כנסת פתוחה

PAGE
1
ישיבה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת המדע והטכנולוגיה

27.6.06


הכנסת השבע עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 26(2) לוועדת החינוך

פרוטוקול מס' 10 לוועדת המדע

מישיבה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט

ולוועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, א' בתמוז, התשס"ו (27 ביוני, 2006), שעה 11:00

חינוך למדעים וטכנולוגיה

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב – היו"ר

אריה אלדד

זאב אלקין

ג'מאל זחאלקה

אברהם מיכאלי

דר' חנה ויניק - מנהלת המנהל למדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

גרשון כהן - מנהל תחום טכנולוגיה, משרד החינוך

דר' הנרייטה אקרמן – מפקחת מדעים, משרד החינוך

רבקה ליקריץ - מנהלת המחלקה לנוער שוחר מדע, משרד החינוך

דוד סלע – מפמ"ר פיזיקה, משרד החינוך

פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי, משרד הבריאות

אמיל מלול – מנהל המחלקה הפדגוגית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שמעון דוד –המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ומדע, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

לימור ניסן –המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ובמדע, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסף פרחי – יועץ השר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תא"ל נסים ברדה – ראש חטיבת תכנון ומנהל כ"א, משאבי אנוש, צה"ל, משרד הביטחון

שרגא ברוש – נשיא, התאחדות התעשיינים

דר' טל לוטן – מנהל המחלקה לחינוך טכנולוגי והכשרה מקצועית, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – מנהל המחלקה לקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

פרופ' דן זסלבסקי – יו"ר, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרידה סופר – מרכזת המועצה, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

צבי פלג – מנכ"ל רשת אורט ישראל

דר' אלי אייזנברג – סמנכ"ל למחקר ופיתוח והכשרה , רשת אורט

עמיר מאור – ראש תחום קידום פדגוגי וטכנולוגי, המנהל הפדגוגי, אמי"ת

אברהם שרנופולוסקי – יו"ר מועצת מנהלי בתי טכנולוגיה, חבר באגודה למדענים עולים

אבי רונן – מנכ"ל, עמותת "בשער, קהילה אקדמאית למען החברה בישראל"

ענת לוי




יהודית גדלי

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

ערכה: שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

חינוך למדעים וטכנולוגיה

אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט עם ועדת המדע והטכנולוגיה, בסוגיה של החינוך למדעים ולטכנולוגיה.

אני מקדם בברכה את עמיתי, יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור ומנהלת הוועדה יהודית גדלי, בעיקר כשאנחנו מארחים אותם בחדר החדש שלנו.

מן הכתובים, שגם מונחים לפניכם, ידוע ששתי הוועדות עסקו בסוגיה הזאת ולא בכדי, כיוון שהחינוך למדעים וטכנולוגיה הוא בעצם המסד והיסוד לכל המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל. ככל שהחינוך למדעים ולטכנולוגיה יהיה ראוי יותר, נכון יותר, בהיקף הנכון, כך התשתית לפיתוח המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל - יהיה להם סיכוי טוב יותר להתפתח. מחר, אגב, אנחנו דנים בסוגיה של בריחת מוחות, הלא היא סוגיה אקסקלוסיבית שלנו שהיא המשך של הדיון הזה, אבל זה הדיון הבסיסי, כשמאוד מאוד ברור שתפקידה של מערכת החינוך הוא להכשיר, להכין ולחנך את התלמידים בהיקפים הראויים ובתכנים הראויים לחינוך למדעים וטכנולוגיה.

אני מודה שאני באופן אישי קרוב לעניין מהיותי חבר אותה ועדה מפורסמת שנקראה בשם 'ועדת הררי', פרופסור חיים הררי, שהיה נשיא מכון וייצמן למדע, שהוקמה בראשית שנות התשעים ומסקנותיה, כמדומני, הוגשו לשרה שולמית אלוני. בעקבותיה הוגשו תוכניות. אנחנו גם נרצה לדעת מה קרה, אם עדיין, למשל, המלצה מרכזית כמו שגם מורה למתמטיקה בחינוך היסודי צריך שיהיה מורה מקצועי, האם ההמלצה הזו התקיימה, לא התקיימה ועוד המלצות נוספות.

אני מזמין גם את חבר הכנסת מלכיאור לומר דברי פתיחה ואז נבקש מדוקטור חנה ויניק, שהיא מנהלת המינהל למדע וטכנולוגיה לפתוח ולאחריה תת אלוף נסים ברדה, שהוא ראש חטיבת תכנון ומינהל בכוח אדם, באגף משאבי אנוש ולאחריהם אמור להגיע שרגא ברוש, שביקשתי במיוחד את השתתפותו, כי השתתפנו בכמה כנסים, שנינו, גם תת אלוף ברדה וגם מר פלג, בכנס ממש מרשים שארגנה אורט בגן אורנים בתל אביב. אז לא ידעתי שאהיה יושב ראש הוועדה, אבל נזכרתי שיש לו דברים רלוונטיים מאוד לומר, כך שנקיף את הבעיה מכל היבטיה, גם מנקודת מבטה של מערכת החינוך, נקודת מבטו של הצבא ונקודת מבט של המשק הישראלי. הרב מלכיאור, בבקשה.

קודם כל אני רוצה, כפי שמקובל במחוזותינו, לברך את האכסניה. אנחנו באמת באכסניה מאוד יפה, אני מלא קנאה, אפשר גם לראות מחוץ לחלון, וכפי שאנחנו יודעים דירה נאה וכלים נאים מרחיבים את דעתו של האדם, אז אין ספק שפה בחדר הזה תהיה הרבה הרחבת דעת, שזה מאוד חשוב.

אני מוכרח גם להודות, בניגוד לעמיתי, חבר הכנסת זבולון אורלב, אני בתחום הזה לא מבין שום דבר, לא מדע ולא טכנולוגיה, טוב שלא צריכים פה להציג ציונים, כמו פעם בבית הספר, כשעוד הייתי מחויב לעסוק בנושאים האלה. לכן אני שמח מאוד שחבר הכנסת זבולון אורלב, גם בתור יושב ראש הוועדה הזאת, אבל בעיקר כחבר שצריך לדאוג לכל תחומי החינוך במדינת ישראל, בוועדת החינוך, שהוא יוביל בעניין ואני אשמח מאוד להיות תלמיד חרוץ ומקשיב ומנסה ללמוד, כמה שאני יכול.

אני רק רוצה להגיד הערה אחת, עניינית. המדע והטכנולוגיה, יש פה פוטנציאל כמובן להוביל את מדינת ישראל למקומות ולמחוזות ששם מדינת ישראל צריכה להיות, גם מבחינת הפיתוח הכלכלי והמדעי ואין תחום אחר ועל מה שהזנחנו, אני חושב במידה מסוימת בתחום הזה, בשנים האחרונות, אנחנו נשלם על זה מחיר יקר וברור שהשקעה בתחום הזה עכשיו תניב פירות להרבה מאוד זמן. זה חלק מהטעות של המערכת הציבורית שלנו, שאנחנו לא מסתכלים בהוצאות גם במידת השפעתם כהשקעה. אין ספק שזה נכון לגבי האוניברסיטאות ולגבי מחקר וטכנולוגיה ולגבי צבא ההגנה לישראל. היום הדברים האלה ידועים וברורים.

אבל יש גם צד שני וזה הצד של האוכלוסיות היותר חלשות מבחינה סוציו אקונומית. פה, לדעתי, אפשר גם דרך מדע וטכנולוגיה, בכלים שיש היום, אם נשתמש בהם נכון, אפשר פה לסגור פערים דווקא בתחום הזה, שאי אפשר לסגור בשום תחום אחר, בשום דרך אחרת. גם בגלל המשכורות הגבוהות, אפשר לעשות פה שינוי סטטוס חברתי מהותי בתחום הזה, אם מרחיבים את הדעה גם אצל עניי ישראל ולא רק אצל האליטה והמצוינים והמחוננים ואלו שבאופן טבעי... להיפך, אנחנו צריכים פה להשתמש בכלי הזה לפיתוח המדינה והחברה מכל הכיוונים. לחתור מכל הכיוונים ואז אנחנו באמת יכולים להצליח במשימה.

הסקירה שלי תתייחס להיקף הלומדים, לפעילות המשרד לקידום החינוך המדעי-טכנולוגי ובכלל זה המדיניות, הכשרת מורים לא במובן של פרי סרביס, אלא מה עושים בתוך המערכת ותמונת מצב כוח ההוראה ושיתופי הפעולה עם גורמים חיצוניים.

היקף הלומדים. אם אני סוקרת את תחומי המדעים, ביולוגיה, כימיה, פיזיקה, בשנים תשס"ג עד תשס"ה, אז אנחנו רואים שבכל שנה נבחנו בביולוגיה כ-11,000 תלמידים ותלמידות. אני בכוונה זרקתי את המספר שהוא גולמי, בשביל סדרי גודל, אבל גם בשביל שתהיה לי ההזדמנות תלמידות ותלמידים, ויש פה איזה שהוא מסר. 9,000 בפיזיקה ו- 8,000 בכימיה. מרביתם לומדים בהיקף מוגבר של חמש יחידות.

בחינוך הטכנולוגי, ואני רוצה להדגיש, רק בכיתות י"ב, לא לאורך השלוש שנים, לומדים בשתי קבוצות של מגמות טכנולוגיות. אני מדגישה, שתי קבוצות ואני אתייחס אך ורק לאותן טכנולוגיות שהן מבוססות מדע. לכל תחומי הטכנולוגיות במשרד שהן אינן מבוססות מדע, אני כרגע אינני מתייחסת.

בשתי הקבוצות האלה, כשבקבוצה אחת מגמות מדעיות הנדסיות שעוסקות בתחומי אלקטרוניקה, מכונות, מדעי המחשב ותוכנה, ביו טכנולוגיה ומגמה חדשה שנקראת מדעית הנדסית. שם לומדים בשנתון כ- 12,000 תלמידים. והקבוצה השנייה, של מגמות טכנולוגיות וכאן מדובר במערכות ייצור ממוחשבות, בקרה ואנרגיה, בנייה ואדריכלות, עיצוב תעשייתי וטכנולוגיות תקשורת, כאן לומדים כ- 14,000 תלמידים.

בקבוצה הראשונה אנחנו מדברים על תלמידים בעלי יכולות גבוהות, עם פוטנציאל לבגרות איכותית. הם עומדים בסף הדרישות האוניברסיטאיות. ובקבוצה השנייה נכללים תלמידות ותלמידים שחלקם יגיעו לבגרות, חלקם יסיימו בגרות חלקית, אבל תמיד תהיה להם תעודה טכנולוגית שבפוטנציאל מאפשרת להם להמשיך למסלול של טכנאים והנדסאים, ב- י"ג, י"ד, או במסגרת מבוגרים.

בתחומי המדעים יכול להיות שאני יכולה לחבר את שתי הקבוצות מכיוון שלא הרבה תלמידים לומדים יותר ממקצוע מדעי אחד, אבל כשאני אנסה להשוות את המדעים והטכנולוגיות, ונכון להיום, ואני אומר את זה תיכף, דיברתי על טכנולוגיות מבוססות מדע, אנחנו מחייבים אותם ללמוד מקצועות מדעיים. אז בעצם הפול הכולל הוא כ-40-35 אלף תלמידים. אלה בחינוך הטכנולוגי שמחויבים היום ללמוד מקצוע מדעי.

המספרים פה יכולים להיות אותם תלמידים.

אלה פה, מעט מאוד. כי בתנאים של היום, תלמיד בוחר בדרך כלל מקצוע אחד, ברמה מורחבת. אנחנו מדברים רק על רמה מורחבת, של מינימום שלוש יחידות לימוד, שלוש וחמש.

יש כ- 1,500 תלמידים למשל שלומדים גם פיזיקה וגם כימיה. זה צירוף שהוא לא גדול, אבל בכל אופן.

למה בכל זה מתמטיקה לא מופיעה?

יש לי גם נתונים על המתמטיקה. לא ביקשו ממני, אבל יש לי נתונים, אני אומר לכם אחר כך. יש לי, אני הבאתי, אני הכנתי שיעורי בית. אחר כך אני אשלוף ואני אדווח לכם.

