כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

27.06.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 25

מוועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, א' בתמוז התשס"ו (27.06.2006), בשעה 09:00

הקמת מוסד להשכלה גבוהה בנצרת

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר


יוסף שגאל


רונית תירוש


אלכס מילר


יואל חסון


ג'מאל זחאלקה


יצחק גלנטי

חה"כ אליהו גבאי


חה"כ חנא סוויד


חה"כ נאדיה חילו


חה"כ דב חנין


חה"כ מוחמד ברכה


חה"כ אחמד טיבי


חה"כ טלב אלסאנע


יעל טור כספא - ממונה תחום יעוץ משפטי - משרד החינוך


שחר מרדכי - משרד החינוך


ריקי ארמן - רפרנטית חינוך, משרד האוצר


תומר עובד - ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל


שרקי חטיב - ראש הרשויות הערביות


ראמז ג'ראיסי - ראש העיר נצרת


ניר קטררו - מועצת התלמידים והנוער


אורי פרץ - מועצת התלמידים והנוער

יהודית גידלי

מיטל בר שלום

הקמת מוסד להשכלה גבוהה בנצרת

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה להגיד כבר בפתח הדברים, כי ביודעין את הסיפור על הקמת המכללה האקדמית בנצרת, צריך לשים סוגריים מסביב למה שהיה בחמש שנים האחרונות. הדברים בחמש השנים האחרונות לא התקבלו מתוך שיקול דעת ענייני. התהליך התחיל בשנת 1994, כאשר גם בעיר נצרת וגם במשרד החינוך החליטו, שחשוב להקים מכללה אקדמית בעיר הערבית הגדולה במדינת ישראל, בנצרת. השוני של המכללה הזאת ממכללות אחרות, זה שילמדו ויילמדו בשפה הערבית, אף על פי שהמכללה פתוחה בפני כל מי שרוצה ללמוד, לאו דווקא לערבים. היתה אז בחינה מעמיקה של הדברים, כבר בימיו של השר רובינשטיין, והגיעו למסקנה שזה חשוב מאוד. בתקופה של השר המר היתה הקפאה של התהליך. כאשר נכנסה ממשלת ברק עם השר יוסי שריד, וגם כאשר ברק היה שר החינוך, המגמה היתה ברורה, וההתחייבויות של משרד החינוך בעניין הזה היו מאוד ברורות. ההתחייבויות היו חד משמעיות. אפשר לקרוא את כל התכתובת של משרד החינוך עם העיר נצרת והות"ת. גם הות"ת המליץ על זה בחום.

נטען שלא היתה החלטה סופית ומחייבת של המל"ג. זה נכון. האישור של המל"ג היה אישור כללי. היתה התחייבות להקמת מכללה אקדמית במגזר הערבי, כאשר לא היתה החלטה מפורשת לגבי נצרת. עם זאת, היה ברור לגמרי מה הכוונה. כאשר השרה לבנת הפכה להיות ראש התהליך הזה, היא הרגה את התהליך. לא היתה בחינה עניינית של הדבר. היתה המלצה של המועצה לביטחון לאומי, שזה חיוני וחשוב להקים את המכללה האקדמית בנצרת.

היו גם החלטות של ועדת החינוך בעניין הזה. ההמלצות של ועדת חינוך בעניין הזה התקבלו פה אחד, גם בזמן שזבולון אורלב היה יו"ר הוועדה. מכל הבחינות צריך להסתכל על ה-5 שנים האחרונות כעל תאונה אומללה בתהליך הזה, ולהתקדם מהנקודה בה היינו לפני 5 שנים. זאת תהיה המלצתי. אני בדרך כלל לא מביע את דעתי בתחילת הישיבה, אבל למדתי טוב את החומר ואני מכיר את התנאים בנצרת ואת המסירות של ראש העיר נצרת למען קידום העיר. אני חושב, שזה חשוב מאוד לכל האוכלוסיות במדינת ישראל, שבעיר נצרת תקום מכללה אקדמית. אחר כך נראה איך זה ישתלב. ברור, שזה טוב שזה ישתלב עם אוניברסיטה בכרמיאל. אני חושב, שאנחנו צריכים להתקדם. אני מקווה ומאמין, ששרת החינוך תהיה גם כן בדעה הזאת. אנחנו כוועדה צריכים לקדם את הסוגיה הזאת ולקבל החלטות בעניין.

אני יודע, שחבר הכנסת ברכה עוסק הרבה שנים בעניין הזה, וגם הציע הצעת חוק בנושא. אני לא יודע אם צריך הצעת חוק לשם כך, אבל אם יהיה חוק אז מה טוב.

זאת הצהרת חוק.

כאשר אי אפשר לעשות דברים בלי חוק, צריך לחוקק חוק. אני מעדיף לעשות את הדברים בהסכמה.

האם בשביל הקמת בית חולים באשדוד צריך הצעת חוק?

היתה הצעת חוק, היא התקבלה לפני 5 שנים, ועדיין אין שום בית חולים באשדוד. אני מעדיף לעשות את הדברים בהידברות והסכמה.

זאת הזדמנות שלנו לצעוק על השר, איך הוא מפר חוק.

אני יודע שיש אנשים שאוהבים לצעוק. דב, אתה עברת לצד השני של המתרס. אתה עכשיו המחוקק. אני מקווה, שאנחנו יכולים ליישם את זה. אני מבקש מראש העיר לתת לנו תמונה, איפה הדברים עומדים מבחינתך.

אני מודה על ההיענות המהירה לקיים את הדיון הזה בוועדת החינוך של הכנסת. היות ואני מכיר אותך, אני לא מופתע מהבקיאות שלך בחומר. אני אפתח ואציין, שפניתי במקביל גם לשרת החינוך ולמנכ"ל משרד החינוך. קיבלתי תשובה ממנכ"ל משרד החינוך, כאשר המגמה היא חיובית. תקוותי שגם לאחר הדיון כאן המגמה החיובית תישאר.

יש לך כאן את המכתב?

לא. הוא מברך על הרעיון, והוא מקווה שהרעיון הזה ייושם. אני לא אוסיף הרבה לדבריך, אבל אני רואה חשיבות להדגיש כמה נקודות מהותיות בעניין החשיבות של הקמת מכללה אקדמית בנצרת.

