PAGE
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16
26/6/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שני, ל' בסיון התשס"ו (‏26 ביוני, 2006), שעה 12:00

1.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, סיום הדיון והצבעות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

מיכאל איתן

טלב אלסאנע

עזמי בשארה

זהבה גלאון

יצחק גלנטי

מתן וילנאי

דני יתום

יצחק לוי

עו"ד עודד ברוק
-
הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד שי ניצן
-
משנה לפרקליט המדינה – תפקידים מיוחדים, משרד המשפטים

עו"ד רחל גוטליב
-
משרד המשפטים

שרון מנדל
-
מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

חיים קריינין
-
מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים


-
ראש אגף החקירות, משרד ראש הממשלה


-
סגן ראש אגף החקירות, משרד ראש הממשלה

דני ואלי
-
אנשי אגף החקירות, משרד ראש הממשלה

עדו רוזנצוויג
-
משרד החוץ

סרן רוברט נויפלד
-
יועמ"ש חיל מודיעין, משרד הביטחון

עו"ד לילה מרגלית
-
האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דבי גילד-חיו
-
האגודה לזכויות האזרח

עו"ד אליהו אברם
-
הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

ארז פרי
-
דוברות, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

סיגל קוגוט


אפרת רוזן


איתמר גלפיש (מתמחה)

דורית ואג

אירית שלהבת
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנו מתכוונים היום לסכם את הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי הצעת (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006.


אני מקווה שהדיון היום לא יהיה ארוך ומייגע. אני לא מוצא טעם לחזור על הרקע כי כבר עסקנו בו. אני מבקש לרענן את זכרוננו היכן היינו בדיון הקודם. בדיון הקודם הערנו הערות לחוק וקיבלנו הסתייגויות, אולם בשלב מסוים עצרנו את הדיון משום שנוכחתי לדעת שחלק מחברי הוועדה היו לא שקטים בשני עניינים: 1) מרחב 2) האנשים.


באשר למרחב – נתנו לכאורה זמן רב מדי, לעומת חוקים אחרים, עד לפגישת העצורים עם שופט או עורך-דין.


דבר נוסף, העירו החברים שאין בהירות מי מאשר מה, אבל כאן לא נאמרו דברים מפורשים.


נושא אחר שעלה בדיון בין השיטין וראיתי לבער גם אותו הוא שאלת טכניקת החקירות ועינויים. אנשים אמרו כאן דברים קשים כלפי רשויות החקירה. גם את הסוגייה הזאת רצינו לבער ולבאר לעצמנו.


הפסקנו את הדיון הקודם כדי להבהיר לעצמנו האם פרקי הזמן שמבקשים אנשי רשויות הביטחון אכן נחוצים לחקירה, למרות שאינם מקובלים בחקירות הרגילות בישראל. כמו כן רצינו להרגיע עצמנו בשאלת היחס כלפי העצורים.


בעקבות הדיון נפגשנו עם אנשי שירות הביטחון וקיבלנו תשובות ברורות מאוד, גם לגבי שאלת העינויים, שאינם. אני אומר את זה בשם צוות ועדת המשנה של הוועדה הזאת, שכלל גם אנשים הנמצאים במערכות הביטחון במשך שנים, ששאל שאלות נוקבות וקיבל תשובות נאותות. שאלנו גם על פרקי הזמן וקיבלנו תשובות ברורות מדוע נחוצים פרקי הזמן הללו. אני אומר בשם צוות ועדת המשנה שישב על המדוכה, שאנחנו רגועים בכל הנוגע לשאלות הללו.


ובכל זאת, ואני אומר את זה ומחמיא לחברים שישבו מולנו, הצעת חוק סדר הדין הפלילי שמונחת לפניכם היום שונה, כתוצאה משיחות, מן ההצעות הקודמות. היא לא שונה במהות, אבל הוכנסו בה מספר תיקונים.