אבל מתמטיקה זה מקצוע חובה, מדעים זה מקצוע בחירה. במתמטיקה כולם ניגשים לבגרות.

כן, אבל עדיין זה לא באחריות המינהל שלכם.

נכון. אני רק רוצה להוסיף שבנוסף על מקצועות המדעים ברמה מוגברת, נכנס מקצוע חדש שנקרא 'מדע וטכנולוגיה בחברה', כפועל יוצא של המלצות מח"ר 98', מיועד ללא מתמחים והיקף הלומדים בשנתון אחד זה בערך כאלף תלמידים. יכולת ההמראה של המקצוע בעצם מותנית באישור חוקת זכאות שנדבר על זה בהמשך.

גם בקבוצות המדעים, גם בקבוצות הטכנולוגיה: במדעים, בשלוש השנים האחרונות יש איזה שהיא יציבות, יש עלייה קלה בכימיה. בחינוך הטכנולוגי, בטוטאל יש יציבות, אבל כשמסתכלים בתוך מגמות, יש עלייה במגמות מדעיות הנדסיות וזה מחוזק כאן על ידי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לטובת ירידה במגמות האחרות.

איכות תעודת הבגרות. ברמה הארצית, כשבודקים את סך הכול התעודות שעומדות בסף כניסה לאוניברסיטה ובודקים את נתח המקצועות ברמה הגבוהה, גם מתמטיקה וגם מדעים. ברמה ארצית, מדובר על 11 אחוזים מכלל התעודות העומדות בדרישות הסף וכשאני מסתכלת לפי מגזר, אני מרימה את הכובע לדוברי ערבית. אני חושבת שהם עושים עבודה יפה, אנחנו יכולים ללמוד מהם לגבי הגישה החיובית כלפי תחומי המדע והטכנולוגיה. 17 אחוז, הם מובילים, 15 אחוז דרוזים.

הסיבה היא שלא מקבלים אותם לעבודה בהיי-טק, אז הם נאלצים להיות מורים.

מדובר בתלמידים, לא במורים. אני רק אוסיף לך שבקרב דוברי ערבית יש איזה שהוא טרנד, אופנה של סגירת מגמות Low Tec לטובת היי טק, ואולי זה מראה על איזה שהוא אופק אחר.

המשמעות של תעודות שעומדות בסף הקבלה לאוניברסיטה אומר שאם לוקחים את שכלול הבגרות, אז הוא מאפשר להם מספר יחידות, אנגלית ארבע יחידות לפחות, מתמטיקה ברמה סבירה.

אדוני היושב ראש, אנחנו ביקשנו ממנה שתחזור על המשפט. היא הגדירה מופע חיובי שקרה, אנחנו מבקשים שהיא תחזור עליו. הוא שורש כל הבעיה.

אני אמרתי שבשנים האחרונות אנחנו עדים לאיזה שהיא תופעה חיובית של צמצום מגמות חסרות צפי עתידי בשוק.

אמרת צמצום מגמות Low Tec ונהירה להיי טק.

לא, סליחה, Low Tec במובן המדעי.

אז אני אומר לך, כמבוגר ממך בחצי שעה, הוא אבי אבות הטומאה מכל - - -,

אני חזרתי בי והדגשתי, כי גם כימיה זה Low Tec.

כל הדיון מתמצא במשפט הזה.

לא, אבל אני רוצה לתקן את עצמי. Low Tec זה משהו אחר לגמרי. חזרתי בי.

במתח הזה צריכים לדון היום. זו אחת הסיבות המרכזיות, אגב, שהזמנתי והגיע גם מר ברוש ואני מאוד מודה לו שהוא ביטל תוכניות אחרות. זו בדיוק הסוגיה שצריכים להתרכז בה.

אבל זה נכון מה שהיא אומרת. זו תופעה ידועה שמשרד החינוך לוחץ על בתי הספר לסגור מגמות שנקראות Low Tec.

דיברתי על תופעה שהם עשו.

תופעה שקיימת בשטח, שנדבר עליה, מי עושה אותה, של סגירת מגמות של בעלי מקצועות לעומת תחומי למידה, תחומי דעת, של היי טק.

רק נעשה הבהרת מושגים.

צריך להגדיר את האמירה הזאת כאבי אבות הטומאה בחינוך הטכנולוגי.

מר פלג, שהוא מנהל כללי רשת אורט

זו עובדה, ה- Low Tec ברשת אורט במשרד החינוך ירד לאפס, כתוצאה מתקצוב לא נכון, כתוצאה מאי כספים ותשתיות. אנחנו גאים כרגיל במפעל של משרד התעשייה והמסחר והתעסוקה ובתי ספר תעשייתיים, כי אנחנו חושבים שהוא נותן פתרון נפלא למה שהרב מלכיאור העלה קודם לכן. הוא נותן עוד שלבים בסולם, וילדים יכולים להגיע לטכנאים ולהנדסאים ועובדה, אנחנו מגיעים לכך, כולל מהנדסים במכללות היום.

זה מה שנאמר, גם אתה צודק וגם הוא צודק. כלומר, משרד החינוך סגר את זה ומשרד העבודה פיתח את זה במקביל בבתי ספר תעשייתיים.

הואיל והרב מלכיאור הוא רב, אז יש סיפור על אברך שהצטיין בלימודיו בכולל והגיע לפרקו ושמע שבעיר הסמוכה יש משרה פנויה של רב. הוא דיבר עם ראש הישיבה שלו האם הוא ראוי ומתאים. אמר לו ראש הישיבה 'תשמע, המשרה הזו מתאימה לך ואני ממליץ בכל חום שתיגש להתמודד על משרת הרב'. הוא ניגש ואמר לגבאים 'אני מהעיר הזאת, למדתי בישיבה הזאת, תשאלו את ראש הישיבה, הוא המליץ שאני אהיה רב העיר שלכם'. הלכו הגבאים לראש הישיבה, והוא אמר להם 'אל תיקחו אותו בשום פנים ואופן, הוא מגמגם, הוא רב עם כולם, הוא לא יודע לקבל החלטות, הוא לא יודע לפסוק הלכה'. חזרו לאברך, אמרו לו: 'תשמע, זה מה שאמר לנו הרב'. הפסיד את המכרז, חזר לראש הישיבה. אמר לראש הישיבה: 'איך זה? אני שואל אותך, אתה אומר לי, תיגש למכרז, זה מאוד טוב לך, זה מאוד מתאים לך, ולגבאים אתה אומר דברים הפוכים'. אמר לו הרב: 'לכל אחד אני נותן את העצה הטובה בשבילו. לך זה הכי טוב שתזכה ועבורם זה קטסטרופה'. זה חילוקי הדעות פה.

אם אנחנו עדיין מתייחסים לאחוז מקצועות המתמטיקה והמדעים בקרב בעלי תעודות זכאות, הפער בין החינוך הטכנולוגי הצטמצם באופן משמעותי לאורך השנים, בצורה דרמטית, ושוב הדוח הזה מחזק.

אם בעבר תלמיד בחינוך הטכנולוגי למד שלושה מקצועות, אבל הוא לא חויב ללמוד מקצוע מדעי, אז אחוז התעודות בקרב תלמידי החינוך הטכנולוגי עם מקצועות מדעיים, שאף לנמוך מאוד. היום הם מחויבים ללמוד, וזה הצטמצם באופן מגמתי לאורך השנים.

לגבי החטיבה העל-תיכונית, י"ג, י"ד, לומדים כ- 5,500 סטודנטיות וסטודנטים לקראת תואר טכנאי מוסמך והנדסאי ורובם בתחומי האלקטרוניקה והמכונות, כפי שאנחנו רואים, קרוב לשמונים אחוזים וכל השאר מתפלגים בין מסלולים אחרים, כגון תוכנה, בניין ואדריכלות.

מה עושה המשרד כדי לעודד? אני רוצה להתייחס לזה לאורך רצף של שנים, כתהליך ובעיקרון עדיין אנחנו בקונטקסט של פעילות מערכתית לקידום, לנסות להעלות, להתמודד עם בחירת תלמידים ברמה המורחבת, לקדם הישגים. הממצאים של 99' הפתיעו אותנו, עבדנו על זה, אבל בהחלט אנחנו בכיוון של קידום הישגי תלמידים, להטמיע סטנדרטים בתחומי המדע והטכנולוגיה.

איך מסבירים את זה, את הכישלון הנוראי במדעים? למי שלא יודע, מבחני "פיז"ה" הם המבחנים הבינלאומיים.

ב- 99' היה המשבר הראשוני ב"טימ"ס", במתמטיקה ובמדעים בכיתות ח'. עכשיו, רק לצורך המשך הדיון, אותם תלמידים שנבחנו ב- 99' הם אותם תלמידים שנבחנו ב"פיז"ה" 2003, הם פשוט עלו לחטיבה העליונה. כך שאנחנו מדברים על אותו שנתון פחות או יותר, של תלמידים שבתקופה זו נעשה יישום המלצות מח"ר 98', פותחו אז תוכניות ברוח הדרישות בעולם. בעולם השתנו דברים, אצלנו התוכניות היו מצומצמות יותר, הן פותחו, אבל עדיין לא הוטמעו. עיקר ההטמעה נעשתה בתחילת שנות האלפיים, כי רק אז כל תוצרי פיתוח חומרי למידה ממח"ר 98', עברו אל המדפים וגם לא בהיקף הרצוי מבחינת היקף שעות ההוראה. אבל התוצאה הראשונית היתה ניצנים של שיפור ב"טימ"ס" 2003.

אי אפשר לומר סיבה יותר פשוטה שבחינוך לטכנולוגיה ומדעים היה קיצוץ של 35 אחוזים בחמש השנים האחרונות?

אני אומר את זה במובן אחר. אני אומר שהפוטנציאל שלנו הוא להגיע להיות בצמרת, וכדי לממש את הפוטנציאל שלנו, אז הדרך עוד ארוכה.

כשאת שמה שקף של מדיניות, אפשר לחשוב מתוך זה שזה ממש גן עדן. תני לנו את התמונה האמיתית.

אני אומר כך: אם אני מסתכלת על מתווה של קווים לאן אנחנו רוצים להגיע, באמת פורסמו דוחות, "דוח הררי", "דוח פרייס", פורסמו דוחות. עכשיו, בניגוד לדוחות אחרים, ולא בהשוואה, אני לא רוצה לעשות השוואות, יש קונצנזוס על הדוחות האלה. אנחנו מסכימים ליישם את הדוחות, כך שמבחינת המתווה, אנחנו יודעים מה הוא הכיוון הרצוי. כדי להגיע אל הרצוי, אנחנו צריכים למצוא את עצמנו במצוי ולנסות להתקרב. עכשיו, הפער בין המצוי לרצוי הוא תמיד יהיה, כי זה מאוד דינמי.

אנחנו הולכים ומתרחקים כל הזמן. אם היו מגמות טכנולוגיות, כבר ברשת אורט הן הולכות ופוחתות, ולכן גם אין עתודה לטכנאים והנדסאים. אנחנו כל הזמן מדברים על הביצה והתרנגולת. אם אנחנו לא נדע להעצים מגמות טכנולוגים בתיכון ובחטיבות הביניים, כי מדע וטכנולוגיה זה שפה וזה תרבות. אתה לא יכול ביום אחד לבוא לתלמיד ולהגיד לו 'תלמד רובוטיקה'. אם לא נתת לו את האפשרות לטעום את זה בבית ספר יסודי, נתת לו מורות לאופנה ומורות לספרות בחטיבת הביניים ואתה לא נותן לו מעבדות בחטיבות הביניים, הוא לא יבחר בזה בחטיבה עליונה.

לכן כשאנחנו היום רוצים עתודות ועכשיו רוצים היום עתודות לנושא טכנאים והנדסאים... אתם יודעים שגם י"ג וי"ד הולך ומצטמצם, וגם הטכנאים וההנדסאים של מה"ט (המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ומדע) הולך ומצטמצם, כתוצאה מכך שלנוער אין היום שום גירוי לבוא וללמוד את זה, ואין תקציבים ואין מגמות ואין ציוד ואין שעות ואין ואין.

