כנסת פתוחה

לקראת התקציב לשנת 2007: ילדים – החוליה החלשה בתקציב המדינה

5
הוועדה לזכויות הילד
27.6.06
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, א' בתמוז התשס"ו (27 ביוני 2006), שעה 13:30

לקראת התקציב לשנת 2007: ילדים – החוליה החלשה בתקציב המדינה

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
אורי אריאל
נאדיה חילו
דב חנין
רן כהן
יצחק לוי
אלכס מילר

יוסי יונה - אוניברסיטת בן גוריון
הלל שניד - דיקן הפקולטה לעבודה סוציאלית, אונ' ירושלים
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים בכנסת
איריס דוד - נציבות הדורות הבאים בכנסת
שי פינטוב - נציבות הדורות הבאים בכנסת
אמיר ברקן - ראש אגף כלכלי, משרד רוה"מ
עידית גרינבאום - עוזרת למנכ"ל משרד רוה"מ
משה ברסימנטוב - משרד האוצר
גלית זיו אשור - אגף חקירות, יח' הנוער, המשרד לביטחון פנים
אורי ליפשיץ - רכז תקציבים, המשרד לקליטת העלייה
אשר ברק - אגף התקציבים, משרד הבריאות
יונה אמיתי - מנהל המחלקה לאם לילד ולמתבגר, משרד הבריאות
סלה עטר כץ - יועמ"ש, משרד הבריאות
מנחם וגשל - מנהל אגף לשרותי תקון ונוער מנותק, משרד הרווחה
צבי אויזליך - מפקח על הפנימיות, משרד הרווחה
מוטי וינטר - משרד הרווחה
בת שבע גורדון - מנהלת המחלקה לפניות הציבור, משרד הבינוי
והשיכון
תמי ויצמן - חינוך לא פורמלי, משרד החינוך
לאה רוזנברג - סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
טובה בן ארי - ממונה על זכויות בחינוך בנושא מעמד ילד, משרד
החינוך
ענת אסיף - מחלק ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דפנה גליק - משרד המשפטים
תמי אלמוג - ממונה על אגף למעונות יום, משרד התעשייה,
המסחר והתעסוקה
יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
יצחק פרי - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים
חניתה צימרין - נשיאת אגודה להגנת הילד – אל"י
רות שטייניץ - חברת הנהלת המועצה לילד החוסה
אורית לרנר - לוביסטית המועצה לילד החוסה
בתיה מאיר - דוברת המועצה לילד החוסה
שלמה קרפ - ארגון ההורים הארצי
אלחנן אשכנזי - עתיד לילדי הגירושין
מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור טיפות חלב
בבי"ס
אינס מצרי - שתיל
עומר אלנסאסרה - שתיל
מיכאל המל - האגודה לשמירת זכויות הפרט
רינה יצחקי - דוברת הועד הישראלי למען יוניסף
ידידיה יצחקי - מרצה לספרות עברית, יוניסף
פזית זק מינגרסקי - ראש תחום למניעת אלימות, עירית רמת השרון
נורית אבנר - סגן ראש עיריית רמת השרון
אלי זרחין - יו"ר האגודה הישראלית למען ילדים עולים
עדנה שילוני - בטרם
אביטל אפל - בטרם
שרון סופר - מרכז מחקר ומידע של הכנסת
עמי צדיק - מרכז מחקר ומידע של הכנסת
ענת שני - מרכז מחקר ומידע של הכנסת

רחל סעדה

רויטל יפרח





לקראת התקציב לשנת 2007: ילדים – החוליה החלשה בתקציב המדינה

שלום לכולם. תודה שבאתם. אנחנו מנסים לקיים היום דיון מעט יוצא דופן. הוא לא נושאי, הוא לא מתמקד בבעיה כזו או אחרת והוא גם לא ממש מקובל, כי הדיונים שאנחנו מקיימים על התקציב הם בדרך כלל אחרי שהאוצר מניח את התקציב ואז אנחנו מתחילים לנהל משא ומתן על סעיף כזה או אחר. אנחנו מנסים לעשות כאן מעט את הבלתי אפשרי ולקיים דיון מקדים לתקציב 2007, עוד לפני שהוא מונח על שולחן הממשלה ועוד לפני שהוא נדון בוועדת הכספים ובמליאה ובוועדות, ולגבש איזה שהוא "מורה דרך", שייעשה אינטגרציה של כל הצרכים של ילדים ובני נוער פרושים במוטת כנפיים רחבה על פני התקציב כולו, של כל המשרדים.

ברור לי, שכל אחד מהנמצאים כאן בקיא מאוד במקטע שלו ובכל זאת, ברור לי שאנחנו צריכים ברמה ההצהרתית, האידיאולוגית והציבורית להצביע על התהליך שהתרחש בכל הנוגע ביחס המדינה לילדים ובני נוער וגם מה צריך להיעשות. בסופו של דבר, ממעט הישיבות שהתקיימו כאן והתקיימו מעט מדי, כיוון שהוועדה הזאת החלה לפעול מעט באחור, בסופו של יום, אחרי כל וועדה שהיא ספציפית לעניין זועק וכואב במיוחד שצריך לפתור אותו לכבות שריפה, בסופו של יום אנחנו מוצאים שהסעיף הוא תקציבי ותקציב זה דבר מאוד חשוב, כיוון שאופן החלוקה שלו מלמד על ערכי החברה שאנחנו חיים בה. הסוגיה התקציבית משקפת יותר מכל דבר אחר את עולם הערכים שלנו.

הייתי רוצה שבסופו של הדיון הזה נצא עם טיוטה או הצהרת כוונות של צרכי הילדים ובני הנוער בכל משרדי הממשלה ולעשות אינטגרציה של הדברים. אמרו לי במחלקת המחקר שיש 300 סעיפים בתקציב, שפרושים על פני כל המשרדים שנוגעים לילדים. אני בטוחה שיש יותר כיוון שכל סעיף נוגע לילדים. גם אכיפת חוקי העבודה ומספר הפקחים בתמ"ת נוגעים לילדים כיוון שהם נוגעים לאופן התעסוקה במשק וילדים של עובדי קבלן וילדים של עובדים שלא נאכף לגבי ההורים שלהם שכר המינימום, הם ילדים שבאופן ישיר נפגעים כתוצאה ממדיניות כלכלית מסוימת. כל סעיף מהסעיפים בתקציב נוגע לילדים. אנחנו מנסים להתרכז "רק" באותם 300.

כיוון שאנחנו משתתפים מאוד רבים, אשמח אם תתחמו את הדברים בזמן ואשמח אם מעבר לאמירה הערכית שיש לכל אחד לומר והאמירה המקצועית, תהיה גם בסופם של הדברים המלצה, לפעמים אפילו מספרית, באשר לסעיף הספציפי בתקציב, למצבו היום ולמה צריך לקרות לסעיף הזה. אתמול היתה מצגת בסיעת העבודה ואני מבינה שגם בוועדת החינוך של שרת החינוך יולי תמיר, שהצביעה על 200 מיליון שקלים כדי לפתור את כל טיפולה של מערכת החינוך בבעיית הילדים בסיכון. לא שצריך רק 200 מיליון, אבל זו התוספת שהיא זקוקה לה.

זה לא מספיק.

זו רק דוגמה. אני חושבת שמנכ"ל המועצה לשלום הילד, הדוקטור יצחק קדמן, יפתח את הדיון.

תודה רבה. אני חושב שמה שאת עושה היום הוא דבר חשוב ביותר משום שזה במקום להילחם את המלחמה אחרי שהיא נגמרה ואחרי שהסוסים ברחו מהאורווה, זה ניסיון די ראשוני לנסות לטכס עצה ולשנות את המצב לפני שהדברים נקבעים. אני רוצה להבטיח לך, שהישיבה היום לא תייתר את המשך המאבק, מפני שברור לכולנו עם מי יש לנו עסק ולכן, אם מישהו חושב שהישיבה הזאת תפתור לנו את הבעיות – טועה טעות חמורה.

לפני שבאתי לישיבה, עברתי עוד פעם ואני אומר את זה כאילוסטרציה, שאני ממליץ לכל המשתתפים בחדר הזה לעיין בדוח מבקר המדינה מדצמבר 2005, לפני כמה חודשים, על דרך הטיפול בילדים בסיכון בישוב כפר קאסם. אני מציע לכם לקרוא את הדברים, מפני שהם לא קיבלו תשומת לב מספקת וכמעט ולא קיבלו בכלל תשומת לב. מתוארת שם סיטואציה שלא תאמן. כל המילים הגבוהות שנגיד יחווירו לעומת הסיטואציה שמתאורת שם כיצד ילדה בת 8, חולת סוכרת נעורים, אושפזה עקב ירידה תלולה ברמת הסוכר בדם שלה. בבית החולים התברר כי האב הוא אלכוהוליסט המכה את ילדיו כשהוא שיכור. האם חלשה ושוכחת להזריק לילדה אינסולין במועדים שנקבעו לה. הילדה איננה מקבלת ארוחות מסודרות ומאכלים הדרושים לה לצורך הטיפול במחלה. כשבית החולים פנה לשירותי הרווחה והתבקש לדאוג לשלום הילדה ושלום אחיה הסתבר שבמשך חודשים לא נעשה שום דבר. אני לא בא להאשים כאן את חצי התקן אם יש בכלל, של פקיד סעד לחוק הנוער בכפר קאסם, אבל זו דוגמה אחת ונוח לי להיתלות בזה, כי מבקר המדינה, שאיש לא חושד שהוא רוצה לנפח את הדברים לכבוד הישיבה הזאת. הוא סוקר מקרה אחרי מקרה ומראה איך כל המערכת שם כשלה ואיננה מסוגלת לתת מענים. אני לא מאשים את לשכת הרווחה בכפר קאסם. כל מי שיודע מה עובר על שירותי הרווחה בשנים האחרונות, יודע שהמערכת מתמוטטת.

אפשר לספר על פרוייקט כזה או אחר, המערכת מתמוטטת. הספקתי להעיף מבט במה שהוגש לנו על ידי מחלקת המחקר של הכנסת ואני יודע שהם משתדלים לעשות את עבודתם נאמנה. אבל לאור מה שהספקתי לראות, אני מציע להתייחס לנתונים שמובאים פה בעירבון מוגבל. אני אצטט נתון אחד: כאשר מדברים על תקציב טיפות החלב ובריאות התלמיד, ועברתי לרגע מתקציב הרווחה לתקציב הבריאות אבל זה אותם ילדים בסיכון, טיפות החלב נהרסות לנגד עינינו ב-5 השנים האחרונות. ומה כתוב פה? לא חל שינוי משמעותי בין השנים 2005 ל-2006 בסעיפים התקציב האלה. זו אחיזת עיניים, מפני שמי שמסתכל מה היה תקציב טיפות החלב ושירותי בריאות התלמיד ב-2003, ההוצאה בפועל היתה 84 מליון שקל. השנה התקציב הוא 54 מיליון שקל. 30 מיליון שקל פחות להרבה יותר ילדים. נוספו ילדים בשנים האחרונות, נוספו מצוקות בשנים האחרונות. אז למישהו היה נוח להשוות שבין 2005 ל-2006 לא חל שינוי. למה לא נכתב פה שב-5 השנים האחרונות יש ירידה של 40% בתקציב השירות החיוני הזה? זאת רק דוגמה קטנה. הולכים כך לכל אורך הדרך החל ממערכת החינוך - -

אגב, היתה העברה של כספים מהתקציב שיועד לטיפות החלב לשירותי הבריאות הכלליים, שזו איוולת מאין כמותה.

גברתי, בהמשך לדבריו של מר קדמן, המשפט הזה שמר קדמן התייחס אליו מובא מפי לשכת סמנכ"ל משרד הבריאות. כלומר, בלשכת סמנכ"ל משרד הבריאות חושבים שלא חל שיוני בתקציב שלהם.

בין 2005 ל-2006 לא חל שינוי כי הקיצוץ נשאר בעינו. לכן אני אומר, שצריך להתייחס לדברים האלה ולנתונים שמובאים פה בעירבון מוגבל. צריך לדעת דבר נוסף: אני שומע הרבה פעמים את הטענות שבמשרד הרווחה למשל, בתקציב 2006 לא קיצצו. גם זה במידה רבה בלוף. למה? מפני שלא יכול להיות שלא יהיה חישוב שיתאים לגידול באוכלוסיית הילדים. אוכלוסיית הילדים גדלה ובהרבה מאוד מקומות עושים את החישוב של 100,000 ילדים לשנתון.

אוכלוסיית הילדים הנצרכים גדלה.

רגע, זה החצי השני של המשפט. ממשיכים לעשות חישוב כאילו מדובר ב-100,000ילדים לשנה. השנתונים של היום מתקרבים ל-140,000 ילדים בשנה. אם יש את אותו כסף בלי קיצוץ להרבה יותר ילדים – אז יש קיצוץ. דבר שני, חבר הכנסת כהן ציין בצדק, איפה הביטוי לגידול במצוקות? ב-5 השנים האחרונות כולם יודעים את המספרים, שחל גידול עצום בילדים מתחת לקו העוני. חלה שחיקה בשירותים שניתנו לילדים כמו קצבאות הילדים וכדומה ולכן, יש יותר ילדים במצוקה. אז גם אם נניח שלא קיצצו, וגם בזה אני מפקפק, אם נשאר אותו כסף להרבה יותר ילדים במצוקה - זה אומר קיצוץ. זה הולך לכל אורך הדרך.

