PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

26.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ל' בסיון התשס"ו (26 ביוני 2006), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

מיכאל איתן

נסים זאב

דוד טל

יצחק לוי

רפ"ק ניבה רפאלי מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אלינוער מזוז עוזרת בכירה ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילן שלום סולומון קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

מאיה לסר,עו"ד משרד האוצר

אליעזר במברגר,עו"ד משרד האוצר

דריה חסקין,עו"ד משרד האוצר

רחל גרשוני,עו"ד ממונה על חקיקה במשפט הציבורי, משרד המשפטים

חיים רביה,עו"ד רביה ושות', עורכי דין

יעל כהן,עו"ד לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

מיכל פרנקו,עו"ד עוזרת פרלמנטרית

אייל זנדברג

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15)

(מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006. זאת הצעת חוק שהוגשה על ידי הממשלה, התפרסמה ב29 בינואר 2006 ועברה קריאה ראשונה ב22 בפברואר. ב19 ביוני החלטנו להחיל עליה דין רציפות. ההצעה מבקשת לבטל כלל פסיקתי שמחייב הגשת מקור. היא מבקשת להרחיב את המושג של העתק אל מה שבעצם אנחנו חיים בתוכו.

ההצעה הזאת מנסה לקדם אותנו לעניין הטכנולוגי שאנחנו נמצאים בו. עד עכשיו היינו כבולים לכלל הראיה הטובה ביותר. כלל זה אומר שצריך להוכיח תוכן של מסמך על ידי מקורו, חוץ מחריגים מסוימים המוצאים ביטוי בפקודת הראיות ובתקנות העדות. מזה תבינו עד כמה תקנות העדות הן עתיקות יומין.

את יכולה לתת דוגמה לחריג?

אם זה נעשה על ידי תהליך טכנולוגי מוכר, כמו צילום למשל.

צילום זה בכלל החריגים?

החוק אומר שאפשר להגיש העתק צילומי של מקור בהתקיים תנאים מסוימים . יש בתקנות אבחנה בין מקור שבוער למקור שלא בוער. אם המקור לא בוער, אז הראיה הטובה ביותר היא המקור ואין סיבה לא להביא אותה. אם המקור בוער, אז יש תנאים מסוימים שמצדיקים הגשת העתק כי אין דבר אחר.

מה שהתקנות והחוק עושים הם מכשירים תהליכים מסוימים שזכו להכרה. מכונת צילום זכתה להכרה, לכן היא באה לידי עיגון בחוק. רפרוגרפיה, שאנחנו לא יודעים מה זה, באה לידי עיגון בתקנות. סריקה דיגיטלית באה לידי עיגון בתקנות. אלה תהליכים שבהתקיים תנאים מסוימים אפשר להגיש העתקים. הכלל הוא שמגישים מקור. צריך להתפתל בין ההיתרים והחריגים האלה.


נכון גם להגיד שבדין יש כל מיני חריגים לכלל. אם המקור הושמד, אז אפשר להגיש. אם המקור נמצא בידי צד ג', אז אפשר להגיש העתק. איזה העתק אפשר להגיש זה רק לפי התקנות והחוק. סוג ההעתק הוא רק לפי תהליכים מוכרים.


קשה להגדיר בעידן הטכנולוגי מה זה מקור ומה זה העתק. ברוב המקרים בתי המשפט לא שמים לב לכללים האלה, הם מגישים העתקים באופן חופשי. במקרים שזו בעיה והצד שכנגד מתעקש על הגשת המקור, אז הולכים לפסיקה. השופט חשין בפסק דין מסוים אמר שכבר אבד הכלח על הכלל הזה, שזה צריך להיות עניין של משקל, לא עניין של קבילות. אם יבואו בפני השופט טענות שהדבר לא אמין, שהוא מהווה רק חלק מהמקור, אז הוא ייקח את זה בחשבון. להגיד שזה לא קביל זה מידי קיצוני.

צוות בין משרדי ישב על המדוכה ולא הגיע לכלל מסקנה כללית, משום שהמנדט שלו לא היה כללי, אלא לעשות תיקונים כאלה או אחרים בתקנות העדות.

כמה זיופים היו כתוצאה מכך שאנשים לא הביאו את המקור? למה החוק הזה כל כך חשוב?

זיופים אפשריים באותה מידה על המקור.

השופט חשין מתייחס לזה כאילו זאת בעיה כרונית, כאילו זה הפך להיות דבר שכתוצאה מזה נוצרו זיופים.

אני מבין את זה אחרת. השופט חשין אומר שאפשר לזייף גם את זה וגם את זה. אנשים חיים בחברה מודרנית. כל עידן משכלל את אמצעי הראיות שלו, לכן כיום צריך להרחיב את ההגדרות של מה שמותר להביא כראיה גם כדבר שנחשב אתמול כהעתק, אלא להיזהר או להגדיר את ההגדרות בצורה מסוימת.

עכשיו באה הממשלה ומבקשת מאיתנו שנעדכן בדיני הראיות שני סעיפים או שלושה סעיפים רלוונטיים כדי שיתאימו למה שקורה. השופט חשין מתלונן על כך שהוא צריך להתפתל ולעשות את הפרשנויות מכיוון שלא תיקנו את החוק. הוא מרמז לנו ולממשלה שהגיע זמן שנחוקק חוק שמתאים למציאות. דרכי ההעתקה הראויות כל כך פתוחות ומקובלות, שיש צורך להגדיר אותן בחוק.

השאלה אם לא נתנו דרישה או מעמד מיוחד למקור. האם בעובדה שניתן להעתק את אותו משקל כמו למקור לא נשנה כל מיני הכרעות? זאת הנקודה. נניח שיש באיזה שהוא מקום כלל שאומר שאם אני מביא את המקור של דוח ממשל זמין את חייבת לשלם אלף שקל. כשזה היה, אז היה משקל לעניין של המקור. הביאו את ההיבט הכמותי. הייתה מחשבה. התוצאה חייבה את השופט להכריע. היום, כשאתה מחליש את המסמך הזה ואומר שאפשר להביא כל מסמך, אז יכול להיות שלא צריכה להיות תוצאה אוטומטית. אולי אז צריך לתת לאותו שופט איזה שיקול דעת אם לקבוע על סמך הראיה הזאת.

ההצעה לא עוסקת בזה.

אם יש הוראה מהותית בדין - אינני מכירה הוראה כזאת חוץ מצוואה - שמקור מוליד השלכות מהותיות מסוימות, אז הדבר הזה לא פוגע בו. הדבר הזה מדבר על דרכי הוכחה, לא על מהות. אם כתוב מהותית שמסמך במקרקעין טעון תנאים כאלה וכאלה כדי שיניב תוצאות משפטיות, אז זה לא דבר שפוגע, זה רק אומר מה דרכי ההוכחה כשאין הוראה כזאת לגבי תנאים מהותיים. זה כל מה שזה עושה.

מה היה הרציונאל בחוק הקיים כשדיברו רק על מקור? למה בחוק הקיים לא קיבלו את העניין של העתקים כאלה ואחרים, או את העניין שדי בזה שמישהו אחר ראה?

זה לא היה חוק, זאת הייתה פסיקה אנגלית שהסתמכה על המערכות שהיו אז. כשאני מעתיקה ביד זה חשוף להמון טעויות. הכלל הזה נולד בעידן אחר. עצם התפתחות החריגים מלמדת אותנו על מערכת שמנסה להשתנות ולא כל כך מצליחה.

ניסיון החיים מראה שאם אתה לא מגיש את המקור, אז ייתכנו שינויים שלא תוכל להרגיש בהם, אבל אם הגשת את המקור ונעשו עליו שינויים, יהיה קל יותר להבחין בהם. הכלל הזה זה יציר פסיקה בן מאות שנים.

במציאות המודרנית המסמכים המקוריים פחות ופחות משמשים אותנו. הכלל הזה הוא כלל של קבילות, לא של משקל. הסעיף הזה עוסק במה שייכנס בדלת לבית המשפט לא במובן של משקל. יכול משהו להיכנס, אבל בית המשפט יחליט שהמשקל שלו אפסי.

שיקול הדעת נשאר אצל השופט.

לזה יש הוראה מפורשת בפקודת הראיות. החוק הזה עוסק רק במה יפתח את הדלת.

אם יש הוראה מהותית שמקור מניב תוצאות משפטיות מסוימות, אז זה דבר שלא פוגע בזה.

אני לא מכיר הוראה כזאת. אם קיימת הוראה כזאת, אז אני לא בטוח שאני מסכים עם התשובה שלך.

אם זה תנאי מהותי שיוצר חבות משפטית של מקור, אז זה צריך להישאר.

יש כאן שתי גישות. יש גישה אחת שאומרת שבזה שאנחנו מתקנים כאן אנחנו גם מתקנים באופן גורף בכל מקום ומקום, ויש גישה שאומרת שאנחנו מתקנים כאן רק במספר קטן של מקרים.