נצביע היום על הסעיפים אחד אחר השני כי יש הסתייגויות. אגדיר היכן יש תיקונים כאשר נגיע אליהם וכן אגדיר היכן יש הסתייגויות ונצביע עליהן. אני מניח שנוציא תחת ידינו חוק היום.

לא צריך לקרוא שוב את סעיפי הצעת החוק, אבל צריך לומר שוב שהדבר הראשון שהוסכם בעקבות עבודת הצוות ושיחות עם משרד המשפטים ועם שירות הביטחון הכללי, והוועדה מתבקשת לאשר, זה פיצול סעיף 6, הדן במניעת פגישה עם עורך-דין, מהצעת החוק הזאת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. סוכם שהסעיף יפוצל מהצעת החוק ויהיה תלוי ועומד בוועדה. אם בחודשים הקרובים תהיה חיוניוּת בתיקון אפשר יהיה לתקן, כי הסעיף יישאר בוועדה כסעיף שעבר קריאה ראשונה, אבל בשלב זה ייעשה ניסיון של מספר חודשים בלעדיו. אם הוועדה הזאת תחליט על-פי ההסכמות הללו, הכנסת תתבקש לפצל את הסעיף מהצעת החוק.

זה על דעתכם. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אתם תמצאו סעד מיידי לבעיות שיתעוררו – על אף שאולי המענה לא יהיה לשביעות-רצונכם – מבחינת דחיפות דיון אם תגיעו אלינו ותגידו שסעיף 6 צריך לחזור. בינתיים הוא סעיף תלוי, והיום אבקש במליאה באופן דחוף לפצל אותו מהצעת החוק כדי שתוכלו לעבוד עם חוק שלם.


אני מבקש להצביע על פיצול סעיף 6 מהצעת החוק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה לפצל את סעיף 6 מהצעת החוק – 4

נגד – אין

נמנעים – 1

ההצעה נתקבלה.

זה פשוט עניין של עיתוי. אתם בוודאי מבינים מדוע.

הבנתי, היית רוצה לחוקק את סעיף 6 כבר היום.

העיתוי היום לא נוח להקשות על גורמי הביטחון.

לכן חבר הכנסת איתן נמנע ולא מתנגד.

בסעיף 1 התיקון שהוכנס אחרי ליבון נוסף הוא שינוי בהגדרה של "גורם מאשר". זה נובע מהרצון בהדרגתיות במדרג בסעיף 3. הכוונה שבסעיף 3 – מניעת הבאה בפני שופט והארכתה מ-24 שעות ל-48 שעות ועד 72 שעות ו-96 שעות – יש שינוי במדרג המאשר. ב-48 השעות הראשונות זה יכול להיות ראש צוות חוקרים, שמקביל לקצין משטרה בדרגת סגן ניצב; מעל 48 שעות זה צריך להיות גורם מאשר – שהוא על-פי ההגדרה החדשה ראש מחלקת חוקרים; ומעל 72 שעות, לבקשת הצוות נקבע שזה יהיה ראש אגף בשירות הביטחון או סגנו. כך מופיע בסעיף 3 וזה הוביל לשינוי בהגדרה. כל השינויים מסומנים אצלכם בצהוב.

אני רוצה להצביע על זה.

על שם החוק לא צריך להצביע. אמנם יש כאן הסתייגות. אני מציעה לעבור להצביע על ההסתייגויות.


יש הסתייגות לשם החוק של חברי כנסת מסיעת בל"ד ומסיעת רע"מ-תע"ל. על-פי הצעתם, במקום "עצור החשוד בעבירת ביטחון" יבוא "התרת השימוש בעינויים בזמן חקירה".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסתייגות סיעות בל"ד ורע"מ-תע"ל לשם החוק – 2

נגד – 4

נמנעים – אין

ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

שם החוק נשאר כפי שהוא.

לסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות.

אני מבקש לאשר את סעיף 1 עם התיקון המופיע בנוסח שלפניכם בצהוב. מי בעד סעיף 1 המתוקן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1 המתוקן – 4

נגד – 2

נמנעים – אין

סעיף 1 נתקבל.

