשונה שהעירה אפרת רוזן. הבעיה היא בעיה, סימנו תחום שצריך להגדיר את נסיבות ההפסקה, נראה לאן נגיע.

דווקא יש לי הצעה מאוד ברורה בנושא הזה, להגדיר את זה פוזיטיבית במקום נגטיבית. במקום לומר "לא הסתיים", לומר מתי השופט לעולם מחויב להעביר, ולעשות עוד סעיף סל מתי בהסכמת הצדדים הוא רשאי להעביר. אני מציעה לומר שהוא מחויב בשני מקרים: מקרה אחד, כאשר הנאשם מבקש לנהל, לפי הוראות סימן ה' לפרק זה, פירושו מבקש לנהל הוכחות, ואז הוא מחויב להעביר.

אחד הצדדים.

כשעולה צורך בניהול הוכחות.

המקרה השני זה כאשר הוא לא מוסמך לסיים את התיק, דהיינו כאשר הוא דן יחיד, וזה צריך לעבור להרכב. ולעשות גם סעיף סל, כי לפעמים, תוך כדי הדיון, התברר שהוא שמע כל מיני דברים שהוא לא היה צריך לשמוע, על גבול פסלות – כל מיני דברים – ובהסכמת הצדדים יעבור הדיון. לעשות שלושה דברים פוזיטיביים, ולעזוב את "הסתיים הדיון".

תודה. ננסה. הלאה.

(קוראת סעיף 2א(ה) להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005)

רצינו להבהיר שפרוטוקול הדיון המקדמי, אני לא יודעת אם זה ברור שזה לא כולל את הכרעת הדין ואת גזר הדין.

לא היה, מעבירים למותב אחר.

כשאנחנו אומרים "פרוטוקול הדיון המקדמי", צריך להיות ברור שזה לא כולל את הכרעת הדין.

לא תהיה הכרעת דין, כי זה מועבר למותב אחר.

כתוב "לא הסתיים".

סעיף קטן (ה) עומד בפני עצמו.

הוא בזיקה לסעיף קטן (ד).

סעיף ה(2).

את צודקת.

הכרעת הדין וגזר הדין כן יכולים לשמש ראיה בהליך משפטי אחר, למשל, במשפט אזרחי. זה שהתיק הסתיים בפני אותו שופט, זה לא מונע מלהשתמש בזה.

פה כתוב "פרוטוקול" ולא הכרעת דין וגזר דין. מובן מאליו שזה יכול לשמש.

הכרעת הדין זה פרוטוקול?

אני לא יודעת. למה שזה לא יובהר? יש פרוטוקול הכרעת הדין, זה גם פרוטוקול.

יש פרוטוקול ויש הכרעת הדין. אלה שני דברים שונים.

זה ייבדק.

אפשר לומר: בכפוף לאותו סעיף שאומר שהכרעת דין במשפט פלילי תשמש ראיה במשפט אזרחי, ואז אפשר להכפיף את סעיף קטן (2).

אז זה אומר שהכרעת הדין היא חלק מהפרוטוקול, וזה לא נכון.

ייבדק אם צריך לראות איך מנסחים. ההערה במקום, שזה יכול לעמוד בפני הרשות האחרת.

סעיף קטן (ו).

(קוראת סעיף 2א(ו) להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005)

היתה הערה ניסוחית. לא ברור מספיק הדבר הזה, זה כאילו אומר שכן אפשר לעשות דיון מקדמי- - -

מה זה העבירות הללו?

אלה עבירות קלות, עבירות תנועה.

כתוב "הוראות סעיף זה". איזה סעיף?

סעיף 143א.

הרעיון היה שכל האפשרות של הדיון המקדמי לא יחול בעבירות האלה.

למה?

חבר הכנסת לוי, קבל אחריות, אני צריך שנייה אחת להגדיר את הזמן שבו אני כן יכול להפסיק את הדיון.