בכל הפסיקה במדינת ישראל המצב היה לפי סעיף 40 הישן. אנחנו לא משנים אותו שינוי מהותי מבחינת השקפת עולם, אלא פותחים אותו רחב יותר. החשש שלך בסעיף 40 הקודם הוא החשש שלך בסעיף 40 החדש. אותו פתח שהיה פתוח שם יהיה פתוח גם כאן.

אני חושב שאנחנו לא עושים שינוי מהותי בהקשר שחבר הכנסת איתן מתייחס אליו. לא זכורה לי הוראה בדין שאומרת שמסמך המקור יוצר פעולה משפטית, אלא אם כן אנחנו מדברים באותן הוראות שבהן יש דרישה קונסטיטוטיבית לכתב, כלומר שהכתב יוצר את הפעולה המשפטית. אז זה לא עניין שהמקור יוצר אלא יש כתב.

שאלה אחרת היא דרך ההוכחה. גם מקום שהכתב נדרש אני יכול להוכיח בהעתק שאמנם ערכנו את זה בכתב, אלא שדרך ההוכחה היא על ידי העתק או אפילו עדות בעל פה .

הטכניקה שנקטנו בה זה להגדיר העתק בצורה פונקציונלית. מוצר מתקבל מתהליך טכנולוגי שבו מיוצרים תוצרים זהים בתוכנם למקור.

הכלל הזה חל על הגשת מסמכים לבית המשפט ולערכאות שיפוטיות, הוא לא חל על הגשת מסמכים לטאבו או למקומות אחרים. הוא חל כמו פקודת הראיות על ראיות והכרעות שיפוטיות.

הוא לא משווה באיכות שלו למקור. הוא לא אומר שהוא זהה למקור.

הוא פותח את הפתח בפני בית המשפט לעיין בו.

אם אני בהנהלת החשבונות שלי צריך לשמור רק את המקור אבל אני שומר רק העתק, אז לא עמדתי בדרישת החוק.

לגבי מס הכנסה אתה צריך לעשות את מה שאתה צריך.

אם תבוא להתדיינות משפטית עם מס הכנסה, אז אני לא בטוח.

אם החובה היא לשמור את המקור, עליך לשמור את המקור.

דרך ההוכחה תהיה קבילה.

אין לי הוכחה.

אם העבירה הפלילית היא שלא שמרתי את המקור זה נכון, אבל אם אני רוצה להוכיח שעשיתי את הפעולה, אז אני כן יכולה להגיש.

נניח שמעמידים אותי לדין על זה שלא מילאתי טופס נוכחות בחודש ספטמבר. ההוכחה הכי טובה תהיה להביא את המקור. אם יש לי רק צילום ואני מביאה אותו, אז זה יהיה קביל. יכול להיות שמי שמעמיד אותי לדין יגיד שאם הייתי מביאה את המקור הוא יכול היה לעשות לי בדיקה גרפולוגית. בית המשפט יכול להגיד שהמשקל של הצילום מאוד נמוך, ואם הייתי מביאה את המקור זה היה שונה.

בדיני ראיות השאלה היא לא רק מה מגישים, אלא לאיזו מטרה מגישים את זה. המטרה היא הקובעת. אם אני מגישה את זה כדי להוכיח עבירה פלילית שבה כתוב שאחד האלמנטים זה המקור , אז בוודאי שזה לא. אם אני מגישה את זה כדי להוכיח שאני דיווחתי למס הכנסה, אז זה יהיה קביל, הכל כמובן בשיקול דעת של בית משפט.

למה אתם לא מחילים את זה באותם מקרים שבהם אתם אומרים שזה יכול לשמש ראיה גם מול מקור? מצד אחד אתם אומרים שיש ליברליזציה ואפשר להשתמש בעותקים, ומצד שני אתם אומרים שצריך מקור.

לגבי רשויות שונות?

לגבי אותם מקרים שאת אומרת שצריך לשמור את המקור. למה יש חוקים כאלה שדורשים רק את המקור?

יכול להיות שצריך לבדוק אחד אחד מול הרשויות את הדברים האלה. אני בדקתי את זה לגבי צוואה. על זה צריך לדבר. אני הגעתי למסקנה, אחרי הרבה ויכוחים ודיונים ומו"מ, שיש ייחודיות לצוואה במובן זה שלא זו בלבד שהתוכן של הצוואה הוא חשוב, אלא עצם קיום המקור מראה על רצינות מסוימת, מה גם שהבן אדם נפטר. כשאדם נפטר אנחנו לא יודעים אם יש צוואה אחרת. המקור בצוואה הוא עדיין בעל משמעות יותר גדולה מאשר במסמכים אחרים.

גם אז יש חריג בחוק.

השמדת המקור היא אינדיקציה לביטול הצוואה.

השאלה היא מי השמיד את המקור.

בהקשר הזה החוק יוצר חריג גם לגבי צוואה. הסעיף שקובע את חובת המקור בחוק הירושה קובע שאם המקור הושמד או שאי אפשר להגיש את המקור, רשאי בית המשפט להתיר הוכחה בהעתק. שם ברירת המחדל היא המקור. הצעת החוק משנה את ההסדר באופן כללי. באופן כללי העתק ומקור דינם לעניין קבילות דין אחד.

אני לא יודע כמה מקרים דומים לצוואה. אם הולכים לעשות סדר בבלגן הזה, אז היה נכון לעשות את הסדר הזה על הכל.

התפישה צריכה להיות ליותר שיקול דעת, לא להיות כבולים. זה מאוד מסוכן. אתה צריך לסמוך על השכל של השופטים. אנחנו צריכים לתת להם יותר גמישות. למה במקרה של הצוואה יש עדיפות לכבול את בית המשפט ולהגיד שכל העתק הוא לא קביל?

בידך האפשרות לקרוא את סעיף הצוואה ולהגיד שצריך להסתכל על זה אחרת.

השאלה אם יש צורך לנמק מדוע הועבר עותק ולא מקור.

גם בחוק הנוכחי לא.

בחוק הנוכחי הכלל הוא שמגישים את המקור. אם רוצים להגיש העתק זה צריך להיכנס לאחד מהחריגים בפסיקה. זו הפרקטיקה של בתי משפט היום.

האם אנחנו לא צריכים להיות ערים לזה שלפעמים המקור הושמד מסיבות מסוימות ונשארו העתקים בחוץ?

אם אני צריכה להגיש העתק ולהגיד למה אני מגישה אותו, אז אין צורך במהפכה כזאת. אנחנו יכולים לעשות את זה במסגרת הקיימת. אנחנו השארנו פתח לצד שכנגד להתנגד להגשת ההעתק בעילה שההעתק לא זהה למקור ובעילה שקבלת ההעתק כראיה אינה הוגנת בנסיבות העניין. את זה לקחנו מארצות הברית, ששם המשמעות היא שהגשתי את המקור אבל לא את כולו.

כדאי שהתחולה של החוק תהיה לכמה חודשים, כדי שהציבור ידע. היום הציבור עושה העתקים בלי חשבון.

החוק מקל על הציבור.

לפעמים מקל, לפעמים מחמיר. היום אנשים יודעים שהם צריכים מקור, כשהעתק זה רק במקרים מיוחדים. אנחנו עכשיו משנים את כל ההליכות של כולנו. אנחנו לא צריכים עכשיו לרדוף אחרי מקור. אנחנו משנים פה תפישה. התפישה הזאת יש בה בוודאי להקל על הציבור בהרבה מאוד דברים, אבל יש בה בוודאי גם להחמיר על חלק מהציבור או על הצד השני שעומד מול הציבור. היום אנשים מזלזלים בהעתקים, הם מפזרים עותקים. אחר כך, כשפתאום מבטלים את המקור, הוא לא טורח לחשוב איפה יש עותקים, למי הוא נתן, מה הוא עשה עם העותקים האלה. פעם זה יכול להיות חוזה מסחרי, פעם זה יכול להיות ירושה.

אתה רוצה להזהיר.

אני עכשיו צריך לדעת שכשאני מצלם מסמך רפואי או מסמך של ביטוח לאומי אני צריך להיזהר, כי כל עותק כזה הולך לבית משפט כמקור. אני מציע שתהיה תקופת מעבר, כדי שהציבור ידע.

אין צורך. יכול להיות שחבר הכנסת יצחק לוי מביא מקרים שבדמיון שלו ושלנו היה רצוי שידעו, אבל יכולים להיות מקרים הפוכים. מה שאנחנו עושים עכשיו משקף יותר את האמת. היא יכולה להיות לא נוחה למישהו. למה אני צריך למנוע מאנשים להגיש עותק שנאמן למקור? למה אני צריך לתת להם אורכה להמשיך להיות דפוקים? אנחנו באים כאן לעשות דבר טוב. אם אנחנו חושבים שאנחנו עושים דבר רע, אז בואו לא נעשה בכלל. אם אנחנו עושים דבר טוב, למה צריך לדחות אותו?