סעיף 1 נתקבל.

סעיף 2 נותר בעינו. הוא קובע שבתקופת התוקף של החוק הזה יחולו הוראות חוק המעצרים בשינויים המפורטים להלן.

מי בעד סעיף 2? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 2 – 4

נגד – 2

נמנעים – אין

סעיף 2 נתקבל.

סעיף 2 נתקבל.

לסעיף 3 יש הסתייגויות.


ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לפסקה (1) היא הסתייגות לשם דיבור. אין צורך להצביע על הסתייגויות לשם דיבור. הוא מציע במקום "כי הפסקת" לומר "שהפסקת". על כך אין צורך להצביע.


ההסתייגות המוצעת כוונתה שהסעיף יאושר עם "עד 48 שעות" אבל תימחק פסקה (2) המאפשרת מניעת הבאה בפני שופט למשך זמן העולה על 48 שעות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות של סיעות בל"ד, רע"מ-תע"ל, מרצ וחד"ש לסעיף 3(2) – 1

נגד – 4

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לסעיף 3(2) לא נתקבלה.


מי בעד סעיף 3 המתוקן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 3 – 4

נגד – 2

נמנעים – אין

סעיף 3 נתקבל.

סעיף 3 נתקבל.

בסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת דני יתום, המציע למחוק את פסקה (2). הכוונה להתערבות היועץ המשפטי לממשלה כאשר מאריכים מעצר מעל תקופה מסוימת. חבר הכנסת יתום מוכן לקבל שמאריכים את זה ל-20 ימים, אך רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה ימשיך להתערב בזה אחרי 30 ימים, ולא כפי שאנחנו עשינו אחרי 35 ימים.

מי בעד הצעת חבר הכנסת דני יתום? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לסעיף 4(2) – 2

נגד – 4

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.


מי בעד סעיף 4 לפי הצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 4 – 4

נגד – 2

נמנעים – אין

סעיף 4 נתקבל.

סעיף 4 נתקבל.

היתה כאן עוד הסתייגות של סיעת מרצ וסיעת חד"ש, המציעות למחוק את כל הסעיף. צריך להצביע רק על ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות של סיעות מרצ וחד"ש? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות של סיעות מרצ וחד"ש לסעיף 4 – 2

נגד – 4

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

בסעיף 5 יש הסתייגות של מספר סיעות, המציעות למחוק את כל הסעיף. סעיף 5 עוסק בדיון שלא בנוכחות עצור.

מי בעד ההסתייגות, המציעה למחוק את כל סעיף 5? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות של סיעות מרצ, חד"ש, בל"ד ורע"מ-תע"ל לסעיף 5 – 2

נגד – 4

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.


מי בעד סעיף 5 כפי שהוא? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 5 – 5

נגד – 2

נמנעים – אין

סעיף 5 נתקבל.

סעיף 5 נתקבל.


חבר הכנסת יתום, בסעיף 4 היתה לך הסתייגות אבל הצעתך היתה במיעוט.


הוועדה החליטה לפצל את סעיף 6 ולפיכך לא נדבר עליו עכשיו, הוא יידון בנפרד. אם הפיצול לא יתקבל במליאה אחזור אליכם ואבקש מכם להישאר אחרי המליאה ולדון בו.

סעיף 7 עוסק בייצוג בידי סניגור. כאן שינינו את הסעיף, גם בעקבות עבודת הצוות וגם בעקבות ההערות שנשמעו כאן בדיון הקודם.

כדאי להקשיב כי זה סעיף שעבדו עליו. אפילו אם תצביעו אוטומטית נגדו או אוטומטית בעדו כדאי שתשמעו איזו עבודה נעשתה. זה באמת לשבחה של מערכת הייעוץ המשפטי.