בעבירות תעבורה מרבית העבירות שנידונות בבית המשפט לתעבורה הן עבירות מסוג הזמנה לדין, זה אומר משהו כמו 120,000 דוחות לשנה, זה אומר שכתב האישום וההזמנה לדיון מוגשים על ידי השוטר לאזרח במקום. לכן ההזמנה לא ניתנת על ידי בית המשפט, אין כאן מקום שבית המשפט יסבור שהעבירה מתאימה לדיון מקדמי, ושהוא יזמין את הנאשם, כי השוטר מזמין אותו לדיון. מעבר לזה סברנו, שזה גם לא מתאים מסיבות פרקטיות אחרות. רוב הדיונים האלה מתנהלים בכלל בלי סנגור, אלה עבירות פעוטות, אין הרבה מחלוקות שצריך לברר בדיון מקדמי, מדובר בדוח תנועה, אם השוטר צדק במה שהוא ראה, לא צדק במה שהוא ראה.

האם אפשר לראות מה כתוב בסעיף 240?

"240. סדרי דין מיוחדים בעבירות קלות [תיקון: תשנ"ה, תשס"ו]

(א) בעבירות לפי פקודת התעבורה, או לפי פקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל-1970 , שלא גרמו לתאונת דרכים שבה נחבל אדם חבלה של ממש, בעבירות שנקבעו כעבירות קנס או בעבירות לפי חיקוק אחר, ששר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת קבע, יחולו סדרי דין אלה."


כאן מפורטים סדרי דין מיוחדים לעבירות קלות. מה שחשוב לדעת לעניין שבפנינו זה, מה זה אותן עבירות, והעבירות, זה מה שקראתי בהתחלה.

זה סביר. תמשיכי.

לגבי הנוסח לא שמענו את התיקון.

הנוסח המוצע הוא: הוראות סעיף זה לא יחולו על כתב אישום בעבירה מהעבירות המפורטות בסעיף 240א.

(קוראת סעיף 2א(ז) להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005)

(חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יושב-ראש הוועדה, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

אני לא מבינה איך זה יתבצע. כשאנחנו יודעים כבר היום על הסיבוך שבכל הנושא של נפגעי עבירה, איך בפועל, כאשר יש יום הקראה, נפגע העבירה מקבל את המידע, אלא אם כן נכניס אותו לסעיף הראשון, שבאותו יום שבו מקבלים מכתב מבית המשפט שאפשר לסיים את התיק הזה ביום הקראות, נפגע העבירה יקבל מכתב דומה שאומר שביום הזה יש יום הקראות, והוא מוזמן לבוא. אחרת אני לא רואה איך תהיה לו אפשרות להביע את דעתו.

מה אומרת המשטרה על זה?

לא מדובר פה על נפגע עבירה.

עבירות מין ועבירות קשות.

קודם כול, רוב התיקים האלה מטופלים על ידי הפרקליטות.

עורכת-הדין אדלסברג, את המספר האישי והקוד הם מקבלים מהמשטרה.

הקוד למערכת.

מערכת מנ"ע.

הסעיף הזה, לדעתי, צריך עיון רב. אחד הדברים שהתכוונתי בתחילת הדיון, בהגבלת העבירות לעניין הזה, זה היה בשל העבירות החמורות, עבירות מין ואלימות. גם יש עניין לציבור, גם יש נפגעים, לפעמים נפגעים רבים. אני לא יודע איך המערכת תעבוד עם הדבר הזה. אני צריך לשמוע יותר, הסעיף הזה צריך עיון רב. אני מתנצל, אני צריך ללכת.

חברי הכנסת ילכו, אני אשמח אם האנשים שאינם חברי כנסת ישבו אתי עוד כמה דקות. יצחק לוי, אנחנו לא מצביעים, אני אדווח לכם.