אני לא חושבת שצריך לעשות פה תחולה מאוחרת. הבעיה של להגיד את הסיבה זה גם דבר שמחזיר אותנו אחורנית. יכול להיות שאפשר לחייב את האדם להגיד שהוא מגיש העתק, כי לפעמים הם נראים מאוד דומים. זה בשביל לאפשר לצד השני לטעון. נתנו לצד השני אפשרות לתקוף את ההעתק. אם הוא לא יודע שזה העתק, אולי האפשרות שלו חלשה יותר.

יש דברים שקשה להגיד מה המקור ומה ההעתק.

רק כאשר הוא יודע. לפעמים מגיע מסמך לידי שאני לא יודעת אם הוא מקור או העתק.

בעידן הטכנולוגי הזה המושגים של מקור והעתק השתבשו. חלק מהסיבה לתיקון הזה הוא שהמושגים האלה כבר התערערו. הטלת חובה להגיד שזה העתק או לא זה דבר שחוטא למטרה שביסוד התיקון הזה.

הרעיון של עו"ד מזוז הוא רעיון שצריך לחשוב עליו. אני לא מסכים עם רחל, כי התשובה של המחוקק שאומר שהמושגים לא ברורים ולכן הוא לא מטיל חובה.. המושגים צריכים להיות ברורים. אם לא, אז אולי צריך להסדיר את זה. האם עצם ההגדרה של העתק לא מכניסה את חובת ההוכחה מבחינת סדר הדין? אני יודע שאני לא מביא מקור, אבל אני בכל זאת רוצה להיכנס בגדרו של סעיף האופרטיבי שדין העתק כדין מקור. האם לא חובה עלי להוכיח לבית המשפט שאומנם אני עומד בתנאים של הגדרת המקור? במובן העקיף הזה זה מחייב.

מצאנו פה דרך להקל. אם נשים מגבלה ונגיד לאנשים לזכור שזה ההעתק, אז הציבור ימשיך להביא מקור. צריך לזכור שבאנו לתקן, לא לקלקל.

מה תהיה הסנקציה אם האדם לא אמר שזה העתק?

יש כללים בסדרי הדין שבהם אתה לא מגלה דברים וזה פוגע בך.

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006. החלפת סימן ו' בפרק ב' 1. בפקודת הריאות (נוסח חדש), התשל"א-1971, בפרק ב', במקום סימן ו' יבוא: "סימן ו'": מקור והעתק. הגדרה 40. בסימן זה, "העתק" - תוצר המתקבל מתהליך טכנולוגי שבו מיוצרים תוצרים הזהים בתוכנם למקור, לרבות מתהליך של צילום, הדפסה, סריקה ממוחשבת, הקלטה מכנית, אלקטרונית או אופקית, ושחזור כימי, והכל בין שהתוצר האמור הוא בוגדלו של המקור ובין בגודל שונה.

החוק צריך להקנות ודאות לגופים שעומדים להשתמש בהוראותיו ומעתה ואילך הולכים לסרוק את המסמכים שלהם. ההגדרה הזאת יוצרת חוסר ודאות. איך אני יודע שהתהליך הטכנולוגי שלי ייצר מסמך שהוא זהה למקור? לא די בזה שהא יניח את דעתי, הוא צריך לימים להניח גם את דעתו של בית משפט. היות וישבתי עם גופים ששקלו ליישם מערכות של ארכיבאות אופטית, אני יכול לומר לכם שזאת התהייה המהותית שלהם. גוף כמו חברת ביטוח או גוף ממשלתי כמו הביטוח הלאומי, שלימים יצטרכו להגיש את המסמכים שלהם כראיה לבית משפט, לא יוכלו לחיות עם הספק שיאמרו להם שהתהליך הטכנולוגי שלהם לא יוצר מסמכים שזהים למקור.

למה זה לא כלול בהגדרה?

מפני שההגדרה משאירה שאלה של איך אני יודע שהתהליך הטכנולוגי שלי מייצר תוצר שזהה בתוכנו למקור. תקנות העדות, שכרגע התבטלו מכוחו של התיקון הזה, מתארות שני תהליכים טכנולוגיים כאלה. האחד זה תהליך של מיקרו-פיש שלכאורה אבד עליו הכלח. תתפלאו כמה גופים מעדיפים להמשיך לייצר מיקרו-פיש כי הוא ודאי. התהליך השני, שהוא חדש יחסית, זה תהליך של סריקה ממוחשבת. שם יש דרישות מסוימות. מכיוון שיש בדרישות האלו ערפול גופים לא נוטים ללכת לסריקה ממוחשבת. חייבים לצד ההגדרה הזאת לייצר עוד תקנות או חזקות בחוק שיאמרו שמי שיעמוד בקריטריונים כאלה ואחרים חזקה שהמסמך המופק מהתהליך הטכנולוגי יהיה זהה בתוכנו למקור.

זה צריך להיות בתקנות, לא בחזקות.

עו"ד רביה הציע חזקה.

אי אפשר שתהיה חזקה.

מה יהיה כתוב בתקנות?

אי אפשר לעשות דבר כזה.

אנחנו עשינו את הבחירה הזאת במודע. אנחנו בחרנו הגדרה פונקציונאלית, משום שהיו כל כך הרבה בעיות בתקנות העדות. הטכנולוגיה מתפתחת מאוד מהר. היום תכתוב רשימה של דברים, מחר זה כבר לא יהיה. ברור לי שהמהפך הזה לא הושלם וצריך תקנות כמו שיש בארצות הברית על ארכיבאות. כחוק חשבנו שזאת הדרך. לא חשבנו לפרט בסעיף הזה את כל מרחב הדברים, על אף שזה מקנה ודאות.

את רוצה להצמיד תקנות לחוק?

יש סמכות להתקין תקנות. יכול להיות שבמסגרת הדיונים שיהיו לנו על ארכיונים אנחנו נתקין תקנות בנוגע לאיך שומרים חומר.

אנחנו מצפים שמחר בבוקר יהיה ביעור גדול של מסמכים. יתפנה נפח מיותר לטובת נפחים דיגיטליים. מה שאת אומרת זה שעדין לא הגיעה השעה, כי עד שלא נגדיר בצורה נאותה או נרגיע את בעלי הארכיונים שמה שהם עושים הוא חלופה נאותה, בעצם לא עשינו שום דבר.

זה רק חלק מהמהפך. החלק הזה לא יכול להיעשות בחוק. אתה לא תוכל בחוק להסדיר בצורה ודאית לגמרי את דרכי השמירה, את דרכי המעקב של טכנולוגיות. זה דבר שהוא לא טוב לחוק.

אני לא רוצה לעשות את זה. מספיק שאני אגיד שהממסכים האלה יהיו קבילים כדינו של המקור.

כתוב פה תהליך של צילום. לא כתוב מה, לא כתוב איך, לא כתוב איזו רזולוציה. השאלה היא אם כל צילום.

מה היה קורה אם היינו מורידים מהמילה "לרבות" עד המילה "כימי"?

זה היה מגדיל את אי הבהירות. עו"ד רביה הציע להיות יותר ספציפי כדי לצמצם את חוסר הודאות. הוא הציע לקבוע בתקנות. השאלה מה התוכן. עו"ד רביה רמז על חזקה. חבר הכנסת איתן אומר שאנחנו נגדיר ספסיפיקציות טכנולוגיות, כשזאת האינדיקציה שאם נקטת לפי התקנות תוכל לבוא לפני בית המשפט ולא מובטח לך 100%. השאלה אם צריך להגדיר את זה כחזקה או לא. השאלה אם הממשלה מתכוונת להתקין תקנות כאלו.

בוודאי שהכוונה היא להתקין תקנות. אני לא חושבת שזה מתאים בתקנות לקבוע חזקה.

עשינו את זה בחוק חתימה אלקטרוני.

ספסיפיקציות אלקטרוניות זה בלי סוף .אנחנו נצטרך לתת לכל מכשיר, לכל צורה, לכל דבר. נצטרך גם לעדכן אותם כל חצי שנה כיוון שהדברים משתנים. אני לא רואה אפשרות להיכנס לפרטי הפרטים האלה. אני לא יודע איך נצא מזה. דרך החזקה הרבה יותר..

זה לא תפקידנו. חבר הכנסת לוי מוטרד מבעיה שהיא לא שלנו. אנחנו קובעים שתהיינה תקנות. התקנות לא מייצרות חזקה. הממשלה צריכה להיות זאת שמתקינה את התקנות, כשמעת לעת כשיש שינויים טכניים היא משנה אותן. אנחנו לא יכולים לעצום עיניים. בגלל שיש תקנות וחידושים טכניים נגיד שלא נחוקק ולא נעשה?