הוכנס שינוי בסעיף 7, לפיו לא תהיה בחינה סובייקטיבית האם הודיעו לסניגור בזמן או לא הודיעו לו בזמן. תהיה קביעה, שדיונים לפי סעיף 5 יהיו תמיד בנוכחות סניגור; שאם אין לאיש סניגור תמיד ימנו לו סניגור לדיונים לפי הסעיף; ושאם חל עיכוב בהתייצבות של סניגור השופט לא יפסיק את החקירה, אלא ידחה את הדיון לזמן הקרוב ביותר האפשרי עד שהסניגור יתייצב לדיון. באופן כזה, לא יהיו בירורים מי הודיע ומתי הודיע, ויימחק היסוד הסובייקטיבי שהצענו בנוסח הקודם, אלא שאי התייצבות הסניגור תביא לדחיית הדיון לזמן קצר תוך אי פגיעה בחקירה. בד בבד יישמר בסעיף העיקרון, שתמיד יהיה דיון בנוכחות סניגור.

"דיון שלא בנוכחות עצור בעבירת ביטחון לפי סעיף 5 יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור, ואם אינו מיוצג, ימנה לו השופט סניגור; ואולם, לא נכח סניגור בדיון כאמור, ימנה השופט לעצור סניגור לצורך הדיון כאמור בסעיף זה בלבד, ורשאי הוא להורות על הארכת תקופת המעצר לפי סעיף 5 לתקופה קצרה הכרחית בנסיבות הענין עד שסניגור יהיה נוכח בדיון."

למה אני צריכה להתרשם מזה?

לא חייבים להתרשם.

הצגתם כאילו החוק הזה קיבל איזה שחרור.

החוק הזה ביזיון, החוק כולו. ברגע שהעצור לא נמצא לא די לומר שצריך למנות לו סניגור, שאז ימצאו איזה סניגור שבמקרה נמצא באולם, שלא מכיר אותו. זה לא מקובל. מה זה?

זה טוב יותר מאשר להיות כלוא שנתיים בגוואנטנמו.

יש כאן הסתייגות של סיעות מרצ, חד"ש, בל"ד ורע"מ-תע"ל, המציעות למחוק את הסעיף.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות של סיעות מרצ, חד"ש, בל"ד ורע"מ-תע"ל לסעיף 7 – 2

נגד – 6

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.


מי בעד סעיף 7 על-פי ההצעה שלפניכם? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 7 – 6

נגד – 2

נמנעים – אין

סעיף 7 נתקבל.

סעיף 7 נתקבל.

סעיף 8 נשאר כפי שהיה – אצילת סמכויות היועץ המשפטי לממשלה. הוא מאציל אותן למשנה לפרקליט המדינה לאישורים לפי החוק הזה. על סעיף 8 אין הסתייגויות.

מי בעד סעיף 8? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 8 – 6

נגד – 2

נמנעים – אין

סעיף 8 נתקבל.

סעיף 8 נתקבל.

סעיף 9 רלוונטי לסעיף 11.

לא הבנתי את הקשר. מה זה משנה?

בסעיף 9 נקבע מתי ידווחו לוועדה. מועד הדיווח לוועדה רלוונטי לשאלה עד מתי החוק הזה בתוקף ומתי הוועדה רוצה לקבל דיווח, האם לקראת סוף תקופת התוקף או באמצע תקופת התוקף. נראה לי שעדיף שהוועדה תכריע קודם לגבי סעיף 11, כמה זמן הוראת השעה עומדת בתוקף, ואז בסעיף הדיווח תכריע מתי היא רוצה לקבל דיווחים על-פי הסעיף.


בסעיף 11 היו חברי ועדה שהציעו שתוקף החוק יהיה שנה מיום פרסומו, כי יש כוונה להביא הצעת חוק חדשה למניעת טרור והממשלה אומרת שהיא זקוקה לשנה וחצי. זה גדר הספקות לגבי התקופה.