זה לא נכון שרוב התיקים נמצאים בפרקליטות, אני יודעת, משום שאני עוסקת גם בתיקון 33, רוב עבירות האלימות החמורה נמצאות כבר אצל התביעות, כלומר, 333 נמצא בתביעות, רוב העבירות נמצאות בתביעות. יש מעט מאוד ניסיון רצח וכן הלאה שנשארו בפרקליטות. הסעיף הזה חשוב ביותר. אני רוצה להבין מבחינה פרקטית, או שאנחנו מכניסים אותו למערכת מנ"ע, ולפי דעתי צריך שיהיו אנשי המחשוב במשטרה, שיסבירו האם ניתן להכניס את זה למערכת מנ"ע.

הפרקליטות לא מחוברת למערכת הזאת בינתיים, ואין לה גם מערכת משלה, היא לא יכולה להוסיף אינדיקציות, אלא בכתב יד על התיקים.

במערכת מנ"ע יש בעיה.

המערכת בשב"ס עובדת די טוב, במשטרה לא רע.

היא ממש לא עובדת.

רק בשב"ס היא עובדת.

אתם צריכים לבוא לכאן בעוד כמה ימים לדווח לנו.

אנחנו יודעים שאנחנו צריכים, ואני לא יודעת על מה אני אדבר.

נסגור את הכנסת ונבוא לעזור לכם...

זה לא מצחיק בכלל, זה עצוב מאוד. בסעיף הזה של נפגעי עבירה, כמו שאמר חבר הכנסת לוי, זה סעיף שצריך לדון בו המון. כרגע הייתי מדלגת עליו, אלא אם כן למישהו יש רעיון איך בפועל הדבר הזה יתבצע, או שצריך להוציא את הנושא הזה.

ביום שבו אנחנו שולחים את ההודעה, שהיא תישלח לכל רוחב המערכת, קרי, גם לנאשם, גם לסנגוריה או מי שרלוונטי--

איפה נפגע העבירה?

זה מה שעמדתי לומר.


--וגם לנפגע העבירה, שעתיד להתחולל משהו, אז אני מניח שאפשר יהיה להיות רגועים.

נכון שיש נפגעי עבירה שהיו מעוניינים לבוא ולהביע את עמדתם, וזה מבורך. הבעיה, שיש נפגעים, גם קטינים, אבל לא רק קטינים, שבכלל לא רוצים לפגוש את הנאשם, הרי אחר כך בהליכים אחרים אנחנו מנסים למנוע מקורבן אונס לפגוש את מי שפגע בה, ופה אנחנו מאפשרים לנפגע להביע את עמדתו, ואומרים לו שבשביל זה הוא צריך להגיע לדיון ולפגוש את הנאשם. יש בזה בעייתיות גדולה מאוד.

עורכת-הדין ברודסקי-לוי, הפרוצדורה במקרה כזה תהיה שהשופט שמנהל את המשפט יידע שיש אינדיקציה. הרי החרדה שלנו לא היתה שאם נדע על כך שנפגע עבירה רוצה להגיד את דברו לא נשמע לו, אלא ההנחה היתה שזה יהיה כל כך מהר, שעד שהם יגידו שהם רוצים להגיד משהו, הם כבר לא יוכלו. לכן הפתרון הוא, ליידע את כבוד השופט או השופטת שמתעסקים בתיק הזה. אתם זוכרים שהשופט מצא אמר כאן, שלפי הבנתו השופט צריך ליידע גם את המערכת שהוא נפגש איתה, שיש כאן גם פרוצדורה של נפגע עבירה. גם אם גמרנו את כל המהלך, הוא יהיה תלוי עד שלא יידעו ויקבלו את הסכמתו של נפגע העבירה.

השאלה, אם אין כאן כפילות. לפי מערכת מנ"ע, ובהנחה שהיא תעבוד כמו שצריך, ויצטרכו לוודא שהמערכת הזאת תעבוד כמו שצריך, נפגע עבירה אמור לקבל אוטומטית הודעה על מועד הדיון, מיד עם קביעת מועד הדיון. דיון לא נקבע בתוך שבוע-שבועיים.