כפי שאדוני ציין, לא מדובר כאן על מכללה לאומית, אלא על מכללה פתוחה לכל אזרחי המדינה. במקצועות מסוימים הלימוד יהיה בשפה הערבית, תלוי במקצוע עצמו, בספרי הלימוד. החשיבות בהקמת המכללה בנצרת, היא העלאת הרמה החברתית תרבותית בקהילה ובמגזר הערבי בכלל, שיש לה השפעה חיובית גם על השיח ההדדי. כאשר רמת ההשכלה עולה וממוצע החינוך והתרבות של אוכלוסייה עולה, גם רמת השיח ההדדי בין שני העמים יקבל ממדים ברמה הרבה יותר גבוהה. זה גם כן יתרום לצמצום הפערים. הדבר הזה מהווה אינטרס משותף לערבים ויהודים בפרספקטיבה העתידית, הנשענת על העובדה שבמסגרת כל פתרון עתידי לסכסוכים האזוריים, ימשיכו האזרחים הערביים לחיות כאזרחים במדינת ישראל. אין ספק, שלהקמת מכללה אקדמית בנצרת תהיה תרומה חשובה בהקשר זה.

האם אתה יכול לספר לנו קצת על התוכניות הספציפיות שיש לכם לגבי המקום, תוכן הלימודים במכללה וכו'?

אני חייב לציין שני דברים נוספים. בנובמבר 2001 היתה החלטת ממשלה, שהופנתה לשרת החינוך, למועצה להשכלה גבוהה ולוועדה לתכנון ותקצוב, בבקשה להאיץ את התהליכים להקמת מכללה אקדמית בעיר נצרת. גם בוועדה הזאת היה דיון בנושא בשנת 2002. בוועדה הזאת הופיע פרופ' נחמיה לב ציון, ז"ל, שהיה יו"ר הות"ת. אני מצטט את דבריו: "המלצות הוועדה נטועות על קרקע וניתנות כולן למימוש. הות"ת יממש את היישום בהדרגה. בתשס"ג יוקצו למימושו 3,000,000-5,000,000 שקלים, ובעוד 4 שנים 8,000,000-11,000,000 שקלים". בראיון בעיתון "הארץ" בנובמבר 2001 נאמר: "לדברי יו"ר הוועדה לתקצוב ותכנון (ות"ת) של המועצה להשכלה גבוהה, פרופ' לב ציון, הוא ועמיתיו סיימו מכבר את התכנון הראשוני של מבנה המכללה ואת הגדרת מסגרתה האקדמית, הדרושים לביצוע היוזמה. אני את עבודת המטה סיימתי, אמר לב ציון. העניין יעלה על סדר היום של המועצה, ברגע שלבנת תחליט שהיא רוצה להעלות אותו". לצערי, התהליך נעצר. אחרי שהתהליך נעצר, אנחנו לא המשכנו בהכנות של התוכנית האקדמית של המכללה וגם בנושא של התקצוב. קיימת עמותה רשומה, קרן נצרת, שהיא גם מלכ"ר וגם מוכרת לפי סעיף 46 לצורך מס הכנסה. העמותה הזאת קיבלה על עצמת להיות העמותה שתפעל להקמת המכללה, כולל גיוס תרומות בנוסף לתקציב שיבוא מהמל"ג.

היתה גם תוכנית של תקצוב.

היתה תוכנית כזאת.

אין לך העתק ממנה?

לא. יש לי את הצעת ההחלטה.

נציגת הות"ת, האם יש לך את התוכנית?

לא, יש לי עמדה אחרת.

אבל האם יש לך את התוכנית שהות"ת הכין?

אני לא מכירה תוכנית כזאת. אין החלטה מפורשת של ות"ת בנושא. אני אבהיר את עמדתנו באופן מפורש.

אני אמרתי שאין החלטת מל"ג מפורשת. היתה תוכנית של הות"ת.

אני לא מכירה שום תוכנית. הנושא לא עלה להחלטה מפורשת של ות"ת.

כך דווח לוועדת החינוך בשנת 2002 על ידי פרופ' לב ציון.

יש לנו את החומר הזה.

היתה החלטה שהיתה אמורה להיות מובאת לאישור.

כפי שאתה יודע, הוועדה הזאת תעשה הכל כדי לסייע ולקדם את הקמת המכללה בנצרת. השאלה היא, מה הם הדברים שאנחנו צריכים לעשות כרגע כדי לקדם את העניין. איפה אתה מאתר צוואר בקבוק בתהליך קבלת ההחלטות?

זה תהליך ציבורי וביצועי. הצד הביצועי חייב לבוא ממשרד החינוך, ומשרד החינוך יקשיב לכיוון של הוועדה. אנחנו ניתן את מלוא התמיכה לתהליך הזה, ואז נעבוד בשותפות עם משרד החינוך. ברור כי ההחלטות בסופו של דבר מתקבלות במל"ג. אז יוקצב גם הסכום לטובת הדבר הזה. אנחנו כוועדה נלווה את התהליך. זה התפקיד שלנו.

החלטות המל"ג אינן כפופות למשרד החינוך, אבל המל"ג כפוף לביקורת הפרלמנטרית של הכנסת.

זה ברור.

יו"ר המל"ג זאת שרת החינוך.

אנחנו נשמע את כל הגורמים.

אני מצפה, שתהיה החלטה עקרונית להתחיל בתהליך. יש צעדים שצריכים לנקוט בהם, כולל ועדה אקדמית שתכין את התוכנית למבנה האקדמי להתחלת מימוש של הרעיון. את זה אנחנו נעשה ביחד עם המל"ג והות"ת.

בתחילת שנת ה-2000 הגיעה משלחת בראשותו של נחמיה לב ציון למפגש עם ועדות המעקב, וניסו להוציא לאוויר שמה שמעכב את הקמת המכללה, זה ויכוח פנימי בתוך האוכלוסייה הערבית, באיזו עיר תקום המכללה. ועדת המעקב התכנסה והחליטה, כי היא רואה את המיקום הטבעי של הקמת מכללה כזאת בעיר נצרת.

זאת ההחלטה שקיבלתם ב-14 בדצמבר 2000.

