כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

26.6.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ל' בסיון התשס"ו (26 ביוני 2006), שעה 09:00

מדיניות שרת החינוך.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

טלב אלסאנע

מוחמד ברכה

יצחק גלנטי

משה גפני

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

אלכס מילר

אורית נוקד

מרינה סולודקין

יוסף שגאל

רונית תירוש

שרת החינוך יולי תמיר

אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציב

משה שגיא – מנהל אגף בכיר

שי כנעני – סגן מנהל מינהל ופיתוח

ד"ר בלהה נוי – מנהלת שפ"י

אסתי ברנד – מפמ"ר אזרחות ממלכתי

יעל פרבר

מאיה לסר – לשכה משפטית, משרד האוצר

אלעזר במברג – לשכה משפטית, משרד האוצר

מיכל צוק – רכזת חינוך באגף תקציבים

כרמי גילון

פיני קבלו – סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי

רון נחמן

אבי קמינסקי – יו"ר איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

גד דעי – הסתדרות המורים

עופרה דונסקי – הסתדרות המורים

רן ארז – ארגון המורים העל-יסודיים

עזרא נעים

אתי בנימין

ישראל פנחס

ניר קטררו

חגי אורן

גוני צור – פורום להסכמה אזרחית

ד"ר גדעון בן-דרור – יועץ ועדת החינוך

יובל וורגן – ממ"מ, הכנסת

גילה הר-אור – היחידה לדמוקרטיה

איריס צור – נציבות הדורות הבאים

גלעד גרוסמן

יהודית גידלי

חנה כהן


מדיניות שרת החינוך

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו מברכים את השרה ומצפים בדריכות לשמוע את דברה. היה ביקוש גדול בוועדה לשמוע על התכנית של השרה, גם לקראת תקציב 2007 ובפרשת הדרכים של החינוך במדינת ישראל. אמנם קראנו דיווחים בעיתונים על התכנית, אבל אנחנו מצפים לשמוע מהשרה.


השבוע יש לנו בוועדה שבוע של יום לימוד ארוך – שש-שבע ישיבות. בהמשך היום נקיים ישיבה על מדיניות משרד החינוך להכרת תארים לגבי גמול. בישיבה ישתתף הנשיא של הישיבה יוניברסיטי, ריצ'רד ג'ואל. יש לנו גם דבר תורה להתחיל את השבוע, אך מי שאמורה לתת את דבר התורה, אורית נוקד, התנצלה שהיא תגיע באיחור.


שרת החינוך יולי תמיר, בבקשה.

אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו נמצאים בתהליך של עבודה ולכן המצגת הזאת כבר עוברת שינויים. כידוע לכם, לפני שבוע היינו אצל ראש הממשלה, הצגנו בפניו את המתווה הכללי שתיראו כאן, קיבלנו – כפי שבוודאי שמעתם – בכנס קיסריה ברכת דרך ותמיכה חמה ברעיונות שאציג בפניכם.


אנחנו עוברים כבר שלב. היום אנחנו נמצאים בהכנת תכנית אופרטיבית, כלומר בררנו את הדברים המרכזיים מתוך מה שתראו כאן לכלל סדר עדיפויות שעלינו מקובל ונראה ראוי ורצוי. אנחנו מתחילים לתת לזה מספר ותאריך, כדי שאפשר יהיה לחשוב על זה באופן אופרטיבי. הפעם הבאה שנציג את המצגת תהיה בפני הממשלה. זו כבר תהיה מצגת אופרטיבית עם סדרי עדיפויות מתוקצבים לקראת תקציב 2007.

שמחתי מאוד לשמע דבריו של ראש הממשלה, אפילו התרגשתי, ואני מקווה מאוד שהאמירות האלה יתורגמו למעשה תקציבי, כי נדמה לי שאנחנו בשלים, גם מבחינת תפיסת העולם וגם מבחינת ההיערכות בשטח, לעשות מעשה אמיתי וללכת לקראת שינוי.

אני רוצה לומר משהו על האופן שבו בנינו את השינוי, כדי שתבינו את דרך העבודה שלנו. העבודה נבנתה בשני רבדים: רובד אחד הוא רובד שאפשר לצאת אתו לדרך כבר עכשיו. אחת הבעיות שהציקו לי בעבר היתה שכשבונים שינוי, שעל הנייר נראה אולי מאוד יפה כי הוא בנוי כמכלול, הוא יוצר למעשה מצב שאין לך שום אפשרות להתקדם שום שלב בלי שכל המכלול נע קדימה. ואז אם קורה שיש קשיים באיזושהי נקודה לאורך הדרך, המכלול כולו לא יוצא לפועל. נדמה לי שזה דבר לא נכון ואנחנו צריכים לדעת לפלח. התכנית הזאת בנויה כך שאפשר לפלח אותה לפלחים, כדי שהדברים ינועו כל הזמן. לא שאני מוכנה לוותר על איזשהו חלק, אבל אני גם לא רוצה לתקוע את כל המערכת בגלל ששלב אחד לא מוכן ולא ישים.

הדבר השני, וזה בוודאי מוכר ליושב-ראש הוועדה ולחבריה, מהלכים בחינוך הם מאוד איטיים ואל תצפו לא לנסים ולא לדברים שיקרו במהירות. רק קוסמטיקה קורת מהר. כל דבר שאני רוצה לעשות באופן משמעותי, ייקח מספר שנים. לכן צריך לגלות אורך רוח. אני כבר אומרת לכם שגם אם נשקיע את כל המאמץ ואת כל התקציבים ונעשה את הדברים הנכונים, תוצאות בחינות הבגרות שיתפרסמו בשנה הבאה, אלה שנעשו השנה, תהיינה אותו דבר, ואולי כך גם בעוד שנתיים ובעוד שלוש.

לכן אחת הסוגיות הכי קשות, ואנחנו מתחבטים בהן הרבה ונשמח גם לשמוע עצות, היא איך אתה מעריך ומודד מה אתה עושה. המדידה אינה יכולה להיות במונחים טריוויאליים. היו שנים שהלחץ להשיג הישגים הוליך לדרכי מדידה לא מאוד מקצועיות. אני לא רוצה ליפול במלכודת הזאת.

לא הבנתי.

דרכי המדידה הפכו להיות העיקר והמהות הפך להיות התפל.