הוא לא יידע שזה דיון מהיר, שעשוי להסתיים, למשל, בתוך מפגש אחד או שניים. כשמערכת מנ"ע תעבוד, לא תהיה בעיה להכניס גם את הפרט הזה. צריך יהיה לזכור שעד שמערכת מנ"ע תעבוד צריך להכניס הודעה, ועדיף שאדם יקבל שתי הודעות מאשר שלא יקבל הודעה בכלל, וכשנדבר במערכת מנ"ע נמצא את האינדיקציה להכניס, שפה מדובר בדיון מהיר, שצריך להחזיר לשופט ידיעה.

יש פה בעייתיות שהזכרתי קודם, ואני חוזרת עליה. בחוק זכויות נפגעי עבירה קבוע שיש חובה ליידע את הנפגע לגבי מועדי הדיונים, למעט ההקראה. זה מאוד חשוב, כי זה אומר שצריך לתקן את החוק במידה ואנחנו רוצים להכניס את העניין.

איזה היגיון יש בזה?

לדעתי, ההיגיון בזה שלא רוצים להפגיש אותו עם הפוגע.

לפי חוק נפגעי עבירה, מפורטים הדברים שבהם צריך ליידע את נפגע העבירה--

שביקש זאת.

--בין היתר צריך להודיע לו על מועדי הדיונים, וכתוב במפורש: למעט ההקראה. אני מניחה שהסיבה היתה, כי חשבו שההקראה זה רק הליך פורמלי, ולא צריך ליידע.

גם בלי דיון מקדמי יש המון תיקים שנגמרים במועד ההקראה. ההערה שלך היא הערה נכונה בכלל, לאו דווקא לגבי דיון מקדמי.

היום בדיוק דיברתי על זה עם מישהו מבתי המשפט, כי שאלו אותי בעניין הנחיות שצריך לתת. מה שהשופט מצא אמר, שצריך אולי לחשוב גם על תיקון חקיקה, שיחייב גם את השופטים לברר אם חוק זכויות נפגעי עבירה עובד, בינתיים זה מחייב רק את הפרקליטות. כאשר מדובר בהקראה והדיון מסתיים, ואני מדברת על אותם מקרים של עבירות אלימות חמורה ועבירות מין, שבהם יש לנפגע העבירה זכות להביע את דעתו. אין יותר אפשרות לסיים את הדיון במועד ההקראה בגלל החוק, צריך לתת לנפגע העבירה את האפשרות להביע את דעתו. הבנתי שאולי לא רוצים את המפגש הזה, אבל אולי אפשר יהיה להכניס למערכת מנ"ע הודעה שיש דיון מקוצר, שהוא לא צריך לבוא לדיון, אלא לפני כן להודיע את עמדתו לתביעה כדי שבדיון, התובע, כבר תהיה לו העמדה.

יש דרך לברר, כיוון שאנחנו יכולים לדעת, כי דברים נעשו בפועל, על כמה מקרים נפגעי עבירה ביקשו להביע עמדה?

כבר שאלת את השאלה.

בהסדרי טיעון?

לא.

אני מדברת בכלל, אפילו לא על ימי הקראות.

אין לפרקליטות סטטיסטיקה. בפרקליטות, במשך שנים, ואני אומרת מעבודתי, הן בפרקליטות המדינה והן בפרקליטות המחוז – הרי לנו יש התיקים הכבדים – לא חיכו לחוק הזה כדי לשתף את נפגע העבירה בדרך כלל. זאת אומרת, הוא יודע, וכמו שאמר השופט מצא, ברוב המקרים, חוץ מאשר בעבירות המתה, הנפגע הוא עד, אז אנחנו בקשר איתו כל הזמן. יש בעיה עם המשטרה, ותכף נדבר על כך, עם מספר התיקים. אין לנו אפשרות לומר בכמה תיקים נפגע העבירה ביקש להביע את עמדתו. יש לי ישיבת רפרנטים השבוע ביום חמישי, בכל פעם אני שואלת אותם האם אחרי החוק הם מקבלים מידע נוסף על אנשים שרוצים להתערב בהסדרי טיעון או להביע את דעתם או לתת הצהרת נפגע לפי סעיף 18, אין לנו עוד הרבה מידע על העניין.