אני לא בטוח שהמבנה של ההגדרה הוא נכון. אפשר להבין שצילום והדפסה מייצרים בהכרח זהות בתוכן למקור. המובלעת של "לרבות מתהליך של צילום וכיוצא בזה" צריכה להיות אחרי "תוצר המתקבל מתהליך טכנולוגי".

סעיף השעבוד יהיה על הכל.

אני חושב שהניסוח הזה הופך את הדבר ליותר מסורבל.

אפשר לפצל את המשפט לשני משפטים.

אני אשאיר את זה לנסחית החוק.

במצב הקיים אתה יכול להגיש העתק רק אם הוא עונה על הדרישות בתקנות. במצב החדש הזה, כשיהיו תקנות, אז התקנות יהיו רק לגבי חלק מהטכנולוגיות. על הטכנולוגיות האלו שיהיו בתקנות אתה תהיה שקט, כי עשית אותן. גם בטכנולוגיות אחרות תצטרך לנסות לשכנע את בית המשפט. המשמעות היא שהחוק ייכנס לתוקף עוד לפני התקנות, רק הוודאות תהיה נמוכה.

לגבי כל התהליכים זה יחול. אני חושב שזה משרת את הציבור, כי האדם הרגיל לא מפזר העתקים סתם כך, וגם אם הוא עושה כן, אז לא ברור מה התוקף המשפטי כשאתה גוזר את הנייר שעליו כתוב החוזה.

ייתכן שהתקנות יהיו בעוד שנה, שנתיים, 5 או 10.

אפשר לקבל פה התחייבות מטעם הממשלה.

הכוונה היא שהחוק ייכנס. לא נציין פה שיש עיכוב תחולה. הוא ייכנס מיד. אל תשכחו את נקודת המוצא של הדיון. בתי המשפט היום מתייחסים לחומר הזה כחומר קביל, הם לא מחכים לחוק שלנו, הם לא מחכים לתקנות.

אני אומר שלא יהיו תקנות.

הממשלה הכינה פורום אלקטרוני, שזה פורום שידון בדיני הראיות ככל שהם נוגעים למסמכים אלקטרוניים. אחד מהנושאים שעומדים על הפרק זה הדבר הזה.

עו"ד זנדברג רוצה להציע לנו להשמיט את הסייפה של הסייפה. מה היא הסייפה?

"והכל בין שהתוצר האמור בגודלו של המקור ובין בגודל שונה". זה רומז על ההיבטים הפיזיים המיושנים יותר.

זה מאוד חשוב. בטכנולוגיה יש מצבים שאתה מעביר מפורמט לפורמט שני צדדים. זה יכול להיות לא בשני צדדים כאלה, אלא צד ועוד צד. חשוב שיהיה כתוב. זה מרמז. יכולים להגיד לך שזה לא המקור. העניין הכמותי הוא גם משהו, זה לא רק העניין התכני.

זה נכון שאם יהיה כתוב לכאורה, אז מבחינה משפטית זה לא יוצר תקלה אבל זה משפיע על איך אני מפרש את מושג ההעתק. כשאני מדבר על גודל אני מרמז לבית המשפט לחשוב על משהו פיזי, בעוד שרשימת הלרבות מדברת על כל אותן דרכי העתקה שאני לא יכול לדמיין אותן. המשמעות הפיזית שלהן היא לא רלוונטית.

אז בוא נכתוב את הדבר הבא: בין שהתוצר דומה בצורתו הפיזי או לא.

צורתו הפיזית לא תהיה דומה. זה מעורר בעיה גדולה שעוד לא העלינו אותה כאן. הצעת החוק מדברת על העתק. היא אומרת שהעתק דינו כדין מקור. ההצעה לא מגדירה מהו מסמך , מה הוא מקור, אלא רק העתק. מבחינה עיונית זה נראה מוזר. אתה אומר שהעתק דינו כדין מקור, אבל מה זה מקור. מקור זה מסמך. מה זה מסמך? אין תשובה לכך. הסיבה קשורה בקושי להגדרת מסמך בעולם שבו הטכנולוגיות מרובות וזה כבר לא הנייר הפיזי. כיון שלא הגדרנו מה זה מקור ומה זה מסמך, אנחנו מניחים שזה יכול להיות כל מיני דברים שבית המשפט יגדיר, ולכן זה לא יכול להצטמצם להיבט הפיזי שהסייפה רומזת עליו.

התשובה נמצאת בהגדרה עצמה: "הזהים בתוכנם למקור". ברגע שזה זהה בתוכנו למקור, אז זה זהה ולא חשוב הצורה החיצונית.

אני יכול לחשוב על מקרים שבהם יש חשיבות לגודל, כמו גודל אותיות בחוזה אחיד שבסריקה אפשר להגדיל אותן. היות ואנחנו עוסקים בשאלה של מה ייכנס לבית המשפט, אז אלו מילים שאפשר להשמיט.

41. דין העתק כדין מקור. מקום שמסמך קביל כראיה ניתן להוכיח את תוכנו על ידי מקור המסמך או על ידי העתקו.

האם הכוונה היא מקור כתוב מול מקור כתוב? נניח שהמקור הוא קלטת, ההעתק או הקלדה של הקלטת.

זה אמור להיות מובן מההגדרה.

אם אני מעתיקה ידנית, אז החוק הזה לא חל. אם יש התערבות שלי כבן אדם..

אין שום התערבות. יש מי שכותב את קלטת המקור.

יש היום אלוגוריטמים שהופכים קול לדיגיטציה.

לא מספיק טובים.

לשאלתו של חבר הכנסת לוי, אני חושב שמדובר בהעתק שנאמן למקור. אני מבין את זה כך.

מה ההבדל בין זה לבין זה שאני מעתיקה משהו? אם אני מעתיקה משהו, זה לכל הדעות לא חל.

לא הבנתי למה בהעתקה זה לא טוב.

כי כתוב טכנולוגי.

עט זה גם טכנולוגיה.

נדמה לי שהעניין הוא עניין של פרשנות של תוכן. אני אומר בהקלטה, או שאני מתומלל כאומר את המילים "רצחתי אותו". העניין הוא של זהות הפרשנות של המילה "תוכן". אני חושב שצריך להשאיר את זה לפרשנות בתי המשפט.

אנחנו צריכים להחליט.

זאת החלטה שלנו.

אתה צריך להחליט לכאן או לכאן. איך השופט יחליט?

בשלב התסקיר אמרתי שנדרש להוסיף שההעתק לא מחסיר מתכונות המקור פרטים שהם חיוניים בנסיבות העניין, או פרטים שהם מהותיים בנסיבות העניין.

התוספת הזאת נוראה ואיומה.

האם יש דרך להגיד שהעתק של דיבור יהיה העתק מדובר, העתק של קלטת יהיה העתק של קלטת והעתק של חומר כתוב יהיה העתק של חומר כתוב?

אני יכול להגיד שאפשר גם לתרגם משפה לשפה. האם גם זה ייחשב להעתק?

הדוגמה של התוכנה שמתמללת יותר קולעת.

אני דווקא רוצה ללכת למצב של התערבות אנושית, לא למצב אוטומטי. מה זה הדפסה? אנחנו צריכים לשים את הגבול באיזה שהוא מקום. אני חושב שצריך להצטמצם לטכנולוגיה מול טכנולוגיה.

מה שהצעתי.

ניקח דוגמה של נייר שנסרק בתוך מחשב. מה אני משווה?

התכוונתי לחזותי מול חזותי.

אם המקור היה מסמך, אז ההעתק צריך להיות מסמך.

יכול להיות שצריך להתקין את התקנות כך שהן יגדירו מה זה הדפסה, מה זה צילום, מה זה סריקה ממוחשבת.

דין העתק כדין מקור מתייחס לגבי תוכן המסמך. מה לגבי עצם קיומו של המסמך?

עצם קיומו של המסמך לא חל על זה. זה בגדר חפץ. אם את רוצה להוכיח עצם קיום, אז זה חפץ ואין כבר ראיה טובה ביותר.

אנחנו צריכים לזכור שהתיווך יכול להיות באותה מדיה. סריקה דיגיטלית יכולה להיראות מאוד דומה במדיה הממוחשבת. אולי אנחנו צריכים להגיד שההעתק הזה צריך להיות כזה שניתן יהיה לפענח ממנו, זאת אומרת שמשמע אפשר יהיה לפענח שמע, מהחוזי אפשר יהיה לפענח חוזי.

אני חושב שצריך לחייב פה תקנות, לא להשאיר את החוק בלי תקנות. נושא התרגום הוא שאלה, נושא צורת האותיות הוא שאלה. אני מסכים לדעתך שזה צריך להיות שמע מול שמע. אינני בטוח שנוכל הכל לפרט בחוק, לכן צריך תקנות. צריך לקבוע זמן לתקנות.