דרכי המדידה היו לא איכותיות. אני לא יודעת אם עקבת אחרי הדיון שהיה כאשר פרופ' מיכל בלר הציגה את הבעיות בשיטות המדידה וההערכה של המשרד.

כלומר, שיש תוצאות שמוזמנות מראש?

לא, חס וחלילה. לא תוצאות מוזמנות, אבל היו הרבה בעיות בשיטות המדידה וההערכה.

זה גם הפך להיות העיקר.

לכן אני אומרת את הדברים האלה בזהירות רבה.


הדבר האחרון שאני רוצה לציין לפני הצגת המצגת, וגם הוא חשוב לי לומר – העיקרון המרכזי שעמד לנגד עינינו כשהכנו את החומר היה לא להמציא שום דבר חדש. אני חושבת שהשטח החינוכי סבל מעודף המצאות בשנים האחרונות. כל פעם יש דבר חדש ומאוד קשה למערכת לעכל את זה. המגמה שלנו היתה בדיוק הפוכה – דרך אגב, אתמול עשינו מהלך מאוד חשוב בעניין הזה – ללכת למקומות ששם יש הצלחות, לראות מה נעשה, לשאוב את הידע מהשטח ולנסות להעצים אותו.

הערכתי היא שבתחום החינוך כבר נכתבו כל הדוחות האפשריים ונאמרו כל האמירות הראויות. עכשיו צריך לבחור את המיטב במה שיש ולא להשקיע בלהיות יוצא דופן ויצירתי. בדרך כלל זה גורר דברים שבעיני הם פחות משמעותיים. בעיניי, את המיטב אתה מוצא בשטח. אתמול נתנו את פרס החינוך לראשי עיריות – צריך פשוט לבוא וללמוד מהעיריות האלה ולדעת שיש שם דברים שאם רק היו הופכים כלל מערכתיים, הם היו מצליחים.

לכן נעשה מאמץ מאוד ניכר לאתר את הדברים שקיימים בשטח ואם אפשר - גם להרחיב אותם. לכן התחלנו לקחת מכל הדוחות הקיימים – היו לפנינו ארבעה-חמישה דוחות: דוח דברת, שני הדוחות של המורים – "הצעד הקובע" ו"עוז לתמורה" – דוח ועדת אלה, דוח שושני ועוד. שמנו את כולם על השולחן, קראנו, ועיינו, ולמדנו את כולם. מתוכם הפקנו את הדברים. דרך אגב, אחד הדברים המעניינים הוא שכשאתה שם את כל הדוחות האלה על השולחן, מידת החפיפה היא מאוד גדולה. בסך הכל אנחנו ממציאים את עצמנו מחדש כל פעם, פחות או יותר לפי אותו מתווה. אפשר גם להגיד במידה מסוימת של סיפוק שההבדלים אינם מרקיעי שחקים.

זה פרי עבודה של המשרד או זה היה תוך הידברות עם ארגוני המורים?

המצגת הזאת נבנתה קודם כל בזכות המשרד. רציתי לומר את זה בסוף, כי בדרך כלל אומרים תודות בסוף, אבל אני אומר את זה כבר עכשיו – קודם כל אני מודה לאנשי המשרד, שאני רואה בהם את הצוות המייעץ הבכיר שלי. יש הרבה ידע במשרד ואין שום סיבה לעקוף אותו או לבטל אותו. הם אנשי הצוות שלי ואתם אני עובדת. אבל כמובן שברור לנו שיש לנו שותפים – גם במורים, גם ברשויות, גם במועצות התלמידים, שנציגם יושב כאן וזה הזמן לברך אותו כי הוא נבחר חדש. ברכות ובהצלחה. הצגנו את המצגת הזאת לכל הגורמים בזמן הכנתה, ובעקבות כל הצגה כזאת המצגת גם השתנתה. ישבנו עם קבוצות רבות, התלבטנו, הראינו את המוצר כמו שהוא היה באותו שלב והמשכנו לשנות ולתקן אותו במהלך הדיונים. בהחלט גם העתיד הוא כזה – אנחנו נפעל ביחד.


המבחן שלנו לא יהיה במצגת. ברור לכם שלעשות מצגת זה דבר יחסית קל. הדבר המסובך הוא ליישם. לא יהיה יישום של שום רפורמה בלי שהשטח יטמיע אותה. אם ראשי העיריות לא ירצו את זה – זה לא יהיה. אם המורים לא ירצו את זה – זה לא יקרה. צריך לעבוד – זאת עבודת שכנוע קשה, לא תמיד פשוטה, כי יש פה אינטרסים סותרים, אבל אנחנו עושים אותה לשמחתי בהצלחה. אנחנו בקשר עם כל השותפים ובוודאי עוד יגיעו גם רגעים פחות הרמוניים מאלה, אבל אנחנו נשתדל לצלוח אותם עד כמה שאפשר.

שמעתם את ועדת המעקב לעניין החינוך הערבי?

לא. בעניין הזה קיבלנו שלושה דוחות של החינוך הערבי, אחד מהם אתה העברת לי. דיברתי עם שאווקי חטיב וקבענו שכשנגיע ליישום היותר ממוקד, אני אגיע גם אליכם. זה ברוח הדברים שדיברנו בינינו כשהייתם בפגישה במשרדי. ברגע זה לא התמקדנו במגזר כזה או אחר, אלא בתכנית הכוללת. היישום יהיה שונה ממגזר למגזר.


כמו בכל תהליך התחלנו מהמטרות – המטרות בוודאי לא יפתיעו אתכם, אבל נדמה לי שברמת החינוך יש שני סוגים של מטרות: המטרה הראשונה היא מטרה פרטנית, היא מטרתו של הפרט הבוגר, מסיים המערכת, שאנחנו בעצם מופקדים על הניצול של הפוטנציאל שגלום בו ועל היכולת שלו להפוך לאדם בוגר. לכן התחלנו בעצם ברמת הפרט.


אחד הגורמים המרכזיים בחברה, שעובר מהפרט לחברה באופן ישיר - אנחנו כמובן רואים את נקודת המבט החברתית כדבר מאוד משמעותי בחזון החינוכי שאנחנו מציגים כאן, בממדים של מדינה יהודית, דמוקרטית, פתוחה, סובלנית ואיכותית.