אין לי מספרים כמובן, אבל אני יכולה להגיד מהניסיון שלנו בנושא של הבעת עמדה, במקרים שאנחנו מלווים, לא קרה לי שהתחיל להתגבש הסדר טיעון ולא רצו להביע עמדה. לפעמים התלבטו והעדיפו כבר לתת לפרקליטות להחליט, אבל תמיד רצו להיות מעורבים בעבירות החמורות.

התיקים שהתביעה המשטרתית מטפלת בהם בקטגוריה הזאת זה בעיקר אלימות במשפחה. בתיקי אלימות במשפחה בדרך כלל יש תזכיר של שירות המבחן, ושם מובאת בחשבון ממילא העמדה. עבירות אלימות במשפחה נכללות בקטגוריה הזאת.

גם אלימות חמורה.

זה עיקר העבירות שבטיפול שלנו, כי עבירות המין, רובן בטיפול הפרקליטות. בכל מקרה, מבדיקה שלי, לא היו כמעט מקרים שנפגעי עבירה פנו ביוזמתם וביקשו להביע עמדה, אלא ההפך, היו הרבה מקרים שהתובע פנה לנפגע העבירה ביוזמתו ובדק איתו מה עמדתו, למרות שנפגע העבירה לא פנה.

המון פעמים השופט מבקש, אפילו באמצע. דווקא שם, בגלל אי הפורמליות של הדברים, שומעים הרבה יותר נפגעי עבירה מאשר בתיקים האחרים.

באלמ"ג, לא בדברים אחרים.

אני מדברת על אלמ"ג.

מה שענבל רובינשטיין אומרת זה נכון. הרבה פעמים גם השופט עצמו פונה לתביעה ומברר.

השאלה, אם זה קורה בדיונים מקדמיים.

רק בדיונים מקדמיים זה קורה, בבית משפט רגיל שופט לא יגיד אף פעם לנאשם שיזמין את אשתו.

לא בהקראה, אני מדברת על הוכחות.

אני מדברת על ההקראה.

אנחנו מוותרים על שלב ההוכחות, אנחנו נשארים רק בהקראה.

גם כשאין דיון מקדמי יש הוכחות רק ב-7% מהתיקים. אין הבדל. בפרקטיקה שומעים נפגעי עבירות בימי הקראות, בהערכה זהירה, פי שמונה עד פי עשרה מאשר ששומעים אותם לא בדיונים מקדמיים. בדיונים מקדמיים שומעים אותם רק אם מוזמנים להעיד, או לפעמים, לעתים נדירות, אני לא מדברת על עבירות חמורות של הפרקליטות, אני מדברת על עבירות שבשלום, לעתים נדירות הם מובאים להעיד כעדי אופי.

ואז מה הפרקטיקה של נפגעי העבירות? את אומרת שהשופט אומר להם.

היא לא מתקיימת אלא במסגרת שרחל אדלסברג דיברה עליה, של תזכירי קצין מבחן, שהם בחלק המכריע של התיקים. בדיון המקדמי השופט אומר שהוא עכשיו רוצה לשמוע את נפגע העבירה, הוא אומר להביא אותו היום, להביא אותו מחר, הוא מבקש לראות אותו, ואז רואים אותו גם באופן לא פורמלי, ממש מדברים איתו, דבר שבבית משפט רגיל לא מתאפשר, אלא אם התיק נדחה להוכחות. זו בדיוק הגדולה של המהלך הזה. אני מצטערת שאני חוזרת על זה כל הזמן, בעוד שחושבים שזה כאילו הליך מזורז.

מעניין אותנו לשמוע את נציגי הארגונים.