בואו נשאל את עצמנו מה קורה בחיים. נניח שאתה השופט ואני מיצג איזה שהוא מסמך. אני בא עם דף מתורגם ואומר לך שזה זהה בדיוק למה שכתוב במסמך המקורי בשפה הסינית. זה לא מה שאתה בתור שופט תחליט, אלא אם בכלל אפשר להגיש את זה.

אני חושב שאתה טועה בזה שאתה מכניס את התרגום למשחק.

אני לוקח את זה כדוגמה קיצונית.

הוא לא בכלל.

נניח לרגע אחד שגם תרגום נכנס פה.

במסמכים רפואיים הוא ייכנס.

בואו נבדוק מה הנזק, במה זה יפריע.

תרגום הוא פרי שיקול דעת.

מה יקרה בהליך המשפטי?

יהיו דברים לא מדויקים. זה לא בעולם של מקור והעתק.

לא צריך להכניס תרגום לסעיף הזה. הסעיף הזה הוא סעיף שלא נותן שיקול דעת לשופט. בקבילות אתה לא נותן לו.

המילה "קביל" לא קדושה.

הניסיון שלי בעניין הוא מוועדות של ביטוח לאומי,ששם מגישים הרבה מסמכים. אני לא יודע אם זה חל עליהם, כי שם מבקשים רק מקור. נפגעי פעולות איבה מגיעים עם מסמכים. הם לא מקבלים עותקים. אם בעקבות החוק הזה הם יקבלו אני מאוד אשמח. הרבה מאוד מהמסמכים שלהם הם מסמכים רפואיים שכתובים בשפות אחרות. השאלה שלך מעשית, היא לא משהו תיאורטי. אנשים הולכים לטיפולים בצרפת, בצ'כיה, בארצות הברית. אחרי זה הם באים לביטוח לאומי עם מסמכים. השאלה היא לא מה יקרה, אלא אם אנחנו קובעים את זה או לא.

כדי לקבוע כן או לא אני צריך לדעת מה יהיה טוב ומה רע בהליכים האלה.

התפישה המקובלת היא שתרגום הוא תמיד לא נאמן למקור, כי בתרגום יש פרשנות מסוימת.

מה יהיה טוב או רע לעם ישראל?

אפשר לשאול שאלות רבות על הנייר הזה. אתה לקחת אותנו למחוז חדש של התרגום. לא שזה מפריע לי, אבל בואו נשתדל להישאר בעניין הטכנולוגי הפשוט.

זה לא אותו דבר.

בסעיף הנוכחי נשאר לנו דבר לא ברור. האם זה מקובל ששמע יהיה מול שמע, חזות מול חזות?

מי קבע את זה?

אני הצעתי להוסיף בהגדרה שההעתק לא מחסיר מתוכן המקור פרטים שהם מהותיים בנסיבות העניין. ישנם הליכים - בפרט הליכים פליליים - שבהם מאפיינים של מסמך, שספק אם הם תוכן, הם בעלי חשיבות גדולה, כמו כתמי שמן, כתמי מים, כתמי דם. לא ייתכן שבהליך שאתה מאשים מישהו בזיוף מסמך אתה תגיש העתק של אותו מסמך שהוא זייף ותאמר שהתוכן זהה. הדרישה לזהות במאפיינים של המסמך כדי שהוא יתקבל כראיה נראית לי חיונית.

תלוי לאיזו מטרה אתה מגיש מסמך. אם אתה מגיש מסמך כדי להוכיח את עצם קיומו או תכונותיו הפיזיות, אתה מגיש אותו כראיה חפצית, לא כמסמך בעל תוכן. במובן הזה החוק הזה לא חל. הדבר הזה עוסק רק בתוכן, הוא לא עוסק בעצם קיום המסמך, בדיו על המסמך.

הוא לא עוסק בזיוף?

הוא לא עוסק בהגשת מסמך כחפץ. הצד השני יכול להעלות טענה שהמסמך מזויף.

המסקנה שלך היא שאתה יכול להביא את זה בכל טכנולוגיה שהיא, לא משנה מה. את אומרת שאת רוצה להוכיח את התוכן של מסמך שאיננו בידך. לא מעניין אותנו אם היה שמן או לא היה, אותנו מעניין מה היה כתוב שם. נניח שאני מביא את חבר הכנסת לוי לבית משפט, ואני אומר לשופט שחבר הכנסת לוי ניחן בזיכרון צילומי בלתי רגיל.

זה בדיוק הדבר שלא רצינו אותו. לא רצינו שיתערב פה איזה שיקול דעת, איזה זיכרון או העתקה ידנית. רצינו שזה יהיה תהליך טכנולוגי.

הטכנולוגיה יותר פרועה ממה שאמרתי לך. לוקחים היום נייר שפתאום מדבר, שפתאום מקריא.

העדות שלו קבילה אבל לא בתור מסמך.

אנחנו עוסקים בהעברה טכנית של מידע ממדיה למדיה. בתרגום יש פרשנות. אני צריך להיות רגוע כשופט שנעשתה בדיקה שהפרשנות היא פרשנות מהימנה. ברגע שיש חתימה על כך שזאת פרשנות מהימנה, אז זה כבר לפי דינים אחרים.

נוטריון נותן תעודה ואומר שהתרגום נאמן למקור.

זה בסדר. זה קיים. יש כל מיני מכונות תרגום. אני חולק על העניין של תרגום אוטומטי, כי אני מכיר את המכונות האוטומטיות האלו של תרגום.

פעם דברים נראו לנו מוזרים. גם תוכנת מחשב שסורקת תוכנתה על ידי מישהו שאולי היה עייף לרגע וכתוצאה מזה התוכנה הופכת את האות "ל". באותה מידה אפשר להגיד את זה על המכונות של התמלול. הדוגמה של חבר הכנסת לוי של תמלול ממוחשב, שנראה היום מופרך, תיראה בעוד כמה שנים כמו סריקה. התשובה לתרגום היא שזה מתחום אחר, שזה עדות סברה, שזה מומחה שבעצם עושה את התרגום.

אנחנו לא נמצאים בשלב שאנחנו יכולים להגיד שתמלול משקף את האינטונציות, את הקצב.

האם כשיטה משפטית היית רוצה שנגדיר בחוק את כל ההליכים? המילה "לרבות" התכוונה להגיד שיש טכנולוגיות. עכשיו עלתה על שולחן הוועדה טכנולוגיה שמעוררת את הקושי. חשבתי שאנחנו לא רוצים לעצור טכנולוגיה כזאת או אחרת. אם לא ישתכנע בית המשפט שהתוכן זהה למקור, אז הוא יפסוק פעם אחת שזה לא מתאים, העסקים לא ימהרו לבטל דברים שתומללו כי הם יבינו שזה לא ודאי. בעוד 10 שנים זה ישתנה.

אני מרגישה הבדל איכותי. המעבר בין תיאור קולי של מה שהוא כתוב, או תיאור כתוב של משהו שהוא קולי, נראה לי הבדל איכותי.

אני נוטה להסכים.

אפשר לכתוב שבמקום שניתן להוכיח תוכנו של מסמך על ידי מקור ניתן להוכיחו גם על ידי העתקו.

גם אפשרי.

אני לא רואה בנוסח הקיים איזו שהיא בעיה אמיתית.

בעניין הזה אני מעדיף את הנוסח המקורי. עו"ד זנדברג אומר שסעיף 41א מיותר, כי אמרנו בסעיף 40 שזה צריך להיות זהה.

אינני יודעת מה נכון . עשינו את זה כדי להעיר את תשומת ליבו של המתנגד שהוא יכול להתנגד להגשת המסמך הזה. עשינו את זה כדי לעורר את תשומת ליבו לכך שיש לו שתי עילות שאולי אפשר לראות בהן עילה אחת. העילה הראשונה היא שההעתק אינו זהה בין תוכנו למקור. אפשר להגיד שהוא כלול בעצם העניין של ההגדרה. את קבלת ההעתק בנסיבות העניין לקחנו מפסיקה בארצות הברית שנגעה לפסק דין שבו המסמך היה זהה בתוכנו אבל הוא לא היה כל המסמך. אפשר להסתכל על זה כחלק מההגדרה.

אולי יש נסיבות אחרות.

רצינו להעיר את תשומת לב המתנגד לאיך הוא יכול להתנגד. אינני בטוחה שזה נכון.

רציתי להתייחס ל(א)(1), שזה כאילו חופף להגדרה בתנאי המקור. אני לא חושבת שזה חופף. אני חושבת שבהגדרה אתה צריך לבדוק את הטכנולוגיה. הטכנולוגיה צריכה להיות כזאת שהיא יוצרת העתקים זהים. הטכנולוגיה היא כללית. אתה צריך לראות את המקרה הספציפי. בטכנולוגיה כללית אתה מביא מומחים. במקרה הספציפי אולי עשו איזה שהוא שיבוש.