תמונת מצב – הוועדה הזאת מכירה היטב את תמונת המצב. אנחנו נכנסנו בתקופה לא פשוטה ואתם מכירים את כל הנתונים: הישגי התלמידים בירידה, אחוזי הזכאים לתעודת בגרות בירידה, מספר השעות שהופחת הוא אדיר – 250,000 שעות. זו ירידה כל כך משמעותית שייקח לנו הרבה זמן להחזיר. זאת גם הסיבה שהתעקשתי לא לקצץ בשעות – ותודה לאדי הרשקוביץ שעזר לנו רבות כדי שהשנה לא יהיה קיצוץ של 12,000 שעות. חשבתי שהגענו לרף התחתון של קיצוצי שעות ולא נקצץ יותר שעות. אנחנו חייבים למנוע את ההידרדרות בשעות לימוד.

יש כמה דברים – ואת זה גם אמרתי לראש הממשלה - שהם מעבר לחזון, הם הבסיס. אם אין לך כיתה ואין לך שעות הוראה, אז כל שאר הדברים מתגמדים כי אתה פשוט לא יכול לבצע שום דבר.

יש עלייה באלימות, מדד הדמוקרטיה שלנו בשחיקה, מדד ההזדהות עם המדינה – דבר שאותי באופן אישי מאוד מדאיג – בירידה, שכר המורים ממשיך ונשחק, וכמובן הקיצוצים שהביאו אותנו לתחתית החבית. המסקנה ברורה.

צריך לתחום את הקיצוצים בתקופה של חמש שנים.

חמש שנים של קיצוצים. בהמשך תראו את גרף הקיצוצים.

אנחנו מאמינים שאפשר גם אחרת, אני בטוחה שגם אתם, ואני מקווה שנצליח גם לשנות.

לגבי הדרך שבה עבדנו – לי מאוד חשוב שכל השינויים המבניים יהיו כפופים לצרכים הפדגוגיים. ההיסטוריה מראה, גם שלנו וגם של מדינות אחרות, שאין קורלציה בין שינויים מבניים להישגים. דרך אגב, הרפורמה היחידה שמדינת ישראל עשתה בהתלהבות גדולה, ונגמרה באנחה גדולה עוד יותר, היא החיטוב – המעבר לחטיבות. כולם אמרו לא ככה, נעשה ככה, נעשה אחרת. אתם יודעים את התוצאה. לכן אני חושבת שצריך להתחיל מהיעד החינוכי והחברתי ואז לבנות את הרפורמה המבנית לתוך היעד הזה. כשהצגתי את זה בכנס קיסריה הרבה אנשים נזעקו, אמרו למה לא רפורמה מבנית. אמרתי: אם נלך בכיוון הנכון, תהיה רפורמה מבנית.

למה זה לא הוצג בכנסת לפני כנס קיסריה?

כי זה הזמן שנקבע לנו בוועדה. דרך אגב, לא הצגתי את המצגת בכנס קיסריה, אלא רק הגבתי על דבריו של ד"ר מומי דהן.

אני חושב שגם זו שאלה חינוכית – לדחוק את הכנסת לשוליים של קיסריה.

אני לא חושבת כך. כאמור, המצגת לא הוצגה שם. אני חושבת שמחובתי להיות שם ובכל מקום שיש דיון על חינוך להציג את עמדתי. הוויכוח שם היה על הנושא הזה – אם המבנה מוביל או הפדגוגיה מובילה. אנחנו אומרים שהפדגוגיה מובילה את המבנה ולא ההיפך.

מהפכה פדגוגית, תנופה להצלחה, ערֵבים לכל ילד, המורה הוא המפתח. המנוף הראשון הוא המנוף הפדגוגי – הנושא הזה מלווה את מערכת החינוך. דרך אגב, לא רק את מערכת החינוך הישראלית. יש היום משבר חינוך עולמי שנובע מזה שאנחנו חיים בעולם שהידע בו זמין, מהיר, מגוון. הרבה פעמים הדור הצעיר מוצא את עצמו הרבה יותר זריז ממערכת החינוך. בסוף השבוע הזה הזדמן לי לפגוש את הנשיא של ה"קנדי סקול", שהוא איש public policy בעצמו, ושאלתי אותו מה מטריד אותם בחינוך. זה היה הדבר הראשון שהוא אמר, שהם לא יודעים איך להתאים את המערכות למציאות שאנחנו חיים בה.


הכוונה שלנו היא ללכת בשני נתיבים: נתיב אחד הוא נתיב של עולמות ידע – קודם כל לתגבר את לימודי האזרחות. אני מקווה שהחל מתשס"ח כל תלמידי ישראל ילמדו שתי יחידות באזרחות. אני עוד בודקת ומקווה שיש לנו מספיק מורים שאפשר להכשיר אותם. שתי יחידות בשבילי זה לא הסוף, אלא התחלה.

יש שעות?

שעות תהיינה, הבעיה שלי היא אם יש מספיק מורים שייכנסו למערכת מוכשרים לעשות את המהלך הזה.

אין מדינה בעולם – אני שמחה להגיד שאני אומרת את זה כבר יותר מעשור, כך שזה לא בגלל שישבתי על הכיסא הזה – שככה מתייחסת לחינוך לאזרחות. זו בושה וחרפה. התוצאות ידועות מראש ולכן המהלך הזה חשוב בעיניי. אנחנו מתחילים אותו וננוע בקצב היכולת. יש חומרי לימוד והם טובים בעיניי, שעות נדאג שתהיינה, מורים – אני בודקת. בכל מקרה, אנחנו ננוע במסלול הזה.

נתיב שני - זהות יהודית ואהבת הארץ.

מה הכוונה ב"זהות יהודית"?

אני מאוד לא מרוצה מהדרך שדוח שנהר מבוצע במערכת.

הוא לא מבוצע במערכת.

הוא מגומגם במערכת. על הנושא של אזרחות עבדתי באופן אישי קרוב לעשור, כך שאני מכירה את כל התכניות ויודעת בדיוק מה אני מעדיפה. בעניין הזה אנחנו מתחילים ללמוד ונשמח לשמוע הצעות. היינו מאוד רוצים לדעת מה המגוון שפרוס לפנינו, כי זה דבר שחשוב לי.

אני מציע לקיים ישיבה מיוחדת על הנושא הזה.