זה גם המכתב שיצא לות"ת.

לא יכלו לעשות הפרד ומשול.

נכון. הכוונה היתה לעשות הפרד ומשול, אבל ועדת המעקב קיבלה החלטה, כי היא רואה את הקמת המכללה אך ורק בעיר נצרת, כתוצאה מייחודיות של העיר נצרת וכמסר לכל האוכלוסייה הערבית.

עם כניסתה של השרה לבנת לתפקיד, היא פעלה בצורה דורסנית להקפיא ולבטל את התהליך. ראש העיר פנה במכתב לשרת החינוך, וביקש פגישה על מנת לדון איתה על סוגייה זאת. היא שלחה לו מכתב תשובה שבו נאמר, אין לי זמן לפגוש אותך, עם חתימתה. אני לקחתי את המכתב הזה והראיתי אותו לראש הממשלה, אריק שרון. לו לא היה נעים לראות ששרת החינוך בממשלתו כותבת מכתב בנימה כזאת לראש העיר. אחר כך קיבלתי כל מיני מסרים מדרגים מאוד גבוהים במשרד החינוך, שהיום נמצאים בבית הזה, שהולכים לקבור את הרעיון.

אפשר להוסיף לסוגיה הזאת הרבה מאוד. אני מציע שנהיה קונסטרוקטיביים. אמרתי, שנשים סוגריים מסביב לתקופה הזאת.

ראש העיר שרצה לקדם את צרכי העיר ואת צרכי הציבור הערבי בכלל, נתקל בתשובה של שרת החינוך בנימה כזאת. בפגישה האחרונה שהיתה לי עם מנכ"ל משרד החינוך, הוא הבטיח לי כי הוא הולך לעורר את כל התיק הזה מחדש. אני הייתי מצפה, שיקדם הלכה למעשה את מה שהוא הצהיר בפני.

נשאלה השאלה, האם אנחנו מוכנים להיות חלק מאוניברסיטת גג. אני יכול לומר, כי אנחנו מוכנים לאגד הזה של אוניברסיטה אזורית.

לדעתי, הקמת המוסד בנצרת, כמוסד בו ילמדו רוב הסטודנטים בערבית, זאת טעות. לדעתי, לא חסרים מוסדות באזור. מכללת עמק יזראל יכולה לתת מענה לכל אזרח שמגיע לרמה של מוסד אקדמי. אנחנו יכולים לפתוח פה נישה לבקשות נוספות. אם יבקשו לפתוח מוסד רוסי, מה נעשה?

בישראל יש שתי שפות רשמיות. כאשר נוסיף את הרוסית כשפה רשמית, אני מוכן להרים את היד בעד זה.

אני חושב, שבכל מוסד יש מספיק אנשים שלומדים בכל השפות ושבאים מכל המגזרים. ישנה השכלה שווה לכל אחד. אין אפליה בשום מוסד. תגידו לי, אם יש מוסד שמפלה בין יהודי לערבי. אני לא חושב שקיים דבר כזה. כל המוסדות שנמצאים מסביב לנצרת, יכולים לתת מענה אקדמי.

האם אתה לא חושב, שבעובדה שאזרח צעיר בישראל ששפת אמו היא ערבית יכול ללמוד רק במוסד אקדמי ששפת הלימוד שלו היא עברית יש אפליה מובנית? הרי השפה שלו ערבית.

גם ברוסיה היו הרבה מדינות שלכל אחת היתה שפה משלה. האם למדו בשפות שונות? לא. כולם למדו ברוסית. צריך ללמוד עברית. אין מה לעשות.

6,800 סטודנטים ערבים לומדים באוניברסיטאות ירדן.

כמה לומדים באוניברסיטות ישראליות?

9%.

עמדתנו היא, שכבר במצב הקיים היום ישנו מענה לאוכלוסייה הערבית במסגרת הקמפוסים הקיימים. אנחנו סבורים, שהדרך הנכונה לשילוב סטודנטים ערביים, היא במסגרת מוסדות אינטגרטיביים משותפים, ולא במסגרת מוסדות להשכלה גבוהה שיוקמו רק לאוכלוסייה ספציפית. כך לדוגמא, אפשר לראות כי במכללת צפת 60% מהסטודנטים הם סטודנטים ערביים. במכללת עמק הירדן ובמכללת גליל מערבי, 50% מהסטודנטים הם סטודנטים ערביים. במכללת קי להוראה 50% מהסטודנטים הם ערביים. באוניברסיטת חיפה 25% מהסטודנטים הם ערביים. לכן, אנחנו חושבים כי כבר במצב הקיים היום במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה, ניתן מענה נכון לסטודנטים ערבים במדינת ישראל. אנחנו לא סבורים שזה נכון להקים מוסדות לאוכלוסייה ספציפית.

האם את יכולה להסביר לי, למה שיניתם את דעתכם לאחר עיון מעמיק ומסקנות מפורשות שהיו בעבר?

אמנם ביוני 2000 המועצה להשכלה גבוהה קיבלה החלטה, כי היא רואה בחיוב הקמת מכללה אקדמית ביישוב ערבי.

לפי זה לא צריך להקים בכרמיאל שום דבר, כי 80% מהסטודנטים הם יהודים. איזה מן הגיון זה?

המועצה קבעה, שהיא תדון בתוכנית, לרבות מקומה של המכללה, כאשר תוגש לה הגשה מפורטת. משנת 2000 לא הוגשה למועצה להשכלה גבוהה בקשה מפורטת. המועצה דנה בהתאם לבקשות שמוגשות אליה, ולכן משנת 2000 המועצה להשכלה גבוהה לא דנה בכך.

משנת 2000 עברו 6 שנים. אנחנו סבורים, כי המכללות הקיימות היום נותנות את המענה מבחינה תכנונית לכל הסטודנטים הערביים שמבקשים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה. גם במכללות הקיימות ניתן להגדיל את מספר הסטודנטים. הם עוד לא הגיעו למיצוי, וניתן לקבל מספר גדול יותר של סטודנטים ערביים.

הקיצוצים הקשים שהושתו על מערכת ההשכלה הגבוהה הביאו את הות"ת לקבל החלטה, כי בחומש הנוכחי היא לא מוכנה לפתוח מוסד להשכלה גבוהה מתוקצב נוסף.