הם לא היו בחיים שלהם ביום הקראות, אז הם לא יודעים.

עדיין הבעייתיות קיימת, מה שאמרתי קודם. החשש שלי הוא מזה שיש הרבה נפגעים שלא רוצים להגיע לבית המשפט ולפגוש את הנאשם.

אנחנו חוזרים על מה שנאמר קודם. חבל.

עם טלפון יש בעיה קטנה, היא אומרת שמעכשיו לעכשיו צריך לתת תשובה, וזה גם בעייתי.

זה לא מעכשיו לעכשיו, הוא מקבל את זה הרבה קודם.

עורכת-הדין ברודסקי-לוי, אמרנו שהוא מקבל את ההודעה לפחות שבועיים מראש, והוא יכול להתייעץ אם הוא רוצה, והוא כבר אמר קודם שהוא רוצה להיות מעורב, אחרת לא היו פונים אליו.

לפעמים, ההסדר שמגיעים אליו מתגבש בבית המשפט, ולא שבועיים קודם כשהוא מקבל את ההודעה על עצם קיום הדיון. אנחנו צריכים לתת לנפגע להביע עמדה לגבי המקרה הספציפי, ואנחנו לא רוצים שהפרקליט יתקשר אליו מהמסדרון של בית המשפט ויגיד לו: זה ההסדר שיש, עכשיו אתה צריך לתת לי תשובה. זה הקושי שאני חוששת ממנו.

אני לא מבין למה צריך להיות קושי. אם הנפגע יגיד שהוא מבקש לחשוב יום-יומיים, הוא יקבל יום-יומיים. במכתב שהוא יקבל אפשר יהיה לכתוב שהרשות בידו לשקול את דעתו. שהנאשם יחכה עוד פעם חצי שנה, זה דבר בלתי סביר בעליל.

זה לא מה שאני באה להגיד, אלא רק שיתנו לו את האפשרות לחשוב על זה כמה ימים.

הקשיים שאת מדברת עליהם נורא נכונים, אבל הם לא קשורים להליך הזה. הם קשיים כלליים בנושא של נפגעי העבירות, ולדעתי, המקום הנכון לדון בהם זה בכללים ובתקנות שדנים בנפגעי עבירה ולא פה.

האם סיימנו את סעיף קטן (ז)?

נצטרך לבדוק בהמשך.

חש"צ.

אני לא יודעת אם כדאי לדון בזה עכשיו, כי הוא ישתנה בהתאם למה שישתנה בשאר. זה מקביל.

האם יש משהו ייחודי שאת רוצה להצביע עליו כאן?

יש מספר דברים. החש"ץ מאפשר שסנגור יהיה גם כל חייל, וההסדר הזה מקביל, כך שמדובר היום בסנגור מהסנגוריה הצבאית או סנגור שהוא עורך-דין. דבר שני, הסייג לעניין עבירות התעבורה לא מוחרג כשאנחנו עוסקים בחוק השיפוט הצבאי, וזה משום שכאשר אנחנו מדברים בעבירות תעבורה, שחיילים נדונים בגינם, אין האפשרות של ברירת קנס, משום השיקולים של הפגיעה במשמעת. עקב העובדה שיש ריבוי נסיעות צבאיות ושרכב צבאי הוא רכוש הצבא, הרי שהפרוצדורה שקבועה בחוק סדר הדין הפלילי לא רלוונטית לחש"צ, לכן אין שום סיבה להחריג דיון מקדמי בעבירות כאלה.

כך זה נעשה.

התייעצתי עם יפעת רווה, כי לא חשבתי על זה לפני הדיון. האם יש מקום להגביל בחקיקה, יכול להיות שהמקום זה התקנות, את מספר התיקים שבית המשפט מזמין. היום זה בהנחיות של הנהלת בתי המשפט, והשופטים לא מקיימים אותן.

אי אפשר בחקיקה, אלא בצורה כלשהי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00