אתם מבינים את הדילמה. בסעיף 11 אני מעדיף לאמץ את גרסה ב', קרי: לקבוע תוקף לשנה וחצי, ואז לבקש חובת דיווח אחרי חצי שנה, כדי שנוכל לראות איך החוק עובד. אני מניח שההתנסות של האנשים בהפעלת החוק הזה גם תקרין על אופן הניסוח של החוק החדש למניעת טרור. נראה לי ש-"18 חודש" ייטיבו עם החוק, אבל חברים שרוצים להתבטא נגד ההצעה שלי בהחלט מוזמנים לעשות כן לפני שנצביע.

בואו נצביע.

בסעיף 11, מי בעד גרסה ב' – תוקף החוק שנה וחצי? מי בעד גרסה א' – תוקף החוק שנה?

הצבעה

בעד גרסה ב' – 6

בעד גרסה א' – 3

נמנעים – אין

גרסה ב' נתקבלה.

תוקף החוק יעמוד על 18 חודשים.


בסעיף 9, כפי שאמרה עו"ד קוגוט, על הוועדה להחליט מתי יהיה הדיווח. אני סבור שאחרי 9 חודשים, באמצע התקופה, סביר שאתם תבואו לדווח.

על מה ידווחו, אדוני היושב-ראש?

ועדת החוקה, חוק ומשפט הופכת להיות בדיחה.

מי יפקח על אמיתות הדיווח ונכונותו?

אנחנו מדברים על משך הזמן. ראיתם את סעיפי הדיווח, שהם סעיפים מפורטים. הכוונה שלי ש-9 חודשים מיום פרסומו של חוק זה יבואו לדווח לנו על סעיפים 1-7.

אני רוצה להסתייג.

אתה מדבר על דיווח אחד במשך כל התקופה? מי אמר שדי בדיווח אחד?

אני לא יודע. בבקשה, הדיון פתוח.

אדוני היושב-ראש, אני לא נכנסת לגוף הדיון. לצערי לא הייתי בישיבה הקודמת. אומר הערה מקדימה, שאני נגד החוק בכללותו, ונראה לי שלא יפתיע אתכם שאני נגד החוק בכללותו.


הערה אחת לגבי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. נכון שהכנסת היא הגוף המפקח, אבל במקרה הזה הפיקוח הופך להיות בדיחה. הדווח הזה הופך את הוועדה לחותמת גומי. אם הכנסת תאשר את החוק הזה אני מציעה שתשחרר את הוועדה מלהיות חותמת גומי של יישום החוק הזה. זה לא לכבודה של הוועדה.

הדיווח חשוב בעיקר לשתי מטרות: ראשית, לחוק למניעת טרור, שנצטרך להתייחס לחלקים ממנו, ושנית, למקרה שהממשלה תבקש הארכה, וזה סביר בעיני. כאשר הממשלה אומרת שתוך שנה וחצי תביא חוק לא תמיד זה ערובה למימוש ההבטחה. אני מקווה שכך יהיה.

יש סיכוי גדול מאוד שהטרור ייפסק בתוך שנה ולא יהיה צורך בחוק.

שהחמאס יחוקק חוק כזה.

אם הטרור ייפסק אז הכול בסדר, אבל אם חלילה הטרור לא ייפסק יש בהחלט סיכוי סביר שהממשלה תבקש להאריך את תוקף החוק שלפנינו. מכיוון שיש לכך סיכוי סביר אני סבור שרצוי שיהיו שני דיווחים, דיווח מדי חצי שנה. כך נוכל לבחון את העניין ונהיה גם הרבה יותר מוכנים לבקשה להארכת תוקף החוק, אם יהיה בכך צורך.

החוק הזה לא פשוט. ישבנו כאן – אני לא ישבתי בדיון הזה כי הייתי באותו זמן בוועדת החוץ והביטחון, כדי שלא יגידו לי שאני לא נוכח בישיבות ועדת החוץ והביטחון כאשר דנים בנושאים חשובים.

תיזהר, באמת לא היית.