רק רשת אורט בשלוש השנים האחרונות, ואני רוצה לבוא ולומר למי שלא מכיר את רשת אורט, זו הרשת הגדולה בישראל, 11 אחוזים מהחינוך העל יסודי, הצטמצמנו במאה מיליון שקלים. במאה מיליון שקלים הצטמצמנו, בשעות, בציוד. בתקציבי המדינה. מתוך 400 מיליון. לכן אני אומר, היום מנהל בוחר ללמד כיתה של ארבעים תלמידים ולא לעשות קבוצות באלקטרוניקה, ולא ללמד רובוטיקה ולא ללמד אוירו-חלל, לא רוצים ללמוד את זה. לא בגלל שלא רוצים, כי אתה לא יכול להטמיע את זה, בוודאי שלא בחטיבת ביניים וגם אין אתגר לחטיבה עליונה.

אני מציע שאנחנו נדבר על הבעיות האמיתיות; למה החינוך המדעי הטכנולוגי במדינת ישראל הולך ומצטמצם. הייתה לי שיחה עם פרופסור יולי תמיר לפני שנכנס לתפקיד, בנושא הזה, אנחנו ניסינו, התאחדות התעשיינים, לעשות פיילוט של המותג 'בגרות טכנאי'. הרי שנים בלבלו אותנו, 'אם אין בגרות אתה לא שווה', ועובדה, למעלה מחמישים אחוז אין להם בגרות במדינת ישראל.

באנו ואמרנו, 'בואו נמציא מותג שנקרא בגרות טכנאי', שהילד יוכל ללמוד בגרות מינורית, אבל גם להשלים ולהיות טכנאי, בא משרד החינוך, אמר, 'אין תקציבים'. הלכנו, עמל ואורט, יחד עם התאחדות התעשיינים, ושרגא ברוש יושב כאן, אם הוא לא היה הולך לשרה והיה אומר 'אני רוצה את זה'. אמרו, 'אין שום בעיה, שרשת אורט תממן את זה בשלושה מיליון שקלים בשלוש שנים'. אמרתי 'אני לוקח את זה על עצמי'. על עצמי, כי אני מאמין שאם תהיה בגרות טכנאי זה יהיה עוד, מה שהרב מלכיאור אמר, עוד חמישה עשר אחוזים של בני נוער שיהיו תעשיינים בעתיד.

אני רוצה להמשיך את הקו של צביקה ואני רוצה לומר שסך הכול פעילות נקודתית היא טובה והיא גורמת לכך שלא תהיה נפילה עוד יותר גדולה, אבל ההיערכות שלנו היום היא באמת להיקף מערכתי ואתה יודע את זה. אז בואו נראה מה אנחנו רוצים לעשות ביחס למדיניות.

אז ראשית, הנושא של שכל"ם (שכר לימוד מדעי) ושכל"ט (שכר לימוד טכנולוגי): אז כבר לקראת שנת הלימודים הבאה, נעשה אפקט של תיכון.

ראשי התיבות לא נכונות, אין "שכל"ם" או "שכל"ט", אלא שכ"ל, שכר הלימוד כבר לא מדורג.

סליחה. הכוונה היא שכר לימוד וכבר לקראת השנה הבאה נעשה תיקון. שיפור. יש לי טבלאות שפורסמו.

תראה, היו קיצוצים ואתה צודק, 32 אחוזים. 16 קיצוצים הגיעו ל-32 אחוזים. 32, אני בדקתי, אבל נבדוק ביחד, אין בעיה.

בשנה שעברה שכר הלימוד חולק למגמות של ה-Large group וה-Small group, ו- Large group היה 1.92 ו- Small group1.72. היום שינו את המפתח.

אני מבקש, תראו, יש אנשים פה שהם מומחים וזה והם מבינים. יש אנשים שיש להם פחות שכל.

משפט הקדמה, הרב מלכיאור, אתה צודק ואני מתנצל. השיטה שבה משרד החינוך מתקצב את מערכת החינוך על ידי כך שבחינוך העל יסודי הוא מעביר את שכר הלימוד של התלמיד לבעלות והבעלות משלמת את המשכורת של המורים. יש תחשיב מיוחד,כמה שווה כל תלמיד והכמה הוא שווה זה תלוי באיזה מגמה הוא לומד, מה תוכנית הלימודים שלו וכדומה, ויש הפרדה בין שכר לימוד רגיל לבין שכר לימוד טכנולוגי, כשהרעיון הוא ששכר הלימוד הטכנולוגי יותר גבוה, בגלל הצטיידויות, כיתות יותר קטנות וכדומה.

את זה אני יודע ועדיין לא הבנתי אף מלה.

בשניהם היה קיצוץ. של 35 אחוזים. השין שין שאני מדבר עליו מתורגם לשקלים. מחיר השעה השבועית (ש.ש.), היא 5,660 שקלים. תכפיל את זה במספר התלמידים שיש לך בכיתה. ניח שיש כיתה של 40 תלמידים, מכפיל את זה כפול אותו המקדם שדיברנו עליו, שאני מציג לך כרגע. מספר התלמידים כפול המקדם, כפול ה-5,660, יהיה לך את סך הכול מהו התקציב לאותה כיתה.

מה זה בהגדרה אצלכם חינוך טכנולוגי, איזה מקצועות אתם מדברים?

אני מדברת כאן היום על קטגוריית המקצועות לפי דוח ברייס. על שתי קטגוריות, אחת מדעית הנדסאית שבה תחומי מכונות, אלקטרוניקה, ביו טכנולוגיה, מדעית-הנדסית ותוכנה ובקטגוריה השנייה זה מערכות ייצור ממוחשבות, בקרה ואנרגיה, תקשורת, בנייה ואדריכלות. אלה הקבוצות פחות או יותר.

אלה קבוצות מגמות שאני מדברת עליהן. הפער בינינו נובע מהגדרת מושגים מה זה Low Tec, אם יהיה זמן נדבר על זה, אבל לא בקונספט.

נחזור עכשיו לעניין. איך יכול להיות שכר לימוד מקוצץ תחת כותרת פעולה לעידוד?

לא, אני מנסה לומר משהו מבלי להיעצר בכל שנייה. השנה, כבר עכשיו לפני מספר מצומצם מאוד של שבועות נעשה תיקון לשנה הבאה בשכר הלימוד לחטיבה העליונה לפי מקצועות. גם במקצועות המדעיים וגם במקצועות טכנולוגיים יש תיקון.

ב-0.7 ש"ש בערך, ובמדעים 1.

אבל זו לא תוספת לחינוך הטכנולוגי, אלא זה בכל המערכת. אני רוצה לדעת 0.7 כמה אחוז זה מהטכנולוגיה.

בעצם נעשתה איזה שהיא התחלה, נכנסה הנהלה שלומדת את המצב. מצב תקציב המדינה עדיין לא מאורגן, השעות שצריך להחזיר, ובקונטקסט המצב המאוד לא מוגדר ועמום, אם בכל זאת הוחלט על תוספת, אז צריך לברך.

גם ריצת מרתון מתחילה בצעד אחורה.

בסך הכול בחינוך הטכנולוגי, משנה שעברה, על אותו מספר תלמידים לשנת תשס"ז יש קיצוץ ברשת אורט ב-900 שעות.

אבל היא מדברת על תוספת.

אז אני אומר לך, אלה הנתונים, ואני העליתי את זה לפני השרה ולפני שמוליק אבוהב, אלה הנתונים.

אני לא מבין, מה פתאום עם השרה? יושבת לך פה הממונה.

אולי עוד לא פורסם, אולי עוד לא הודיעו להם מתי יצאו הטבלאות.

גרשון, אתם יושבים ומדברים שיש תוספת והוא מדבר על קיצוץ של מאות שעות ברשת אורט.

צריך להבין שישנם שני מהלכים לקראת השנה הבאה בשכר לימוד. מצד אחד, הקיצוץ שהתחיל לפני שלוש שנים ממשיך ולכן בכיתה י"ב, המקדמים יורדים, כי התחילו בתהליך תלת שנתי שהורידו את המקדמים. בקיצור, ישנם שני תהליכים, מצד אחד ישנו קיצוץ לכיתה י"ב והוא גדל כל שנה, ומצד שני, יש את התוספת הזו.

אני מבין שה- 60 מיליון שקלים המפורסמים היו אמורים לעצור את הקיצוץ.

אתה צודק. מה שקרה הוא, שהיו כבר שתי שנות גיל שזה יושם, בשנה השלישית עצרו, אבל בשנה הקודמת ארגון המורים השיג החזרים של שעות הוראה. את ההחזרים האלה לא נתנו השנה עוד פעם, זאת אומרת התעמרו טוטאלית בשתי שכבות גיל, וכאילו הצילו רק שכבה אחת.

הם יודעים את הנתונים, כי פניתי לכולם, ואנחנו פיטרנו מורים ב- 900 שעות.

חנה, אתם לא אמורים לדעת מה קורה בשורה התחתונה. מה יקרה בראשון לספטמבר, ילמדו יותר או ילמדו פחות?

אנחנו יודעים, אבל חשוב לציין שאנחנו נמצאים באיזושהי תקופת מעבר שבה מנסים מצד אחד להחזיר משהו, ובתקופת אי ודאות של תקציבים, והנושא של חינוך מדעי וטכנולוגי נמצא על סדר היום ולכן הוא מופיע שם.

חנה , תדלגי ישר לתקשוב מוסדות חינוך. איך אתם מעודדים?

חשוב לומר, שאם הנושא שלנו היום זה חינוך מדעי טכנולוגי, אז כדי שחינוך מדעי טכנולוגי יתקיים בצורה מכובדת, אנחנו רוצים להגיע לאיזה שהוא שלב שבו תיושם חוקת זכאות שניסו לעבוד עליה בשנים האחרונות, שתחייב היבחנות.

תקשוב מוסדות החינוך. ברור שהתקשוב זה לכל התחומים.

מה העידוד? תוספת של מאה מיליון, מאתיים מיליון?

אז זהו, אז אני מוכרחה לומר שאנחנו לא יודעים מה יהיה סדר גודל התקציבים, אבל בהחלט יש כוונה.

אז תכתבו כוונה לפעולות עידוד, זה מטעה.

בשביל זה אני כאן, כדי להסביר, שאם עד היום המערכת יושבת בין המחשב לעשרה או מחשב לשנים עשר תלמידים, הכוונה היא לתקשב את המערכת, כולל שדרוג חלק כן, חלק לא, ולהגיע ליחס של 1 ל- 5, לפחות.

חנה, אני ממש מתנצל בפנייך, אני מניח שגם בוועדת החינוך וגם פה, אנחנו לא באים לשמוע פה פרוזה למרות שזה מאוד נעים, אנחנו באים לשמוע נתונים מסודרים, מדויקים, כמה, איך, מתי, איפה, למה. מה זה תקשוב? כמה מחשבים, מה התקציב, לכמה תלמידים, מתי זה יקרה. אז אנחנו יודעים אם המערכת בדרך הנכונה.

אני אתחיל תהליכים בשלבים. כדי להשלים מחשוב של מערכת, לפחות להיקף של אחד לעשרה אלף, אנחנו זקוקים לפחות ל- 41 אלף עמדות מחשבים. אתם יכולים להכפיל את זה בסביבות 2,500, בהנחה שזה יוזל, וזאת היא העלות כדי להשלים.

מתי זה יהיה?

כמה זה ביחד?

אני מבין שאין מאה מיליון, לא מוגדר כרגע, לא ידוע, לא מוגדר ותיכף צבי פלג יגיד לנו שבכלל יש קיצוץ.

אני חושבת שצריך לשאוף לכיוון האופטימי, יש הכרזה ויש הצהרה על מדיניות של המשרד.

אנחנו מוכנים להיות אופטימיים, אבל הכרזה זה לא.

חנה, פה יושבים אנשים ציניים שהם מאמינים למספרים.

אני לא צינית, יכול להיות שלא הייתי במערכת, אבל אני לא צינית.

חנה, התפקיד שלנו זה לפקח עליכם, לוודא שהמערכת ממלאת את שליחותה ועושה את תפקידה ולכן אנחנו שואלים שאלות קשות, שהן שאלות פשוטות, פשוט נתונים. תקשוב: מה יקרה בתשס"ז? מה המגמה? מה חסר?