האם הוקמו מכללות חדשות מאז שנת 2000 ועד היום?

לא הוקמו מכללות מתוקצבות נוספות מתחילת החומש הנוכחי.

האם יש תוכנית להקים מכללות חדשות?

לא תוכנית שאני מכירה. הגורם המוסמך לקבל החלטות בדבר הקמת מוסדות להשכלה גבוהה, הוא המועצה להשכלה גבוהה ולא משרד החינוך. לכן, עמדתו של משרד החינוך לא קשורה לנושא הזה.

כאשר עלו הצעות חוק, אנחנו התנגדנו לקבוע מראש מה תהיה שפת הלימודים במוסד להשכלה גבוהה. אנחנו חושבים, שזה לא עולה בקנה אחד עם החופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה.

יש פה שאלות של מדיניות, שהן שאלות מאוד עקרוניות. בזמן שהמדיניות היתה שונה, בתקפות יותר נאורות בחברה הישראלית, העמדה של הות"ת היתה חד משמעית. כנראה שלא למדת את החומר.

ככל שפרופ' לב ציון, ז"ל, הביע עמדות, אין החלטת ות"ת מפורשת בנושא.

פרופ' לב ציון לא כתב כאשי פרטי, אלא בשם הות"ת. אני מצטט: הות"ת ממליץ בשם המל"ג להקים את המכללה הערבית הראשונה בנצרת, העיר הערבית הגדולה, הנגישה לא רק ליישובים בגליל, אלא גם ליישובים בואדי ערה..." הוא מביא סדרה של נימוקים למה חייבים לעשות את זה. זאת היתה עמדת הות"ת. אני שומע מהדברים שלך, כי את לא קראת את הדברים.

אני קראתי.

בדיוק לפני רגע אמרת, כי את לא מכירה את התוכנית.

אמרתי, שאני לא מכירה תוכנית מפורשת.

את לא מכירה את התוכנית, שכללה הקצבות בכל שנה ושנה. יש כאלה שכן למדו את החומר. אני לא חושב שזה מקרה, שקרה משהו מאז. נכנסה לימור לבנת למשרד, וקבעה אחרת, בניגוד להחלטת ממשלה. זה לא רק רצון של אדם כזה או אחר. יש החלטת ממשלה מפורשת. יש החלטת ות"ת מפורשת. יש המלצה ברורה למל"ג, והוא בעצמו היה במשא ומתן אינטנסיבי לגבי הפרטים. אז נכנסה למשרד לימור לבנת, והיא שינתה את הכיוון. היא לא רצתה את זה בשום אופן. אני במקרה שמעתי ממנה דברים מאוד חריפים, שאפילו לא הייתי רוצה לשים אותם פה על השולחן, לגבי גישתה לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. לא פלא, שכך היתה החלטתה.

בינתיים היו עוד שני שרים. השר שטרית היה בדעה לגמרי אחרת. הוא היה תקופה מאוד קצרה בתפקיד הזה. מנכ"ל משרד החינוך הנוכחי, חוזר למצב שהיה בתקופה של השר יוסי שריד והשר רובינשטיין. אני לא חושב, שהות"ת יכולה להתעלם מההמלצה של המועצה לביטחון לאומי ומעמדת השרים. אני חושב שאלה שיקולים כבדי משקל שאנחנו חייבים לקחת בחשבון. אני רושם לפני את הדברים שלך.

אני רק אעיר, שהעמדה שלי, היא לא עמדתה של לימור לבנת, אלא עמדתו של יו"ר ות"ת המכהן הנוכחי. עמדת הות"ת היא שלא תוקם מכללה מתוקצבת נוספת. זאת היתה החלטת ות"ת במסגרת החלטת תקציב החומש. כמובן שאם תוגש בקשה ספציפית למל"ג- ות"ת, היא תיבחן על פי הנהלים וכל החומר שיובא בפניה.

זה מה שאנחנו רוצים לשמוע.

אני מברך על עצם הדיון. כאשר פניתי ליו"ר להעמיד את הנושא על סדר היום, הוא קיבל זאת, וזה מצביע על התעניינות ומחויבות לעניין הזה. אני מלווה את העניין הזה מאז שהגעתי לכנסת בשנת 1999, אבל הוא עומד על סדר ימנו עוד מימי השר יוסי שריד. בשנת 2002, ועדת החינוך קיבלה החלטה פה אחד, לאחר דיון שאני יזמתי, לקדם את העניין הזה. הופיע כאן פרופ' לב ציון המנוח. אני חושב, שיש מקום להאיץ את התהליך הזה היום. במשך 5 שנים היתה עמדה לא עניינית לנושא הזה. לא היה ניתן לדון בנושא הזה. אני ניסיתי להביא את זה לסדר יומה של הוועדה, גם כאשר שרת החינוך היתה שם, אבל התשובות שלה היו באותו סגנון שהציג שרקי חטיב, שאין לה זמן והיא לא רוצה. היא היתה מורידה את הסעיף הזה מסדר היום של המל"ג, מתוקף סמכותה כראש המל"ג. יש לה סמכות להתערב בסדר היום, והיא היתה מורידה את הנושא מסדר היום. אני חושב, שזה לא ראוי. לא כך מטפלים בעניינים. אני יכול להקשיב לדיון כזה או אחר, לדעה כזאת או אחרת, ולהתייחס במלוא הכבוד.

העובדה שחזרה בדבריו של חה"כ אלכס ובדבריה של נציגת המל"ג, היא שהסטודנטים הערבים משתלבים או משולבים במוסדות להשכלה גבוהה אחרים. אפשר להגיד באותה מידה, כי אין צורך במכללה בעפולה או בקריית שמונה, כי באוניברסיטת חיפה יש 80% סטודנטים שהם יהודים. אני חושב, שזה טיעון קלוש ולא ראוי.