אני מאוד מאוד אשמח להשתתף בישיבה על הנושא, נזמין את פרופ' שנהר וגורמים אחרים שעובדים בתחום. זה יעזור לנו מאוד.


נתיב שלישי – רב-תרבותיות – גישתי ידועה בעניין. אנחנו חברה רב-תרבותית. מזמן ויתרתי על התחושה הזאת שאנחנו הולכים להתעלם מהמציאות המגוונת של החברה הישראלית. מערכת החינוך – אני אומרת את זה בשמחה – היא המקום המרכזי שבו נפגשים הקהלים המגוונים ויושבים ביחד. חשוב לי לתת מקום לכל קבוצה ולכל קהילה.

בצורה מאוד מוגבלת. הדתיים לא יושבים, הערבים לא יושבים, החרדים לא יושבים, הפריפריה וכו'.

כשאני באה לכנסים מקצועיים אני רואה תמונה אחרת. הייתי במכון תלפיות של מערכת החינוך, אשר מחנך מצוינים להיות מורים. נכנסתי לאולם שלא ראיתי כמוהו אף פעם – בצד אחד ישבו בנות מהמגזר הערבי מהמדרשה באום אל-פאחם, באמצע ישבו חבר'ה מאורנים ובצד ישבו חבר'ה מהחינוך הממלכתי-דתי. זה המקום היחידי שבו הם עובדים ביחד.

שם אולי זה קורה, אבל לא בבתי-הספר.

אתה יודע את עמדתי והלוואי שכל מגזר היה מוכן להקצות שעות מסוימות כדי לפגוש את המגזר האחר. נגיד בכנות, עיקר הבעיה היא עם המגזר החרדי. יש פגישות – לא מספיק – בין המגזרים האחרים. אני לא חושבת שלמגזר החרדי נוח במפגש פתוח. חבר'ה מרמת אביב לא יבואו לכיתה של המגזר החרדי לחילופי דעות.

עם החבר'ה שלנו הם לא נפגשים.


האם זה מכוון שגם בשקף הנוכחי וגם בקודם הערך "ציונות" נעלם? יש אזרחות, יש זהות יהודית, ציונות לא קיימת?

זו הערה חשובה. זה לא מטעמים אידיאולוגיים.

מטעמים אידיאולוגיים זה צריך להיות כתוב.

אתה צודק. הערתך התקבלה וזה יתוקן.


עניין האנגלית, אוריינות כלכלית ומשפטית ומגמות טכנולוגיות כולם כרוכים באותו דבר של הרחבת עולמות הידע של הילדים. אני מרגישה שאנחנו לא מאפשרים לבוגר שלנו את היכולת להיות אדם שיודע לתפקד בחברה שהוא חי בה. רוב הבוגרים לא יודעים איך להגיש תביעה משפטית, איך לעשות הסדרי פנסיה. כל הדברים הבסיסיים שמלווים את חייו של האדם הבוגר לא קיימים במערכת. יש היום הצעות כאלה, מספר תכניות יפות וצריך לשאוף שזה ייכלל במערכת החינוך שלנו.


מנגד, שיטות הלימוד – פיתוח שיטות למידה מתקדמות, שינוי מרחבי הידע, להטמיע שיח דיגיטלי, שינוי של מבחני הבגרות והנושא של הסביבה החינוכית. הכוונה להתאים את המערכת ואני מקווה שבשבועות הקרובים תיבחר יושבת-ראש מזכירות פדגוגית חדשה שרואה עין בעין אתי את הדברים. יש כאן הרבה מאוד עבודה, עבודה של המשרד, עבודה פנימה אל עצמנו, כדי לראות איך אנחנו מתעדכנים.

למי פנית?

פניתי לפרופ' ענת זוהר מהאוניברסיטה העברית בירושלים וביקשתי ממנה להגיש את מועמדותה. הסתיים המכרז ואני מאוד מקווה שזה הסתיים לטובה.

היא מועמדת יחידה?

לא.


המנוף השני – תנופה להצלחה - עוסק בשאלה שהיא מאוד חשובה – והיא גם התקבלה על-ידי ראש הממשלה כשאלה חשובה – מניעת פערים בגיל הרך.

דרך אגב, הדבר היחיד שראש הממשלה דיבר בפאתוס זה על הגיל הרך. אני חושב שזה הגיל היחיד שעוד לא מבין מי זה ראש הממשלה.

נתעלם מהערתו של חבר הכנסת גפני.

הוא מקווה שבעוד 18 שנים הם יצביעו.

אני מאוד אשמח אם ההתלהבות לגיל הרך תישמר, כי בעיניי זה נושא שהוזנח במהלך השנים. אנחנו רואים חשיבות אדירה בכל שינוי אופן הטיפול בגיל הרך. כל המחקרים מראים, כולל מחקר שקראתי רק הבוקר, שיש קשר הדוק מדיי במדינת ישראל בין השכלת ההורים להצלחת הילדים. זה מעיד שהמערכת לא מצליחה ליצור שוויון הזדמנויות אמיתי בחברה. הדרך היחידה לשפר את המצב היא לטפל בילדים החל מהרגע הראשון שהם באים במגע עם מערכת החינוך, אם אפשר מלידה, אבל בוודאי מגיל שלוש - כשהם נכנסים למערכת באופן רשמי - ועד כיתה א'. אני מייחסת חשיבות אדירה לשלבים האלה בחינוך ואני מאוד מקווה, וגם מאמינה, שבמקום הזה נעשה מהפכה של ממש.

לא שקלתם להקדים את הגיל משלוש לשנתיים?

כרגע זה לא בסמכות משרד החינוך. כידוע לך, יש חלוקה מנהלית - שמחתי מאוד להצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור – ואנחנו אחראים מגיל שלוש ומעלה. אני חושבת שאין טעם לעשות חינוך חובה מגיל שנתיים. בגילאים האלה צריך לפתוח נתיבים שונים שמאפשרים להורים, אבל לא מחייבים את ההורים להיעזר בחינוך.

אבל קשורים למשרד החינוך ולא למשרד התעשייה והמסחר.