מה הדרישה מול האוצר בתחום הזה? הרי אנחנו באמת כולנו אופטימיים, אחרת לא היינו יושבים פה. אנחנו אופטימיים, אבל אנחנו צריכים לדעת, מה הדרישה של משרד החינוך כלפי משרד האוצר בתחום הזה של עידוד החינוך המדעי?

הדרישה מול משרד האוצר היא להגיע למחשב של לפחות אחד לחמש במערכת החינוך.

זאת אומרת, המאה מיליון שקלים, זו הדרישה?

זה אומר לפחות בתשס"ז. בתשס"ח, זה בשלבים.

בתשס"ז המאה מיליון זה חלק מהדרישה. ומה נוסף לזה לגבי השעות?

איזה שעות?

שעות הוראה.

שעות הוראה, הן פועל יוצא של יישום חוקת זכאות, כי היא בעצם תכתיב את מסגרת שעות ההוראה.

עכשיו את שוב מדברת בשפה שאני לא מבין.

נכנסה הנהלת משרד והיא צריכה לקבלת החלטות בכל כך הרבה תחומים.

אני אסביר ליושב ראש הוועדה. אני אסביר לך למה זה תרגיל ותראי שלא יעשו לך את התרגיל הזה. משרד החינוך מקצה שעות לבית ספר על פי יחידת הלימוד. אם משרד החינוך קובע שצריכים שלוש יחידות לימוד מינימום במתמטיקה, כל יחידת לימוד שווה כך וכך שעות. לכן ברגע שאתה קובע את חוקת הזכאות, אתה קבעת כמה שעות משרד החינוך והתרבות יצטרך לתת לבית הספר. מה זה חוקת זכאות חדשה? חוקת זכאות חדשה זה לא להחליף פרה בחמור, זה איך להעביר פחות כסף לבתי הספר באופן שחוקת זכאות תחייב את בית הספר ללמוד פחות. זה מה שיקרה ומזה תיזהרו.

חנה, שאלה נוספת לגבי התקשוב של מוסדות חינוך. כמה מוסדות חינוך עדיין לא מחוברים לאינטרנט?

קרוב לעשרים אחוזים. חלק מבחירה. בזרם החרדי לא רוצים להתחבר.

זו לא האינפורמציה, אגב, שהיתה פה באחד הדיונים הקודמים.

אנחנו משלימים היום מיפוי. לכן אמרתי, בערך. אנחנו משלימים היום מצב של מיפוי.

אני מוכרח לומר לך שהנתון שלי שונה לחלוטין, מהדיונים שהיו פה בוועדה ויושב פה חבר הכנסת מיכאלי ששמע אתי, ואני מאוד מבקש, אם אפשר - - -,

אני יודע שכשנכנסים לבתי ספר במגזר הערבי, אנחנו מוצאים שם שבר אחד גדול. לא חיבור ולא גם תקע ולא שקע.

אני מבקש בהקדם האפשרי, לתת לנו את החומר משתי הוועדות, כמה בתי ספר לא מחוברים, כי אנחנו עומדים לקיים דיון עם השלטון המקומי. הנתון הזה מאוד חשוב לנו, כי זה עניין של הרשות המקומית.

הנתון הזה למגזר החרדי הוא מדויק? זאת אומרת, אנחנו הקמנו, משרד המדע והטכנולוגיה, הקמנו מרכז תקשוב במגזר החרדי, במאה שערים, ובאמת היתה לנו בעיה קשה עם כל הנושא.

להגיד את זה בהכללה, מגזר חרדי, זה מסוכן מדי, צריך באמת לקבץ את הנתונים.

אני בעברי הרחוק הייתי שלושים שנה בצבא, בחיל החימוש, לאחר מכן הייתי ראש האגף להכשרה מקצועית לפני עשר שנים ושש שנים אני בשוק הפרטי, בנושא חינוך טכנולוגי והיום אני יועץ שר התעשייה המסחר והתעסוקה.

אני מבקש לומר משפט שהוא בעיניי הדבר החשוב ביותר. צריך להכיר באמת אחת ואם לא נכיר באמת הזו, כל מה שנעשה זה יהיה איזה שהוא טיוח. צריך להכיר באמת אחת והיא מאוד מוצקה: משרד החינוך, בכל מה שקשור בחינוך הטכנולוגי, ובהכשרה עתודות כוח אדם טכנולוגי למדינת ישראל, הן לצבא והן לשוק העבודה שאנחנו מופקדים עליו, נכשל כישלון חרוץ בראייה שלו.

כלומר, הבעיה היא לא מיליון שקל יותר, מיליון שקל פחות, אלא צריך תובנה עמוקה מה צריך ללמד במשרד החינוך בנושא החינוך הטכנולוגי. ולאחר מכן, צריך להבין איך צריך ללמד ומתי צריך ללמד. כלומר, אם נבין מה צריך ללמד ואיך צריך ללמד ומתי צריך ללמד, זה שורש הבעיה של החינוך הטכנולוגי. כי אם אנחנו היום נמצאים בפער של עשרות אלפי אנשים בשוק העבודה, אני כבר לא מדבר בצבא. יציג את זה ברדה יותר טוב ממני, אבל הצבא ניזוק והצבא היום הוא נכה בכל מה שקשור בעתודות כוח אדם טכנולוגי. שוק העבודה במדינת ישראל, שאנחנו מופקדים עליו, חסר בצורה בלתי רגילה, יציג את זה אחרי זה נשיא התאחדות התעשיינים.

מה שאני רוצה לבוא ולומר, והשר ביקש ממני לומר את העניין הזה וגם אמרתי את זה לשרת החינוך, 'אנחנו, שני המשרדים, רוצים להגיע לשיתוף פעולה כדי לראות איך אנחנו בונים ביחד ומנסים לשקם את התובנה העמוקה של נושא החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל. אם נדע מה צריך לעשות, נדע גם איך צריך לעשות'.

אני הייתי עד לסגירת עשרות מגמות בבתי ספר שהן נחשבות ל"low tec". הטענה היתה שאין שוק עבודה לזה, משרד החינוך לא רוצה. השאלה איך אתה רואה את זה היום, איך אתם רואים את זה במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה.

חשוב מאוד שתדעו ששבעים אחוזים, ולא אחוז אחד פחות, מאוכלוסיית האנשים העובדים במדינת ישראל, יסביר את זה אחרי זה שרגא, נמצאים במה שאנחנו קוראים ה low tec. שומעים, משרד החינוך? לשם צריך ללמד את האנשים.

אני אחראי על כל נושא כוח אדם, פיקוח, תכנון, הכשרה, גיוס, בצבא ההגנה לישראל ואני נמצא כאן כאחד שיודע בדיוק מה קורה בכל הצבא. אני גם בוגר אורט לפני הקיצוץ, אם זה היה אחרי הקיצוץ, כנראה לא הייתי בוגר אורט.

החינוך הטכנולוגי. כמה מלות רקע על החינוך הטכנולוגי בצבא ההגנה לישראל. בוגרי החינוך הטכנולוגי הם התשתית שלנו בתחומים של הטכנולוגיה. לא צריך להכביר מלים מה זו טכנולוגיה היום בצבא. אנחנו מדברים על זה שהלוחמים זה הדבר הכי חשוב בצבא ההגנה לישראל והם עושים את העבודה הכי חשובה, הטכנולוגים מיד אחריהם.

אני מתנצל בפניך. פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות, ביקש רשות להגיד משפט אחד.

אני נמצא פה בכובע אחר, אני גם יושב ראש ועדת המקצוע בביולוגיה של משרד החינוך.

אני אדבר על פלח קטן של החינוך המדעי. מה שקורה הוא שבארץ מלמדים מדעים לאנשים שהולכים להתמחות במדעים וכאלה שלא הולכים להתמחות. אני רוצה לקחת את הפלח הקטן של אנשים שהולכים ללמוד מדעים. ועדת ההיגוי העליונה ללימודי מדע וטכנולוגיה, בראשותו של פרופ' קני פרייס, הקימה ועדה בראשותו של פרופסור ישראל בר יוסף ממכון וייצמן ושאלה אותנו שאלה שהתשובה היתה עוד לפני שנשאלה.

האם זה בסדר מה שקורה במדינת ישראל שאנשים שיהיו המדענים בעתיד, שילמדו מדע בעתיד, למעשה בתיכון חשופים רובם למקצוע מדעי אחד בלבד? בארצות אירופה הם לומדים יותר, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה. פה לא. הוועדה התכנסה ואתם תתפלאו לשמוע שהוועדה החליטה שהדבר הזה בלתי אפשרי. הדבר הזה ייתן את "הפיז"ה" הגרועה להרבה מאוד שנים. זו השקעה של דברים גרועים, להרבה מאוד שנים.

כשאנחנו שאלנו למה הדבר הזה נעשה, למה בארץ, אנשים שרוצים ללמוד מדע, לא נותנים להם ללמוד מדע? מסתבר שקוצצו השעות בצורה משמעותית ביותר. זה 9 שעות מדע בכיתה י', ודר' סלע, שהוא המפמ"ר בפיזיקה, אמר שמרבית האנשים לומדים שלוש שעות שבועיות במקום תשע, חלק קטן מהאנשים לומדים קצת יותר. אז אנחנו אומרים שאנחנו, על ידי זה, נמצאים במצב גרוע.

בקיצור, זו בעיה שאני מקווה שוועדת המדע וועדת החינוך תתייחס לנושא הזה, כי אנחנו יורים לעצמנו ברגליים ולא יהיה מדע תוך פרק זמן קצר. סוף פסוק.

לפני שאנחנו עוברים למצבת של צבא ההגנה לישראל, שאלה לאנשי משרד החינוך. הופיעה אצלכם שם שורה שאני מבקש קצת הבהרה. השתתפות בתחרויות באולימפיאדות. זאת אומרת, בתור בוגר חינוך עם התמחות במדעים בעברי הרחוק, אני יודע שבתחום של חינוך מדעי, טכנולוגי אולי פחות, אבל במדעי מאוד חשוב הטופ. והשאלה מה הדינמיקה של ההישגים שלנו בשנים האחרונות באולימפיאדות האלה והאם יש לנו חתך של הפרופיל. כי בחומר של מחלקת המידע והמחקר, יש משפט מצוין: "תלמידים ישראלים זוכים להערכה רבה ושבים עם מדליות". זאת אמירה שאפשר להגיע איתה רחוק.

אני אחראית על הנושא של תחרויות באולימפיאדות. אני יכולה לשלוח בדואר האלקטרוני את הסקר של חמש השנים האחרונות, ובו רואים שמדי שנה אנחנו חוזרים ארצה עם מדליות זהב, כסף, ארד וציונים.

נומינלית אנחנו עולים או יורדים?

קודם כל, אנחנו במקום טוב. במקום טוב, זה מגיעים תמיד לציונים בשטח. רבותיי, אסור לכם לשכוח שלאולימפיאדות האלה מגיעים הטופ של הטופ של המדינה. יש לנו ילדים מאוד מוכשרים.

איזה מקום אנחנו בעולם?

אני אשלח לך את הנתונים.

מה שהייתי מבקש, אם אפשר להעביר אלינו, אנחנו נעביר לחבר הכנסת אלקין. זה עובר לוועדת החינוך, תעבירו ליהודית, למזכירות של ועדת החינוך והיא תעביר לו את הנתונים.

הלוחמים הם מבחינתנו החבר'ה שמוערכים ברמה הכי גבוהה כי בסוף צבא ההגנה לישראל מנצח ומיד לאחר מכן הטכנולוגים בפער שהולך ומצטמצם, ככל שהטכנולוגיה משתלבת יותר בתחומי הלחימה ואנחנו מכירים את התפקיד של הטכנולוגיה בלחימה.

הצמצום שחל בעשר השנים האחרונות בחינוך הטכנולוגי: אני אומר עשר וזה עשרים, זה לא עשר, זה הרפורמה הראשונה שהיתה בשנות התשעים, והרפורמה השנייה. אנחנו בסדר גודל של עשרים שנה בירידה בתחום החינוך הטכנולוגי ואנחנו בבעיה אמיתית בעניין הזה. אין מענה לצבא הגנה לישראל בתחומי כוח האדם הטכנולוגי ותיכף אני אראה מה עושה צבא ההגנה לישראל לטובת העניין.