הזכרתי א משרד הרווחה והבריאות רק בדוגמאות. אני רוצה לגעת ב-2,3 משרדים. אמרת בצדק שאותם 300 סעיפים משקפים רק חלק קטן מהתמונה. אתן את הדוגמה הבאה ותבינו מדוע: קיבלנו פניה מאמא שיש לה ילדה או ילד, אני לא זוכר, חולה סרטן, שנאלץ לקבל טיפולים קשים מאוד שצריך לעשות אותם בהרדמה. האמא אומרת שהיא נמצאת במקום נפלא, בבי"ח נפלא במרכז הארץ עם יחס אנושי נפלא אבל כדי לעבור את הטיפול הזה, הילד צריך להיות בצום 12 שעת לפני. אם עושים את הבדיקה והטיפול בבוקר, אפשר לעשות את הצום בלילה והילד יכול להחזיק מעמד, יקימו אותו בבוקר וייקחו אותו לטיפול. אבל את הטיפולים קובעים לצהריים או אחרי הצוהריים. מה זה אומר? שבמהלך כל היום הילד צריך להיות בצום. חלק מהילדים האלה מקבלים סטרואידים שהם מעוררי תיאבון. אי אפשר להחזיק ילד בן 8 בצום כל היום. למה עושים את הטיפול אחרי הצוהריים? כי חסר תקן למרדים באותו מקום. זה לא מופיע ב-300 סעיפים שאת מדברת עליהם. כנ"ל לא מופיע בסעיפים התקציב של משרד המשפטים והפרקליטות והנהלת בתי המשפט. יש היום עינוי דין נורא לילדים שהם קורבנות עבירה, שצריכים להמתין שנתיים ושלוש ולפעמים יותר, כדי שיסתיימו ההליכים המשפטיים בעניינם. גם זה לא מופיע. משרד המשפטים לא עוסק בילדים בסיכון בדרך כלל. איפה שאתה לא נוגע בתקציב המדינה, אתה רואה את ההשלכות שיש לקיצוצים שנעשו בפועל וגם להקפאות למיניהן. זה עוד טריק שצריך לדבר עליו. מספר התקנים לקציני מבחן לא קוצץ אבל יש פטנט חדש. אומרים: התקן מוקפא. מה זה אומר? שאם עזבה קצינת מבחן באשקלון את העבודה שלה, אי אפשר לקבל מישהו במקומה. היתה מלחמה שלמה ובסוף אמרו שתהיה ועדת חריגים ונחריג אתכם. צריך להגיע לוועדות ואחר כך עושים מכרזים פנימיים, למרות שיודעים שלא יהיה אף אחד שיגיש את זה מבפנים.

אני מודיע לכם, שבשורה של ישובים בארץ בשנה האחרונה לא היה קצין מבחן. מה המשמעות? שנערים מסתובבים ברחוב בלי טיפול. אנחנו טיפלנו בנער אתיופי שהלך לכלא ל-8 חודשים לפני המשפט שלו. עדין לא התקיים המשפט מפני שהשופט הסכים שהוא ילך לחלופת מעצר לאחד ממעונות החסות. אמרו שאין מקום ב-8 החודשים הקרובים והוא יושב בכלא, למרות שהוא עוד לא נשפט. זה מעצר עד תום ההליכים כי אין מקום במעונות חסות. כמה שנים עוד ידברו על תוספת ל"צופיה" ול"מסילה" ולמעונות נעולים אחרים ול"נוה חורש", ש-40 שנה הוא מעון האבחון היחידי בכל הארץ. כמה גדלה אוכלוסיית הילדים העבריינים ב-40 השנים האחרונות?

איפה שאתה לא נוגע, זה קיים. אסיים בדוגמה אחרונה - -

אולי במקום דוגמה תן לנו אמירה רוחבית על איך הדברים צריכים להתנהל לקראת 2007? אנחנו יודעים שמדובר באגם של כאב ועוול...

נכון. כל מה שאני יכול להגיד לך הוא שלדעתי, אם רוצים ללכת על שינוי משמעותי, כי אפשר פה ושם לעשות קוסמטיקה, צריך להבין והממשלה צריכה להבין ועל פי ההצהרות לפחות שמענו שזה הכיוון אבל השאלה אם יש לשיק הזה כיסוי, שבלי מהפכה, לא פחות, אני לא מדבר על תיקון ועוד תקן לקצין מבחן שם. עכשיו שמעתי שהשרתים בבתי הספר יעברו קורס עזרה ראשונה אז לא יצטרכו יותר את אחיות בריאות הציבור. זה קוסמטיקה. מדובר על מהפכה בסדרי גודל של מיליארדים והמיליארדים נמצאים. כל מי שמבין בכלכלה ויודע מהו עודף ההכנסות ששוכב באוצר המדינה ומינהל הכנסות המדינה - המיליארדים קיימים והשאלה לאן הם ילכו.

תודה, דוקטור קדמן. בעניין הגידול בתקציב משרד הרווחה, בהתאם לצרכים הגוברים, הדבר הזה היה בלתי אפשרי כיוון שהגידול בתקציב היה "קדוש" שלא עולה על אחוז אחד, דבר שיצר פיגור מתמיד אחרי העלייה באוכלוסייה. ה"בשורה" היא שבתקציב 2007 הגידול הוא כבר 1.7, מה שמאפשר לכאורה עוגה יותר גדולה וזה, בנוסף לתת-ביצוע לעודפי הגביה ולכל אותם עשרות מיליארדים. אבל לצנן את התלהבותך, הממשלה שאני חברה בה מקבלת שורה של החלטות מקרו-כלכליות. למשל: הורדה באחוז אחד במע"מ- 3.5 מיליארד. צמצום הגירעון, יעד האינפלציה, יעד הריבית וזהו, התקציב נסגר. העוגה הזאת, בהחלטות חפוזות של דקות מתקבלת ומצמצמת את העוגה ואנחנו שוב צריכים לחזר על הפתחים.

זה לא חפוזות, ככה המינהג. זה כל שנה ככה, אולי את לא יודעת.

אם משפחה במצוקה היתה מתנהגת כמו שהממשלה מתנהגת - היו מוציאים לה את הילדים.

חברים, אני מבקשת ממי שמבקש לדבר להעביר פתק עם שמו ותוארו למנהלת הוועדה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

אני חושב שהדיון הזה מאוד ראוי וחשוב. אשתדל להיות מאוד קצר כי יש פה אנשים מאוד חשובים עם הרבה מאוד מידע. אני מנסה ללכת צעד אחד הלאה, שלא לומר קדימה, ולחשוב על התפקידים שלנו כוועדה, לקראת התקציב של 2007. למעשה, אנחנו נמצאים היום בחודש וחצי הקובעים בהם בעקבות הסיכום העקרוני שהתקבל בין ראש הממשלה לשר האוצר, התחילה עבודה בקצב מאוד גבוה באגף התקציבים על התקציב לשנה הבאה. לוח הזמנים הוא כזה שאנחנו, בכנסת, נקבל את התקציב בסוף אוגוסט, ראשית ספטמבר ואז, מה שיוותר לנו זה להילחם על כל מיני גזירות - -

זה יהיה רק באוקטובר.

חבר הכנסת חנין, אמרתי את הדברים שאתה אומר, שאנחנו מנסים ניסיון ראשוני, לשנות את סדר הדברים שבהם התקציב מגיע אלינו מוכן ואז אנחנו מנסים לשנות סעיף כזה או אחר ואנחנו מנסים לבוא עם שורה של הצעות שלא לומר תביעות רוחביות לגבי גורלם של ילדים בוני נוער לקראת תקציב 2007, עוד לפני שהוא מוגש.

מצוין. המטרה שאנחנו צריכים לנסות לעמוד בה, לפי דעתי, היא לנסות בתוך החודש הקרוב לגבש שורה של הצעות מטעם הוועדה. כשההצעות תהיינה מוכנות לזמן את הדרג המקצועי מאגף התקציבים במשרד האוצר ולהציג בפניהם את ההצעות והמשמעויות שלהן, כדי שבטיוטה הראשונית שמוצגת בפני הממשלה לאישור, הדברים האלה יבואו בחשבון.

בעוד שבועיים יהיה דיון בממשלה על תקציב 2007.

אז אנחנו צריכים לעשות את זה עד לשבוע הבא. אני לא יודע אם נצליח לזמן דיון עם נציג אגף התקציבים, אבל זו צריכה להיות המטרה. ישנם כמה נושאים שהתחיל בהם טיפול. אני שמעתי את סקירת שרת החינוך בוועדת החינוך על משרד החינוך ועל סדרי העדיפויות שלה לשנה הקרובה. אני חושב שבנושא החינוך יש ברית או תהיה ברית בין הוועדה הזאת לבין דרישותיה של שרת החינוך. לעומת זאת, נושאי הרווחה נראים לי נופלים לחלוטין בין הכיסאות ולא הולכים להיות מטופלים בשום צורה רצינית בתקופה הקרובה. נושא בריאותם של ילדים, עד כמה ששמעתי סקירות גם מפי השר וגם מפי אנשי משרדו, בגלל עומס הבעיות שמשרד הבריאות מתמודד אתן, הנושא של בריאות ילדים נמצא לחלוטין בשוליים ולא הולך לזכות בטפול המתאים. כמובן הנושא של ילדים עניים ואיך המדינה מתמודדת רוחבית עם הסוגיה של התרחבות העוני והעמקתו בקרב הילדים, הסוגיה הזו לחלוטין נותרה בצד.

אני שומע שמתנהל משא ומתן קואליציוני, שיכולה להיות לו השלכה לגבי קצבאות הילדים. מדאיג אותי שגם שם, לפי מה שאני שומע, הסיכום שיתקבל ואולי לא יתקבל, לא יעשה דווקא מתוך השיקול של מהו הדבר הכי נכון בתחום הזה, בכדי להתמודד עם המצוקה הנוראית שיש לציבור מאוד גדול של ילדים אלא יינתן איזה שהוא סכום כולל במסגרת עסקה פוליטית, שהיא לגיטימית ואולי אפילו ראויה במקרה המסוים הזה, אבל דווקא הפרמטרים המקצועיים של מה צריך להיעשות ומה הדבר הנכון לעשות בתחום של התמודדות עם עוני ילדים יעמדו בצד במקרה הזה.

השאלה המעשית היא האם נוכל לעמוד במטלה כזאת? הייתי מאוד שמח שנגיע למצב שלשם שינוי ובפעם הראשונה, עוד לפני שהממשלה תקבל החלטה, אנחנו נצליח הפעם, לפחות לעצמנו, במסגרת הוועדה, לגבש את סדרי העדיפויות. אם אפשר היה לקיים את הדיון עם אנשי אגף התקציבים – לקיים אותו אבל גם אם לא, להציג בשם הוועדה סדרי עדיפויות לממשלה עוד קודם לדיון הראשון על התקציב.

תודה. רשות הדיבור תהיה עכשיו של חבר כנסת ואיש מקצוע לסירוגין. אני שבה ומפצירה בפניכם לקצר בדברים ולנסות להיות מאוד ממוקדים. האוריינטציה שלנו היא גיבוש המלצות שלא לומר תביעות לקראת 2007 ותנסו להיות תקציביים וקונקרטיים ככל האפשר באשר לסעיפים בתקציב, תוך הצגת הדברים המתבקשים. פרופסור שניד, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדוח שניד, שהוצג בוועדה כבר לפני 4 חודשים ונמסר לראש הממשלה. אני לא יודע מה המשמעות בתחום של ילד ונוער ולכן, אנחנו הצגנו תכנית עבודה מסודרת שמונחת על שולחן הממשלה. אני לא מאמין במהפכות אבל אני מאמין בקביעת סדרי עדיפויות ואני אהיה קצר. לא אסקור את כל מה שמופיע בדוח אלא מבחינת סדרי העדיפויות כדי להכניס סדר לחשיבה בתקציב. 1. אנחנו חושבים שלמרות שיש פוליטיקה ואידיאולוגיות וכדומה, צריכים להשתמש בנוסחה יותר ברורה להקצאת המשאבים שאנחנו מציעים לילדים בסיכון, שמבוססת על פרמטרים מסוימים. כמובן שהכל על צד הדיונים והויכוחים הפוליטיים אבל כשיש רציונאל, אבל גם אם אני מגיע מהאקדמיה ואני אראה נאיבי, צריך להיות שכל או היגיון בהקצאת המשאבים האלה - -

אל תיסחף, יש גבול.

- - על סמך מאפיינים מסוימים שאנחנו מציעים אותם. אנחנו מבקשים להדגיש שאנחנו לא יכולים לשחרר את המשפחה או את התא המשפחתי בכל מה שקשור בחיזוק של הנושא של התא המשפחתי באמצעות תכניות שממוקדות במשפחה לגבי תעסוקה וראיית המשפחה כתא העיקרי ולא את הילד לבד בתוך מסגרת שאיננה קשורה במשפחה. אנחנו מבקשים להדגיש את השינוי ביחס בכל הנושא של תקצוב תכניות טיפול ותכניות מניעה. אני חושב שראש הממשלה אימץ חלק מהדברים האלה בנאום שלו בכנס קיסריה השבוע. אנחנו מדברים היום על 88% נושא של טיפול ומניעה. אנחנו לא מציעים להפוך את הסדר אבל כן להגביר את הנושא של המניעה בתכניות מוגדרות, שיוגשו בהסדרים מחייבים שיווצרו בין הממשל המרכזי והממשל המקומי.

אנחנו מבקשים לתת עדיפות לגיל הרך, כחלק מתכניות המניעה. לא נכנס לאקדמיה וויכוחים, אבל אנחנו יודעים שיש לנו היום שורה ארוכה של מחקרים שמלמדים אותנו שהשקעה בגיל הרך תחסוך הוצאות רבות בגילאים המתבגרים. לצערנו הרב, במצב במדינה היום הגיל הרך מתוקצב הכי פחות מכל קבוצות הגיל האחרות ולכן, אם מסמנים כיעד, אני חושב שזה צריך להיות יעד לחזק את הנושא של הגיל הרך לרבות כל מה שקורה בו ודוח נפרד על הנושא הזה הוגש על ידי פרופסור מיקי רוזנטל.

אנחנו מבקשים לשנות את ההקצאה שמיועדת להשמה חוץ ביתית ולטיפול בקהילה. אנחנו מבקשים לחזק את המגמה שהתחלנו בה. אנחנו לא מדברים רק על ריקון כלי אחד שזה הפנימיות וחיזוק כלי אחר שזה הקהילה וכל המוסדות הקהילתיים. זה מופיע בכתובים: ההוצאה לילד היום בממוצע במסגרת חוץ פנימייתית מגיעה לסדר גודל של 34,000 שקל בעוד שבמסגרת קהילתית אנחנו מדברים על 8,300 שקל. זה פי 4 אבל לא רק הכסף צריך להוביל אותנו. אנחנו צריכים לנהוג בצורה מושכלת בין שני הכלים האלה ולפתח יותר שירותים בקהילה, שנובעים מאידיאולוגיה מסוימת.