פעם אחת לא הייתי שם כי הייתי פה ואז בדיון הקודם כאן הייתי דווקא שם ולא כאן.


גם לי היו התלבטויות רבות מאוד. אנחנו זוכרים את הדיון הקודם, שחייב דיון נוסף בוועדה מצומצמת יותר. אי לכך ובהתאם לזאת, מאחר ויש כאן לא מעט סימני שאלה מתחייב דיווח לפחות מדי חצי שנה, מתחייב. הרבה יותר נוח לתת את הדיווח הזה לשב"כ ולשר המשפטים. אני סבור שאנחנו צריכים לקיים פיקוח הרבה יותר הדוק באמצעות הדיווח. אין לנו שום דרך אחרת לקיים פיקוח על דרך מימוש החוק.

איזה פיקוח? זה רק להשקיט את המצפון שלך.

החוק הזה נותן חסינות לכל גורמי השב"כ והחקירות לעשות ככל העולה על רוחם ומאפשר שעצור או חשוד יהיה נתון לחסדם בכל הרמות ובכל הפרמטרים – עניין הזמן, עורך-הדין, הכול. אנחנו ממש מנשלים את החשוד מזכויותיו הבסיסיות וזורקים אותו למרתפי השב"כ, שיעשו בו כרצונם. אחר-כך אומרים שבית-המשפט יעשה צדק, אבל שם יקבלו את העדויות מהשב"כ באופן אוטומטי. אנחנו אומרים שהוועדה תפקח ותבקר. הבעיה שלי עם הוועדה – איזה ביקורת היא תעשה? מי שמקבל את החוק הזה באופן אוטומטי כאילו הוא תורה מסיני, מבלי להסס ומבלי לחשוב, אז גם הפיקוח – כל מה שיגידו כאן נציגי השב"כ יתקבל כתורה מסיני. אני לא מאמין בבקרה של הוועדה שתפקידה לאשר את הדיווח. אני סבור כי זה לעג לרש. לכן אני מעדיף שלא יהיה כל דיווח. גם אם יקבלו את ההסתייגות שלי שבכל זאת מנסה להציל משהו, אני סבור שההצעה הזאת לא נכונה.

מי שמצביע נגד החוק מצביע נגד שינוי לרעה של המצב החוקי הקיים. זה לא שהוא נגד כל חוק, אלא מצביע נגד שינוי לרעה, לדעתנו, במצב חוקי קיים. חברי הוועדה, אלה שמצביעים בעד וגם אלה שמצביעים נגד, לא הצליחו להשתכנע בנחיצות החוק. מה גורעת הביקורת השיפוטית מהצורך הביטחוני? אנחנו לא מבינים. פרט לכך, החוק כולו בא לשלול פיקוח על התהליך הזה, ואחר-כך נותנים את הכוח בידי הוועדה? לא מתאים לוועדת החוקה, חוק ומשפט לקחת בזה חלק כי בכך היא נותנת אליבי לעדות שקר, למשהו שמישהו היה צריך לעשות – לא אנחנו אלא בית-המשפט. בית-המשפט לא פחות ישראלי מהם ולא דואג פחות מהם לביטחון מדינת ישראל. מה שמפריע לי הוא הרצף.

צריך לעשות ביקורת.

מה אתה תבקר? האם לך יש יותר כלים לביקורת מאשר לשופט? הרי זה לא שופט אנגלי, זה שופט ישראלי. מה הקטע הזה, שהם רוצים רציפות? מה שמדאיג אותי זה עינויים, הסתרת החקירה מבית המשפט כל-כך הרבה זמן. לכן יש ועד ציבורי נגד עינויים. אגב גם הוועד נגד עינויים הוא של ישראלים. מה הקטע כאן? זה דיון בתוך המסגרת החוקתית הקיימת במדינה הזאת. כל אחד שם את הכובע הזה כאשר נכנס לכאן.

חבר הכנסת בשארה, מה אתה מציע? אתה מציע שהוועדה לא תקבל דיווח?