אנחנו משקיעים המון משאבים בתחום החינוך הטכנולוגי, זה לא התפקיד שלנו, אנחנו מכשירים אנשים שלאחר מכן הם הולכים להיות גם בחיים האזרחיים מוכשרים במקצוע שלהם, תורמים את תרומתנו למדינה, זה חשוב מאוד, אבל זה לא תחום העיסוק המרכזי של הצבא. הצבא צריך לעסוק בביטחון ואני צריך לקבל את האנשים מוכשרים. אני פתחתי מערכת חינוך מקבילה, עם כל מיני שמות וכל מיני פטנטים, לפני הצבא, אחרי הצבא, בתוך הצבא, ואנחנו בעניין הזה משקיעים לא מעט משאבים.

אני היחיד שעושה את זה כי אין לי ברירה, וגם לי קוצץ הרבה יותר מכם. גם לי קוצץ הרבה יותר מכם. השאלה היא מה סדרי העדיפויות.

הצבא משקיע משאבים בראייה החברתית לאומית. אנחנו הלכנו עם פרויקט עתידים. פרויקט עתידים זה פרויקט חשוב מאוד, פרויקט הדגל וכל עוד הוא במערכת הביטחון, הוא גם יישאר כזה. לקחת ילדים בעלי יכולות גבוהות מאוד מהפריפריה, לסגור את הפער הכלכלי שלא מאפשר להם להגיע ללמוד. אנחנו מדברים היום על סדר גודל של 400 חניכי אקדמיה, חצי מפותחי העתודה זה חבר'ה מהפריפריה שיש להם יכולות קוגניטיביות להתקבל ללימודים וצבא ההגנה לישראל משלם את שכר הלימוד.

400 בכל שנתון. אנחנו מדברים היום על סדר גודל של משהו כמו 4,000 איש בכל התחומים עצמם בתחום הזה, ויש לנו עכשיו, השנה, יסיימו בוגרי מדעים, בוגרי הוראת המדעים. הכשרנו עשרה מורים שיהיו מורים בבתי הספר בפריפריה לחינוך טכנולוגי מדעי, וגם זה צבא ההגנה לישראל עושה. כי חשוב לנו להשקיע בזה מלמטה.

זה מאוד חשוב, אבל זה לא משמעותי למסה.

הירידה המתמדת בחינוך בנתיב הטכנולוגי ברמת י"ב ובוגרי העתודה הטכנולוגית מול העלייה בשוחרים. אנחנו עוסקים בשוחרים. יש ירידה בעתודה הטכנולוגית, יש ירידה בחינוך הטכנולוגי בי"ב.

מה פירוש ירידה באיכות? לומדים פחות?

גם לומדים פחות, וגם ירידה ברמה ובהיקף, יש גם ירידה באיכות בוגרי הנתיב הטכנולוגי.

פחות שעות.

העלייה בצורך בכוח אדם טכנולוגי בהיי טק אצלנו, גם בצבא ההגנה לישראל בתחום האלקטרוניקה וגם בתחום ה-low tec אנחנו נשארים באותו stady state ולא יורדים ממנו ואנחנו צריכים אותו.

קיצור שירות החובה. רק ככה בשביל לסבר את האוזן. התקבלה החלטת ממשלה לקיצור שירות החובה, דבר שיעבור בכנסת, אני מניח שבזמן הקרוב. קיצור שירות החובה לצבא ההגנה לישראל, בתחום האלקטרוניקה בלבד, עושה נזק אדיר, סדר גודל של 800 איש פחות אלקטרונאים ביום אחד בהיר בצבא, כשאלקטרוניקה זה הצורך העיקרי שלי.

דוח דוברת, שאני לא יודע מה עתידו, אבל הוא המסמר האחרון בארון של החינוך הטכנולוגי. הוא מדבר על זה שהתקציב יהיה פֶּר תלמיד ולא פֶּר תחום וכשמנהל בית ספר או מערכת מסוימת צריכה להכשיר אנשים, אז להכשיר אדם לפילוסופיה יהיה יותר זול מאשר לאלקטרוניקה, כי שם לא צריך מעבדה. פשוט נורא. וזה המסמר האחרון בחינוך הטכנולוגי. כשמנהל מערכת יצטרך להתעסק עם הכסף ולראות איך הוא מייצר יותר, או מכשיר יותר תלמידים---

רק שתדע ששר הביטחון הצביע בממשלה בעד הדוח.

צבא ההגנה לישראל צריך 15 אלף אנשי מערך טכנולוגי בכל רגע נתון, זה בערך 7,500 מתגייסים בשנה, כשאנחנו מדברים על הכשרה וקיצור שירות וכן הלאה. עם השנים, אנחנו היום סדר גודל של חמישים אחוז מהמערך הטכנולוגי שלי. 50 אחוזים מהמערך הטכנולוגי זה חבר'ה שלמדו במערך העיוני. הצבא השקיע בהם משאבים ועשה להם הסבות. זה אנשים שיכלו להגיע למערך הטכנולוגי, רק מחוסר משאבים לא הגיעו למערך הטכנולוגי. מחוסר תרבות אצלנו בראש גם, של המדינה.

מערך האלקטרוניקה מהווה כשליש מהצרכים. 30 אחוז מתוך ה-15 אלף = 5,000 איש של אלקטרונאים אני צריך, ואני הולך לגדול בעוד אלף. ככל שהטכנולוגיה מתקדמת ומתפתחת ומשתלבת בשדה הקרב, אני צריך גידול בתחום האלקטרוניקה ואין לנו יכולת, בעניין הזה יש לי בעיה. זה לא שאני לוקח בוגר 12 שנות לימוד בקורס של שלושה-ארבעה חודשים מכשיר אותו לאלקטרונאי. אלקטרונאי יכול להיות רק מי שלמד אלקטרוניקה בבית ספר.

על מנת להכשיר אלקטרונאים, אנחנו לוקחים בנות לקראת גיוס, דוחים להן את השירות בשנתיים, מכשירים אותן בשנתיים אינטנסיביות מאוד במימון שלנו. אני מקצר להם אחר כך שירות, כי הן תרמו לפני זה, כך אנחנו עובדים וכך אנחנו מכשירים. בזבוז משאבים של המדינה, אבל לפחות יש בזה ברכה, כי אנחנו מכניסים בנות לתחום האלקטרוניקה שאילולא זה, לצערי הן לא היו נמצאות שם.

אם היו עושים את זה במערכות התיכוניות הרגילות, זה היה עולה למדינת ישראל חמישים אחוזים.

תחום האלקטרוניקה. יש תמונה של גברים ונשים ולא נתמקד בכל זה. מה שחשוב הטא שאנחנו רואים כאן עלייה מתמדת בתחום לימודים במדעי המחשב וירידה מתמדת בתחום האלקטרוניקה. בדיוק קו הפוך למה שאנחנו צריכים. התמונה הזאת של המספריים היא התמונה הבעייתית. אנחנו צריכים יותר אלקטרוניקה בצבא, ואם אתם שואלים אותי, גם במדינה ויש גידול במחשבים, משום מה העם נוהר לעניין זה. אני לא בטוח שזה המחשבים של ההיי טק שצריכים וכן הלאה. באחריות מלאה, אנחנו צריכים יותר אלקטרוניקה ואנחנו עומדים פה הפוך.

את זה לומדים במערכת החינוך?

בוודאי, זו מערכת החינוך. יש עלייה בנשים, אבל העלייה בנשים היא מאוד קטנה. כשמדברים על אחוז בנשים, זה כלום בהיקף שלו. בקרבה הלומדים. פה אנחנו מדברים על סדרי גודל אדירים של ירידה ,4 אחוזים בשנתיים, זו קטסטרופה מבחינתנו.

אני עברתי את כל השלבים שאתה מדבר, אני גם למדתי בבית ספר לאלקטרוניקה, אבל השאלה, למה אתם לא מנהלים מערכת הסברה לתלמידים, שאתם יכולים לקחת אותם למערכת הזו ולעבוד ולהכשיר אותם שהם יהיו בצבא אלקטרונאים. הרי אף אחד לא יודע מזה.

כל אלקטרונאי שמתגייס לצבא כבוגר מערכת האלקטרוניקה, בוגר מערכת החינוך באלקטרוניקה, אני לוקח אותו לאלקטרוניקה, אלא אם כן הוא מתעקש.

זה כשהוא מתגייס, אני מדבר על הזמן שהוא בוחר לאיפה ללכת.

כשהוא בוחר איפה ללכת, אנחנו מסתובבים בבתי הספר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם רשתות החינוך, עם כל רשתות החינוך, עם מערכת החינוך ואנחנו מסתובבים בשיתוף פעולה מלא ומנסים לעודד. הבעיה היא אחרת, אם יש מקומות, אם יש תקציב, אם יש משאבים, ומה אמא אומרת. אותי שלחו ללמוד מקצוע כשהייתי ילד שאולי לא תהיה פרנסה כשיהיה לך מקצוע. אני בוגר מערכת החינוך ואנחנו היום לא עושים את זה, לצערי.

אני רוצה להצביע על עובדה אחת. אתם כבר מעירים את ההערות האלה לא מעכשיו, זה שנתיים, שלוש, ארבע. אנחנו רק עוברים על הפרוטוקולים של הוועדות הקודמות. מה השתפר מאז ועד עכשיו בכל הישיבות האלה שאנחנו מקיימים פה?

אני יכול להיות אופטימי ולהגיד שלולא הצעקות אולי היתה ירידה יותר גדולה.

התחושה שלי היא, שמציגים פה שקפים יפים, מביעים פה רצונות ואנחנו מגוחכים. עשר ישיבות ועדה, המלצות- - -,

נדבר על כך בסוף הישיבה.

הפתרונות שלנו, זה מה השתנה בתוך הצבא. יש ירידה בתחום הבוגרים של המקצועית ויש ירידה בעתודאים. יש עלייה ב- "ארקיע" והבנות שדיברנו עליהן, יש עלייה בקדם הצבאי הטכני. יש עלייה בכל התחומים שאנחנו עוסקים בהם.

כדי להעניק שינוי רחב ועמוק יש להכריז על תוכנית לאומית. תוכנית לאומית, לא פחות מזה, לשימור ופיתוח מערכת החינוך הטכנולוגית. לשתף פעולה עם כל הגופים שרק אפשר, עם מערכות החינוך, על כל השלבים, עם כל רשתות החינוך, דרך צבא ההגנה לישראל, ואנחנו מוכנים ונרתמים ונתרום בעניין הזה, גם משאבים, גם אנשים מוכשרים ודרך התעשיות, וכל הגופים יחד.

יש היום, לדעתי, הזדמנות שעומדים בראש הגופים האלה, גם נשיא התאחדות התעשיינים, גם ברשתות לשיתוף פעולה, גם דר' חנה ויניק שמוכנה ללכת למהלך הזה, לשתף פעולה, ללכת לתוכנית לאומית, לקבוע לוחות זמנים, לקבוע העמדת משאבים, יעדים לאן אנחנו רוצים להגיע, אחרת לא נגיע לשום דבר. מדינה, שאין לה יכולת להכשיר אנשים בתחום הטכנולוגי, היא מדינה שנסוגה בתחום הקדמה הטכנולוגית. אנחנו לא רוצים להיות שם. אנחנו נעשה הלאה את כל הרחבות מכשירי המסלולים של השוחרים. אנחנו עוסקים בשילוב של בוגרי המערך העיוני, דיברנו על זה.

עידוד נשים לתחום הטכנולוגיה. נשים לא משולבות בתחום החינוך הטכנולוגי. בקרב הנדסה ומדעים מדויקים, בין 20 ל- 25 אחוזים בלבד מהנשים נמצאות שם. למרות שהנשים, בוגרות הלימודים מסיימות בהצטיינות ב- 67 אחוזים למול 40 אחוזים מהגברים, אנחנו לא מוצאים את הנשים במקומות האלה. זאת בעיה שלי כצבא, כי אני, לכאורה יכולתי לקחת מהנדס, אבל זו בעיה לאומית. מדינה לא ממצה חמישים אחוזים מהפוטנציאל שלה ומערך הנשים יכול היה להראות אחרת בתחומי התעסוקה.