אנחנו מתחילים מהנושא שדיברתי עליו, מהגדרת ילדים בסיכון חינוכי. כלומר, אנחנו רוצים להתמקד באותן אוכלוסיות שבהן יש סכנה לילדים. כמו שאמרתי, קל לאתר את האוכלוסיות האלה, הן כולן אוכלוסיות שמאופיינות על-ידי השכלת ההורים והכנסתם. יש לנו קורלציות מאוד משמעותיות ואנחנו ניעזר בהן כדי להגדיר ילדים בסיכון ולאתר אותם. מבחינתי שלב האיתור מאוד חשוב. ברגע שאתה מאתר, ואתה מאתר מוקדם, אתה יכול לעסוק גם במניעה. ראינו כמה מודלים של איתור ומניעה בגיל צעיר מאוד ואנחנו עוד בודקים אותם. ננסה ליישם ולהרחיב אותם במערכת החינוך כולה.

אני מקווה שנציגי משרד האוצר מקשיבים טוב.

דרך אגב, גם בהצעות משרד האוצר, כפי שהוגשו בכנס קיסריה, לטיפול בבעיית העוני, הוקדש פרק לא קטן לטיפול בגיל הרך, כך שאולי בעניין הזה אין מחלוקת.

צוין שם גם סכום?

לא, אבל היה פרק מיוחד לזה.

בפרוזה הם תמיד חזקים.

יותר טוב להתחיל בהסכמה, לפחות עקרונית, מאשר במחלוקת. על העניין הזה יש הסכמה.


אנחנו מסתכלים על הגיל הרך, וזה מאוד חשוב, לא רק כבייביסיטר, אלא כגורם חינוכי. נדמה לי שיותר מדיי שנים הסתכלו על הפעילות לילדים בפעוטונים ובגנים כסוג של פעילות למען הילד בזמן שהאמא עובדת. מה שעניין יותר היה העבודה של האם מאשר ההשכלה של הילד. אנחנו רוצים להפוך את נקודת המבט.

דרך אגב, ברוח זו - אתם יודעים שהיה בג"ץ נגד משרד החינוך שלא אפשר לנו להמשיך את יום חינוך ארוך בגנים במתכונת הקודמת. השר שלפניי סגר לחלוטין את יוח"א בגני הילדים. אנחנו, ברוח הדברים האלה, התעקשנו לקיים את יוח"א כפי שהיה ולהוסיף עוד 700 גנים. רוב הגנים האלה יהיו – חבר הכנסת ברכה, כדאי להקשיב למשפט הזה – במגזר הערבי, כי אנחנו הולכים מאשכול 1 ומעלה. צריך לדעת ששם זה לא משרת בהכרח אמהות עובדות, כי האמהות ברובן לא עובדות, אבל זה משרת את הילדים וזה מה שחשוב לנו.

אני מברך על ההרחבה, אבל נדמה לי שלפי חוק יוח"א השרה צריכה לפרסם את זה בצו אחרי אישור ועדת החינוך והתרבות.

אנחנו נגמור את הסקר כדי לדעת איפה אנחנו יכולים לפתוח. קיבלנו תקציב ל-700 גנים נוספים, אנחנו עושים בדיקה היכן זה יהיה בדיוק ואז זה יגיע אליכם לאישור.

יתווספו על ה-500 הקיימים עוד 700 גנים. אני חושבת שלסגור את היוח"א הנוכחי היה פשוט עוול, אסור היה לעשות את זה. אני מוכנה לקחת את הסיכון שאנחנו סוגרים לאט את פער האשכולות, אחרת לא יהיה שום דבר – לא ה-700 ולא ה-500.

דרך אגב, אני חייבת לומר שמאוד התרגשתי במפגש עם השלטון המקומי, שם נאמר באופן חד-משמעי, מכל ראשי הערים, למרות שהם יודעים את המשמעות, שנשים דגש על המגזר הערבי. אני חושבת שזה הראה סולידריות מאוד חשובה ברמה המוניציפלית. רוב 700 הגנים שיתווספו יהיו במגזר הערבי. כמובן שזה בכפוף לתנאים שיאפשרו את זה.

היעד הוא להגיע למצב שמלווים כל ילד שמצוי בסיכון חינוכי, בשיתוף עם ההורים. כאמור, יש מודלים כאלה ואנחנו רוצים להרחיב אותם.

כמה גנים יש היום במסגרת יוח"א?

במסגרת יוח"א היו 525 גנים ועוד 700 שנוסיף עתה. אני אשמח להגיע שנית לוועדה כשתהיה המצגת האופרטיבית, ואז גם יהיו גם הנתונים המדויקים איפה הגנים וכו'.


חלק ממכלול שוויון הזדמנויות מלידה כולל גם צמצום הפער הדיגיטלי.


המנוף השלישי הוא מנוף של תיאום בין מערכתי למען הילד. אחד הדברים שמציקים לי כבר הרבה שנים, שאני מרגישה שלילדים במדינת ישראל אין כתובת אחת. כשהם מעבר לקו הנורמטיבי – אם מדובר בנערות במצוקה, אם הם מגיעים מעבר לרף – אז מטפלים. בתי-הספר, למרות שיש להם שירותים מפוארים – גם שפ"י הוא שירות מעולה, גם קידום נוער הוא פרוייקט יוצא מהכלל – הם לא מתוקצבים. אנחנו לא שמים עליהם מספיק דגש. אנחנו רוצים לעשות מערך שמחזק את השירותים הללו, בשיתוף הרמה המוניציפלית, בשיתוף הגופים הלא-פורמליים. אתמול, בחלוקת הפרסים של החינוך היישובי, חלק מהפרסים ניתנו בדיוק על הדבר הזה. עירייה שעובדת נכון יוצרת את המעטפת הזאת ואנחנו רוצים לתגבר אותה ולתת לה גב.


המערך הזה יכלול תיאום הטיפול בתלמיד ומניעת נשירה. הרב מלכיאור דיבר על זה כמה פעמים, נדמה לי שזה דבר מאוד חשוב וננסה לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע נשירה. למנוע הנשרה הפך יעד בצדק, אבל הרבה פעמים זה שהילד נשאר במערכת לא אומר שהוא טופל. חשוב לי מאוד, יותר משחשוב לי המספר הטכני של הנשירה, שהילדים שנשארים יטופלו, כי אם השארת אותו במערכת רק כדי לומר שהוא לא הונשר, לא עשית שום דבר.