אנחנו מצביעים בדוח על הפניית משאבים למגזרים מיוחדים: המגזר הערבי, החרדי והעולים. יש תיאור בדוח שלנו על המצב המיוחד של האוכלוסיות האלה, בעזובה הגדולה שקיימת בחלק מהמגזרים האלה, במיחד במגזר הבדואי וגם בחלק מהמגזר הערבי. גם דוקטור קדמן אמר את זה אבל אנחנו יודעים שגם בקרב החרדים, שאנחנו לא כל כך נכנסים אליהם מפני שהחומות די גבוהות, אנחנו יודעים שהמצוקות קיימות. צריך לחזק גם את התחום הזה וכמובן את הבעיות המיוחדות שבאות לידי ביטוי באלימות בחלק מהמגזרים האחרים, שצריך לתת להם את הטיפול המיוחד.

אנחנו מציעים שאם דובר פה על משרדים שונים, הראיה שלנו חייבת להיות כלל ממשלתית, גם אם היא תשמע תיאורטית. אי אפשר לטפל בנושא של ילד דרך משרד אחד בלבד אל צריך להיות רצף של טיפול גם אם זה ישמע כמודל, בראייה של משרד הבריאות והחינוך והתעסוקה והקליטה והרווחה. אי אפשר להסתכל על זה רק כמסגרת אחת שבה זה הולך, למרות שהצרכנים הגדולים של התקציבים זה משרד הרווחה, החינוך והקליטה. הראיה חייבת להיות כוללנית הרבה יותר. אנחנו מבקשים בדרך זו ליצור מנגנונים שיבטיחו את רצף הטיפול ואנחנו מפרטים בצורה מאוד ברורה מה המשמעויות של רצף הטיפול על ידי ייחוד של מקצוע או תפקיד של מתאמי טיפול. אני לא רוצה לקרוא לזה מנגנונים, שלא יצא מזה שאנחנו הולכים לבנות עוד מנגנונים אלא להטיל על המנגנונים הקיימים והעובדים הקיימים את אותם תפקידים, שידאגו על פי היתרון היחסי שלהם באשר לרצף הטיפול. לצערנו הרב יש היום כ-330,000 ילדים והמספר הזה הולך אתנו כל הזמן, אבל לא כולם מקבלים את השירותים. יש ילדים שמקבלים את השירותים, שזה אולי 50% מהאוכלוסייה אבל אחרים לא מגיעים לטיפול או לא מקבלים ולכן, אנחנו מציעים שנצליח באותם מקומות שאחרים נכשלו למזג רשויות, אבל חייבים ליצור אגד רשויות לתחום השירותים של ילדים בסיכון, מפני שיש הרבה מאוד רשויות במדינה שהנגישות והזמינות של המשאבים נמוכה ולכן, צריך לתת עדיפות או לכפות מלמעלה את אותם מנגנונים שיאפשרו לנו לחלק את השירותים בצורה יותר טובה.

בסופו של דבר, אנחנו מציעים מערכת שצריך לקבע אותה באחד המשרדים. אנחנו הצענו שזה יהיה במשרד ראש הממשלה, אבל זה לא שייך לתקציב.

מה, מינהלת?

לא אמרתי מינהלת. אני לא רוצה להקים עוד מנגנון. בכל מערכת שיש בה כל כך הרבה דיפרנציאציה עם כל כך הרבה משרדים, עם כל כך הרבה יחידות, שכל אחד מושך לכיוונו, חייבת להיות ראיה אינטגרטיבית של מערכת שתסתכל מלמעלה. אני לא רוצה לקרוא לזה רשות. מתקיימים כרגע דיונים, לפחות במשרד ראש הממשלה, על חיפוש אחרי אותם כלים שיאפשרו לנו לעשות את הדבר זה. רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה מוביל בתחום.

תודה לך, פרופסור שניד. חברת הכנסת נאדיה חילו ואחריה, לאה רוזנברג, סמנכ"לית משרד החינוך.

תודה רבה. צוהריים טובים לכולם. הכותרת של הדיון מציינת בצדק את הנושא של החוליה החלשה, מגדירה את החוליה החלשה בילדים היא לא סתם וזה בצדק. חלק מאנשי המקצוע שנמצאים פה היו בוסים שלי בעבר. במשך 30 שנה הנושא של הילדים והנוער לא חל בו שינוי לטובה מבחינת מתן משאבים וראיה מבחינת השירותים אלא יש הידרדרות במצב הילדים היום. מצד אחד, יאמר לזכותו של דוקטור קדמן, הקפדנו מאוד כל המערכות המקצועיות, הטיפוליות והחינוכיות במשך הרבה מאוד זמן לחנך מבחינה אזרחית את התפיסה של טובת הילד וחשיבות הילד ולראות בו את הסובייקט ולא את האובייקט, שהיה בעבר. השקענו המון משאבים בנושא של הסברה, מניעה ואיך להתייחס לאותו ילד קטן כדמות. מצד שני, במקום לפתח מערכות מקבילות שילכו בהקבלה עם כל הפיתוח של התפיסה לתת את מקומו של אותו ילד ולתת את המשאבים הדרושים הממלכתיים, בזה חלה נסיגה מאוד גדולה.

לצורך הדיון, אני רוצה להפריד בין שתי מערכות: המערכת הדיפרנציאלית, שנוגעת בטיפול בילדים חריגים למיניהם, אם זה בשירות המבחן, אם זה ילדים שזקוקים על פי חוק להוצאה מהבית, שגם זה לא מבוצע בגלל השמה בחקיקה, שגם זה היום לא ניתן לביצוע בכל הרשויות ושירותי הרווחה מחוסר משאבים ובין שירותים אוניברסאליים, שנוגעים לילדים ולעולמם. זה שיפור. זה לא רק בטיפול בתופעות חריגות וסטיות למיניהן ועבריינות אלא גם בנושא של מתן השירותים הרגילים, הבסיסיים. קיצוץ בטיפול בשיניים בבתי הספר, שזה לאחרונה קוצץ. ניהלתי מרכז לגיל הרך וראיתי שאת הנושא של בריאות הציבור מורידים מבתי הספר. נושא של טיפות חלב. אנחנו רואים מגמה הולכת ומתמשכת של פגיעה לא רק בילדים שזקוקים להתייחסות טיפולית דיפרנציאלית אלא מגמה כללית וסוחפת.

כמו כן, יש תופעה של העוני, שהולך וגובר. מספר הילדים העניים היום מאוד גדול יחסית אבל ספציפית, הנושא של תופעת העוני בקרב הילדים הערבים, ששליש מהם עניים - -

חצי. שליש זה מהתושבים.

נכון. הנתונים מאוד קשים וחלק מהחברים הקודמים ובטח גם אלה שבאים אחריי יציינו את זה. אני חושבת שלקראת תקציב 07, טוב שזה יתקיים היום כי עוד לא מאוחר, צריך לשאוף לתת תכנית רוחבית. הנושא לא רק עניין של משרד X או Y. יש מציאות כזאת, שהנושא של הגיל הרך מטופל בהמון מסגרות, שהרבה פעמים יש חפיפה של מתן שירותים. יד ימין לא יודעת מיד שמאל. לכן, אני בעד הגישה של מסגרת על, שתעשה איגום מבחינת השירותים וגם מבחינת הרמה של התכנון וגם מבחינת איגום משאבים מכל המשרדים בראיה רוחבית הוליסטית. שמענו את שרת החינוך שאמרה - -

תכף נשמע את נציגת משרד החינוך.

גם בגני הילדים יש הפקרות טוטאלית בשטח של מתן שירותים למעונות והגיל הרך במישור הזה של סגירת גנים.

על זה נקיים דיון נפרד.

זו סוגיה שמקרינה את ההתייחסות לכל הנושא של הגיל הרך.

תודה לך, חברת הכנסת חילו. אני מאוד מבקשת לקצר בדברים.

כיוון שחלק מהעבודה כבר נאמרה, אני רוצה להגיד את סדרי הקדימויות שהציגה שרת החינוך אתמול בוועדת החינוך. הדברים נאמרו כאן בהסכמה, בנושא של גני הילדים, בנושא של הזנה, שאיננו נושא של משרד החינוך. משרד החינוך מופקד על הרבה תחומים אחרים אבל הנושא של הזנה, אם אין תנאים בסיס כדי שילדים יוכלו להתפנות וללמוד בבית ספר בתנאים הבסיסיים, נושא ההזנה נכנס כמרכיב מאוד משמעותי בסדרי הקדימויות שהציג השרה.

יש עוד סדרי קדימויות - -

אני מבינה שאין יומרה שב-2007 יהיה מפעל הזנה לכל. מה העלות של השלב הראשון?

יש כבר היום הזנה בפנימיות היום של בתי הספר. יש הזנה ביוח"א. הרעיון הוא שמתחילים לעלות במספר הילדים שמקבלים הזנה, אבל על פי קריטריונים סוציו-אקונומיים - -

בודקים פר ילד בכל מקום?

פר אזור. יש כמה וכמה.

לאה, אנחנו מדברים על תקציב 2007 ואנחנו מודעים לזה שב-2007 זה אמור לעלות. אני רוצה לדעת בכסף.

אני לא יכולה להגיד עד שלא אשמע מהשרה מה היה הסיכום ביניהם.

אני רוצה לדעת כמה אתם צריכים כדי להגיע לשלב הבא שאתם מסוגלים לעמוד בו, לא משהו יומרני, של הגדלת מפעל ההזנה.

אני לא יכולה להשיב עכשיו.

חבל.

נדמה לי שזה בין 100 ל-150...

אני אבדוק ואשיב.

הבנתי משרת החינוך שהיא לא רוצה להגיש תכנית יומרנית כי בסוף היא תגיע לתת ביצוע ולא תוכל לעמוד בה. על כן, אני רוצה לדעת לשאיפתו של משרד החינוך, איזו עלות ומה אתם צריכים כדי ליישם את השלב מבחינתכם, שיתחיל ב-2007.

מה שנחשב לחיוני בין אלה שבנו את הפרוייקט הזה, זה עוד 150,000 ילדים במפעל ההזנה. זה נחשב לחיוני.

עוד מילה אחת: נוצר הצורך באינטגרציה בין כל המשרדים וכל הגורמים. כרגע, אנחנו עובדים בוועדה של ילדים ונוער וסיכון. אני אגיד מה העקרונות של עבודת הוועדה: מה שחשוב לנו זה - -

את מתכוונת לאותם דברים שדובר עליהם, מעין מינהלת או גוף על?

ועדה של משרד החינוך, שיהיו בה נציגים של משרדי ממשלה אחרים, שהרעיון הוא למצוא את אותן רשתות עם החורים הגדולים ולהגיע עד לסינון הדק ביותר, שאף ילד לא יוכל לחמוק בקביעת הקריטריונים איך אנחנו עושים את זה.

אבל הפונקציות הן אותן פונקציות שדובר עליהן כאן, פונקציות של תיאום בין המשרדים שדיברה עליהם נאדיה...

בוודאי. נדרשות עכשיו הגדרות משותפות כדי לעמוד בדברים האלה. אנחנו מתקרבים לזה.

דבר נוסף, כיוון שאני מייצגת את משרד החינוך, יש ילדים בסיכון פיסי, קיומי, ועליהם מדובר היום. אבל יש סיכון נוסף שאנחנו כן מטפלים בו וזה בסדרי הקדימויות שהציגה השרה, הסיכוי להשתלב בחברה הישראלית בעתיד. באחת הקדימויות שהוצגו עלה הנושא של להיות אזרח במדינת ישראל, על כל המשמעויות, בתכנית של לימודי אזרחות. בישיבה כזאת, להגיד לילד רעב: עכשיו גם תהיה אזרח טוב, זה קשה, אבל אני לא חושבת שצריך לנתק את שני הדברים וכן צריך בסדרי הקדימויות של מערכת החינוך, לשים את זה באותה רמה.

רק לילדי העולים או גם לישראלים?

לכולם. תכנית לכלל ילדי ישראל. אני לא עושה אבחנה מי פחות יודע.

יש חישוב כלכלי וכל השקעה בגיל הרך של דולר אחד היא חיסכון של 7 דולר בהמשך.

עכשיו שכנעת אותנו.

תיקון – זה כבר עלה ל-8.

יש 3 אוכלוסיות...

חרדים, עולים חדשים וערבים. הזכרתי את החרדים לא במקרה, כי בנושא אחד יש תגבור תקציבי וגם במודעות, בנושא של החינוך המיוחד. זאת אומרת, גם באוכלוסייה של החרדים בשנים האחרונות, כי קודם היתה הסתרה, בשנים האחרונות יש רצון רב יותר לקבל את השירותים האלה אבל אנחנו צריכים תוספות למשאבים האלה.

מיד ידבר חבר הכנסת יצחק לוי ואחריו, שלמה שהם, נציב הדורות הבאים. אני רוצה לציין שיש התייחסות לחרדים, לערבים ולעולים וחסרות לי כמה התייחסויות אחרות. אנחנו מדברים על צמצום האי-שוויון, ולפחות בעיניי זו מטרה ראשונה במעלה מבחינה ערכית ולפחות מעשית. אני חושבת שצריך להוסיף כאן. יש לנו עניים ועשירים, יהודים וערבים, אשכנזים ומזרחיים, ותיקים ועולים, חרדים וחילוניים ומרכז ובפריפריה. לטעמי, אי אפשר להתעלם מכל הקריטריונים האלה.

אני מברך על המהלך. אני רוצה לקצר בדבריי ולכן אדבר בראשי פרקים. אני מציע שהכותרת תהיה שהוועדה עובדת על תכנית תלת שנתית ולא על תכנית לשנה אחת. לגבי 2007 אנחנו כבר די מאחרים אם כי, אני לא מרים ידיים. נכון הדבר שלמחרת הגשת התקציב בקריאה ראשונה נתחיל לעבוד על 2008 ולכן, מכיוון שאני מניח שהכנסת הזאת תפעל 3 שנים, זה זמן סביר, כדאי לראות את הדברים בתכנית רב שנתית ולא בתכנית לשנה אחת. בשנה אחת לא נשנה הרבה. כן נוכל לשנות, אפשר, בסעיף זה או אחר. כל אחד מהנוכחים כאן יכול לעלות אין סוף נקודות שצריך לטפל בהן וכל אחת חמורה מחברתה.