זה דומה למה שעשינו ברשומה מוסדית, שאמרנו שזה קביל כראיה אם אתה מוכיח שהשיטה היא כזאת ששומרת על האמת. זה לא אומר שאני לא יכולה לטעון מול המסמך הספציפי. זה מעביר את הנטל. יש עלי נטל בגלל הטכנולוגיה הזאת שיוצרת זהים. אם אני יכלוה לעורר חשש סביר שהספציפי הזה איננו מדויק, אז אני חושבת שאפשר לשמור על זכותי.

עיקר הסעיף צריך להיות מופנה לזה שניתן לטעון כנגד ההעתק. הייתי אומר משהו מאוד כללי. נכון שההעתק הוא נאמן למקור, אבל כמו שבמקור אתה לא יכול לטעון טענות כי זה מקור, אז תחשוב שגם בהעתק אתה לא יכול לטעון טענות. לא הייתי מפרט אם הטענה הייתה בתוכן או בנסיבות אחרות. הייתי כותב שיש אפשרות לטעון כנגד ההעתק, כשבית משפט יחליט.

גם נגד מקור אפשר לטעון. אנחנו מצד אחד מדברים על מסמך, שזה דבר צורני, ומצד שני אנחנו מדברים על תוכן שלא קשור לצורה, הוא יכול להיות חלק ממסמך. למשפט מסוים יכול להיות מספיק שאני אביא את הפיסקה מאותו מסמך.

לכן יש שיקול דעת לשופט.

יכול להיות שמישהו יגיד לי: "תשמע, אם אנחנו כמחוקקים רוצים שהמסמך יהיה דומה למקור, אז עלינו לקבוע כתנאי סף להביא את כל המסמך", למרות שבית המשפט יכול להגיד שהוא רוצה להתייחס רק לחלק, לא להכל. אנחנו צריכים לקבוע האם מבחינתנו אפשר לבטל לגמרי את הצורה ולהגיד שלצורך העניין הזה מספיק שאני מביא רק חלק. מישהו אחר יכול להגיד: "תשמע, המסמך כולו זה חמשת חומשי תורה, אתה מביא לי רק פרק. תביא לי את כל חמשת חומשי תורה, כי אחרת אני לא מוכן לקבל כלום". משהו בעניין הזה צריך להיחתך ולהיות ברור. אני מתבלט בעניין הזה של מה זה המסמך שעליו אנחנו מדברים, ומה זה העתק של המסמך.

בתנאי שההעתק אינו זהה למקור יש טעם, אבל זה תלוי כמה לוקחים ברצינות את ההגדרה של העתק. אם מדובר שם בתהליך טכנולוגי שבו מיוצרים תוצרים הזהים בתוכנם למקור כי אני רוצה את אותו תהליך שיש לו אמינות גבוהה אחרת הוא לא היה נכלל שם, אז אני אומר שאם תמיד מיוצרים תוצרים זהים הרי שהעתק שלי הוא בגדר העתק. עדיין אפשר לטעון שההעתק קביל, אבל משקלו הוא אפסי כי הצד שכנגד מראה שבמקרה הזה האיש שאחראי על המחשבים הלך לישון, או שחברת החשמל הצליחה לנתק את הזרם בנסיבות המסוימות.

אני חושב שברור שלגבי כל מסמך מרגע שהוגש כקביל בית המשפט חייב או יש עליו חובה לברר את הנסיבות כדי לקבוע משקל, כדי שהוא יכריע את הדין. כל בעל דין יכול לטעון נגד קבילות ראיות. אני לא רוצה לרמוז שכאן הוא יכול לטעון יותר מאשר במקומות אחרים. המטרה היא לפתוח קבילות. אם הראית שההעתק יוצר באותו תהליך, והתהליך הוא תהליך אמין שפורט בתקנות, המסמך שלך קביל. מי שרוצה לטעון נגד המסמך לא טוען נגד הקבילות שלו. אם הוא טוען נגד הקבילות, הוא בעצם טוען שזה לא העתק, כלומר הוא לא נוצר בהליך ההוא.


הנמקה לחריג של קבלת ההעתק כראיה אינה הוגנת בנסיבות העניין. כאן זאת שאלה והערה. לא מצאתי טעמים ממשיים לשאינה הוגנת. הדוגמה בארצות הברית אינה זהה בתוכנה ואינה הוגנת, היא פתח עוד יותר גדול לחוסר ודאות. נדמה לי שאין בתנאי קבילות מן תנאי שמאפשר לבית המשפט לא לקבל כי משהו אינו הוגן. תנאי הקבילות באים להגביל את שיקול הדעת, הם מגבלה חיצונית על שיקול דעתו של שופט שיושב מול נסיבות מסוימות ואומר למחוקק: "אני לא יודע מה קורה באולם בית המשפט שלך, אני כופה עליך כעניין נורמטיבי לא לקבל ראיות מסוג מסוים. או שאני אומר שיש משהו פגום בסוג הראיה, למשל עדות קרוב או סברה". עכשיו אומר המחוקק שכשסוג כזה של ראיות יבוא בפניך בוודאי שאתה תשקול את הנסיבות ואולי תייחס לזה משקל אפס. זה קו המחשבה שלי. זה הקו שאני חושב שעדיף לכם לא ללכת איתו לקבלת ההעתק. אני לא חושב שהחוק הזה צריך להיות באופן של הוראות פעולה לבעל הדין: "דע לך, אתה יכול לתקוף את הראיה".

אני חושב שעו"ד גרשוני צודקת במחשבה שלה, שצריך במהפכה הזאת להאיר את עיניהם של מתנגדים פוטנציאליים מה הדרך הנכונה לעשות את זה. אני גם חושב שיש איזון יפה בין האפשרות לטעון כלפי העתק מסוים שאינו זהה למקור, לבין הכלל שאומר שאלה ואלה תהליכים שמיצרים העתקים זהים למקור. זאת הצעת חוק שיש לה השלכות כלכליות מאוד נכבדות, חייבים להקנות לה מידה של ודאות. אני חושב שהפתרון הוא למחוק את 2 ואז העתק כראיה אינה הוגת בנסיבות העניין זה רחב מידי כי אי אפשר לדעת מראש מה ייכנס לשם. 2 צריך להימחק, 1 יכול להישאר. הסעיף הזה קשור קשר הדוק לכך שנדרשות תקנות חדשות.

אני מסכימה איתך. עצם העובדה שזה הוגנות לא אומר שזה לא קבילות. זה תלוי. אני מקבלת את דברי עו"ד רביה ועו"ד מזוז.

חבר הכנסת איתן, אם יכולת להביא חלק ממסמך מקורי אתה גם יכול להביא חלק ממסמך שהוא העתק. נניח שאני רוצה להראות שזה כתב יד של מישהו. יש לי רק קטע ממסמך שהוא כתב בכתב ידו.

זאת ראיה חפצית.

אני חושבת שלא צריך לכתוב בחוק עצמו שזה המסמך בשלמותו, כי יש מקרים שמספיק חלק, כמובן לפי מה שרוצים להוכיח.

רציתי לתת דוגמה למקרה שבו יכול להיות לא הוגן לקבל את ההעתק, אפילו אם תוכנו זהה למקור, כמו למשל מסמך שהמקור שלו הודפס במדפסת שהייתה בו איזו שהיא תקלה ואותיות יצאו דומות לאותיות אחרות. לפעמים בהליך משפטי לא חשוב לי התוכן של המסמך, אלא איך הבין אותו אדם x . אם אני אדפיס את אותו מסמך במדפסת אחרת, התוכן שלו יהיה זהה לחלוטין, אבל את מה שאני רוצה להפיק ממנו אני לא אוכל להפיק כי אני חייבת את המקור. במקרה כזה זה לא הוגן.

זה חוזר להגדרה של תוכן.

אי אפשר להפריד בין תוכן לצורה, כי יכול להיות מצב שיש משמעות לצורה.

בלי האבחנה הזאת אין טעם לחוק.

יש מקרים שזה לא רלוונטי, שחשוב לי רק התוכן.

פתאום אני מתחיל לחשוב בשביל מה אנחנו צריכים את כל החוק הזה. פעם היה כלל שאמרו שצריך להביא את המקור ואם לא הבאת אז אתה לא יכול להיכנס לבית המשפט. זה היה תנאי סף.