מניעת אלימות היא יעד לאומי. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו. צריך לומר את האמת – אף אחד לא יודע בדיוק מה המרשם. יחד עם הביטוח הלאומי נתגבר את הפרוייקט של "עיר ללא אלימות". למשרד החינוך עצמו יש כמה פרוייקטים מאוד יפים. נדמה לי שפרוייקט אס"א נמצא היום ב-60 בתי-ספר ואנחנו רוצים לתגבר אותו. את מה שמוצלח אנחנו נעצים.

יודעים מה המרשם שלא.

למען האמת, גם את זה לא יודעים. בשבועות האחרונים קראתי הרבה מאוד מחקרים בעניין הזה, אין מסקנה חד-משמעית. הכי נכון לומר שבכיתות קטנות ואינטימיות בבתי-ספר מושקעים יש מעט אלימות. דוח ועדת אלה הסיק מזה שכל הכיתות צריכות להיות בנות 20 תלמידים. אני בעד, אבל אני חושבת שברגע זה האוצר מקבל התקפת לב, עוזב את החדר ולא שב אליו. אין אפשרות לעשות את זה. לפיכך, בתוך הדברים הקיימים אנחנו נשתדל למצות את המרב.

למשרד האוצר יש מספיק כסף, הוא רק נותן את זה לדברים אחרים.

אני בעד זה שוועדת החינוך תתייצב כאיש אחד למען תקציב החינוך, ואני אודה לכם.


מפעל ההזנה עומד כבר עכשיו לעבור הרחבה מסוימת. אני רוצה שהוא יורחב בצורה עוד יותר מקיפה.

מה זה "מסוימת"?

עוד אין לי את המספר הסופי, אבל הוא יגדל. אני מניחה שהוא יגדל באחוזים מאוד ניכרים. אנחנו עובדים על זה וברגע שזה יהיה בידינו, זה גם יגיע אליכם. כפי שאתם יודעים, הפרדתי את ההזנה מתשלומי הורים. מאוד לא אהבתי – וגם אמרתי את זה בשנה שעברה – את הטבלה של השתתפות הורים. אנחנו עובדים על טבלה חדשה והכל יובא לאישורכם.

שיעור ההשתתפות ישתנה?

בהחלט.

האם יחזירו גם את האחיות והפסיכולוגים, את כל הטיפול האמיתי שהיה פעם בבתי הספר?

לצערי הרב עניין האחיות אינו בסמכותי, הוא במשרד הבריאות. הדבר הראשון שעשיתי כשנכנסתי לתפקידי היה להתחיל תיאום עם שר הבריאות החדש. הוא יודע שזה חשוב לי מאוד. הוא אומר שהוא פועל למען זה. אני אפגוש אותו בעוד כשבוע ואני מקווה שיהיה שינוי. בכל מקרה, זה לא מתקציבנו ולא בסמכותנו. מה לעשות, למשרד החינוך יש אזורי חפיפה עם משרדים שונים ובנושאים האלה אנחנו גוף מייעץ ולא גוף קובע. אני יכולה להחליט רק על מה שבסמכותי.

לגבי הטיפול בתלמיד – קיצצו בשעות גם לאורך וגם לרוחב. ברוחב קיצצו את כל מה שאפשר לטפל בתלמיד הבודד.

אני רוצה להוסיף לנושא הזה. אני חושבת שזו אי-הבנה לומר ששעה שהיא לא פרונטלית היא שעה מבוזבזת. בעשייה החינוכית יש הרבה שעות טיפול שהן חיוניות. דרך אגב, ילד לא מטופל בכיתה נורמטיבית, מפריע לשאר התלמידים. כשדיברנו עם החבר'ה הצעירים במועצות התלמידים, אחד הדברים שהם ציינו, בצדק, זה שלפעמים ילד אחד מפריע לכיתה שלמה והוא לא מטופל. הילד לא אשם כי אין לו גוף מטפל, אבל התוצאה היא שכל הכיתה מתעכבת. זה בעיניי עניין זול להפליא – תדעו לכם שבתחום הזה של מעטפת הגנה לתלמיד, לא רק ביחס למניעת הוצאות עתידיות למשברים, אלא גם בכלל, אפשר במספרים יחסית צנועים להחזיר את המעטפות האלה לתפקוד. הן מאוד חשובות בעיניי ואני מאוד מחזיקה מהתפיסה שאומרת שבית-הספר הוא המקום שבו צריכה להיות לילדים אוזן קשבת.

אפשר להגיד את זה חד-משמעית – בני הנעורים בישראל, לא כולם, אבל באחוזים ניכרים, נמצאים בהתמודדות מאוד קשה עם משברים אישיים. קראתם היום את הסיפור על הסנפה של דבק, על סמים, על אלכוהול, על אלימות. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה ומשרד החינוך לא יכול להגיד שהוא מתמקד באחוז מקבלי תעודת בגרות. תאמינו לי, פחות מעניין אותי הדברים המדידים פורמלית, מעניינת אותי האווירה החינוכית בבית-הספר, גם אם היא לא מתורגמת ישירות לציונים, כי אנחנו מופקדים על החיים של הילדים מעבר לעניין הציונים. הישגים לימודיים זה דבר חשוב, אי אפשר לעשות רדוקציה של כל בית הספר רק לעניין הזה.

הדבר האחרון – תנועות הנוער, המתנ"סים והחברה האזרחית, הגופים המתערבים, אולי כדאי לקרוא להם המעורבים. כאן צריך לעשות הרבה סדר, אנחנו מתחילים לעשות אותו. אני מברכת על השותפות של החברה האזרחית, אבל צריך לעשות את זה בצורה יותר מסודרת ותחת פיקוח. במהלך השנה הזאת זה יקרה.

אני מגיעה ללב העניין – וזה המורים. אנחנו רואים במורים את הגורם המרכזי שיכול להניע שינוי. פתחתי ואמרתי ששום דבר לא יכול לקרות בלי שהמערכת החינוכית בשטח מטמיעה את השינוי ומשנעת את המערכת. אני מאוד מקווה שנגיע להסכמה גם עם המורים וגם עם האוצר על אופן התייחסות, תקצוב, ועיצוב של עבודת המורים.

יש בעיניי התקרבות, יחסית גדולה. לקחתי את "עוז לתמורה", את "הצעד הקובע", את דוח ועדת דברת. שמנו את כולם על נייר אחד, ההבדלים הולכים ומצטמצמים. מתוך התחושה הזאת אפשר לדעתי לחזור לשולחן המשא ומתן ולהתחיל לבנות הסדר.