הצעתי היא שלא יהיה רפיון ידיים. אנחנו יודעים מראש של-2007 לא נשיג הרבה וב-2008 נשיג יותר אם נתמיד בעניין. כלומר, צריך לדעת שאנחנו עובדים לטווח ארוך. אם יתברר שב-2007 רק השגנו עוד 50 מליון להזנה, בסדר, נדע לא להתייאש.

תודה על דבריך המחזקים והריאליים.

כך אני רואה את הדברים. דבר שני, אני מחפש כבר הרבה שנים מהי הנקודה שיכולה לעשות פה סטרט-אפ שישנה את המצב? הרי לא קצבאות ולא טיפות חלב ולא טיפול יותר טוב בילדים בבתי הכלא. זה הכל מאוד נחוץ אבל זה לא משנה את המצב, זה מרפא. זו תרופה. צריך לעשות את זה...

האם עכשיו אתה יכול לתת לנו את התשובה אולטימטיבית?

אגיד לך מה אני חושב: צריך לטפל בכל ואין לי ספק בכך. אבל מהתבוננות של כמה שנים שאני נמצא במערכות האלה ומטפל במערכות האלה בכיסא כזה או כיסא אחר, לדעתי, המפתח הוא אחת ההמלצות של דברת, שדווקא אותה המלצה הממשלה הקודמת החליטה לא להפעיל וזה חינוך חינם מגיל 3. זה העניין. מדוע אני אומר את זה? זה לא יפתור את כל הבעיה אבל זה ייתן שינוי משמעותי במערכת. המערכת תראה אחרת. הילדים יתחילו לקבל חינוך מגיל 3 וזה חשוב מאוד. אני לא נבהל מילד עני אלא מילד שלא מקבל חינוך כי בימי חלדי ראיתי מה מוציא אדם מעוני וזה החינוך ולא הקצוות. אני גר בנגב ועיר הבירה שלי היא נתיבות ואני מסתפר שם וקונה שם והבנק שלי שם ואני מכיר את כולם שם וחלק היו תלמידיי. ראיתי איזו משפחה יצאה מהעוני ואיזו לא. איזו כבר 3 דורות בעוני ובאיזו משפחה הילדים כבר לא נמצאים שם. הנקודה היא לא הקצבה אלא החינוך. לכן, היזהרו מבני עניים שמהם תצא תורה. לא כתוב: היזהרו מבני עניים ותתנו להם הרבה כסף. את זה גם צריך אבל בעיקר תנו להם תורה, כדי שיצאו מהעניין.

הדבר הזה יאפשר ליותר אנשים לצאת לעבודה מכיוון שהיום הרבה אנשים לא שולחים למעונות ולטרום גנים וכולי בגלל היוקר. היום הדברים יקרים ביותר ואי אפשר. אדם שיש לו 2,3 ילדים בגילאים האלה זה יותר מללמוד באוניברסיטה. זה לא בא בחשבון. זה לא הגיוני. אם אנחנו מורידים את זה, גם הרווחנו בחינוך וגם בתעסוקה וגם בזה שאנחנו מדבירים את העוני. אני לא מוצא נקודה אחרת בכל המערכת, שאני יכול לומר שזו הנקודה שיש בה הרבה תועלת. יש המון תועלת בטיפות חלב, הרבה תועלת בחיסונים, המון תועלת בארוחות צוהריים.

לכן, אני רוצה להציע שמעבר לטיפולים השוטפים שהוועדה צריכה לטפל ואני לא יכול לעשות סדר עדיפות, לקחת לעצמנו פרוייקט אחד ולהגיד בסוף הקדנציה: עשינו אותו, ולדעתי זה להכניס חוק חינוך חובה מגיל 3 חינם. אני מציע את זה כפרוייקט הדגל של הוועדה. אני מציע, שכך גם נכלכל את הזמן של הוועדה.

נקודה אחרונה – אני מאוד מכבד את כל הנוכחים. כבוד גדול הוא לי ואני חושב שיש פה אנשים מאוד מקצועיים. אני מדבר על פקידי הממשלה, שחלקם אני מכיר באופן אישי. בסופו של דבר, המכריעים הם השרים. המכריע הוא האוצר אבל לשרים יש יותר משקל. לכן, אני חושב שאם תתקבל הצעתי בנושא החינוך חינם, שזה יהיה הדגל, נצטרך לשבת עם שרת החינוך ולמצוא פתרון והיא תעזור לנו. אם יוחלט על פרוייקטים אחרים, אני מציע שלאחר הישיבה הגדולה המוזמנים הבאים יהיו השרים פלוס הפקידים אבל לא לדלג על הדרג המיניסטריאלי. להעמיד את השר מול אמירות של הבטחה שהוא יצטרך אחרי חודשיים או חצי שנה להגיד: אמרת, מה עשית?

בעיקר את שר הרווחה התכוונת...

זה חלק ממחדל גדול מאוד שאין שר רווחה ואין ספק בכך. אני מדבר על חינוך ועל בריאות ועל מה שיחשבו לתקן.

אני רוצה להביע צער על כך שאין כאן נציגים מסיעת קדימה, שהיא הסיעה הגדולה ביותר. אתה יודע היטב שכדי לקדם מהלך כזה, אנחנו צריכים רוב בבית, שמבחינתנו, כמפלגת העבודה, הוא נתון אבל לא מבחינת הקואליציה בהכרח. כמו כן, אתה יודע שמי שיחליט בסופו של דבר על חוק חינוך חינם מגיל 3 היא לא שרת החינוך אלא שר האוצר אברהם הירשזון לצערי.

בהמשך ישיר להיגיון הפנימי העמוק והצודק של הדברים שלך, אני רוצה להוסיף שחינוך חינם לגיל הרך, החל מגיל חצי שנה, הוא בעיניי דבר פמיניסטי ראשון במעלה אבל גם משמעותי ומכריע בהתפתחותו של הילד ובשבירת האי שוויון. תמיד מדברים על הוצאה מוכרת למטפלת, שזה קשקוש של העשירונים העליונים לטעמי. אני בעד השתתפות עמוקה מאוד של הממשלה במעונות יום ויכול להיות, שנוסיף גם את הדבר הזה לרשימתנו הנחשקת.

אני בוודאי מסכים עם כל הדברים שנאמרו ודווקא אתחיל מהסוף: יש הצעת חוק, אנחנו דיברנו על הזכות לחינוך מגיל לידה. זו הצעת חוק חשובה וקריטית והיא עוסקת בזכות של הילד ואיננה עוסקת בשאלה של האמהות העובדות, משום שיש אמהות במגזרים מסוימים שמשום מנהג כזה או אחר אינן עובדות ועדין מצבן הסוציו-אקונומי מאוד נמוך והילדים האלה לא צריכים לסבול. ברשות יושבת הראש, נציע את ההצעה הזאת כאן, בוועדה ויכול להיות מפה נוכל לקדם אותה כהצעת חוק פרטית.

זה רעיון מצוין.

עסקנו כל הזמן באמהות עובדות וזה היה במסגרת התמ"ת וזה לא צריך להיות שם. זה צריך להיות איזה חלק מזכות שיש לכל ילד שנולד במדינת ישראל.

אבל אם בדרך אגב אנחנו משיגים זכויות לנשים על הדרך, זה לא פסול.

בהחלט. גם זכויות הנשים נפגעו משום שיש נשים במצב סוציו-אקונומי גרוע, שיש להם 8,10 ילדים ומנהגיהן אינם מרשים להן לעבוד, אם זה נשים ערביות או חרדיות, נוצר מצב שכתוצאה מזה שהן לא עבדו הן לא קיבלו את הזכויות למעונות ולכן, אין היום מעונות במגזר הערבי והדברים ידועים.

אני רוצה לומר מספר דברים: אחד הנושאים החשובים שנוגע לנושא שלנו הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון) שהונחה בכנסת הקודמת ולצערי, לא עברה קריאה טרומית. היה פרוייקט יניב, אני מניח שכולכם מכירים אותו לגבי ילדים בסיכון. הדבר הזה הצריך איזה שהוא מצ'ינג ובגלל כל מיני קשיים בירוקרטיים הוא לא עבר. במסגרת זאת יחד עם הביטוח הלאומי היתה הצעת חוק שבשמחה נניח אותה על שולחן הוועדה ואפשר יהיה לקדם אותה כהצעת חוק פרטית בשלב הראשון, שהתקצוב לילדים בסיכון יהיה כ-4% מאומדן הגביה השנתי של דמי הביטוח הלאומי, ענף ביטוח לילדים.

איך הגעתם לנוסחה הזאת?

זה נעשה יחד עם הביטוח הלאומי בלי משרד הרווחה ויחד עם אנשי מיזם יניב. ניסינו להגיע להסכמה, היו קשיים אבל אפשר לדון בדברים ולהגיע לדבר על מספרים, זה דבר חשוב.

אתה מדבר על קרן של 200 מיליון. היא קיימת.

אומר משפט אחד: לצערי הרב, מדינת ישראל היתה מאוד בעייתית בעניין הזה. הכסף היה שם ואפשר היה לקבל מצ'ינג.

יש נושא נוסף, גברתי יושבת הראש, שדיברנו עליו במסדרון והוא חשוב מאוד ולא נעשה בו שימוש מספיק. החוק מחייב שבחוק ההסדרים ובכל חוק שיש בו השפעה על ילדים, שהדבר יצוין במסגרת החוק. בחוק ההסדרים האחרון, בחלק מהמקומות זה צוין ובחלק אחר לא.

בחוק ההסדרים הזה זה לא צוין בכלל.

הם כותבים שיש לזה השפעה על ילדים ובזה זה נגמר. החוק מחייב אותם לצרף את הנתונים והמידע ששימשו את קביעת האמור בפסקה 1, זה מה שמחייב אותם החוק ואת זה הם בוודאי לא עשו. יש הרבה מאוד נושאים שיש להם השפעה על ילדים.

צריך להזכיר להם גם עכשיו.

זה דבר שצריך להזכיר עכשיו, גם אם זה לא יקרה בסופו של יום, יש בידי אפשרות לפנות לבג"ץ בעניין הזה ולעצור את הדברים האלה. יש בהחלט כוח לעניין הזה.

צריך לזכור שבנושא של הצעות חוק פרטיות בנושא הזה, יש צורך לתקן את תקנון הכנסת על מנת שהדבר יחייב גם בהצעות חוק פרטיות. זה חשוב.

כלומר, שבגופה של הצעת החוק יצויין מה ההשפעה שלה על ילדים?

החוק אומר שצריך לעדכן את זה בתקנות מי קובע, מתי קובע וכולי. יושבת ראש הכנסת צריכה לקבוע שבהצעת חוק פרטית, מי צריך לקבוע, איך קובעים, האם יש לה השפעה על ילדים. הדבר הזה יכול להבטיח שכל הצעת חוק שיש לה השפעה על ילדים תבוא והנתונים יהיו בפני חברי הכנסת.

הציבור לא יעמוד בגזירה הזאת.

לא, מחלקת המחקר תעשה זאת.

זה יכול להיות מכשול גדול מאוד בחקיקה.

צריך לפנות למ.מ.מ ורק בקריאה ראשונה, והם יקבעו איזו השפעה יש לזה. זה דבר שאפשר לעשות אותו.

אותה הוראה שנמצאת בחוק לגבי החובה לציין השפעות על זכויות הילד תהיה גם בתקנון הכנסת.

זה בדיוק מה שהוא אמר.

לא לגבי הצעות חוק פרטיות אלא גם לגבי הצעות חוק ממשלתיות, שתהיה בתקנון הכנסת.

אתם מדברים כניטראליים. אם זה יהיה בחוק של הכנסת, האוצר יעמוד על זה שהוא אומר את הצעת החוק הפרטית.

חברים, הדיון הזה מרתק אבל הוא לא יתנהל עכשיו.

כיוון שיש לי את הצעת התקנון פה, הצעת התקנון אומרת שהמ.מ.מ יקבע את זה ויושבת ראש הכנסת תקבע את זה ולא האוצר.

לסיכום – הערה אחת היא הנושא של הגדרת ילדים בסיכון. צריך לזכור שילדים בסיכון הם לאו דווקא ילדים שהסיכון שלהם הוא סיכון כלכלי. אני מביא דוגמה אחת למשל: הנושא של חוק הגנת ילדים. נושא שצריך לעמוד לפנינו כאשר ילד הוא עד למעשה עבירה. השאלה היא איך הוא נחקר ומתי הוא נחקר. כאשר ילד הוא צד למעשה עבירה, מה קורה אתו? לצערי, הנושא הזה עדין לא בא לידי פתרון למרות שבכל חוק הסדרים מצליחים לדחות את זה. הדבר הזה קריטי בעיניי. כשילד רואה שאמא שלו עושה תאונת דרכים והורגת מישהו אחר והוא צריך להעיד כנגדה, הדבר הזה הוא קריטי. הוא חשוב לא פחות מהרבה דברים כלכליים אחרים. אסיים בזה.

אני חייב לפתוח במחמאה לפורום הזה: די הרבה שנים אני מלווה את הוועדה הזאת בהרכבים שונים. עוד לא ראיתי הרכב כל כך גדול. אני מקווה שזה לא בגלל שהמקום גדול אלא זה באמת מגודל האתגר שלקחת על עצמך בהעלאת הנושא שהוא מאוד חשוב, ויש גם מי שיטען שזה קצת מאוחר מדי, אני מאוד מקווה שלא. אני מתייחס לפתיחה שלך ושל דוקטור קדמן מאוד ברצינות. מדובר על אוקיינוס של דברים. אין שום סיכוי בעולם וגם לא בשנה של עבודה, להגיע למצב שבו נוכל לעבור נקודה נקודה ולהגיד: זה חיוני וזה ב-2007 וכולי. אין שום סיכוי בעולם, בעיקר שההערכות לגבי מה הם הדברים שצריכים להקדים אותם ל-2007 לא תמיד ברורים ומוסכמים מאליהם.