הדיווח הרי הוא לא החוק, הוא תוצאה של החוק.

אתה מבקש למחוק את סעיף 9? אנחנו בסעיף 9.

אצביע נגד כל סעיף בחוק.

אני רוצה קודם כול לשאול, האם יש חוקים שהוועדה הזאת מקיימת עליהם בקרה?

כן, בוודאי, והיא עושה בקרה קפדנית ביותר.

אבל אז יש לה יכולת לעשות בקרה. בוועדה הזאת אין יכולת לעשות בקרה, היא לא מחליפה בית-משפט.

אם כך אתם מעירים סימן שלא קראתם את הצעת החוק.

אני שואל שאלה פשוטה, האם יש חוקים שאנחנו מקיימים עליהם בקרה מעבר לבקרה של בית-המשפט?

כן, בוודאי.

האם אני יותר מוסמכת משופט בית-משפט מחוזי או עליון?

הביקורת היא לא על בית-המשפט אלא על שר המשפטים.

אתה לא קורא נכון את הכתוב.

שהממשלה לא תעמיד אותנו בפני עובדה אחרי 17 חודשים שהם לא מוכנים עם החוק. לכן הדיווח צריך לכלול קודם כול את השלבים בגיבוש החוק השלם ללחימה בטרור, זה חשוב יותר מכל דבר אחר.

אבל מה עם הסעיף הזה?

אני מתלבט בין האפשרות לבטל לחלוטין את הסעיף הזה או לחייב דיווח מדי 6 חודשים.

אני רוצה להעיר לכל החברים,בשל סיבות של ריכוז ההצבעה אקיים אותה בשני חלקים.


לגבי חברים השוללים את זכותנו לפקח על חוקים, אני רוצה להסביר פעם נוספת - - -

לא שוללים.

כוועדת החוקה, חוק ומשפט – וזה התחיל כנראה הרבה לפני שהגעתי לכאן, ונעשה בצורה יעילה – אנו מסוגלים לפקח, לא רק חייבים. תסתכלו בבקשה על מה אנחנו מפקחים כאן על-פי הצעת החוק. אנחנו מבקשים שיחזרו אלינו ויגידו לנו כמה זה לחץ – כמה לחץ להם לא להביא בפני שופט, וכמה לחץ להם לקבל אישור כזה או אחר.

מי ידווח?

ידווח מי שצריך לדווח.

זה צד שיש לו עניין ותקבל את כל מה שיגיד לך כתורה מסיני.

שר המשפטים ירמה?

כפי שהשר לביטחון פנים עמד כאן ודיווח דיווּח שקרי במצח נחושה בלי שום בעיה.

השר מקבל את הדיווח מהאנשים שעובדים בשטח, הוא קורא את הדוחות שכתבו לו. אנחנו רוצים להבטיח את האפקטיביות של הדיווח.

הוא רוצה שאבו מאזן יבוא לדווח על המצב ...

כפי שכל אדם הוא בחזקת דובר אמת עד שאמר דברי לא-אמת, כך גם האנשים שמדווחים לנו בוועדה. אתם בהחלט יכולים להגיד באירוניה שכל מה שאנחנו עוסקים בו בדיחה, וכך אומרים חלק מן האזרחים. אתם רוצים שכולם יתייחסו אלינו כדוברי הבל, כאירוניים, כאל מי ש"אחד בפה ואחד בלב" – בבקשה, תטילו עלינו את הרפש הזה. אנחנו מקבלים דיווחי אמת ואנחנו חוקרים את מי שבא אלינו.

אנחנו מקבלים דיווחי אמת וגם דיווחי לא-אמת. אסור להיות נאיביים.

אני אומר: תחקור.

אבל אנחנו יודעים שלעתים מקבלים גם דיווחים שקריים.

ההנחה, שאנחנו מקבלים דיווחי אמת.

זאת הנחה שנסתרה פעמים רבות.

אתם מאמינים שמישהו יפליל את עצמו ויאמר שהם מפרים את החוק?