קרדיטציה מקצועית והכרה בניסיון הצבאי ובלימודים לטובת המקצוע, תעודת המקצוע. משרד העבודה צריך לתת קרדיטציה. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, לא מספיק מתקדמים והקצב אטי. ודבר אחרון, לא פחות חשוב בתחום הזה, אם אנחנו מדברים על קרדיטציה – בוגר מערך חינוך טכנולוגי, טכנאי אלקטרוניקה, צריך להגיע עכשיו ללמוד הנדסה, הוא צריך ללמוד פחות שנים, פחות שעות, צריך לקבל קרדיטציה. יהיה לו אינסנטיב בכלל להתאמץ וללמוד אלקטרוניקה, כי בכדי ללמוד אלקטרוניקה בתיכון, הוא צריך ללמוד כל יום עד מאוחר, להשקיע הרבה שעות, הרבה יותר מהעיוניים והעיוני מתקבל יותר טוב ממנו, כי יש לו זמן לעשות עוד הרבה דברים. זה לא קיים היום. מאז שאני תלמיד זה לא קיים.

אם טכנאי והנדסאי אלקטרוניקה הולך למכון טכנולוגי חולון ואני עושה השלמה בתואר ראשון, אני מקבל נקודות זכות.

זו בעיה של המועצה להשכלה גבוהה.

אנחנו לא יכולים להתפשט לכל הגורמים.

אני רוצה להגיד במלה אחת, בנושא אחד קצר. הרב מלכיאור, דיברת על אוכלוסיות טעונות טיפוח, חיזוק וכן הלאה. אנחנו הלכנו על מודל, יחד עם התאחדות התעשיינים, על מודל של הרחבת מקורות למקצועות הטכניים אצלנו. אנחנו לוקחים אוכלוסיות שהן טעונות חיזוק, בצבא ההגנה לישראל, כשהם מתגייסים, ואנחנו מטפחים אותם.

אני "ארוץ" לשותפים, בשביל לתת קרדיט. זה צבא ההגנה לישראל, זה הג'וינט, זה התאחדות התעשיינים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רשתות החינוך, קרן ברוס ומשרד הביטחון – היחידה להכוונת חיילים משוחררים.

הרעיון הוא לקחת אנשים שאין להם שום מקצוע לפני הגיוס, לעשות להם טירונות מותאמת, להכשיר אותם לקורסים אזרחיים בשיתוף פעולה עם התאחדות התעשיינים. קורסים שרלוונטיים להם ולנו. הם יתגייסו לצבא, יסיימו את הקורס, יחוברו למפעל מאמץ, ירוצו במקביל בצבא, עם קשר עם המפעל המאמץ, הסבה מקצועית לקראת השחרור, ולאחר מכן שחרור והשתלבות בשוק העבודה במפעלים שסייעו להם לכל אורך הדרך.

קיבלנו תקציב כרגע ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה של מיליון שקלים, זו הבטחה, עוד לא ראיתי את הכסף עדיין בעניין זה. מיליון שקלים זה מאה תלמידים. אני עם זה צריך להתחיל ללכת. אנחנו, בשיתוף פעולה, עושים מהפכות.

אני אומר לך, אדוני הרב, יש פה אפשרות לקחת חבר'ה שנשרו בעקבות חוק טל מכל מיני מערכות לימוד בתום שנת ההכרעה ולשלב אותם כאן ויכולה להיות פה מהפכה, מהפכה אמיתית. יש פה הזדמנות לשלב אוכלוסיות שלא היו מגיעות בלי זה. זו הזדמנות למדינה, לתעשייה ולצבא ההגנה לישראל עצמו.

רשות הדיבור לשרגא ברוש. אני שוב רוצה להודות לו ששינה את סדר היום ונענה להפצרתי והגיע, כי הוא כמוני, מאמין בחשיבות הנושא.

אני הייתי צריך כרגע להשתתף בחתימה על שני הסכמים של שיתופי פעולה, אחד עם הספרדים והשני עם האינדונזים, אבל למדתי בצבא שהמפקד צריך להיות במקום שבו ישפיע הכי הרבה. אז גם אם נחתום על ההסכמים האלה, או לא נחתום על ההסכמים האלה, בלי שהבעיה של החינוך הטכנולוגי תיפתר, לא תהיה לנו סחורה לספק להם, כך שנשאיר את ההסכמים, יחתמו אחרים, ואני רוצה לדבר לאלה שנמצאים פה וכמובן, חס וחלילה, שלא ייפגע אף אחד מחברי הכנסת ואף אחד מעובדי הציבור, אבל אנחנו עומדים כרגע סביב חולה שעומד למות ואנחנו דנים אם לתת לו אקמול או אדוויל. חבר'ה, לא אקמול ולא אדוויל, זה הולך למות. תראו, יש פה אחוז יותר, 0.7 שעה שבועית יותר. על מה אתם בכלל מדברים?

אנחנו מדברים על חוסר שהולך ומעמיק של אלפים, במקצועות הטכנולוגיים בתעשייה. אנחנו עומדים היום, לדעתי, על פי התהום, כי העתודה האחרונה שקיבלנו, כוח אדם מקצועי לתעשייה, היתה בעלייה הרוסית, לפני 15-10 שנים, הגיל של העובדים האלה בתעשייה הולך וגדל, יציאה שלהם לפנסיה - ואז אין מקורות להכניס אחרים. כלומר, כל התפתחות התעשייה בסכנת נפשות בטווח נראה לעין כרגע. אני מדבר על טווח של עד חמש שנים.

נכון להרגע, אנחנו צריכים 5,000 איש, בשנייה זו. היום תעשיינים אומרים "אנחנו לא הולכים למכרזים, לא מקבלים עבודות", ומשאירים ציוד אדיר בעלות של מאות אלפי דולרים למכונה, עומד ולא יכול לעבוד, כי אין מי שיפעיל.

איך זה מסביר את זה, כל כך חוסר עבודה?

זה בדיוק מה שמשגע אותנו. זו בדיוק הדילמה. המושג שפה נשמע, low tec, זה מושג שלא קיים אצלנו יותר. אנחנו לא יודעים מה זה low tec. יש לנו תעשייה מסורתית ויש לנו את התעשייה המתקדמת ואין לנו low tec. אין אף מפעל אחד, אני ערב לכם, במדינת ישראל, שלא עבר מהפך ב-15 השנים האחרונות, הן בתפיסות הניהוליות, הן בשיטות השיווק, הן בציוד, הן בהתייחסות של העובדים. מהפך. כל מי שלא עבר את המהפך, הוא כבר לא בתעשייה. היום 50% של הייצור התעשייתי של מדינת ישראל, זה תעשיית ההיי טק, אבל החמישים האחוזים האחרים זה התעשייה המסורתית. אתם חושבים שמישהו היה מייצא בדולר אחד אם למפעל הזה לא היה איזה שהוא ערך?

איך יכול להיות שיש כל כך הרבה מובטלים, שהם מהנדסים.

היה בשבוע שעבר כנס קיסריה ואני לא יודע מי היה. שני נושאים מרכזיים בכנס מתוך שלושה: אחד, צמצום העוני, והשני – העצמת התעשייה המסורתית. שני הנושאים האלה. היה שם פרופסור סולום, חתן פרס נובל לכלכלה שאמר: "התעשייה המסורתית, השיתוף של התעשיינים בחינוך, החינוך, החינוך המקצועי, זה המפתח להקטין את הפערים בחברה הישראלית".

צריך לעזור למסכנים, לחולים, לנכים, וזהו, כל היתר שיצאו לעבודה. וזה אומר לייצר מקומות עבודה. לייצר מקומות עבודה, לצערי, הם לא מהנדסי אלקטרוניקה, לצערי, הם לא מהנדסי מחשבים. אבל הם כן יכולים להיות בהחלט מפעילי מכונות סי.אן.סי, הם יכולים להיות מפעילי ציוד מודרני וחדש ובתנאי שהם יהיו אנשים שבאו מתוך מערכת החינוך. הציוד מתקדם, הטכנולוגיה הולכת קדימה, אי אפשר לתפוס בן אדם ברחוב ובשלושה חודשים ללמד אותו לעשות משהו. זה לא הולך, זה עבר מן העולם.

אם מערכת החינוך הזו, שבשנות השמונים חמישים אחוזים ממנה היו בתי ספר טכנולוגיים מקצועיים, והיום רק 13 אחוזים ממנה הם בתי ספר טכנולוגיים מקצועיים, ומדברים על מדעים ועל מדעים ועל מדעים, ותמשיכו לדבר על מדעים. רבותיי, האנשים האלה שמובטלים ברחוב, המדעים עד הבוקר לא יעזרו להם.

אנחנו צריכים לקחת את הילדים שהיום הולכים לתיכון, להכניס אותם למקצועות הטכנולוגיים מקצועיים, לאפשר להם בסוף הדרך לקבל תעודת בגרות, או להיות זכאים לאיזושהי תעודת בגרות, כי זו תעודת כניסה לחברה ואנחנו לא מוכנים Second Best, בשום פנים ואופן לא. יחד עם תעודת טכנאי, יש להם מקום בצבא, ירכשו ארבע שנות ניסיון. אני בוגר אורט, אני הייתי טכנאי אלקטרוניקה בצבא, לפני שהלכתי לקורס קצינים ואני אומר לכם, לא עבדתי יום אחד באזרחות, אבל זה נתן לי כלים לכל החיים. והחבר'ה האלה, אנחנו מחכים להם בתעשייה בצורה נואשת.

לומר היום, שהשרה חדשה ולא יודעים, חצי אחוז שמאלה וחצי אחוז ימינה, זה פשוט לא "על המגרש" הזה. צריך לעשות בדיקה מהתחלה, לבדוק את הצרכים, לעשות מה שנקרא תקציב אפס, לראות איך אתה שם מטרה. לפני 15 שנים בוועדות השונות באו ואמרו, 'הבגרות היא חזות הכול'. OK, אז הלכנו לכיוון הזה, אז מדינת ישראל הלכה לכיוון הזה שהבגרות היא חזות הכול.

אז 52 אחוזים זכאים לבגרות, אז מה עם ה-48 אחוז האחרים? עליהם אתם מדברים. ובתוך ה-52 אחוזים, כולם יכולים ללכת להשכלה אקדמית? אלה עם ציון שש ושש וחצי ושבע הולכים? לא. בואו ניקח את האוכלוסייה הזו, אלה שזכאים לבגרות ואין להם מה לעשות, אלה שנמצאים מתחת לזה, זה שכבה באמצע של כמה אלפי תלמידים בשנה, נכניס אותם למקצועות האלה, הטכנולוגיים מקצועיים, יהיו אנשים עם כבוד, עם פרנסה, התעשייה תוכל להתקדם, מחקר ופיתוח. תעשו מחקר ופיתוח, מי יעשה את זה בדיוק? איזה אנשים יעשו את זה?

עכשיו, על יד כל מהנדס צריכים שני טכנאים, מהנדסים לא עובדים לבד. מי הטכנאים בדיוק? הם אינם.

שרגא, מה תשובתך לטענה, שמערכת החינוך לא רוצה להסליל תלמידים כבר בכיתה ט'?

אני אענה לך, זה מתחבר לי למשהו שאולי חלק מהאנשים יכעסו עליי, אבל אני אומר את זה ותוציאו את הכוונה מתוך העניין. חבר'ה, בכל הוועדות האלה עמד פרופסור כזה ופרופסור אחר, ופרופסור עם עקבות כאלה ופרופסור עם עקבות אחרים ולפעמים התעשיינים היו שותפים לוועדה. מה דעתכם שפעם אחת המשתמשים יעמדו בראש הוועדה ובוועדה יהיו גם פרופסורים?

זה בדיוק מראה שיש אסכולה. לדוברת יש אסכולה, ובכלל דרך אגב יש אנשים מאוד טובים בהיי טק, זוהר זיספל גם אדם נהדר ואנשים עשו כסף גדול וגם הצליחו יפה, אבל האנשים האלה שבאו מהכיוון הזה, לא מבינים מה זה התעשייה המסורתית, הם לא היו שם. ומה שאני רוצה לומר זה, רבותיי, שאם אתם תשימו את הכסף כחזות הכול, אתם טועים.