אני מציע שהכותרת של הדרישה שלנו תהיה שאנחנו עומדים על כך שב-2007 כל השירותים החיוניים לילדים בישראל יינתנו. ההגדרה של שירותים חיוניים, נכון שיש לזה משמעות רחבה קצת אבל תכף תראי שאנסה לממש את זה איך לעשות את זה, אבל זאת הגדרה שעליה אפשר להתמקד. נדמה לי, שאנחנו נמצאים בשנה שבה אפשר לבוא בדרישה הזאת במצח נחושה בלי שום נמיכות קומה. האוצר מודה שיש תקציבים. זה שאנחנו נמצאם אחרי 5,6 שנים של אסון מבחינת הנזקים שנגרמו לילדי ישראל, זה ברור לכל בר דעת. הייתי מציע שני דברים:

1. לדעתי, אנחנו צריכים לדרוש שיהיה לזה טכניקה בממשלה. צריכה להיות טכניקה של עבודה בממשלה, באיזה אופן הממשלה הולכת לטפל בתקציב 2007 כלפי ילדים. צריכה להיות דרישה מראש הממשלה לקיים ישיבת ממשלה מקדימה לגבי תקציב 2007, מה נחוץ וחיוני לילדים במסגרת הממשלתית ואז יבואו כל השרים הנוגעים בדבר ויביאו את הנושאים שנוגעים למשרדים שלהם, את מה שנוגע לילדים ושהממשלה עצמה תיתן את הדעת. יש בזה יתרון מאוד גדול כי זה הגוף הביצועי. אם זה לא הולך, אני מציע שנזמין את שלושת השרים העיקריים. אולי אפשר להוסיף עוד מישהו, שרת החינוך, שר הבריאות ושר הרווחה ואולי גם שר הקליטה אבל נדמה לי שאלה המשרדים החיוניים, כאשר הם באים לכאן עם הגדרה וסעיפים מסודרים. כל משרד וכל שר כזה צריך להגיד: לי נחוץ כך וכך. זה וזה חיוני ורשימת דברים עם תקציבים ליד זה, כך שאנחנו, כוועדה, נשמש כוועדת האינטגרציה בין המשרדים של הממשלה.

אני רק מזכירה לך שזו אותה ממשלה שבוועדת שרים לענייני חקיקה לא אישרו רציפות ביום ראשון לחוק למעונות ‏יום שיקומיים. פשוט הלב בוכה.

אני יודע והתבקשתי לדחות בשבוע את חוק הנוער שלי והסכמתי, בתקווה שבשבוע הבא הוא כן יעבור.

אנחנו מתחננים על חוק הנוער ומוותרים על חוק מעונות יום שיקומיים...

אם את רוצה לעשות את זה במסגרת הזאת, נזמין את שלושת השרים, שיבואו עם כל הרשימה. אם את לא רוצה ללכת על ההימור של פניה לראש הממשלה, שהוא יקיים ישיבה בענייני ילדים, נוכל לשפוט אותו על פי זה, האם הוא קיים או לא.

דבר שני, אנחנו צריכים לדרוש קטגורית שכל החוקים שמונחים על השולחן, שנוגעים לאינטרסים חיוניים של ילדים, יועברו על ידי הממשלה הזאת ולא יעצרו. ואת יודעת על חלק מהחוקים האלה ואני יודע על חלק מהם. כל חוק שאני מכיר בעניין הזה יותר מחיוני, הוא מינימאלי, הוא בסיסי לגבי קיומם של ילדים לא רק בסיכון אלא ילדים שנמצאים בכל מסגרת חיים שהיא במדינה. אנחנו נלך על תקציבים אבל בינתיים, את החוקים שלנו שבהם רוצים לקדם את מצב הילדים יפילו, מה הועילו חכמים בתקנתם? הרי נמצא את עצמנו במצב טיפשי לגמרי.

אני רואה 4 דברים הכי מינימאליים, מהזיכרון שלי, שחייבים לעמוד עליהם: החזרת שירותי הבריאות לתלמיד לתקציבים הריאליים של שנת 2000 ו-2002. אלה היו השנים שזה היה ברמה סבירה. לא יותר מדי. זה לא מיטבי. זה תקציב חיוני, כדי שהילד הזה יוכל לגדול באופן בריא ויאבחנו בו שהוא בבחינת בריא ולא חולה שמגיע לקופת חולים או לבית חולים ושם הוא חוטף עוד 4 מחלות. זה דבר אלמנטרי בנושא הבריאות.

דבר שני, לגבי משרד הרווחה, חייבים לתגבר את כל הנושא של טיפול בילדים בקהילה. צריך לדעת שהדבר הזה מאוד חיוני. מאחר ואני מאמין שאולי את חוק הנוער כן נצליח להעביר, על אפו ועל חמתו של משרד האוצר ולצערי, גם בעזרתו של משרד הרווחה, שמשום מה משתף פעולה עם האוצר, בעניין הזה הטיפול בילדים בסיכון בקהילה הוא דבר בסיסי, אלמנטרי, חיוני.

דבר שלישי, לגבי מערכת החינוך. המאבק שלנו על חינוך בגיל 3 תוך פיקוח, ואני מדגיש את זה, על מעונות יום, פעוטונים וגני ילדים פרטיים זה דבר ממש חיוני. בלעדיו אנחנו נמצאים במצב של הפקרות וקריסה במקומות שבהם למדינה יש אחריות אבל היא בורחת מזה והילדים האלה נמצאים כביכול במוסד שיש עליו איזו שהיא השגחה, אבל הילדים נמצאים בסיכון נורא. צריך לדעת שיש המון תלונות שהמדינה בורחת מלפקח על הטיפול בהם.

דבר נוסף, מפעל הזנה לעוד מינימום 150 אלף ילדים בשנה הבאה. זה המספר המינימאלי של ילדים, שעל פי אזורי המגורים בבתי הספר השונים, דרוש להם מפעל הזנה כמו אוויר לנשימה כדי לחיות, כדי ללמוד, כדי לתפקד, כדי לגדול. צריך לזכור שילד צריך לגדול. מה לעשות? בממשלה עוד לא יודעים את זה.

ניסיתי לתמצת את הדברים אבל אם השרים יבואו עם הרשימה, זה יהיה יותר בקיא ממני ויותר חיוני.

התכוונתי לומר בסיום, שאני מפרציה בפני כל אחד מכם גם חברי הכנסת וגם אנשי המקצוע, להעביר לידיי או לידי רחל, מנהלת הוועדה, בשלושת הימים קרובים נקודות קונקרטיות ספציפיות, סעיפים תקציביים עם אמירה מחודדת, כדי שנועל להרכיב מסמך. אני מסכימה אתך, חבר הכנסת לוי, אכן תקציב 2007 גם הוא מאוחר, כיוון שהוא נסגר בהחלטות מקרו-כלכליות שכבר דיברנו עליהן וגם כיוון שבמשרדי האוצר כבר שוקדים בחריצות על הכנתו. ובכל זאת, ננסה לנהל קרב מאסף ל-2007 ואת המלחמה הגדולה ל-2008.

כל פעם אנחנו דוחים את המלחמה הגדולה...

פרופסור יוסי יונה מאוניברסיטת בן-גוריון ומכון "ואן ליר", בבקשה.

גברתי היושבת ראש, חברות וחברי הוועדה, תודה שהזמנתם אותי. אני רואה בזה הזמנה להגיד דברים לא ריאליים, אם לא אכפת לכם, במובן הזה שאני חושב שיש איזו פרספקטיבה כללית לנושא של זכויות הילד ורווחתו. הייתי עושה אבחנה שמקובלת על כולנו וכדאי לחזור אליה, בין שירותים שאפשר לראות אותם כרפואה לבין שירותים שאפשר לראות אותם באנלוגיה כרפואה מונעת. בחלק גדול מההצעות שעלו כאן, מבחינתי, הם בגדר רפואה מונעת כמו ילדים בסיכון ועוד דברים מהסוג הזה. אני חושב ואני מבין ומעריך את הקשיים שכולכם עומדים בפניהם, במיוחד חברות וחברי הכנסת, כאשר הם רוצים לקדם יוזמה חקיקתית אבל לי יש חשש שרוב המאמצים הולכים בתחום של רפואה ולא עוסקים ברפואה מונעת. רפואה מונעת היא משהו מאוד כללי. תרשו לי לצטט נתון אחד מהדוח שהכין פרופסור שניד, שמציין לדוגמה ש-35.4% מהילדים בתפקוד לקוי בבית הספר באים ממשפחות שבהן ראש המשפחה אינו עובד. 6.7% ממשפחות שבהן ראש המשפחה עובד. 24% מהילדים בתפקוד לקוי בבית הספר חיים במשפחות חד הוריות- -

סליחה, הייתי מבקשת מעכשיו מכל החוקרים להוסיף גם בממצאים מה קורה לילדים של עובדי קבלן וילדים של עובדים שאין להם ביטחון תעסוקתי, כלומר: עובדי כוח אדם וכן הלאה.

מדוע הנתון הזה הוא חשוב מבחינתי? כי הוא מעיד על זיקה מאוד עמוקה בין מציאות חברתית-כלכלית, שמאופיינת בפערים כלכליים מאוד גדולים לבין מצוקה של הילדים. אז נשאלת שאלה שהיא לא תיאורטית, אני יודע מבחינת היכולת ליישם אותה היא מינימאלית, של האם אנחנו יכולים לתת פתרון משמעותי לבעיות של ילדים בסיכון לבעיות אחרות מבלי להתמודד עם השאלה המאוד כוללת של פערים חברתיים-כלכליים בישראל, שזו מבחנתי הרפואה המונעת. מוזר לי מאוד שהטיפול בבעיות הללו יהיו משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד הכלכלה לא רלוונטי...

האוצר הכי רלוונטי לענייננו.

בוודאי, אבל הוא לא ימצא כאן. אני רוצה להגיד מספר דברים באשר למה זה רפואה מונעת. באופן מאוד כוללני ובלתי ריאלי, כאשר לא מצמצמים את הפער בין שכבות בחברה בישראל, היכולת לטפל בבעיות של ילדים במצוקה היא מינימאלית. יש עניין של "מכבי אש". הבעיות נוצרות ואתם רודפים אחרי הבעיות הללו ולא מצליחים להתגבר עליהן. יחד עם זאת, נשאר משהו גבולי בין רפואה מונעת למשרד החינוך - יוזמות חקיקה שכבר קיימות. לא צריך את דוח דברת, חבר הכנסת לוי. החוק שעוסק בחינוך חינם בגיל 3 כבר חוקק ומשרד האוצר - -

רק ציינתי שבישיבת הממשלה שהחליטו ליישם את דוח דברת, את זה החליטו לא ליישם. היתה החלטה אחת טובה בדוח דברת, אז אותה החליטו לא ליישם.

אתה צודק לחלוטין. דברת עצמו מדבר בשני קולות, כשהקול האחד אומר לעשות רפורמה בגדר התקציב הקיים והשני, מדבר על הקצאות כאלה ואחרות שאין שום כוונה לממש אותן. חוק חינוך לגיל הרך, לגיל 3, הוא אחד מהחוקים שגם זוכה שם לקבורה. לכן, אלה באמת סוגים של חוקים שצריך לעבוד עליהם וכאן, הייתי מציע לוועדה, כמישהו שבא מארגונים חברתיים מהמגזר השלישי, צריך לחשוב על דרכים של התמודדות למול האוצר, כדי ליצור לחץ ציבור, חוץ פרלמנטרי כדי ליישם את החוקים הללו. כי אם תשבו ותגידו: דרוש כאן כך וכך ונעשה סדר עדיפויות כזה ואחר, הדברים האלה נעשו כבר המון פעמים. ישנן חקיקות, ישנן יוזמות ואין יישום. כי משרד האוצר מסרב לקיים אותן. מה ניתן לעשות ולהפעיל לחץ כדי להביא לשינוי סדר מדוע? כי משרד האוצר מסרב לקיים אותם. השאלה היא באמת מה ניתן לעשות כדי להפעיל לחץ, בין אם הוא פרלמנטרי ובין חוץ פרלמנטרי, כדי להביא לשינוי בסדרי העדיפויות בחברה. הכסף ישנו. אנחנו רואים שתמיד יש את הטענה: אין כסף, אבל הפערים הולכים וגדלים ויש קבוצות שהולכות ומתעשרות ובכל זאת, לא נמצא הכסף הזה.

נמצא, אבל הולך למקומות אחרים.

לדעתי, ואני מקווה שאני לא מצנן את ההתלהבות שלכם של יוזמות חדשות, המון יוזמות כבר קיימות. השאלה איך משנסים מותניים כדי להביא לכך שהיוזמות הללו תתממשנה. וכאן, צריכים לחשוב על מאבקים מסוגים שונים, כדי להביא לכך שהאוצר ירפה מידו הקפוצה על התקציבים שדרושים.

לסיכום - באבחנה שהצגתי בפניכם, שבין רפואה לרפואה מונעת, לדעתי עיקר המאמצים ואני לא מפחית מהחשיבות של רפואה במובן האנלוגי, המטאפורי הזה של ילדים וסיכון וכולי, אבל מרב המאמצים צריכים ללכת בכיוון של רפואה מונעת, במובן של שינוי תנאי הרקע, כך שפחות ופחות ילדים יגיעו למצב של מצוקה. אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו גוזרים עלינו אידיאולוגיה או דרך פעולה של "מכבי אש", שמגיעים רק כשהאש בוערת ומנסים לכבות את האש והמון פעמים גם שם לא מצליחים. תודה.

כל דבריך נכוחים ויפים וצודקים. אנחנו זקוקים במרוץ היומיומי שלנו, לשכנע את ועדת השרים לענייני חקיקה להעביר את חוק הנוער ואת חוק מעונות יום שיקומיים. אנחנו צריכים תמונה רוחבית של הסיטואציה הבעייתית שבה אנחנו נתונים והיא עוד יותר מקוממת בגלל שיש כסף. אין ספק שאתה צודק.

מנחם וגשל, בבקשה.

אני רוצה למקד כמה דברים, שנדמה לי שחשוב למקד אותם לקראת העתיד הקרוב והיותר רחוק.

אני מבקשת שבמסגרת דבריך תסביר לנו למה רן ואני צריכים לעשות עבודת לובינג בוועדת השרים לענייני חקיקה, והם אומרים לנו שיש בעיה, שמשרד הרווחה מתנגד לעניין חוק הנוער.

מוטי יוכל להסביר את זה יותר טוב ממני.