אני יכול להבין את סדר יומה של השרה החדשה. חה"כ סויד ואני ישבנו איתה לפני כחודש בנוגע לכל מיני עניינים שנוגעים לחינוך במגזר הערבי, והעלינו את הנושא הזה. היא ביקשה בשלב הזה לא לטפל בזה. היא גם אמרה אתמול מעל דוכן הכנסת, כי את כל הנושאים של ההשכלה הגבוהה היא משאירה לאחר שתסיים לטפל בכל הנושאים הקשורים לפתיחת שנת הלימודים. אני לא חושב, שצריך להעמיס עליה יותר מדי בשלב הזה, אבל ועדת החינוך צריכה לקבל עמדה עקרונית.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדבר שמתלווה לויכוח הזה. ב-21 ליוני, לפני כמה ימים, שלחתי מכתב לראש מכללת אורנים. כתבתי לו: "נודע לי שבמכללה שלכם, מכללת אורנים, אתם דורשים שמועמדים ערבים ללימודים יהיו בעלי 5 יחידות לימוד בשפה העברית. בעיני, תנאי זה הינו מכשול גדול בפני כל סטודנט שמגיש מועמדות ללמוד במכללה שלכם, במיוחד לסטודנטים הערביים שהשפה העברית אינה שפת האם". באותו יום הוא כבר שלח לי מכתב תשובה: "כי אורנים היא מכללה אקדמית לחינוך, אשר שפת ההוראה בה היא עברית, והיא ערוכה להכשיר מורים ומחנכים לבתי הספר היהודיים. על כן, כדי ללמוד ולהשתתף בשיעורים, בסדנאות ובסמינרים השונים, נדרשת שליטה בשפה העברית". הוא קובע, שהיעוד של מכללת אורנים הוא להכשיר מורים ומחנכים לבתי ספר יהודיים, על אף העובדה שרבים מהסטודנטים שם הם סטודנטים ערבים.

אני לא רוצה שהמכללה בנצרת תדבר בסגנון הזה. המכללה בנצרת אמורה לספק צרכים לעיר הערבית הגדולה, לאוכלוסייה הערבית כולה, ולתת ביטוי לעובדה שהשפה הערבית היא שפה רשמית. אם מישהו יציע, שהשפה הרוסית תהיה גם שפה רשמית במדינת ישראל, אני מבטיח לא להתנגד לזה. זה יהיה ביטוי נאות לרב תרבותיות שקיימת במדינת ישראל. יכול להיות שאנשים בעלי אורינטציה ציונית, שההצעה הזאת תהיה הכישלון המוצהר של הציונות במדינת ישראל. אני כמובן לא מתערב בעניין הזה.

אני רוצה להצטרף להערכה כלפיך על קיום הדיון הזה בוועדה. אני חושב, שזאת סוגיה בעלת חשיבות מאוד גדולה. יש כמה מישורים שבהם הסוגיה הזאת חשובה. היא ודאי חשובה במעגל של העיר נצרת, שהיא עיר גדולה עם ציבור צעיר, משכיל, שהולך וגדל משנה לשנה, ולציבור הזה יש צרכים. אחד הצרכים, הוא הצורך במוסד להשכלה גבוהה.

אבל לא חסרים מוסדות.

למה לא אמרתם את זה כאשר הקימו מכללה בגליל המערבי, בבית שאן, בכרמיאל או בעמק יזראל? למה רק כאשר מדברים על נצרת אומרים את זה?

כל מוסד לפני שהוא נפתח, נבדק תכנונית לפי צרכי החברה.

מעגל ראשון של צורך, הוא מעגל של העיר נצרת, שהיא עיר גדולה עם ציבור צעיר, חלקו הגדול הוא ציבור משכיל.

מה מספר התושבים שם?

75,000 תושבים.

מה מספר התושבים בעפולה? מה מספר התושבים בכרמיאל? מה מספר התושבים בקריית שמונה? שלושתם יחד לא מגיעים לנצרת.

המעגל השני, הוא המעגל של האוכלוסייה הערבית. חה"כ מילר, אנחנו חייבים לראות את הדברים כמו שהם. יש במדינת ישראל מיעוט של יותר מ-1,200,000 בני אדם, ששפת האם שלהם היא ערבית. אם אנחנו רוצים לאפשר לבני המיעוט הלאומי הזה ללמוד, להתפתח ולהתקדם, אנחנו צריכים לאפשר להם לעשות את זה גם בשפתם.

איך אתה מדבר על דו קיום, כאשר אתה בעצמך מוציא את המיעוט מתוך המערכת.

למה שלא יבואו יהודים ללמוד בנצרת.

גם אם שפת הלימוד העיקרית במכללה בנצרת תהיה בערבית, אני מניח שיהיו גם קורסים בעברית ובאנגלית. לא תהיה מגבלה שאומרת, שכל לימוד חייב להיות בשפה הערבית.

אם ילמדו שם עברית, אני מבטיח שילמדו את העברית בעברית. לא כפי שמלמדים בכמה אוניברסיטאות בישראל, את הערבית בעברית.

אף אחד לא מציע, שתהיה אוניברסיטה כזאת ומאותו רגע כל הסטודנטים הערבים ילכו לשם ולא יהיו סטודנטים ערבים במקומות אחרים. סטודנט שירצה לבחור בדרכו האקדמית, יוכל לבחור אם הוא רוצה ללמוד בתל אביב, ירושלים או בנצרת. היום המצב הוא, שסטודנט ערבי שרוצה ללמוד בשפת אמו, צריך ללמוד מחוץ לישראל. ישנם 6,800 סטודנטים ערבים מישראל שלומדים בירדן ומשלמים שכר לימוד מאוד גבוה.

השאלה היא, איפה הם הולכים לעבוד בסופו של דבר, בישראל או בירדן.

הם הולכים לעבוד בישראל.

באיזו שפה הוא יעבוד?

הוא יעבוד בערבית או בעברית. האם אתה חושב שכל האזרחים הערבים שעובדים בישראל עובדים רק בעברית? זה לא נכון. יש מוסדות חינוך במדינת ישראל, שמדברים בהם בערבית. יש הרבה מאוד מוסדות שמדברים בהם בשפה הערבית. אין שום אינטרס לישראל, שמספר כל כך גדול של בחורים צעירים ובחורות צעירות ייאלצו ללמוד במדינות מחוץ למדינת ישראל, במדינות ערביות. גם אתה מנקודת הראות שלך צריך להתנגד לכזה דבר.