אני מתחייב להביא כסף מהאוצר, אבל בתנאי שיהיה ברור לאן הכסף הולך. כשמדברים על ציוד, יהיה ברור מה חסר בבתי הספר. אז כשבא משרד החינוך, הוא אומר, אני צריך מחשבים. זה לא ציוד לחינוך הטכנולוגי. זאת אומרת, צריך לראות איפה הולכים, איזה מגמות, כמה אנשים רוצים להכשיר, איזה בתי ספר ילכו על זה, איזה מכונות קונים לזה ולזה אני אביא את הכסף.

מה הולכים ללמד, איך התלמיד, ועם מה הוא ייצא אחר כך משם? אם אנחנו נשקיע את הכסף במקומות הנכונים, כמו כל דבר בחיים, גם נקבל את התוצאה בסוף ואתם יודעים מה? ברמה הלאומית זה לא כסף גדול יחסית לחוסר הנוראי, יחסית לאסון, לדעתי גם החברתי, גם התפתחות המדינה. זה פשוט בלתי נסבל.

אני אומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו בהתאחדות לקחנו את זה על עצמנו כמשימה. הרי לכאורה אם אנחנו מדברים על תעשיינים, צריך לדאוג שלתעשיינים יהיה חוק עידוד השקעות הון, ומו"פ ומה שאתה רוצה בעולם. אתמול הייתי אצל קובי הבר, לדבר על הדרישות שלנו לתקציב 2007, חצי מהדרישות שלנו זה תקציב למשרד החינוך. אבל ברור לי שאם אני לא אדאג היום למה שיקרה בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים בתעשייה, אנחנו נהיה בקריסה, וכשאתה מדבר על מובטלים, לא יעזור כלום.

החבר'ה המוכשרים, אלה שיכולים להיות מדענים ואלה שיכולים ללכת לטכניון, הם יכולים לעלות על מטוס ולנסוע לעמק הסיליקון. אבל זה לא כל מדינת ישראל. אתם רוצים להקטין פערים, אתם רוצים שתהיה פה חברה שוויונית, אתם רוצים את כל זה, אז הבעיה היא באוכלוסייה הזו שלא יכולה להיות מדענית, שלא יכולה לנסוע לעמק הסיליקון. ולהם אנחנו משוועים, מכבדים אותם. השכר בתעשייה יותר גבוה בממוצע מאשר במשק.

אבל אתה לא יכול להגיד לילד "תשמע, אתה הולך ללמוד מקצוע מסוים, ומה שאתה הולך לעשות, אתה תקבל בגרות, אתה תעבוד כל החיים שלך בתור זה". לכל אחד יש שאיפות, ואתה לא מעודד את זה ברגע שאתה אומר 'תשמעו, כל מי שסיים טכניון וזה, כרגע יש לנו בעיה שהם ייסעו לסיליקון'.

מי אומר את זה? מתי אמרתי את זה? אמרתי שכשאני התחלתי ללכת בחמישית ללמוד באורט, אני רציתי אלקטרוניקה, חשבתי שזה העתיד, אלקטרוניקה. הלכתי ללמוד באורט אלקטרוניקה.

השאלה שלי הוא העניין שהוא מעלה של רשת אורט, הוא נושא מאוד חשוב, אני חושב שפה אנחנו מגיעים לנקודה מאוד מהותית ואפילו אסטרטגית לכל החברה. השאלה שלי היא שאלה פרקטית, כמה יכולת הקליטה, כשאנחנו נחשוב על מערכת החינוך, כי אם אתה מסליל מישהו לחינוך טכנולוגי, במקצוע מסוים, יכולת הפלקסבילית שלו אחר כך ללכת... השאלה שלי היא מה יכולת הקליטה של התעשייה ושל המשק בכלל בתחום הזה. דיברת על 5,000 אנשים שחסרים עכשיו.

בשנה. כרגע חסרים 5,000, בשנה הבאה יהיה עוד 5,000. לנו יש 350,000 עובדים בתעשייה. אני אומר לך עוד פעם, אתה יכול לחלק את זה, להבין כמה פורשים כל שנה, אין לנו מאיפה למלא את המאגר.

ככל שאנחנו לוקחים לתשומת לבנו, גם ועדת החינוך וגם ועדת המדע והטכנולוגיה, ואנחנו נדון בזה אחר כך בוודאי, שיש יכולת קליטה ל-5,000 אנשים מדי שנה. אני רואה היום, למשל, חבר הכנסת אורלב, שמסבירים לנו, עכשיו נזכרו שחסרים 750 מהנדסי מים בארץ. כשיש לנו הרבה מהנדסים שלמדו דברים, וכמה יכולים להכשיר בארץ בשנה? חמישים בסך הכול. זה מה שאמרו לנו בוועדה.

אתה מתעסק עם המים? אתה יודע שהוא יעיר לך.

תן לי לענות לגבי ההסללה. אנחנו לא מתכוונים אפילו להחזיק אזרחים סוג ב'. אין לנו שום כוונה. אני אומר לך, יש לך בחדר הזה במקרה, לא התכוונו, לא שהמנהל הכללי של אורט ולא שנשיא התאחדות התעשיינים, ולא שחבר הכנסת המכובד הזה, ולא תת אלוף ברדה, שבמקרה נתקבץ ביחד בשביל שנגיד שיש פה איזה לובי לאורט. אלא, זה מראה לך שהאנשים האלה הם מכל שדרות החברה וכשאני אומר שחסרים 5,000 לשנה, זה 5,000 שיגיעו למקצוע. אתה צריך עשרים אלף, כי חלק יהיו נשיא התאחדות התעשיינים וחלק יהיה תת אלוף ברדה וחלק יהיה חברי כנסת ואני אומר לך שהם אזרחים לא סוג ב', וחלק גם יהיו פרופסורים וחלק יהיו מהנדסים ויהיו מהנדסים יותר טובים, כי הוא יהיה מהנדס אלקטרוניקה יותר טוב מבוגר י"ב בבית ספר עיוני, בלי ספק בכלל.

פרופ' זסלבסקי הוא ראש המועצה למחקר ולפיתוח אזרחי.

אני רוצה להיות מאוד קצר ולסייג את דבריו מאוד. רציתי לתקן שזה 5,000 לשנה, בערך 5,000 חסרים. זה 5,000 לשנה ברמה של הנדסאים וטכנאים, וזה 5,000 שחסרים בתחומים טכנולוגיים ברמה הגבוהה. פירוש הדבר שזה בעצם מה שמעכב את המשק במדינת ישראל.

אני רוצה לומר יותר מזה ולהדגיש דבר שהוא אמר. למעלה ממחצית בוגרי התיכון לא מגיעים לכלל לימוד משלח יד. זה האנשים שאת הפער החברתי שלהם אתה לא תסגור כמה שלא תתרום. והתרומה היחידה שצריכים לעשות זה לתת להם הזדמנות ללמוד.

השאלה היא, האם צריכים את משלח היד הזה ללמד במסגרת 12 שנות הלימודים, או בהכשרה מקצועית?

חד משמעית, כן. אני רוצה להגיד לך, בטכניון יש היום פרופסורים מובילים שהם בוגרי בוסמ"ט, מי שיש לו את זה בעצמות, שום דבר לא יעזור.

אנחנו רוצים לסיים את הדיון, מה אתה מציע?

מהדברים ששמענו פה, אני מוכרח להגיד כטירון לגמרי, אני פשוט בהלם ממה שאני שומע. אני לא יודע אם אני בהלם או בחלם, אבל באחד מהם. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות משהו דרמטי. אני לא רוצה שתהיה לנו עוד איזה הצהרה. זה יכול להיות הקמת איזה גוף חירום, עם התעשיינים ועם הצבא ועם משרד החינוך ועם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יחד. צריך לחשוב על זה טוב. אני חושב שאנחנו צריכים עוד איזה דיון , אולי דיון פנימי שלנו כחברי כנסת אחרי שקיבלנו את כל הדברים החד משמעיים, מה אנחנו צריכים מעשית לעשות.

לפני ימים ספורים היתה פגישה במשרד החינוך, עם מר שמואל אבוהב המנהל הכללי, אני מוכרח להגיד: רוח הדברים היתה שצריך לעשות את זה, צריך להקים צוות בין משרדי עם משימה.

זה גם משהו שיכול להשפיע על תקציב 2007.

להתחיל להכין תוכניות עבודה. מה שאני מבקש הוא, שענת תפיץ את הפרקים המתאימים מהדוח שלנו שמתאר את זה באופן שיטתי ומסודר עם הדגמות וזה דוח שתואם מאוד את הגישה של התאחדות התעשיינים. אנחנו העברנו את זה למשרד החינוך והעברתי את זה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ועוד עותק קיבל השר.

הערה אחרונה, מה שמדאיג אותי ביותר ונדמה לי שזה מסתתר מאחורי חלק מהאסון. אין כבוד לעבודת כפיים, אין כבוד להתנסות אישית. ללכת ללמוד בבית ספר מקצועי יום, זה ביזיון ומשרד החינוך מטפח את זה, במקום לעשות בדיוק את ההיפך. זאת אומרת, יש כאן גם תהליך חינוכי שחייב לעבור שינוי יסודי. אם לא נעשה את זה, אנשים לא ירצו ללכת למסלול הזה בכלל.

תראו, עצם העובדה שהנושא הזה עבר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ויש לי הרבה כבוד למשרד הזה, זה פשוט נראה לי מטורף. זה גורם לתדמית. רבותיי, חינוך זה משרד חינוך. ובמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה טיפלו בשוליים, השוליים נהיו היום סדר גודל של 20,000, אלוהים יודע כמה ילדים שמה, 14,000, מה זה? 14,000 מחוץ למערכת החינוך במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? על פי חוק החונכות?

אגב, יש מדף שלם של המלצות במשרדי הממשלה להעביר את בתי הספר התעשייתיים למשרד החינוך.

בוודאי. חבר'ה, כשאמא צריכה לשלוח ילד לבית ספר, על פי חוק החונכות, במקום למשרד החינוך? מפה הכול מתחיל. זה פשוט לא יכול להיות.

ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מהאגף להכשרה. אני לא אתייחס להערה האחרונה, יש הרבה מה להגיד, לא בהקשר לטריטוריה. אני מדבר על משהו הרבה יותר דרמטי. העובדה שבמשך תקופה ארוכה לא היתה לגיטימציה ללמוד מקצועות, אנחנו היום משלמים אותה בדור השני לגבי מבוגרים. אף מבוגר היום לא רוצה ללמוד את המקצועות האלה, זאת הבעיה. כלומר כנראה שהדה-סוציאליזציה בכיוון הזה גרמה לנזק כמעט בלתי הפיך. באותם מקצועות אנחנו מתקשים לגייס מועמדים, גם כאשר אין צורך לשלם שכר לימוד ואת זה צריך לקחת בחשבון.

אני מנהל מועצת בתי טכנולוגיה, ואני גם מייצג פה אגודה ישראלית למדענים עולים, איגוד מהנדסים עולים ופורום מדענים עולים.

ברור שאנחנו חיים עכשיו בתקופת היי טק וטכנולוגיה חדישה, וזה דורש מאיתנו לעשות ככל שביכולתנו על מנת להכין ולחנך את הילדים ונוער לעבודה בתחום היי טק וגם לנצל את הפוטנציאל העצום של מדענים ומהנדסים עולים.

הארגונים שלנו מתמחים בפרט בהעברת ניסיון וידע של מדענים ומהנדסים עולים לילדים ונוער בערים באר שבע, ערד, בת ים, חדרה וראשון לציון. קיימות קבוצות תלמידים והם לומדים אלקטרוניקה, אופטיקה, ביולוגיה, מיקרוביולוגיה וכו'. יש לנו ניסיון לעודד את התלמידים להמציא ולקחת פטנטים. מאות מדענים עולים מרצים הרצאות מדעיות בכל רחבי הארץ.

עם כל זאת, לצערנו, אנחנו לא מקבלים תמיכה מטעם המשרד לקליטת העלייה ויותר מזה, היה קיים בשנים 2001 – 2002, פרויקט משותף של המשרד לקליטת העלייה, פרויקט של בתי טכנולוגיה והמשרד לקליטת העלייה סגר את הפרויקט. ואני מבקש מוועדת המדע והטכנולוגיה להמליץ למשרד לקליטת העלייה לחדש את הפרויקט.