אני לא יכול להרשות לעצמי לא להגיש תכניות לא מעשיות. אני בא מהחלק המעשי אז בכל זאת, אני רוצה לגעת בכמה דברים מעשיים אבל באותה מידע שאני יודע מה המשמעות של תכניות רב-שנתיות בישראל, בגלל המבנה הפוליטי, אני יודע לומר ואני תומך ב-100% בדבריו של הרב יצחק לוי. כמי שחבר בהרבה ועדות שהוזכרו כאן היום, לא ניתן לחשוב שניתן יהיה להתמודד עם ים הצרכים האמיתיים שעליהם מדובר בתכנית שהיא לא רב שנתית. איך עושים את הדבר הזה, כדי להבטיח שהתכנית הר-שנתית הזאת תחזיק מעמד במעברים הפוליטיים, זאת שאלה שעליה אולי כדאי לקיים דיון. אבל לא להתמודד - -

יש חובת תקציב רב שנתי בחוק והאוצר לא עושה את זה.

יש עוד דברים מחייבים. יש סעיף שמחייב את האוצר לבוא כל 3 חודשים לוועדת הכספים ולהגיש דוח על תת-ביצוע. אז מקיימים אותו? לא מקיימים אותו.

כל מה שאני אומר, אני אומר בזהירות אבל אני מספיק שנים בתוך המערכת הזאת. כל חיי המקצועיים עסקתי בנושא של ילדים ונוער בסיכון. אני יכול לומר כמעט בוודאות שמפת הצרכים מוכרת. כשאתם אומרים: בואו נשב לדיונים על מפת הצרכים, מהר מאוד נוכל להציג את מפת הצרכים, כפי שאנחנו מכירים אותה. אני מוכן לומר בזהירות יותר גדולה, שאפילו את אפיוני המענים, בעלי המקצוע שיושבים כאן בחדר יודעים מה הם ושצריכים לשים אותם על מפת הצרכים. חסרה במדינת ישראל הרבה מאוד זמן תכנית, שלוקחת בחשבון שני אלמנטים: תכנון לטווח הארוך, וכאן עשינו מאמץ גדול במסגרת הוועדה והיינו חברים בוועדה שפרופסור שניד עומד בראשה, אבל לידה, את כל המענים שצריכים לתת לטווח הקצר. אם אצטרך להסביר, לעתים קרובות שני האלמנטים האלה סותרים האחד את השני ואין ברירה, צריך לחשוב על הטווח הארוך ועל מענים לטווח הקצר. אני לא יכול לשכוח את האמירה שאמר מקסים לוי ז"ל לפני הרבה מאוד שנים, כשאמר לי על ילדה שביקש לסדר אותה ב"צופיה": תשמע, לסדר את הילדה הזאת יש לזה שני אלמנטים: האחד – לסדר את הילדה שלא תתדרדר למצב שאי אפשר יהיה לשקם אותה והשני – להפעיל את כל התכניות הקהילתיות בלוד, מפני שכשהיא נמצאת כל הכסף שאני משקיע ממילא יורד לטמיון. בגלל זה אני אומר שהדברים קשורים אחד בשני קשר הדוק וצריך לחשוב עליהם.

נקודה שניה - אני חושב שיותר ויותר נוצרים שיתופי פעולה, וזה תנאי לעניין הזה, בין משרדים וארגונים וכולנו יודעים ומכירים יותר ויותר שהפלטפורמה לבצע את הדברים תהיה יישובית. זו הפלטפורמה של הרשויות המקומיות. הממשלה לא יכולה לבצע תכניות. היא צריכה ליצר אותן ולחשוב עליהן, אבל היא צריכה לדעת שהרשויות המקומיות צריכות לבצע את התכניות האלה ואני חושב, שאנחנו יותר ויותר מגיעים להכרה הזאת.

מה הביטוי של ההכרה הזאת?

הביטוי הוא למשל, שאי אפשר להתעלם מנושא האלימות ההולכת וגואה למרות כל הדברים האלה. הביטוי הוא שכל התכניות שיש היום מדברות על תכניות יישוביות שבהן אנחנו אומרים: בואו נמפה את הצרכים היישוביים של הישוב על בסיס המיפוי שאנחנו מכירים, ובואו נראה איך מלבישים את המענים על ישוב ונותנים לו מענה שלם. מפני שבסופו של דבר, כשאתה נותן מענים חסרים, בהשאלה, לא לענייננו, זה כמו סרטן. אם אתה לא פותר את הבעיה כולה אלא משאיר חלקים ממנה, החלקים האלה יאכלו את החלקים האחרים. אתה צריך לתת מענים שהם על פני רצף, והדבר הזה עולה כסף ומחייב הרבה מאוד מאמץ. לדעתי, שיתופי הפעולה מבטיחים שניתן יהיה לעשות את הדבר הזה.

כלומר, נכון להיום יש שיתופי פעולה ברמה כזאת?

לא אמרתי שהן מושלמות, אבל אמרתי שהיום, שיתופי הפעולה גם ברמת המטה אבל בעיקר ברמת השדה, הם הרבה יותר טובים ממה שהיו בעבר ואני חושב, שזו פלטפורמה טובה מאוד להתחיל להריץ עליה תכניות שעליהן מדובר כאן.

ומה אתה עושה עם רשויות מקומיות חלשות מאוד, שקיצצו להן תקציבי איזון?

זו בדיוק הנקודה. אני חבר בוועדת אהרונישקי בנושא של אלימות וכרגע, במיזם שאנחנו מנסים לפעול עם הביטוח הלאומי לגבי הנושא של "עיר ללא אלימות", שפועלת באילת, אני חושב שכל האלמנטים האלה מדברים בדיוק על מה שאת מדבר כרגע. בואו נראה באופן דיפרנציאלי ולא באופן כוללני ולא מה שנכון לאחד נכון לשני. עשינו פעולות והן פעולות שצריך לעשות אותן מאוד בזהירות. לשחרר את הרשויות המקומיות מחובת ההשתתפות זה דבר מאוד מסוכן, אבל אני יכול לומר לך שבטיפול הנקודתי, בהחלטת ועדת מנכ"לים, החלטנו שעושים את זה דיפרנציאלי וניתן לעשות פעולות כאלה, אנחנו כבר יודעים איך לעשות אותן ואיך לחזק רשויות יותר חלשות.

העובדה שהיום חסרים קציני מבחן, זה פשוט זועק לשמים. אני אומר כאן, שיהיה ברור, שכשפונים אלי הורים ומבקשים ממני סיוע שאשלח קצין מבחן כדי להוציא את הילד ממעצר, כי כל זמן שאין תסקיר אי אפשר להוציא אותו, הנקודה הזאת נוגעת לאותם הורים שיודעים על מה מדובר. כל היתר לא יודעים על מה מדובר. אבל אם מישהו חושב בעובדה שברשויות המקומיות ל-150 נערות - -

למה אתה מגיע לקצין מבחן? יש לנו הרבה עד קצין המבחן.

נתתי את הדוגמה הזאת, שדוקטור קדמן דיבר עליה, אבל אמרתי בחלק השני של המשפט, שאם מישהו חושב שלהטיל מעמסה של 150 נערות במצוקה על עובדת סוציאלית זה טיפול, הוא לא יודע על מה הוא מדבר. מכינים את הקאדר הבא לקציני המבחן. זה חלק מהעניין.

למה אמרתי קודם שזה רק בתכניות רב-שנתיות? הכי זה לא דבר שאפשר לפתור אותו בשנה. זה תקציבי עתק. אף אחד לא יעמוד בתקציבים האלה בתכנית שהיא לא תכנית רב-שנתית, שהיא מושכלת ושיודעים על מה מדובר.

אגב, הערה לסדר בענין התסקיר: בחוק ההסדרים 2006 היתה מזימה להטיל את עלות התסקיר על ההורים בלי מבחן הכנסה,שזה שיאים חדשים ולשמחתנו, הצלחנו לנטרל את זה.

קיים מחסור גדול בשטח. אני לא אומר שהמחסור משתק את העובדים בשטח. אם הוא היה משתק אוי ואבוי לנו. אבל אני יודע לומר, שכשאנחנו יוצרים איזו שהיא תקווה אצל העובדים בשטח, שנוצר איזה שהוא מיזם, אין לכם מושג איזה עוצמות יוצאות מהשטח ואיזה תכניות יוצאות מהשטח, פשוט תכניות נפלאות, שאם היינו יכולים לממש אותן, היינו יכולים לעשות עבודה מצוינת. יש היום לא מעט כסף. הייתי חבר בהנהלת קרן יניב ואני מכיר את כל מה שהיה שם. זה לא רלוונטי לדיון הזה כרגע. מה שרלוונטי זה דבר אחד: יש המון מיזמים. האחד - הביטוח הלאומי והשני - קרן הידידות ואני יכול למנות אין סוף. כל המיזמים האלה מדברים על העובדה שהם רוצים לעשות למיזם ואחרי תקופה קצרה לצאת מהמיזם, והם באים לממשלה שתיקח אחריות להשתתף במיזם ואחר כך, לקחת את האחריות למיזמים מוצלחים ולשכפל אותם. אם לא יהיה תקציב ברור, לא לתוך סעיפי התקציב הרגילים, כי מה, משרד הרווחה ייקח מהנכים למפגרים ומהמפגרים לעיוורים? אם לא יהיה תקציב ברור, שנמצא בתוך תקציב המשרד לפיתוח מיזמים - -

בתוך משרד ראש הממשלה?

זה לא קשור למשרד אחד. כל משרד צריכה להיות לו האפשרות, שאם נוצר מיזם באחת מהרשויות האלה: ביטוח לאומי או אשלים והוא הצליח, ניתן ללכת ולשכפל אותו. אחרת מה קורה? כל הכסף הציבורי יורד לטמיון. המיזם הזה עושה הרבה רעש, נגמר, והוא מאוד מוצלח ואם היינו משכפלים אותו היינו מגיעים לתוצאות מצוינות ואז הוא נעצר ועומד בארון הספרים.

תודה מנחם. יש לכם עלות תקציבית של הדבר הזה?

אם אגיד עכשיו שלילדים ולנוער זה 500 מליון שקל, מה זה יעזור? יש לנו תכניות ספציפיות ל-500 מיליון שקל.

תוכל להעביר לנו אותן? מה שיש בנייר של מרכז המידע זה הדבר שאתה מדבר עליו?

הם מצטטים את מנהל אגף התקצוב של המשרד.

גברתי היושבת ראש, חברי הוועדה הנכבדים, היום בישראל 300,000 ילדים שלא נולדו בישראל ועוד 50,000 שנולדו במשפחות ללא מעמד ועוד 93,000 ממשפחות עולים שאין להם שום מעמד בישראל. הבקשה שלנו לוועדה הנכבדה לגבי החוליה החלשה בתקציב לגבי הילדים האלה זה שקיפות שאתם, חברי הכנסת, לא מאפשרים. אין שום שקיפות בתקציב והילדים האלה לא קיימים במדינה. אתן כמה דוגמאות: דיברו כאן על נוער בסיכון. הסיכון לא מכוסה על ידי החוק. במשרד החינוך יש תחום שנקרא: קידום נוער. יש תכנית מצוינת: נוער עולה בסיכון. בתכנית הזאת ידועים שמות של 45,000 ילדים עולים דוברי רוסית, שלא לומדים במערכת החינוך או שרשומים שם ולא מגיעים ללימודים. בכלל אין תקציב כזה בתקציב המדינה. לאה רוזנברג, מהתקציב שלה, מעבירה 2 מיליון שקל לקידום נוער, 50 שקל לילד בשנה. יושב נציג קידום הנוער ואומר: מדובר ב-45,000 ויצרנו קשר עם 3,800 - -

זה משרד החינוך. עוד לא הגעת למשרד הקליטה.

יש 2 תקציבים בתקציב 2006: האחד – סל קליטה לתלמידים עולים – שעה אחת בשבוע. היא קראה לזה: יוזמות של שר הקליטה, 2.5 מיליון שקל בשנה. פחות מזה, זה מצחיק.

על כמה ילדים אנחנו מדברים?

במערכת החינוך 300 אלף ילדים שלא נולדו בארץ, 93,000 ילדים ללא מעמד ועוד 50,000 ילדים שנולדו כאן, למשפחות עולים. אם מדברים על ילדים יוצאי אתיופיה, ובצדק מדברים על אלה שנולדו בארץ וגם חיים 15 שנה בארץ והוא במצוקה כי ההורים שלו עדין לא הגיעו, זה עוד מספרים. אחרי מאבק ממושך, בפעם הראשונה בתקציב 2006 נכנס סעיף חדש: נוער עולה בסיכון – 700,000 שקל במחלקת רווחה. דוקטור קדמן צוחק והוא צודק, כי מי שקורא את השנתון של ילדים עולים ב-2004, אנחנו לא יודעים איפה זה קורה. אנחנו לא אפריקה. לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו מבקשים מכבוד יושבת הראש לנסות לפעול לכך שחלק מהתקציבים שתחליטו לדחות בשלב הראשון, יהיו כתובים בתקציב. אתם חושבים שקידום נוער חשוב? אתם חושבים שקציני ביקור סדיר חשובים? תכניסו סעיף למשרד החינוך שהם לא צריכים לחפש את זה. כל חינוך בלתי פורמלי, אחרי הלימודים, זה 3% מתקציב משרד החינוך. אנחנו שואלים למה בתנועות נוער אין עולים? כי הם לא יודעים ואין להם כסף. אנחנו מדברים על משרד התמ"ת. בדוח המחקר לא מופיע הנושא של בתי ספר תעשייתיים, ששייכים למשרד התמ"ת. כ-40% מהילדים שם הם עולים ואין סעיף כזה. אתה יודע, שלעבוד עם נוער עולה זה שונה מנוער ותיק. אז הציפייה שלנו היא שבפעם הראשונה יכתבו שיש בעיה, המדינה צריכה לטפל ובמשרד הרווחה יהיה תקציב לנוער עולה בסיכון גבוה בסכום מסוכן. אז אתה יכול להגיד שזה לא מספיק. היום אתה לא יכול להגיד, כי זה לא קיים. אנחנו, כגופים ציבוריים, לא יכולים להגיד חסרים לכם תקציבים.