מעגל שלישי, הוא מעגל של החברה הישראלית בכללותה. איזה פרצוף יש לנו, ערבים ויהודים, כאשר במדינת ישראל יש כל כך הרבה מכללות, שקמו בכל המקומות ברחבי הארץ, מקומות קטנים ובמקומות גדולים, ואין אף אחת שהיא מכללה שהיא מדברת בשפתו של מיעוט שהוא 20% מאזרחי המדינה.

משלושת הטעמים האלה, אני חושב שהנושא הוא נושא בעל חשיבות עקרונית מאוד גדולה. גברתי נציגת המל"ג, אני חייב לומר שאני מאוד הצטערתי לשמוע את הדברים שלך. כאשר אנחנו מדברים על הסתכלות תכנונית, אנחנו לא מדברים רק על התוכנית הפיזית של הבניין. זאת לא הבעיה, ואם יש צורך שיהיה תכנון של הבניין, יהיה תכנון של הבניין. לא זאת הבעיה. אני מצפה מהמוסד שמנהל את ההשכלה הגבוהה בישראל, להסתכל במבט רחב על הצרכים של החברה הישראלית, צרכי מערכת ההשכלה, צרכי הציבור הישראלי. איך אתם יכולים להסתכל בשוויון נפש על העובדה, שאלפים רבים של סטודנטים מהארץ נאלצים ללמוד בירדן ולשלם סכומי כסף גדולים, מבלי לתת לזה תשובה תכנונית בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה של ישראל?

אני מצפה, מהמל"ג לשנות את ההחלטה שלה. אני חושב, שהחלטה הקיימת היום היא החלטה שמתעלמת מהצרכים האמיתיים שקיימים בשטח. אני מציע לכם לצאת ולבקש עם סטודנטים וסטודנטיות ערבים, שצריכים את המענה הזה. החלטה כזאת, שתתקבל במהירות במל"ג, תהיה מסר חשוב מבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה בחברה הישראלית. אם אתם מקיים דיון במל"ג, כאיש אקדמיה בעברי הלא רחוק, אני אשמח להופיע בפני המל"ג, ולהסביר לכם למה הרעיון הזה מבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל הוא מאוד חשוב.

בפעם השנייה המל"ג מכה באוכלוסייה הערבית. אני הייתי מצפה מהמועצה להשכלה גבוהה, שאמורה לראות בראייה כללית את ההשכלה הגבוהה, לראות שיש צורך אמיתי ללימודים, וכן לראות את החשיבות של אוניברסיטה בהתפתחות מגזר מסוים. הצורך בנצרת זועק לשמים. העיר גדולה והמטרופולין גדול. דבר שני, יש פה צורך תרבותי מאוד עמוק. העמדה של ות"ת היא עמדה לאומתית. יש פה כשל לוגי. מצד אחד את אומרת כי האוניברסיטה בנצרת היא בניגוד לאינטגרטיביות, ומצד שני זה לא בתוכניות שלכם מנימוקים טכניים. הוועדה צריכה להחליט על הקמת אוניברסיטה. כאשר מדברים על מכללה, זאת פשרה. צריך להעריך את זה שראש העיר וועדת המעקב, היו מוכנים ללכת לפשרה של מכללה. הדרישה המקורית שלנו, היא אוניברסיטה. היא עדיין תקפה. זה לא רק מתוך צורך לימודי, אלא גם של התפתחות החברה.

אוניברסיטה, זה דבר חשוב מאוד. לדעתי, כדי לדון בדבר כזה מן הראוי היה שיהיה מונח אל מול עיננו הצרכים של האוכלוסייה אל מול שילובם בחברה. צריך להיות חומר מול עינינו. זה פשטני לדון בזה כך. תתארו לכם שמחר תבור אוכלוסייה רוסית ותגיד כי הם רוצים אוניברסיטה. יבואו עדות המזרח ויבקשו אוניברסיטה לעדות המזרח. אני לא שולל הקמת אוניברסיטה לאוכלוסייה הערבית.

אנחנו לא מדברים פה על אוניברסיטה. אנחנו מדברים על מכללה שתהיה סניף של האוניברסיטה בכרמיאל.

צריך להניח חומר מעבר למה שנאמר.

כל החומר ישנו, וכל הבדיקות נעשו. הות"ת עבד על זה במשך 6 שנים. עשו את כל הבדיקות, כולל המועצה לביטחון לאומי. כל הצרכים נעשו. אתה לא היית במהלך הדיון, אתה נכנס באמצע ומביע עמדה. מותר לך להביע עמדה, אבל אתה לא יכול להגיד שאין ביסוס. היה לנו דיון מעמיק לפני שהגיע חה"כ גבאי לפני שהגיע לוועדה.

אני לא ראיתי את החומר.

הוא חבר כנסת חדש. אדוני היו"ר, אתה לא יכול לתקוף אותו. הוא לא היה בקדנציה הקודמת.

היה לנו דיון מאוד מעמיק לפני שהגיע חה"כ גבאי לוועדה.

אני לא קיבלתי את החומר. אני התבקשתי למלא את מקומו של חה"כ זבולון אורלב.

זבולון אורלב היה יו"ר ועדת החינוך, כאשר היא קיבלה החלטה מאוד חיובית בנוגע לכך.

אם הוא היה בעד, למה הוא שלח אותי להגיד אחרת?

זאת התגייסות של הקואליציה. ממתי הם כל כך מתעניינים?

התגייסות טובה.

אורלב אמר לי שעמדתו היא נגד. בפני לא היה החומר.

אני מבקש ממך ללמוד את החומר, תקרא את מה שהיה כאשר זבולון אורלב היה יו"ר הוועדה.

מצד אחד האוכלוסייה הערבית צריכה להשתלב בחברה היהודית ואסור לבודד אותה ולא לקבל אותה, ועכשיו רוצים להקים להם מוסד נפרד. יכול להיות חיובי וחשוב, אבל החומר לא מונח מול עיני. אני אברר את זה. יו"ר ועדת החינוך לשעבר אמר לי אחרת. צריך ללמוד את החומר לעומק. צריך לשאול, האם האוכלוסייה הערבית רוצה ללכת על התבדלות או על השתלבות.