חיזוק מעמד המורה - זה מתחיל מהדבר הכי פשוט, מהשיח החינוכי. השיח החינוכי של השנים האחרונות הדגיש את המורים השחוקים. זה לא שאין מורים שחוקים במערכת. בכל מערכת שיש בה יותר מ-100,000 איש יש אנשים שחוקים. דרך אגב, יש חברי כנסת שחוקים, שרים שחוקים, פקידים שחוקים.

אני, כחבר כנסת שחוק, אני רואה כל הזמן שמעצימים את מעמד המורה ולא משלמים לו יותר משכורת. כל הזמן, אני כבר שחוק.

אתה חבר הכנסת ששומר על רוח הנעורים הכי מפליאה בעולם.

לא, אני כבר שחוק. כל הזמן אומרים ולא מעלים את המשכורות.

כמו שאמרתי בראשית דבריי, שום מערכת לא יכולה לפעול כשלא נותנים לה את הקרדיט הראוי. גם היום צריך עדיין לעשות כברת דרך לא קטנה כדי להחזיר את הכבוד של המורים ולהעמיד אותם במקום שהם נמצאים בו באמת. אני לא רוצה לייפות שום דבר, אבל אני לא חושבת שצריך להשחיר את המערכת. בשטח, בכל מקום, אני פוגשת בתי ספר יוצאים מן הכלל ומורים נהדרים שלפעמים עושים עבודה בתנאים בלתי אפשריים. הביקור האחרון שלי היה בשער הנגב, אצל המורים שעובדים תחת המתקפה של הקסאמים. צריך להצדיע לכל אחד מהם. הם עובדים בתנאים בלתי אפשריים, בלחץ אדיר, עם תלמידים שמצויים במצוקה לא קטנה. ישבתי עם המורים והתגאיתי בהם. צריך להגיד גם את זה. צריך לתת לכל אדם את התחושה ששווי ערכו כאופי מעשיו.


כנ"ל המנהלים. אני חושבת שצריך להעצים את המנהלים במערכת. הכשרת מנהלים והעצמת מנהלים היא דבר חשוב.


עניין השכר – בכוונה ובמודע אני לא מנהלת פה משא ומתן על השכר. דיברתי על זה גם עם חבריי בארגוני המורים. אנחנו נצטרך ללכת למהלך משותף עם הממשלה והאוצר. אני יודעת בדיוק מה הם רוצים, הם יודעים את עמדתי וגם האוצר יודע אותה. השכר הנוכחי הוא בלתי אפשרי. אי אפשר להישאר – ובזה אני מסכימה עם חבר הכנסת גפני – במתכונת השכר הנוכחית. צריך לעשות שינוי ושיפור מהותי. דרך אגב, נדמה לי שמוסכם גם על המורים וגם על האוצר וגם עליי, שהשינוי הזה הוא שינוי כוללני, כלומר, בשבוע העבודה, בשעות העבודה, בהכשרה המקצועית, במסלולי פרישה, במסלולי קידום. זו חבילה – כל צד נותן ומקבל.

הבעיה היא שזה אפילו לא מוגדר כיעד. למה להחביא את זה? למה לא לומר למורים שיש בשורה?

אין לי ספק שכל המורים במדינת ישראל שמעו את דבריי החד-משמעיים ששכר של מורה כיום הוא בלתי מספק בעליל, שצריך להיות שינוי בשכר. שמנו כיעד את העניין של הוראה כמקצוע מועדף. מה שעומד מאחורי זה הוא שאני רוצה שהעלאת השכר של המורים לא תהיה אך ורק בגובה הסכמי השכר במשק, כי אם זה יהיה רק זה בעצם לא עשינו שום דבר לשנות את מדרג השכר. עמדתי זו ידועה גם למורים וגם לאוצר וגם לראש הממשלה. אני לא נכנסת פה למשא ומתן איך זה יהיה, כי אני לא חושבת שזה נכון. משאים ומתנים לא מנהלים בצורה הזאת.

השאלה היא אם אחרי שאת מציגה את המצגת הזאת לראש הממשלה ולשר האוצר הם אומרים: יצאנו מצוין, אנחנו לא צריכים לשפר את שכר המורים. כי מה שאת מבינה, הם לא מבינים. מדוע לא לכתוב את זה גלוי?

הסר דאגה מלבך, העניין הובן בצורה ברורה וחד-משמעית. דרך אגב, במצגת המפורטת יש גם טבלאות יותר מפורטות. לא כל דבר בכל מקום צריך לעשות באותה צורה. אין לאף אחד ספק בעניין שלהערכתי אי אפשר לעשות שום שינוי אמיתי בלי הסכם, והסכם כולל בראש ובראשונה עניין של שכר. אני לא חושבת שלמישהו יש ספק בעניין הזה.


כאמור, שינוי שכר המורים כולל גם את שינוי מבנה שבוע ההוראה, מחויבות לקוד אתי מקצועי – דבר שארגוני המורים העלו והוא מאוד יפה בעיניי – ולמידה לאורך החיים, מסלולי לימוד והתקדמות. כל המכלול הזה לא יזוז ללא הסכמה ובמשא ומתן, שאני מקווה שנוכל להיכנס אליו בהקדם.


השותפים – נציגיהם יושבים סביב השולחן הזה – המורים, המנהלים, סגל מערכת החינוך, ההורים, הקהילה המקומית, מועצות התלמידים והנוער, תנועות הנוער ומערכת החינוך המשלים, השלטון המקומי, ארגוני החברה האזרחית, קרנות ותורמים.


חשוב לנו ואנחנו נעשה מאמץ לקבוע מדדי ביצוע. נכניס אותם לתוך התכנית, הם לא בהכרח המדדים הטריוויאליים. נצטרך לבדוק את עצמנו ולחשוב איך עובדים.


תקציב החינוך - בסוף, זה הכל כסף. אתם כמובן יודעים את המספר שעבר בוועדת החינוך אין ספור פעמים. יותר מ-3 מיליארד ירדו ממערכת החינוך בחמש שנים. חמש השנים הרעות של מערכת החינוך השאירו אותה בלי אוויר. לכל אחד פה יש לו נגיעה בנתח מסוים של החינוך – אחד מתעסק בחינוך המיוחד, אחד ברשויות, אחד בנוער. כל אחד יודע מהי העלות של הפרוייקט שיקר ללבו והוא יבין מה המשמעות של 3 מיליארד. 3 מיליארד - זה להוציא ממערכת החינוך את כל האוויר שהיה לה. אני אומרת את זה, כי קיבלנו מערכת בלי אוויר, כמו אחד שצלל מתחת למים ואם הוא לא ירים את הראש ולוקח אוויר, הוא לא יוכל להמשיך.