האם הם הודו אי-פעם שהם מענים?

לכן יש שתי אופציות. תפקידנו לשמוע דיווח. אנחנו נשמע דיווחים ונשאל עליהם. אם יסתבר שהשאלות לא ממצות – כבר קרה מספר פעמים כאשר חלק מהנתונים לא יכלו להיחשף ואז רק חלק מהחברים שמעו אותם. שאלתם שאלות כואבות וקיבלתם תשובות על כל הדברים.


אני מבקש להעמיד את הסעיף להצבעה בשני שלבים. ראשית נצביע על הצעת חברת הכנסת גלאון, שמציעה לא לקבל דיווח בכלל ולמחוק את סעיף 9. לאחר מכן, אם הוועדה תחליט להשאיר את סעיף 9 על כנו נצביע על מועד הדיווח. אני מבטל את הצעתי שהדיווח יהיה מדי 8 חודשים ומוכן לקבל שהדיווח יהיה מדי 6 חודשים, אלא אם כן מי שעוסק בדיווחים יגיד שהוא לא מסוגל מדי חצי שנה לבוא ולדווח.

ואם יגיד שהוא לא מסוגל, תאמין לו?

אני מבקש שתכניס תיקון מסוים בהצעתך, שלא כל פעם שיישמע דיווח היושב-ראש יקים ועדת המשנה, הכוללת את היושב-ראש ועוד שני חברים, וישלול משאר החברים את הזכות לשמוע את הדיווח.

מי בעד מחיקת סעיף 9? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה למחוק את סעיף 9 – 3

נגד – 6

נמנעים – אין

ההצעה למחוק את סעיף 9 לא נתקבלה.

ההצעה למחוק את סעיף 9 לא נתקבלה.


נצביע כעת על ההצעה שיבואו לדווח לוועדה מדי 6 חודשים.

אני מציע שיהיו 3 דיווחים – לאחר 6 חודשים, לאחר שנה ודיווח נוסף בתום התקופה.

מי בעד ההצעה שיינתן דיווח לוועדה מדי 6 חודשים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה כי הדיווח לוועדה יהיה מדי 6 חודשים, בסעיף 9 – 6

נגד – אין

נמנעים – 3

ההצעה נתקבלה.

הדיווח לוועדה יהיה מדי 6 חודשים כל עוד החוק קיים.


נעבור לבקשה של חבר הכנסת וילנאי, שביקש שנכניס בצורה כלשהי בקשת דיווח מאת הממשלה על התקדמות בחקיקת חוק למניעת טרור.

את זה לא צריך לקבוע בחקיקה.

זה לא יהיה רשום בחוק. אני אטפל בכך ואדאג שבמהלך התקופה הממשלה תדווח לנו על התקדמות הליכי החקיקה.

אני מבקש שיהיה גם פיקוח על חוק כבילת עצירים.

בסעיף 10 יש הסתייגות של מספר סיעות, המציעות למחוק את הסעיף. סעיף 10 הוא תיקון עקיף לחוק הסנגוריה הציבורית.

מי בעד ההסתייגות, המציעה למחוק את סעיף 10? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסתייגות סיעות מרצ, חד"ש, בל"ד ורע"מ-תע"ל לסעיף 10 – 2

נגד – 6

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.


מי בעד סעיף 10 כפי שמופיע בפנינו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 10 – 6

נגד – 2

נמנעים – אין

סעיף 10 נתקבל.

סעיף 10 נתקבל.


אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, עברה בוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ותעלה למליאה.


לגבי סעיף 6 שהוועדה החליטה על פיצולו, בהנחה שהוא יפוצל נחזור לעסוק בו בתנאים שאמרתי בתחילת הדיון. אם הסעיף לא יפוצל נחזיר אותו לוועדה. אולי הכנסת תגיד שלאור כל מיני התפתחויות צריך לחוקק אותו מיד. אנחנו נשמע מה תאמר הכנסת.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45