על אף שאני לא חברה מן המניין בוועדה הזאת, היה לי מאוד חשוב להגיע. יש לי עמדה בעניין, ואני גם ניזונה הרבה מפניות של תושבים וסטודנטים. השיטה של החינוך, מוכרת ומקובלת וממלכתית, של בתי ספר ערביים עם השיטה שלהם. בתוך האוכלוסייה הערבית יש גם כאלה שמחליטים, לשלוח את ילדיהם בגיל גן וכיתה א' ללמוד במערכת החינוך היהודית. זכותם להחליט כך. אני נגד הדעה הזאת. אני חושבת, שצריך לתת את הבסיס הראשוני, אבל אנחנו לא נעמוד בפני אנשים שבוחרים את המסלול הזה, בעיקר בערים מעורבות.

יש סיסטמה כזאת של הפרדה ושל חינוך המוכר ומיועד לאוכלוסייה הערבית, כולל השפה והתרבות הערבית. גם אני עברתי את המסלול הזה, ואין אחת שמשתלבת יותר ממני ובעד אינטגרציה. זה לא סותר. יש היום צורך במכללה כזאת. לדעתי, זה יגרום לשילוב יותר. יש קבוצה שאומרת, כי חלק יבחר במסלול של אקדמיה רגילה, ואני אולי בתוכם, אבל לא ניתן לבלום צורך של אוכלוסייה שרוצה ללמוד בשפה שלה. זאת שיטה שכן עוזרת לאינטגרציה. חלק גדול מאוד מהסטודנטים הערבים בוחרים ללמוד היום בירדן. אני רוצה אותם פה.

האם את גם בעד מכללה רוסית?

כאשר זה יבוא לדיון, אני אלמד את הנושא. את הנושא הזה למדתי, ואני מדברת מתוך למידה מהשטח. אני לא מאלה ששולפים. אני נסעתי לנצרת ושמעתי דעות של סטודנטים. לא כולם ילכו ללמוד במכללה הזאת. אני והבנות שלי לא נלך ללמוד בנצרת. יש מכללה כזאת בחיפה, אבל חלקה הוא להכשרת מורים. יש דבר כזה. אם יש צורך כזה ויש קבוצה מאוד גדולה שרוצה בזה, צריך לאפשר את זה. זה בכלל לא סותר את הנושא של אינטגרציה. לדעתי, זה כן יביא לאינטגרציה.

איך זה יביא לאינטגרציה?

הייתי ממליצה שיחילו את לימוד השפה הערבית כחובה בכל בתי ספר היהודיים.

אלכס, למה אתה לא מציע שכל בתי הספר יהיו משותפים לערבים וליהודים? עובדה שהקמת מערכת חינוכית נפרדת.

אבל אנחנו לא דנים על זה עכשיו.

אתה אומר, שהביטוי לדבר נפרד זה בדלנות. זה נגד כל התפיסה של מערכת החינוך במדינת ישראל. זה לא מקרה שכל ההחלטות של ות"ת עד לתקופתה של לימור לבנת, היו חד משמעית בעד הדבר הזה. זה דבר חיובי ביותר. בשבוע שעבר הייתי בסכנין. יש שם מכללה להוראה עם 750 סטודנטים מוסלמים. ראיתי מה הם עושים שם למען דו קיום דתי וערכי.

אני חושב, שחלק מהדעות כאן הן לא בשליחות האידיאולוגיה, אלא בשליחות בעלי אינטרסים. צריך לבדוק מי שלח את מי כאן, ובשם מי מדברים.

אם המדינה רואה, שנפגע אלמנט בסיסי של אינטגרציה, אז צריך לקיים דיון בכל השיטה של חינוך חובה והפרדה. אלכס, אני מציעה לך ללמוד את החומר לא רק מתוך ניירות. תלך ותראה מה קורה בסכנין ובחיפה. אנחנו לא אומרים, שכל הסטודנטים יבחרו במסלול הזה. יש כאלה שלא יבחרו את המסלול הזה, אבל יש פה צורך להקים מכללה כזאת. הסיסטמה היום, היא הפרדה. המדינה קבעה, שיש הפרדה. יש בגרות בערבית. אם יש סיסטמה כזאת, היא אמורה להיות ברצף ובעקביות, ולא לעצור בכיתה יב'. זה מנוגד לסיסטמה של המשכיות. אם יש בגני ילדים שיטה כזאת, צריך להמשיך זאת גם בבתי הספר. אני חושבת, שזה יענה על צורך. היום מתפתחת שיטה שבאה לחזק את האינטגרציה ולא לשלול אותה. בגרמניה ובאירלנד, השיטה הזאת מתפתחת.

אמנם יש לי התייחסות עניינת לעניין, אבל זה נושא כבד, וגם אני לא הייתי בדיונים הקודמים. גם הקואליציה לא גיבשה את דעתה. אין 100% ביטחון בהחלטה בנושא הזה. אני מבקש, לדחות את ההצבעה לישיבה הבאה. נדחה את הנושא לדיון הבא, שם נקבל החלטה, ועד אז נוכל לגבש החלטה סיעתית קואליציונית. גם בסיעת קדימה לא גיבשו דעה בנושא. אני מציע לדחות את זה. במידה וזה לא ייעשה, אנחנו ניאלץ להצביע נגד.

מה זה, אנחנו ניאלץ להצביע נגד? האם אתה מדבר כיו"ר הקואליציה?

אני מדבר כיו"ר הקואליציה.

אני מקווה, שאתה מבין שיהיו לזה גם סנקציות הפוכות. בתוך עבודת הקואליציה יש לנו כללים. זה שאתם מתנגדים לדעת היו"ר ודעת המשרד, זה לא בסדר.

אני לא יודע מה היא דעת היו"ר.

אני דיברתי חצי שעה, אבל אתה לא היית פה.

לא ידענו מראש על העניין הזה.

כחבר ועדה וכחבר קואליציה, אני מבקש שתכין את עצמך מראש.

אתה תוקף את חה"כ גבאי ואותי על זה שאנחנו לא מסכימים איתך. זאת שיטה מצוינת.

כן, זאת שיטה מצוינת.

אז תביא את זה להצבעה, וזה ייפול. אנחנו בקדימה רוצים לגבש עמדה. אנחנו לא רוצים להיות בהכרח נגד. כרגע, נצטרך להיות נגד.