למה מתרגמים בחינות בגרות לעולים לאמהרית ולא מתרגמים בחינה לספרדית וצרפתית? התשובה היתה שזה עולה 30 אלף שקל. בחינות בגרות בעל פה, לליקויי למידה, זה כסף. צריך לבוא מאבחן ולעשות בחינה. מאיפה זה יבוא?

הבקשה שלנו לוועדה הנכבדה, ללכת לכיוון שקיפות התקציב שתבינו, כשדיברו כאן על קציני נוער צריך להבין שקצין נוער הרבה פעמים זה פעם ראשונה בחיים שיש גוף מגשר בין החברה הישראלית ל... פעם ראשונה פוגשים עובד סוציאלי והוא יושב ודובר אמהרית או רוסית. כשאין עובד כזה, מי יעזור לילד, ההורים?

מר זרחין, תוכל להגיש לנו משהו כתוב ומתומצת?

האגודה לשמירת זכויות הפרט או בשמה היותר מקובל: אגודת ההומואים והלסביות, הבי והטרנס-בי בישראל. אני משתתף עם תחושותיו של קודמי, שדיבר על הנוער העולה. אני גם רוצה לציין שדובר פה על 140,000 ילדים בשנתון. 10% מהם הם הומואים, לסביות, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים והם מוגדרים כנוער בסיכון ברגע שהם נולדים. כל המחקרים בכל העולם מדברים על זה. נוער הומוסקסואלי, לסבי, מוגדר היום בכל הספרות המקצועית כנוער בסיכון. רבותיי, בחדר הזה ובדוח שמונח לפנינו הוא כמעט שקוף. בדוח המקורי הוא היה שקוף, והנושא לא עלה. אחרי מאמצים שלנו, של הסברה, הוכנס מספר בודד של סעיפים שמתייחסים לנושא. אנסה לפרט: לא צריך ללכת הרבה. גן החשמל בתל-אביב ותל ברוך מלאים בנוער שהוא כבר לא נוער בסיכון, הוא כבר בשלב הבא, הוא נוער אבוד. נערים בני 18 ותקראו את הסטטיסטיקות של משרד הבריאות, מדי שבוע ישנו דיווח על שתי הדבקויות באיידס של נערים בני 18 עד 21. מה עלות הטיפול באותו נער שנדבק בגיל 18 באיידס ועם תוחלת החיים שלו שהיא עד בגרות, מה עלות הטיפול שלו למדינת ישראל? אני מודיע לכם חגיגית, שמשרד הבריאות ומדינת ישראל משקיעים במניעת איידס בקהילה ההומוסקסואלית, אני לא מדבר כרגע על הקהילה בכלל, פחות מאשר עלות הטיפול בחולה איידס אחד.

דובר פה על נשירה מבתי ספר. פעם אחרי פעם הספרות מוכיחה שאחוז הנשירה של נוער להטב"י מבתי הספר, ממערכות החינוך, גבוהה בצורה משמעותית יותר. מערכות החינוך לא יודעות להתמודד עם זה, אנחנו נמצאים היום בתהליך עם משרד החינוך, אבל זה לא מספיק. בשבוע שעבר ישבתי במשרדי האגודה והגיע שיחת טלפון מחייל, שמשרת במקרה ליד כרם שלום. לפני כחודש, הנער הזה סיפר בבית ויצא מהארון והתשובה היתה: זו הדלת, שלום, והדלת נטרקה. לאיפה הנער הזה יגיע, אם לא לגן החשמל בסופו של דבר?

במדינת ישראל היום ישנו מוסד אחד ויש בו 7 מיטות לנוער הומוסקסואלי ולסבי שנפלט, "בית דרור" שגם הוא היה יוזמה פרטית של חברת מועצת עיריית תל אביב, מיכל עדן. 7 מיטות בכל מדינת ישראל.

שממומן על ידי המדינה.

בחלקו הקטן. רוב התרומות הן של עיריית תל אביב. בואו נראה כמה מתנדבים נמצאים שם. זה לא ממומן על ידי המדינה אלא רק בחלקו.

אם מדברים על מימון על ידי המדינה, אני שנה שניה חותם על בקשות תמיכה. נזרקו פה מיליונים לאוויר. אני מדבר על בקשות תמיכה בסדרי גודל של עשרות אלפי שקלים, שיכולים לעשות שינוי אמיתי, כיוון שאנחנו עמותה שמפעילה מתנדבים. הדוחות הכספיים שלנו של שנה שעברה מדברים על היקף פעילות מתנדבים של כ-2 מיליון שקל. יותר מהערך הכספי אנחנו מפעילים מתנדבים ותסכימו אתי שזו הדרך הזולה ביותר להתמודד ואולי גם היעילה ביותר. דיברתם על שיתופי פעולה עם ארגונים, זה דבר שהיום מקובל בעולם. אז אני מודיע לכם, שהיום אין סעיף תקציבי אחד בספר התקציב, שמדבר על נוער להטב"י בסיכון ואין אגורה אחת בתקציב המדינה לנושא. אנחנו רצים אחרי כספי תמיכות ומקבלים את התמיכות המינימאליות בחלק קטן מהמקרים והדוגמה שמשרד הרווחה, שאולי היה צריך להיות המממן הגדול ביותר, ממנו אנחנו מקבלים 0.

קשה לי לדבר על סעיפים תקציביים. אנחנו צריכים לבנות אותם ואודה לך על האפשרות לעזור לנו.

תגיש לנו משהו קונקרטי.

אנחנו נגיש. בנוסף, אחת ההמלצות בדוח שמדברת על הוועדה וכל גוף אחר שיקום, שמתמודד עם נושא נוער בסיכון, אני מבקש שנציגות של הקהילה תהיה בפנים ותהיה התייחסות לנושא.

תודה. פרופסור יונה אמיתי, בבקשה.

אפתח במשהו שמעניין את כל אנשי המקצוע ואת כל המשרדים, כי הוא משהו עקרוני: כל התייחסות לנוער במדינת ישראל הוא בהשוואה בינלאומית וצריך לקחת בחשבון את פרופיל הילודה והאוכלוסייה בישראל שהוא צעיר יותר. שיעור הפוריות ומספר הילדים בישראל גדול ב-70% מאשר בארצות הברית באירופה כמעט פי 2. לכן, כל נושא הנוער צריך להיות מתוקצב בהתאם ויש השוואות בינלאומיות שעושים פר-קפיטה ואז זה לא משנה ויש השוואות אחרות, ששם... למשל: תקציבים לנושא של בריאות נוער במסגרת ביה"ס, בריאות התלמיד. עשינו השוואה עם 11 מדינות מפותחות ששם יש נתונים ובישראל היה השיעור הנמוך ביותר פר-קפיטה. אם מתקננים את זה לכך שיש יותר ילדים בישראל, זה הרבה פחות מזה. זה נכון לגבי דברים נוספים. השקעה בנוער היא השקעה בתשתיות לאומיות וזה נכון לגבי כולם ודיברו על זה הרבה אנשים, מבחינת העלות-יעילות ומבחינת השגת האפקט המקסימאלי של ההשקעה.

משרד הבריאות יכול לטפל בנושא הנוער בשני רבדים: הטיפול במרפאות ובבתי חולים והטיפול המונע. הטיפול המונע יכול לחסוך הרבה וחוסך הרבה בתקציבים של מניעה, של עלות ריאלית בבתי חולים ומרפאות ויש עומסים של חולים גם בחדרי מיון וגם המחלקות האשפוז ויש אילוצים. בכל זאת, יש שני סעיפים עיקריים שמסומנים לנושא של מניעה במשרד הבריאות. האחד זה בריאות הציבור, שרובה ככולה הולכת לתקצוב טיפות החולים ונושא של מניעה ובריאות התלמיד. הדרך היחידה לאפשר להפעיל מערכות של טיפול מונע במצוקה זה לסמן תקציבים. התקציב הזה מסומן וקיים כבר הרבה שנים. האוצר "מייבש" שאותו באופן מאוד מגמתי. בריאות הציבור במשך הרבה שנים, האוצר סימן אותה ו"מייבש" אותה. יש הקפאת תקנים וקשה מאוד לעבוד בתנאים האלה. נושא ההקצאות בתוך המשרד אבל ספציפית, האוצר "מייבש" אותו.

בריאות התלמיד שעלתה לדיון בהרבה מאוד ועדות וגם הוזכרה פה קודם, זה תקציב שאפשר לראות אותו כי הוא מסומן בחוק מסוים, ירד ב-40%,50%, למרות גידול במספר התלמידים. זאת אומרת, הכתובת היא האוצר וגם בתוך משרד הבריאות לצערי, האוצר מכוון לא מעט תקציבים - -

אתם צריכים כמעט 60% בגלל גידול במספר התלמידים.

נכון, אבל יש ירידה ריאלית כמעט ב-40%. בתוך המשרד יש תכניות ויש כוונות אבל חבל שאת חלקן אי אפשר להפעיל על פי שיקול דעת מקצועית בגלל העדפות של האוצר. אתן דוגמה קונקרטית נוספת: צמצום תמותת תינוקות. במסגרת מדיניות של ממשלת ישראל לצמצום פערים יש תקציב מסומן, מזה 10 שנים, לצמצום תמותת תינוקות. הוא עומד על 750,000 שקל ורובו מכוון למגזר הערבי, חלקו הגדול למגזר הבדואי. כל שנה, כשעולה דוח תמותת התינוקות רואים את הפערים והתקציב הזה לא השתנה כבר 10 שנים ובמונחים ריאלים הוא ירד. גם התקציב המסומן לנושא הזה, השנה קשה מאוד להפעיל אותו בגלל כל מיני נושאים אדמיניסטרטיביים של הנציבות ושל דרך הפעלת התקציב. יש קושי בהפעלה של אותו תקציב, שכבר מסומן והוא לא גדול, למטרה מאוד ברורה של צמצום פערים, במסגרת מדיניות ממשלת ישראל. הכתובת כאן היא גם באוצר - -

מדיניות ממשלת ישראל לצמצום פערים? זה מה שנקרא שפה "אורווליאנית". משה ברסימנטוב, מאגף התקציבים, בבקשה.

אני אשתדל לענות על חלק מהדברים: לא בטוח שעל כולן אוכל לענות, אני מהתחום של משרד הרווחה והביטוח הלאומי באגף תקציבים: נקודה ראשונה היא שכן ניתנו בממשלה החדשה תוספות תקציביות לא מבוטלות. אולי הן לא מספקות את הדרישות של הוועדה, אני יכול להביא בקצרה את המרכזיות שבהן: הראשונה היא ביטול ההפחתה הטבעית בקצבאות ילדים - -

זה הישג של ש"ס במשא ומתן הקואליציוני.

נכון. זה 450 מיליון שקל והוסרה גם הוראת השעה על ....

גם זה לא פרוגרסיבי.

ניתנה גם תוספת לילדים בסיכון וזה ניתן לשר התמ"ת והתוספת משמעותית מאוד: 200 מיליון השנה וזה מגיע ל-800 מיליון ב-2008.

למי זה יגיע בדיוק?

תהיה ועדת שרים. לא הכל אנחנו יכולים לנתב מלכתחילה.

לפי קריטריונים מאוד ברורים, אני בטוח.

התוספת שניתנה למעונות יום לילדים בגילאי 3 היא של 150 מיליון בהדרגה עד 2007. מדובר בתוספת של 50% בתקציב. בשנת 2007 כבר יהיה למעלה מ-100 מיליון - -

זה בתמ"ת.

כן, זה לנשים עובדות שלהן ילדים מגילאי 0-3 ומדי שנה תינתן גם תוספת לפעוטות בסיכון במשרד הרווחה, של כ-1000 מכסות.

נקודה שניה שאני רוצה לדבר עליה - -

1000 מכסות של מה?

1000 מכסות למעונות יום לפעוטות בסיכון לגילאי 0-3. נקודה נוספת היא וועדת שניד. היתה ועדה ציבורית בראשות פרופסור שניד. זו הוועדה של הממשלה. היו חברים בה גורמים חוץ ממשלתיים לצד גורמים ממשלתיים. הוועדה גיבשה דוח. הדוח הוגש לראש הממשלה ושר האוצר הקודם. למיטב ידיעתנו, יש כוונה - -

גם לנוכחי.

למיטב ידיעתי, יש כוונה של הממשלה לאמץ את הדוח, שאמור להקצות תוספות תקציב ברוח הדברים שנאמרו פה. חיזוק התשתיות בקהילה, הגברת הקיום - -

לדוח של שניד יהיה ביטוי בתקציב 2007?

המקור התקציבי צריך להיות מוגדר כרגע. המקום מוגדר באמצעות התוספת שניתנה לילדים בסיכון, במסגרת ההסכם הקואליציוני עם ש"ס.

מכרו פעמיים.

משהו שאנחנו כן יודעים מוועדת שניד ואסור לנו, כאגף תקציבים, לוותר עליו הוא שכן יש מקום להתייעלות בתוך המערכת והיא שווה הרבה מאות מיליונים של כספים. ראינו כפילויות וסדרי עדיפויות לא ברורים בהקצאות בין המשרדים וגם על זה אפשר לתת את הדעת.

דבר אחרון, האילוץ של כל המשרדים לממש את תכניותיהם מול משרד האוצר, אני רוצה להזכיר שלממשלה ולמשרד האוצר עדין יש אילוצים, גם אם אנשים רואים את האילוצים כפחות הדוקים ממה שמשרד האוצר רואה אותם. יש אילוצים והממשלה מדי שנה דנה ומוסיפה מיליארדים של שקלים במסגרת סדרי העדיפויות שלה על ידי השרים ועל ידי הנושאים החשובים לסיעות הקואליציוניות, שמרכיבות את הממשלה. אם הממשלה תחליט שהיא מקצה יותר לתחום של ילדים בסיכון, אז היא תעשה את זה והיא תקצה פחות לנושאים האחרים שהיא מקצה להם מדי שנה.

תודה משה. זה לא מיליארדים, אגב. התוספת לתקציב בגלל עדכון לפי 1.7 במקום 1%, מוסיפה מיליארד וחצי שקלים שכבר חולקו בעצם.