אנחנו נקיים דיון מיוחד עם ועדת העלייה והקליטה בכל הסוגיה של מדענים עולים, ואז נוכל להתייחס באופן פרטני לעניין.

אני המנהל הכללי של עמותה שנקראת "בשער – קהילה אקדמית למען חברה בישראל". זו עמותה שהוקמה על ידי חברי סגל מכל האוניברסיטאות בארץ שחשבו שצריך לרדת ממגדל השן האקדמי ולהיות שותפים בעשייה החברתית והציבורית.

מה שאני מבקש לומר הוא שלדעתי הדיון הזה מהרגע שתת אלוף ברדה התחיל לדבר, נכנס למסלול נכון. במסלול על, דיברו על מקדמים וירדו על משרד החינוך. עכשיו, במשרד החינוך לא דובר על זה ואין לי מושג לאיזה כיוון המשרד הלך ואני לא מהמשרד, אבל כולם יודעים שהיו קיצוצים אדירים בתקציב. זאת אומרת, השאלה אם המשרד, בתקציבים שהיו לו, יכול היה לפעול בדרך הזו, אם הוא פעל כמדיניות.

מה שהתקיים בחצי הראשון היה, לא שיש פה עניין של ראייה לאומית, כמו שהתחילו לדבר מהשלב של ברדה ועבור לנשיא התאחדות התעשיינים, אלא כאילו הכול זה משרד החינוך. וזה לא חזות הכול משרד החינוך. היו קיצוצים, כולם יודעים שהיו, והאמירה הנכונה שלו זה האמירה של הראייה הלאומית. זה איזה שהוא דבר שהוא בראייה הלאומית, כפי שגם נשיא התאחדות התעשיינים רואה את זה ומפה צריך ללכת כולם ביחד לנסות לקדם.

אנחנו, עמותת "בשער", פועלים כאשר הנתיב שלנו הוא כמובן רק בתחום ההעשרה, אנשים פועלים בהתנדבות, מגיעים ל- 35 מקומות ישוב בפריפריה, נפגשים עם בני נוער, מדברים איתם על מדע וטכנולוגיה, פועלים הרבה מאוד גם בבתי ספר של רשת אורט וגם בבתי ספר אחרים, לעורר אצל התלמידים את הניצוץ הזה ללכת לכיוון הזה. זה לא ייתן פתרון לבעיות שמעלים , של הדימוי, של סוג של מקצועות של תעשייה מסורתית, כמו שהם אומרים, זה לא היי טק. רציתי טיפה לאזן את התמונה, לטובת העניין.

נושא אחד שלא הועלה: אני רק רוצה להביא לידיעת הוועדה שיש היום מכסות. אם רשת אורט רוצה לפתוח באחד מבתי הספר שלה, אחד מ- 160 מוסדותיה, עוד מגמת אלקטרוניקה, אני לא מקבל אישור. היא צריכה לסגור מקום אחר. יש מכסות. משרד החינוך לא מאפשר לנו היום, עם כל הכבוד, לבוא ולומר---

זה חדש?

שלוש שנים. אם אני מחר מקבל בית ספר בתרשיחא, בית ספר ערבי בתרשיחא, אני צריך לסגור במקום אחר מגמה. חבר הכנסת אורלב, אורט כנראה קולטת בשנה הבאה בית ספר בתרשיחא, ואני רוצה לפתח שם מגמת אלקטרוניקה או מכטרוניקה, אני לא יכול, אלא אם אני אסגור במקום אחר. עכשיו, אם אני לא סוגר במקום אחר, אני שם אצטרך להשאיר את הכול עיוני. זה פשוט משהו לא נורמלי בכל המערכת. מכסה של תלמידים. אנחנו מדברים כאן הרבה דברים, אבל יש דברים בסיסיים.

בשנים האחרונות, כדי להתמודד עם קיצוצים בתקציבים, ולא היתה אפשרות לפתוח עוד ועוד, אז זה מה שקרה. כשרצו לשמור על מסגרת התקציב.

אני רק רוצה לומר משפט אחד שהמנהל הכללי החדש של משרד החינוך פגש כמעט את מרבית הדוברים. אם הנושא לא היה חשוב לו, לא ראיתי מנהל כללי שבתקופה כל כך קצרה פגש את כולם. רוח חדשה נושבת במשרד, אני מרגישה אותה. אני עובדת מחמש בבוקר עד עשר בלילה, אוספת נתונים, נערכת, בודקת. הנקודה היא שיש כיוונים ללכת ברוח הדברים שנאמרו, אבל לא להיות פסימיים, לא להיות ציניים, ההיפך, תחברו אלינו.

אני רוצה לסכם את הישיבה בשלושה נושאים.

נושא אחד זה באמת שהדיווח על מה שקורה במערכת החינוך, על מה שקרה במערכת החינוך, הוא מאוד מדאיג. כלומר, הקיצוצים העמוקים בסדרי גודל של 32 עד 35 אחוזים, בחינוך הטכנולוגי, פגעו באופן אנוש ביכולת של המערכת להתמודד כראוי עם המשימה של חינוך ילדים ראוי לחינוך טכנולוגי, גם באיכות וגם בכמות.

גם באשר לעתיד, העתיד עדיין הוא עם רוח, אבל אין בו עדיין קמח. כתוב בפרקי אבות 'אם אין קמח, אין תורה ואם אין תורה, אין קמח'. הבעיה היא שאני מאוד מעריך את הרוח הטובה של ידידי מר שמואל אבוהב ושל השרה, ואני מוכן לעזור לה, אבל עדיין עם רוח אי אפשר ללכת למכולת ובהחלט עדיין העתיד לוט בערפל. אנחנו לא יודעים לאן המערכת, שטבעה באופן כל כך עמוק, ממשיכה ללכת. זו בעיה מאוד מטרידה.

נושא שני, הצד השני של המטבע, זה דיווחים מאוד קשים, גם של התעשיינים ואני שומע פעם שנייה את שרגא ברוש (נדמה לי שבפעם הראשונה אפילו רבנו). אני מוכרח להגיד לך שדבריך אז הרשימו אותי וזכרתי שיש כזאת ישיבה ואמרתי 'אתה מוכרח להיות', ואני שמח שוב שבאת. המחסור בכוח אדם טכנולוגי שיש במשק והמחסור בכוח אדם טכנולוגי שקיים בצבא ההגנה לישראל הוא גם כן תופעות שאסור לנו בשום פנים ואופן להשלים איתן, כי זה לא רק פגיעה באנשים שיכלו להיות אנשים עובדים, אלא גם זו פגישה בחוסן הלאומי, גם כלכלי וגם ביטחוני ולכן משלושה ההיבטים האלה המסקנות של הישיבה הזאת הן מסקנות מאוד קשות, וכמו שהרב מלכיאור, שכנראה מתוודע לנושא הזה פעם ראשונה, איך הוא אמר? אני לא יודע אם אני בהלם או בחלם, וזו אמירה מאוד טובה.

מה עושים? אני דיברתי עם הרב מלכיאור תוך כדי הישיבה, ויש כמה אפשרויות. האפשרות הראשונה, שלפי דעתי היא נכונה שתיעשה, זה שהממשלה תקים בהחלטת ממשלה ועדה או מועצה או כוח משימה, לא חשוב מה השם, לטיפול בנושא הזה בראייה הלאומית. פה חייבת להיות ראייה לאומית רחבה. זה לא עניין של משרד החינוך לחוד והצבא לחוד והתעשיינים לחוד, ומשרד התעשייה לחוד והאוצר עם המאקרו שלו לחוד והאקדמיה לחוד.

חייבת להיות ראייה לאומית מאוד רחבה ולכן המסקנה שלנו היא שצריך לקום גוף בהחלטת ממשלה לאומי, שיהיו שותפים בו כל הנוגעים בדבר, גם משרדי הממשלה שבראשם כמובן זה החינוך, התעשייה והאוצר, וכמובן גם הגופים שמפעילים את כוח האדם, התעשיינים, האקדמיה שמפעילה גם כן את בוגריה המדעיים, הצבא, וודאי רשתות החינוך שעוסקות בתחום הזה ועוד גופים שכמובן המולמו"פ גם שייך, כי חלק מהמשימות של המולמו"פ זה הסוגיה של תכנון כוח אדם מדעי טכנולוגי. ובאמת המולמו"פ יש לו פרק בעניין הזה. אבל תמונת המצב היא מאוד מטרידה וזאת תהיה המלצתנו.

במידה והממשלה לא תיעתר לבקשתנו, אנחנו נפנה לראש הממשלה ולשרים הנוגעים בדבר. אני אנסה לשכנע את חברי, יושב ראש ועדת החינוך, הרב מלכיאור, לנסות ליזום ועדת חקירה פרלמנטרית. שהיא תשב על המדוכה, כמו שהיו ועדות חקירה לסוגיית המים, שאני הייתי חבר בה. זו היתה ועדה מאוד טובה. כלומר, אם יש בעיות מערכתיות במדינת ישראל, אפשר לתקוף את זה גם דרך ועדות חקירה פרלמנטריות שהן מהוות לחץ. חשוב יותר שהממשלה תקים, אבל אם הממשלה מסיבות שלה תימנע, אנחנו נשתמש בכלים הפרלמנטריים שלנו.

אני חושב שמנוי וגמור איתנו לא לעבור לסדר היום. כלומר, לא לקיים דיון ולקבל איזה שהן החלטות וללכת הביתה, אלא שמוכרח להיות שינוי. הדברים כבר באמת הגיעו לתחתית שאי אפשר לרדת יותר למטה ואני מסכים איתך שהיעדר טיפול בסוגיה הזאת והיעדר שינוי הוא מקור לסכנה חברתית, תעסוקתית, ביטחונית שבהחלט מאיימת עלינו.

אתה חושב שבינתיים, עד להחלטות ממשלה, האם יש מקום להעלות שורה של הצעות קונקרטיות עכשיו שאפשר להתחיל בהן ולהעביר את זה דרך הוועדות?

בהחלט. זה באמת יהיה סיכום נוסף. אנחנו כמובן קוראים לממשלה להחזיר את הקיצוץ העמוק במערכת החינוך. זה כמובן מובן מאליו. במערכת החינוך הטכנולוגי, שהוא מטריד מאוד. אבל גם אם עד להתקדמות הדברים, יש לגופים השונים הצעות קונקרטיות שבכלים פרלמנטריים ניתן לקדם אותן, וכלים פרלמנטריים פירושו של דבר הצעות חוק, הצעות לסדר, קיום דיונים נוספים, אירועים שהכנסת יכולה לקיים, כינוסים שהכנסת יכולה לקיים, כי לחץ ציבורי יש לו גם משמעות. אנחנו בהחלט מוכנים ופתוחים ואם למשל התאחדות התעשיינים תרצה להרים פרויקט משותף יחד איתנו בסוגיה הזאת, וללכת פה על קמפיין מאוד רציני, אני חושב שאנחנו נעמיד את הבית לרשות העניין.

יושבת ראש הכנסת, שהיתה היושבת ראש המייסדת של הוועדה הזאת, מבקשת מאיתנו לקיים בסוגיות שלנו, שהיא רואה בהן סוגיות מאוד מהותיות, הרבה מאוד אירועים כאן בכנסת כדי להשפיע על סדר היום הלאומי ודעת הקהל.

יוצא מהסיכום שלך, שהבעיה מתמקדת בצמצום התקציבי. לא, הבעיה התחילה 15 שנה קודם, עוד לפני זה, ואני רוצה שבסיכום שלך זה יילקח בחשבון, כי זה בעיה גם של סדרי עדיפויות והתייחסות. המגרעת התקציבית כמובן מוסיפה על זה קושי אובייקטיבי נוסף, אבל יש פה גם בעיה של סדרי עדיפויות והתייחסות ואני חושב שאם באמת רוצים לפתור את זה ברמה הלאומית, כמו שאתה אומר.

אני מקבל. כלומר, בהגדרה שלנו במה תעסוק הוועדה, היא באמת צריכה לעסוק בסוגיית סדרי העדיפויות, התחומים שבהם מחנכים, התכנים, האיכויות, הכמויות. בהחלט לא רק סוגיית התקציב. אני מסכים איתך.

אם אין הערות, תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50