הטכנולוגיה הראתה שיש המון שימושים. אנחנו עדיין שבויים בכלל הראשון, אנחנו מנסים להתאים את המציאות החדשה מול הכלל הראשון. פעם רצו את כתב היד כי היו נופלות שגיאות. הטכנולוגיה היום מאפשרת יותר זיופים וטעויות כך שבעצם כל פלט הוא מקור. גם ברשומה המוסדית כל פלט הוא מקור. אין לנו דבר שנקרא מקור. אנחנו צריכים להשתחרר מנטלית מהמושג הזה של מקור. אין יותר מקור.

מה יש לנו? מדרג של קבילות הראיות, של משקל הראיות. זה הדבר היחידי שנשאר לנו. יכול להיות שאנחנו מסתבכים עם כל מיני שטויות. מה בעצם אנחנו עושים? אנחנו מוכנים להכניס לבית המשפט, אבל אנחנו עדיין נקבע איפה יהיה הגבול. אנחנו אומרים לשופט: "אדוני, תייחס לזה משקל כפי שאתה מבין. תשכח ממה שהיה פעם כלל הראיה במקור, תחזור לדיני הראיות הרגילים". יש משפט שבו צד א' אומר כך, צד ב' אומר אחרת. השופט מסתכל ומחליט. אנחנו חותכים ואומרים: גמרנו, אין יותר מקור. בית משפט יחליט לפי משקל הראיות בכל עניין ועניין. לכל אחד מותר להביא מה שהוא רוצה.

אני אגיד לך איך אני רואה את החוק במצב הנוכחי. אני חושב שהוא משקף תמונת מצב ביניים לעשור או ל15 שנים. אני חושב שהדברים ישתנו בכיוונים שאתה מדבר עליהם. ככל שיעבור הזמן דיני הראיות יותאמו לטכנולוגיות עוד יותר מתוחכמות, לטכנולוגיות תוכן. בינתיים בית הדין מחפש סעד. כל עוד לא אמרת לבית המשפט שמותר לו לקבל א',ב',ג' ד' פלוס תקנות, אז אנשים צריכים להחזיק את הארכיון. אנחנו צריכים למצוא את הפתרון. בשלב הנוכחי, כדי לא להפוך הכל למותר, כדי לא להגיד שכל מערכת היא מערכת סבירה. אני צריך לתת להם כלי עבודה למה שהם ממילא התירו אותו. איפה אנחנו נמצאים? ברוב המכריע של המקרים – חשין כבר אמר את זה – ממילא אתה מקבל את זה. מה אנחנו מבקשים עכשיו? לתת היתר. אומר חבר הכנסת לוי: "תן היתר, אבל שיהיה זמין".

ברגע שכתבת את המילה "לרבות" לא שללת כלום.

נתתי אפשרות לבית המשפט לעבוד עם כל מה שקיים. אם מחר בבוקר יהיה עוד דבר קיים אני אתן עוד דבר. אתה רוצה להגיד לשכוח מהכל.

אם אפשר לבוא עם כל דבר, למה אני צריך לכתוב?

ממך למדנו שאנחנו נותנים נתיבי מהלך סבירים לאנשים בתוך מציאות מסוימת, אנחנו לא עוסקים בעניינים אמורפיים. ברור לי שבעוד 5 שנים מי שיחליף את שנינו יגיד שהכל פתוח, דיני ראיות לא צריכים להיות מפורטים.

למה בעוד 5 שנים?

אוקי. אולי לא היית כשאמרתי להוריד את המילה "לרבות". זה היה השלב בתחילת הדיון. אני בהחלט מכיר את הפרקטיקה, אני מבין שיש לה מקצב משלה. אני מבין את הזיקה שעו"ד מזוז יצרה לי בין סעיף 40 ל41א(א1). כל הדברים האלה סבירים בעיני. אני מבקש לתת להם לנוע. אם הם יבואו אלינו ויגידו לנו למחוק את כל ה"לרבות", אז גם את זה אני אקבל. מה שהיום אנחנו מתבקשים לעשות זה לתת לגיטימציה לדברים שממילא מתרחשים, לתת להם לגיטימציה בגבולות ההיגיון. ההיגיון אומר לתת הנחיות איך להשתמש בדברים.

מה עמדתך בנוגע ל41א?

השתכנעתי שההעתק שאינו זהה בתוכנו למקור צריך להישאר. לי נוח להשאיר את העניין של קבלת ההעתק כראיה אינה הוגנת בנסיבות העניין.

השאלה היא אם מתוך כך צריך לשנות את ההגדרה בהעתק. מבחינת הקריאה זה נשמע כסתירה.

תחשבו על תיקון זיקה בין 40 ל41א(א1). אם אפשר לוותר עליו – בבקשה, אם לא, תחדדו אותו בצורה כזאת שייתן לאדם פתחון פה.

ברור שעו"ד זנדברג צודק בכך שהוא אומר שאפשר תמיד להתעמק. תמיד אפשר לטעון. הסעיף הזה מיותר לגמרי, אין בו שום צורך. לכאורה אין צורך ב41א(א). כנראה רוצים לסמן משהו. אם אנחנו רוצים לסמן משהו, בואו נסמן את זה באופן כללי לגמרי. הייתי מנסח את זה כך: "על אף הוראות סעיף.. ניתן יהיה לצדדים לטעון את טענותיהם באשר לקבילות ההעתק".

זה מה שאמר חבר הכנסת איתן, שאפשר להגיד הכל בבית המשפט.

אני יכול להגיד לך אותו דבר לגבי סעיף (א1), לגבי סעיף (א2). מדובר פה באיזה סימון, באיזו הכוונה של לבוא ולהגיד שאפשר יהיה לטעון נגד ההעתק. הצורך המשפטי מיותר. אם אתה אומר שהצורך המשפטי מיותר, אז הכל מיותר. אם אתה אומר שאתה רוצה לסמן כיוון, אז תסמן אותו באופן כללי יותר.

אתם אומרים שאפשר לטעון טענות שונות ומשונות נגד קבילות של העתק בגלל שהוא העתק. אני לא חושבת שזה נכון, כי אפשר לטעון שהמסמך הוא בלתי רלוונטי. זה נגד המסמך, לא נגד ההעתק. מרגע שאתה מבודד את השאלה אם אתה יכול לטעון טענות על העתקיותו של ההעתק, אז החוק הזה אומר שאתה יכול לטעון רק אחת משתי טענות. אחת מהטענות זה שיש חשש סביר שהוא אינו זהה בתוכנו למקור, והטענה השנייה היא שקבלת ההעתק כראייה אינה הוגנת בנסיבות העניין.

אם אנחנו מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת לוי, זאת אומרת שאפשר יהיה לטעון טענות שהן לדעתי לא קיימות היום. אולי ההצעה הזאת טובה. זה לא טריוויאלי, זה לא מובן מאליו, זה לא יהיה קיים אם לא נגיד את מה שאומר חבר הכנסת לוי, אבל אולי זה ראוי. הנימוק היחיד שעומד אל מול ההצעה של חבר הכנסת לוי הוא שאלת הוודאות. ככל שאתה עושה את הטענה הזאת כללית יותר כך אתה גורם לזה שאנשים ימשיכו לשמור את המקור.

צריך להשמיט את הסעיף. אני מציע לכם שאת 41א(א1)(א2) תנסו להכניס ל40, ואת 41א(ב) תמצאו דרך לנסח. עצם אמירתו של הסעיף הזה פותח את הפתח בבית הדין לטענה נגד קבילותו של המסמך.

מה המשמעות של זה? אם הוא עבר את הסף שהוא נכנס בגדר העתק על פי ההגדרה החדשה המשופרת שנביא, אז אין מה לטעון..

אם אתה רוצה להטיל צל על כל המהלך, אז תגיד לאדם לשמור את הארכיון.

נניח שאומרים לשופט: "תשמע, אם האדם שמופיע בפניך נותן לך עדות שקר אל תקבל אותה". זה מה שאנחנו אומרים פה. מה אנחנו אומרים פה? העתק לא זהה בתוכנו למקור לא קביל. אנחנו נוכיח לשופט שזה לא זהה בתוכנו למקור, אחר כך נגיד לו לא לקבל. הוא ממילא לא יקבל. למה אני צריך להגיד לו את זה בכלל?

הוא יקבל, אבל הוא ייתן לזה משקל אפסי.

התוצאה תהיה זהה, אבל בדרך פורמאלית אחרת.

זה מיותר. אני בא לבית המשפט. הצד השני מביא מסמך. אני מוכיח לשופט שזה לא דומה למקור. מה זה משנה אם זה קביל או לא קביל? הוא לא יקבל. אין לזה משקל. למה אני צריך את זה? אני לא צריך את כל החוק הזה. מה אתם עושים? אתם מדברים רק על הקבילות. אני אומר שהקבילות שטותית, בוא ניגש לעניין ונגיד אם זה אמת או לא. קודם הוא יגיד שזה לא אמת, אחר כך הוא יגיד שהוא גם לא מקבל ולא מבין. זה מיותר. אנחנו עושים פה שטות.