תקציב המדינה הוא 270 ומשהו מיליארד. זה אומר שזה כ-5 מיליארד שקלים מדי שנה - -

יש על זה מחלוקת אז נעזוב את זה עכשיו. מוטי וינטר ממשרד הרווחה.

אני שמח מאוד על הדיון הזה. אני מציע לך, כבוד היושבת ראש, שתעשי שימוש בנתונים הגולמיים של פרק 6: הקצאת משאבים, שנותן לך ניתוח הכי טוב שאני חושב שקיים היום על נושא של נתוני תקציב. זה יכול לשרת אותך לאורך שנים. הפרק השני של מחויבות החברה, נותן לך ניתוח של הצרכים כדי לקבל החלטה פוליטית.

דבר נוסף, באחד מהדיונים הרבים שהיו בשנתיים האחרונות, ניסיתי להציע הצעה תקציבית במסגרת כפי שנראית לי בתחום שירות ילד ונוער, שהוא שירות גדול. אני הגעתי למספר של 470 מליון שקל של צרכים. מרביתו בתחום השירותים החברתיים וחלקו בשירותים חוץ ביתיים פלוס עוד כוח אדם, זה יכול להגיע ל-520 או 530 מיליון שקל כהערכה. לא השתוללתי. זה פחות או יותר נותן תמונה. אפשר לקחת את זה כחומר גולמי.

איפה זה נמצא?

אצלי.

אז שיעבור אלי בהקדם.

אני חושב שאחד הדברים שרן כהן אמר ואכן כך הדבר, המחסור הגדול הוא בשירותים קהילתיים. זו בושה בפער. כששאלת את עמדת משרד הרווחה ביחס לחוק, אני חושב שאני, אישית, וגם חברים אחרים בטראומה של שנים מהעבודה שהיו השקעות רבות מאוד, בלתי פרופורציונאליות בסידורים החוץ ביתיים עם השקעות מצומצמות וחוסר יכולת לפתח את השירותים הקהילתיים.

זה שמראש מאלצים אתכם למשפט שלמה, זאת הבעיה.

לא. אין לי זמן לפרט, אבל אגיד לך שהצעתי לוועדת העבודה והרווחה, לרן כהן והוא הסכים לזה, שירחיב את החוק שהוא מציע, שיהיה הוגן ולא משפט שלמה. בוועדת תכנון, טיפול והערכה, כשמחליטים על גורלו של ילד, שתהיה אופציה קהילתית ואופציה חוץ ביתית. אני יודע שלאוצר יש בעיה עם זה ומקצועית, לי אין שום בעיה. אני שלם מבחינה מצפונית עם העניין. היה דיון כבד וקשה ורן קיבל את זה. אחרי שבוע הוא אמר שאי אפשר לעשות את זה ושמעתי את זה גם בישיבה האחרונה. תביני, זה לא התנגדות, זה בעד משהו אחר. אם תצליחי לעשות את זה - בבקשה.

אתה מתכוון לתיקון בחוק של רן?

כן. אם זה יהיה חוק הגון, שלא יהיה רק חוץ ביתי כמו שהיה כל השנים, שהביאו אותנו להטיה של 76% מכל התקציב של מאות מיליונים לכיוון הזה, אז יהיה גם כך וכך. מה שאנחנו מציעים והאוצר תומך בנו, זה לייתר את החוק הזה ולתת אפשרות לכל ילד לקבל הסדר חוץ ביתי.

את סומך על ההבטחות שלהם?

אני פקיד ממשלתי ואני עובד במסגרת. אני לא יכול להגיד מה שאתה אומר. אני יכול להגיד דברים מסוימים פה. אני אומר בצורה מאוד גלויה שיהיה חוק שייתן אופציה גם לזה וגם לזה. אתה שלם עם זה שבמשך 18 שנה כל הזמן אנחנו מגדילים ומגדילים את העוגה החוץ ביתית?

איזה מגדילים? כמה ילדים יש היום בסידור בפנימייה? פחות מ-9000. 8600 ילדים.

זה לא ירד ריאלית.

מספר הילדים עלה.

אני מציע לא להתייאש, לא מ-2006 ולא מ-2007. אני לא מזלזל גם בעשרות מיליונים. כאן מדברים על מיליארדים. כל העברה של מיליארד פה או שם, אנחנו הדפוקים הנצחיים שזורקים לנו בסוף איזה מיליון שניים. אם יזרקו לנו בסוף 50, בכלל נהיה מאושרים. אני מציע לא להתייאש כל כך מהר. בין כל המיליארדים אפשר לתפוס איזה 50,60,70 מיליון שקל וזה המון במציאות שאנחנו חיים. תודה.

מוריה אשכנזי, בבקשה.

אני חושבת שעיקרי הדברים עלו מכל הגורמים על הערך של הרפואה המונעת. אני מקווה שהנציג של משרד הבריאות מאגף התקציבים יקשיב טוב ויפנים את מה שנאמר פה ויבוא למשרד שלי עם הדרישות שכאן עלו, מפני שצריך להסתכל לא על מה שיש מתחת לפנס, גם את זה הם לא רואים היום באגף התקציבים, לא באוצר ולא במשרד הבריאות. אני מאוד מצטערת לומר את זה, אבל זה החשבון שאני חייבת לעשות אתכם כי אין לי ברירה. לבוא ולומר שיהיה כתוב שהתקציב של בריאות התלמיד לא השתנה? איך תסביר את זה שהפכנו ל-54 מיליון? איך אפשר לתת שירות שצריך להינתן על פי חוק ויש סל שירותים מסוים שצריך לתת אותו ואנחנו לא יכולות לעשות את זה, גם לא גמרנו לחסן. עכשיו יוצאים ילדים לקייטנות... אם דיברו על דיזנטריה? אין אחיות בקייטנות שתצאנה לעשות את החקירה האפידמיולוגית שנדרשת. את החינוך לבריאות, את הדברים האלמנטריים בפנימיות או בכל מקום אחר, אם זה במעונות, שהם גם קבוצת סיכון, ששם צריכה להיכנס האחות ולהדריך איך להתנהג בתנאים היגייניים כדי למנוע את הדיזנטריה המתפרצת שמופיעה בתקשורת השכם והערב.

מבחינת בריאות התלמיד יש לתת את הדעת מהיום ולא בתקציב של 2007, כבר עכשיו. אני דורשת מאגף התקציבים של משרד הבריאות לבוא אל האוצר ולדרוש את ההשלמה של 40 מליון שקל שחסרים לנו, כדי שנוכל להחזיר את השירות למה שהיה. אני מדברת על דור העתיד, הילדים שלנו. חייבים להסתכל על דור העתיד.

ב-2007 חייב להיות תקציב לבריאות התלמיד, שיהיה בהלימה למספר התלמידים הקיים ומספרו הולך ועולה מדי שנה ושנה. מספר האחיות יורד. וקריאה נוספת: לבטל לחלוטין את הרעיון של ההפרטה. זה חייב לרדת מהפרק חד וחלק.

חברים, זמננו אוזל.

אני מייצגת כאן את הנוער הערבי בנגב, הבדואי. אני מארגון שתיל.

אחת הישיבות הראשונות במושב הבא תוקדש לנוער ולילדים הבדואים.

זו אחת הבקשות שלנו. אנחנו קראנו חלק רב מההמלצות של ועדת שניד והיו שם ממצאים מאוד קשים, אם זה באוכלוסייה הערבית בכלל, בהשקעה של 17.5% לתלמיד במגזר הערבי לעומת המגזר היהודי והנתונים מאוד מפחידים על הנוער הבדואי. רק 43% מסיימים את התיכון עם נשירה מאוד קשה ומספר קלוש של תקנים, אם זה במשרד הרווחה ואם זה אצל קציני ביקור סדיר ובכלל. 60% מהאוכלוסייה בנגב הם מתחת לגיל 18, 54% מתחת לגי 14 ומרבית האוכלוסייה מוגדרת כנוער בסיכון ואין מסגרות. כל הנוער בסיכון שהוגדר כאן, בדרך כלל יש לו מסגרות. מסגרות של תנועת נוער של חינוך בלתי פורמאלי יש בשפע, אבל באוכלוסייה הבדואית אין בכלל. אנחנו נגיש בקשות קונקרטיות גם לוועדה - -

זה צריך להיעשות ביומיים שלושה הבאים.

הבקשה שלנו עכשיו זה במישור של סגירת הפערים, כי ההחלטות של ועדת שניד הן הכללות מערכתיות והמצב האבסורדי שסובלת האוכלוסייה הבדואית לא תצליח לגעת בהמלצות המערכתיות, כי זה בשני מישורים: ראשית, זה סגירת פערים וצריך המון כסף. אין הקצאות מוגדרות לאוכלוסייה הבדואית בפרט ולערבית בכלל אבל יחד עם סגירת הפערים זה משהו עם קידום וטיפוח, שלא ייקח לנו עוד 10 שנים להגיע למקום שהאוכלוסייה היהודית נמצאת עכשיו.

במהלך הדברים ששמעתי פה, אף גורם לא הזכיר את הנושא של הילדים שנמצאים במצב שחווים תהליכי גירושין ולצערי הרב, לפי מיטב ידיעתנו, אף אחד מהגורמים שהוזמנו לפה לא מטפל בנושאים האלה.

אני התייחסי לזה.

לכן, אני קורא לוועדה לקחת בחשבון את הצרכים של הילדים שעוברים את התהליכים האלה.

תודה רבה. יצחק פרי, בבקשה.

איגוד העובדים הסוציאליים הוא לא גוף שאוסף נתונים ולא מתכנן תכניות, אבל אין לי ספק, מתוך היכרות של עשרות שנים בשטח ומהתרשמויות של העובדים הסוציאליים בשטח, יש צורך במהפכה תקציבית בסדר שדוקטור קדמן דיבר עליה בתחילת הישיבה במיליארדים ובצורה מתוכננת כמו שדוקטור שניד הציע בדוח שלו.

אני רוצה להתייחס לדברים של פרופסור יונה, על הרפואה המונעת: אנחנו נמצאים היום במצב שבחדר המיון שלנו אין את מכשירי ההנשמה וכל הדברים האלה. אתה הזכרת את כפר קאסם. בשבוע שעבר מתה תינוקת שאם היו ניתוח מקרה, היו רואים שחדר הטראומה לא היה מסוגל לתת לה את הטיפול ובאותה מידה, הנערה האתיופית מקרית גת, זה אותן 150 נערות בסיכון, שאם היו בודקים היו עולים על זה. לכן, אין ספק, אתם מדברים על 2006 ו-2007 כאבודות - -

חס וחלילה. לו היינו חושבים שזה אבוד לא היינו מקיימים את הישיבה הזאת. נהפוך הוא.

זה מה שאני רוצה להדגיש, כי יש לחזק את חדר המיון הזה כבר ב-2006 וב-2007 וזה נפלא, בתכנית רב שנתית. אנחנו נשתדל להעביר לך נתונים שיש לנו בעניין הזה.

תודה.

דברי סיכום – אנחנו עושים כאן כל הזמן את הסינתזה בין השקפת העולם הגלובאלית, המהפכנית, הדיבורים על התקציב, על "המעשים המגונים" שנעשו בתקציב בשבוע האחרונים ונעשו "מעשים מגונים" בהחלטות המקרו-כלכליות, שצמצמו את העוגה בצורה דרמטית מלכתחילה ולא סתם. אגב, ההחלטה החפוזה להוריד את המע"מ באחוז ולהוציא על זה 3.5 מיליארד שקלים נעשתה כדי שאנחנו לא נבוא בתקציב ונגיד שיש כך וכך כסף, בואו נשתמש בזה. החיפזון הזה לא מקרי ועוד אחר כך באים לוועדת הכספים ומבקשים לאשר את זה, כי בינתיים כבר מתבצעות עסקאות מלאכותיות. הכל נעשה בחופזה ובכפיית הר כגיגית.

הדיון הגלובאלי והצורך בחיתוך רוחבי של התקציב ובהסתכלות שהיא שונה לחלוטין מבחינת חלוקת המשאבים והצורך בהקטנת הפערים ומנינו את האוכלוסיות שיש ביניהן פערים בלתי נתפסים, הוא חיוני ונחוץ לקיים אותו כל הזמן אבל אנחנו מוכרחים לזכור, בעיקר הפרלמנטרים, שככאלה אין לך ברירה להאמין במקביל בזה שאלוהים מצוי בפרטים הקטנים. כי בסופו של דבר, הם יוצרים את התמונה הכוללת הקשה כמו הקיצוץ בקצבאות הילדים, כמו הקיצוץ בתקציבי טיפת חלב, כמו השורה הזדונית האחת בחוק ההסדרים שמחילה על ההורים חובה לשלם עבור תסקיר לקצין מבחן. בסופו של דבר, אתה מוצא את תביעות האצבע ההרסניות האלה בפרטים קטנים ולכן אין ברירה אלא להתעסק בפרטים קטנים.

בדיון על התקציב של 2007 לא תהיה לנו ברירה אלא להתעסק בפרטים הקטנים ימים ולילות בוועדת הכספים. אין לנו ברירה. בסוף אנחנו מדברים על הפרטים הקטנים ועל סעיפים תקציביים. על כן, הישיבה הזאת היתה מאוד חשובה לשפוך אור על הדברים ואני אסיים בדברים שפתחתי: מטרתנו כאן היא לנסות לגבש איזו שהיא הצעה, שלא לומר תביעה לאוצר לקראת תקציב 2007, שתיתן ותשקף איזו שהיא תמונה רוחבית של צרכי הילדים והנוער בתקציב ולא מנקודת מבט חמלתית אלא מהצורך האקוטי להילחם באי-שוויון הנורא שמתרחש ומעמיק כאן.

אני מודה לכולכם. אני מבקשת לסיים בפרקטיקה: להעביר אלי או לרחל בדחיפות הצעות קונקרטיות, פשוטות, מבוארות עם התכלית ועם הביטוי התקציבי של זה, באיזה משרד. אם יש לכם את מספר הסעיף התקציבי, על אחת כמה וכמה, זה יסייע לנו. אני לא אומרת שנכניס את הכל. יכול להיות שנלך רק על 10 דברים מרכזיים שבעינינו הם מחוללי המאבק באי-שוויון. אשמח אם תעבירו לידיי את הדברים ואני מודה לכולכם.







(הישיבה ננעלה בשעה 15:40)