למה אתם צריכים להיות נגד? השר של קדימה, השר שטרית, שהיה במשרד החינוך היה בעד.

כרגע הוא לא במשרד החינוך.

יש עכשיו מישהו אחר במשרד החינוך, ואולי זה לא מוצא חן בעיני קדימה.

אם היה פה נציג של משרד החינוך, נציג השרה, שהיה אומר בצורה ברורה את עמדתו, זה היה שונה.

יש מכתב של המנכ"ל, וזה מספיק מבחינתי.

מהקדנציה הקודמת יש התנגדות.

בגלל זה היו בחירות.

אם אתם רוצים להיות כפופים ללימור, אז בסדר.

אי אפשר להטיל הכל על לימור. אני יותר בקיאה בפרטים. מה מבקש חה"כ חסון? הוא מבקש דחייה עם דיון נוסף. יכול להיות שאנחנו נשתכנע שהטיעונים של העבר הם לא רלוונטיים, ואנחנו נשכנע את הסיעה שלנו להסכים לזה. מה כל כך פסול בזה?

אני חדש בנושא. אני מודה, שלא הכנתי טוב שיעורים.

אתה לפחות בא ומקשיב לדיונים.

גם אני לא יכולתי להיות מההתחלה, כי הייתי בישיבה של ועדה אחרת. לכן, אני מצדד בהצעה של יואל חסון.

אני חושב, שהנושא הזה נדון ויש התחייבויות משנים קודמות. יש צורך ענייני בהקמת המכללה, מכל שיקול שהוא. ראשי ממשלה קודמים התייחסו לכך, ויש לנו התחייבויות שלהם. פעם אפילו רבין התחייב לכך.

יש החלטת ממשלה.

במידה והיו"ר מסכים להיענות לדרישה, שזה יהיה קצוב בזמן, מעקב ודרישה לתשובות ענייניות. שלא יחזרו אלינו עם אותן תשובות, כי לא בדקו ולא בחנו את הדברים.

קדימה משלימה מהלך. היא קודם התגרשה מהציבור הרוסי, ועכשיו היא רוצה להתגרש גם מהציבור הערבי. לאט לאט לא יישאר להם שום ציבור.

יש פה שיקול אמיתי. אנחנו לא רוצים להקים מכללה שתהפוך להיות תא קיצוני.

אי אפשר לקחת דיון מאוד מעמיק בנושא, להיכנס אליו ולומר: "לא שמענו שום דבר". בניגוד לדעתי, אני אקבל את ההמלצה של יואל חסון. אני לא חושב, שכך היו צריכים הדברים להתנהל. אם הוא היה רוצה, הוא היה יכול לפני כן לבוא ולבקש דחייה. בכל זאת, אני אקבל את דעתך בעניין. אם אנחנו מקבלים את זה, נקיים ישיבה נוספת בקרוב, ואולי נזמין את השרה לישיבה הזאת. אנחנו נגבש החלטה, כפי שמקובל בייחסי קואליציה-אופוזיציה, בצורה מסודרת.

אני למדתי את הנושא עד תום, ואני בעד. אני חושב, שזה חיוני שזה יקרה כמה שיותר מהר. אני חושב, שחבל שהתהליך הזה הוקפא ב-5 השנים האחרונות. ועדת החינוך בראשות חה"כ זבולון אורלב, קיבלה החלטה חד משמעית בנושא הזה. עד שנת 2001 העמדה המקצועית היתה חד משמעית בעד זה. עמדת המועצה לביטחון לאומי היתה חד משמעית בעד זה. אני חשבתי, שיש רוח רעננה שנכנסה עם השר שטרית ואחר כך עם השרה יולי תמיר. אני מקווה, שאנחנו נתגבר על המכשול הזה בדיונים שלנו עד הישיבה הבאה. אני מקווה, שנוכל לקבל דעה חד משמעית בעניין הזה, גם אם זה ברוב דעות. זה מותר גם. אני יכול להגיד לראש העיר, כי המחויבות שלי כיו"ר הוועדה לסוגיה הזאת, היא מחויבות מוחלטת. זה נחוץ, וכמה שיותר מהר יותר טוב. אנחנו נעבוד עם הכלים הפרלמנטריים, ולפי הכללים הדמוקרטיים. אני ממליץ לקבל את הבקשה של ידידי, יואל חסון. אנחנו נדחה את ההצבעה.

אני לא אוהב שהחלטה על הקמת מכללה אקדמית, צריכה להיות תלויה בהמלצה של המועצה לביטחון לאומי. כנראה שיש פה אדמירלים או גנרלים על, שהם מבינים אפילו יותר מהמועצה לביטחון לאומי. מר חסון טרח לומר, כי זה יהפוך לקן של קיצוניות. זה דבר פסול ובזוי. אין מקום לערבב שיקול פוליטי בסוגיה הזאת. אני משוכנע שכמה חברי כנסת לא הגיעו לכאן בשליחות האידיאולוגיה, אלה בשליחות בעלי אינטרסים, שיש להם אינטרס מובהק להכשיל הקמת מכללה אקדמית בנצרת. אני מציע, כי לישיבה הבאה תבוא חפים משיקולים של מיליטריזם על.

אנחנו חברי ועדת חינוך.

אני מדבר אליך בן השאר.

אני חבר ועדת חינוך.

אני מדבר אליך בעיקר.

האם אתה רוצה שאני לא אגיע לוועדת חינוך?

להפך. אני רוצה שתבוא לייצג עמדה, ולא בשליחות של בעלי אינטרסים.

אני לא בשליחות בעלי אינטרסים.

אתה יודע היטב שאתה בא בשליחות של בעלי אינטרסים.

מה שאני חושב, אני אגיד.

לחה"כ מילר יש זכות להביע את עמדתו, כפי שיש לך זכות להביע את עמדתך. אנחנו נכבד את הדעה אחד של השני.

אני מצטרף לדעתו של חה"כ חסון, שאחרי שנראה את החומר, נחליט. אני לא הבעתי נגד, אלא רק את מה שנאמר לי על ידי חה"כ אורלב, שהיתה החלטה להתנגד. עכשיו אני רואה אחרת. אני מצטרף לדעה, לקיים דיון ענייני וממצה, כאשר כל החומר לפנינו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45