אתם אומרים שזה לא ייתן ביטחון. אתם אומרים שלפי שיטה א' יש איזו חזקה. אני חושש מזה. זה מסבך אותנו עם דברים שהם משתנים טכנולוגית מהר מאוד. כל טכנולוגיה שאני מייצר לטובה יודעת לשמש לרעה. תחשבו מה זו טכנולוגיה. טכנולוגיה זה מכשיר, כשהצרות של המין האנושי זה שהטכנולוגיות הכי טובות יכולות להיות גם הכי גרועות והכי הרסניות. זה נכון גם כאן. אני יוצר חזקה על בסיס שהוא רעוע מאוד, כי אני יודע איך באינטרנט אפשר לבדות זהויות, איך אפשר להוציא מסמכים. כולנו יודעים את זה.


לא תהיה לנו ברירה אלא לחזור לשופט עם השכל האנושי. הוא יחליט לא רק מה קביל ומה לא, אלא אם להשתמש בזה או לא. אנחנו ניתן לכל אחד לבוא לבית המשפט ולשכנע אותו. למה זה יהיה נכון מעשית וזה לא יפריע לטכנולוגיה? כי אנחנו רואים מה עשו בתי המשפט. נגד החוק הלכו עם הטכנולוגיה והמציאות. אותו שופט שיושב שם עם השכל הפשוט שלו ינקוט באמצעים סבירים. אנחנו מנסים פה כל מיני דברים, אבל תמיד נחזור לשופט עם השכל שלו.

אנחנו נפטרים פה מכלל מאוד שונה. גם אם צריך להיפטר ממנו, מידה מסוימת של זהירות לא תזיק. מקסימום נחזור בעוד כמה שנים וניפטר ממידת הזהירות. לא ייגרם נזק בלהשאיר את הסעיף שאומר שבית המשפט, אם שוכנע שהמסמך לא זהה לתוכנו במקור, לא יכניס אותו לשעריו. כאשר אני מתנגד להגשת מסמך ולאחר מכן השופט אומר שהוא יקבל אבל הוא יתייחס לשאלת המשקל בתהליך הראיות, זה מכתיב מהלך והתנהלות של משפט. אתה צריך לקבל החלטות לפי זה אם כן להעיד על אנשים מסוימים, אם כן להגיש דברים מסוימים. יש תועלת במידה של ודאות.

לא הסברתי את עצמי טוב כשדיברתי לפני כן על חזקות. לא התכוונתי לומר שסריקה בטכנולוגיית hp יוצרת.. התכוונתי לקביעת פרמטרים בתקנות, שמאוד דומה למה שקיים כיום בתקנות העדות, כשהפרמטרים מנוסחים במונחים ניטרליים מבחינה טכנולוגית: חזקה שתהליך טכנולוגיה המקיים את התנאים הבאים מייצר מסמך אשר זהה למקור; ננקטו אמצעים סבירים להבטיח את שמירת קובץ המחשב בצורה נאמנה למקור; הקובץ נחתם מיד עם סריקתו בחתימה אלקטרונית; ננקטו אמצעים סבירים לשינוי ובטיחות מערכת המחשב שבה הקובץ נמצא.

זה התקנות.

הלוואי והיינו תמיד במצב הזה, זאת אומרת שיש לנו את המקור ואת העתק. המצב הוא שאין מקור. המצב הוא שיש לצד אחד העתק, כשלצד השני אין דרך להוכיח שזה לא כמו המקור כי אין לו את המקור. מה שקבענו פה זה שמספיק שהוא יעלה חשש סביר שההעתק איננו מתאים למקור, כדי למנוע את הקבילות של זה שזה ייכנס.

אני לא יודעת להגיד אם זה נכון שהרושם שלי הוא שיהיו יותר מסמכים והעתקים בידי ארגונים גדולים. אולי אני טועה. אולי עו"ד רביה יכול להגיד האם יותר ארגונים השתמשו בנושא של העתק. אני חושבת על האזרח שמולו מוגש ההעתק . אנחנו רוצים לתת לו כלי קצת יותר טוב שיאפשר לו להתגונן.

זה שאת כותבת עילות זה בעצמו מאוד מצמצם.

אמרתי את זה אל מול ההצעה של חבר הכנסת איתן, לא אל מול ההצעה שלך.

בלי עילות ברורות אין ודאות. כל מסמך שהוא מחליט אם לסרוק או לא יכול לקפל בתוכו חבויות של מיליונים. אם לא תהיה ודאות הוא לא יסרוק.

אני חושבת שצריך את החוק הזה. עד שלא נכנס לעולם שבו הכל קביל אנחנו נצטרך את החוק הזה. בלי החוק הזה אסור להגיש העתקים, אלא אם הם נכנסים.. בלי החוק הזה לא נוכל, או שנוכל אבל רק בכבדות ובקושי. לא הייתי מוסיפה עילות, כי זה בסופו של דבר ינטרל את החוק מתוכן. ככל שאתה מוסיף עילות התנגדות ,אז זה יותר ויותר יכביד. לא הייתי משאירה את זה פתוח, כי זה יוצר חוסר ודאות וגם מנטרל את החוק מתוכן. זה נכון שגם היום, ב80% מהמקרים, שופטים מקבלים העתקים בלי שום בעיה, אבל אנחנו רוצים להתאים את המצב למה שהוא בפרקטיקה.

נניח שיש עילה שהאדם חושב שההעתק לא קביל, האם הוא לא יוכל לטעון בבית משפט?

הוא לא יוכל.

אנחנו עוסקים פה באחד מהדברים הכי טכניים. אין המון חששות ואין המון טענות פה. מה האדם יכול לטעון פה? שההעתק אינו זהה למקור. אני לא חושבת על שום טענה אחרת.

אז אין צורך שיהיה כתוב.

ההצעה של חבר הכנסת לוי, שאומרת לוותר על חריגים מסוימים ולאפשר טענה כללית.. משהו טריוויאלי זה טענה נגד קבילות, אבל על בסיס עילות.

אתה רוצה למחוק את הסעיף.

אני טוען שהטענה נגד קבילות באה לידי ביטוי בטענה שבכלל לא מדובר בהעתק. בואו נראה מה יהיה התהליך. נניח חברת הביטוח שומרת מסמכים ששלחו אליה הלקוחות, והיא לוקחת את המסמך וסורקת אותו. עכשיו היא רוצה להגיש את ההעתק. כשהיא מגישה את ההעתק מוטל עליה נטל, למרות שזה לא כתוב כאן, להוכיח שמדובר בהעתק. מה היא תעשה? היא תוכיח שהתהליך הטכנולוגי של סריקה ממוחשבת היה תהליך טכנולוגי. יבוא הלקוח ויטען שיש לו את מה ששלחו לו. הוא יצטרך להוכיח שההעתק אינו זהה בתוכנו למקור. איך ישוו? איך הוא יתקוף את זה? הוא לא יתקוף בהשוואה, אולי הוא ינסה להגיד שהשיטה שבדרך כלל פעלה לפעמים גם לא פעלה.

משאלת הלב שלנו היא להגיע לאיזה שהוא סעיף דמוי סעיף 41, שיאפשר וירמוז לאנשים שיש להם עילה לערער. צריך להפוך את זה למשהו סביר, לא לסעיף שיאיים על התהליך כולו. איך תעשו את זה? תבואו אלינו עם פתרון מסוים. למחוק את זה לגמרי אולי לא פותר את הבעיה אלא מאיים יותר. על הדילמה הזאת תנסו לענות כשאתם באים עם התיקון.

מה קורה במידה ושני ההעתקים סותרים? המשקל הוא משקל דומה. אני רוצה לבקש להחיל את זה על ועדות מנהליות ועל ועדות ערר.

תבדקו את זה.

אצל חלקן דיני הראיות לא חלים, לכן הן יכולות לקבוע סידרי עבודה. הן יושפעו מהתהליך.

סעיף 41ב הוא סעיף מיותר.

הסעיף הזה מעורר קשיים של מה הוא מסמך ומה הוא מקור. אם מחוקקים אותו, יפרשו אותו כחלק מהמכלול. אם נשאיר את הקיים, אז לפחות יגידו שפעם חשבו שמסמך זה משהו, אחרי 15 או 12 שנה חשבו אחרת.

ביקשנו להגדיר את ההגדרות של חזוי או שמוע כך שכשמדברים על העתקים זה ישקף את הבעיה של העברה ממדיה למדיה. ביקשנו בסעיף 41 לבדוק אם אפשר לוותר עליו. אם לא, אז כיצד הוא יהיה מתוקן בצורה שלא תהיה בו חזרה ושלא יאיים על התהליך כולו?

מה בנושא התקנות?

תהיינה תקנות מלוות על מנת שאפשר יהיה באותו זמן להזהיר את הציבור שהחוק ייכנס לתוקפו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45