מה גם שהגידול הטבעי לא נספר בזה.

בגרף המוצג עתה אפשר לראות את השינוי השנתי במספר התלמידים ובתקציב משרד החינוך. התקציב ירד, מספר התלמידים גדל. יש עוד ממד אחד שצריך לקחת אותו בחשבון – מיהו התלמיד במדינת ישראל. הגידול העצום בעוני של ילדים גרם לכך שהיום הילדים שנכנסים לכיתה הם יותר עניים, הם יותר מוחלשים והם זקוקים ליותר סיוע. בנוסף לכך, המערכות התומכות שהיו להם, גם מחוץ למשרד החינוך, נחלשו. אז אין למורה על מי להישען, לא תמיד הוא יכול להפנות את זה לעובד סוציאלי או למישהו שתומך במערכת, כי מערכת הרווחה מאוד נחלשה. התלמידים יותר חלשים והקושי גדל.


פרופ' דן בן-דוד טוען תמיד שבמערכת יותר מדיי כסף, הוא רק עוד לא אמר לי מאיפה אני יכולה לקצץ, כי לא אכפת לי לשמוע עצות טובות מכל אחד. בכנס קיסריה היה דיון בשאלה אם נכונה הטענה שמדינת ישראל משקיעה יותר בחינוך ממדינות אחרות ומקבלת פחות. גם אני למדתי סטטיסטיקה וגם אני יודעת שאפשר להציג כל מספר בשלושה אופנים שונים. פעם זה ייראה הרבה, פעם זה ייראה מעט ופעם זה ייראה בדיוק בסדר. מספרים לא משכנעים אותי בעניין הזה, כי המצגות מתעתעות בנו.


בהקשר הזה יש דבר אחד שמאוד חשוב לומר אותו – לאורך כל השנים מדינת ישראל מתמודדת עם אתגרי חינוך שאף מדינה בעולם לא התמודדה עמם. קודם כל עלייה. דרך אגב, מחר אני נוסעת לכנס שרי חינוך של ה-OECD. חלק מהמטרה של הנסיעה הזאת הוא ללמוד קצת מה קורה במדינות אחרות. גרמניה המערבית ספגה לתוך מערכת החינוך שלה את גרמניה המזרחית. היא לא הזיזה אנשים ממקומם, היא לא לימדה אותם שפה. היא פשוט הרחיבה את מערכת החינוך שלה. גרמניה הגדולה קיבלה את זה ומערכת החינוך קרסה. מדינות - כמו צרפת, אנגליה, גרמניה - שמתמודדות עכשיו עם מהגרים, מערכות החינוך שלהן קורסות. לפני שבועיים התפרסמה בניו-זוויק כתבה מזעזעת על השאלה למה מערכת החינוך האירופאית קורסת. התשובה: מהגרים.

אנחנו קלטנו יותר עלייה מכולן, אנחנו חברה יותר רב-תרבותית מכל החברות של ה-OECD, שאליהן משווים אותנו, אנחנו חברה שהילדים בה חווים חוויות קשות. ללמד ילד בשדרות או בכל עיר אחרת במדינת ישראל שעברה טראומה ביטחונית, זה דבר קשה. לכאורה אף אחד לא סופר את זה, זה לא שעות, זה לא הוצאה של המערכת, אבל תאמינו לי שילד כזה במערכת חינוך דורש פי שניים תשומת לב ולפעמים פי שלושה, כי אולי הוא לא הולך לשירותים לבד ומישהו צריך ללכת איתו, כי אולי הוא לא מסוגל להקשיב וצריך ללמד אותו ארבע פעמים את אותו נושא. אף אחד לא סופר את זה בעלויות של מערכת החינוך שלנו.

בסוף, מעל לכל הדברים האלה, צריך לזכור שמערכת החינוך הישראלית מתמודדת עם עוני של ילדים מהגדולים בעולם. כשאומרים לנו שאנחנו מוציאים יותר מדיי כסף, צריך לזכור באיזה תנאים אנחנו עובדים. זה דבר שהוא מאוד משמעותי, כי המערכת סופגת את החברה פנימה והיא צריכה לעבד אותה באופן אחר. כשהמערכת לא יודעת לעשות את זה, מתלוננים עליה בצדק, אבל את הכלים היא צריכה לקבל.

למה להשקיע בחינוך - ככל שאנשים משכילים יותר, הם מועסקים יותר, ככל שהם משכילים יותר – גם השכר שלהם גבוה יותר. זה דבר משמעותי ביותר בראייה של משק את אופן הצמיחה שלו.

עניין המניעה – על כל דולר שמושקע בגיל הרך, נחסכים ששה-שבעה דולר בגילאים המבוגרים יותר. דרך אגב, הנתונים האלה הם חד-משמעיים, כמעט אחידים לכל המדינות בעולם. יש מעט נתונים שהם cross cultural - חוצים תרבויות – וזה נתון חד-משמעי בכל העולם.


את העניינים התקציביים אני אשאיר לדיונים בממשלה.

אני במתח כבר חצי שעה.

אני מוכרחה להשאיר אותך במתח עוד כמה שבועות.

את כל זה ידעתי, חיכיתי לראות מה הולך לקרות. ראש הממשלה ושר האוצר עם כל מה שאמרת לנו עכשיו?

כן. עם שר האוצר עוד לא ישבתי בארבע עיניים, אבל ישבתי עם אנשי משרדו. ראש הממשלה ראה את המצגת. שמעת את דבריו בכנס קיסריה.

אני מתנצל. אני פשוט מדבר בשם יולי תמיר לו היתה יושבת עכשיו במקומי.

לסיכום, אין לי אשליה, וגם אני פה מספיק שנים, כדי לדעת שהמרחק להגיע להסכמות תקציביות הוא גדול. כשהולכים לעשות שינוי קודם כל צריך לשרטט כיוון – אני, לפחות, לא יודעת איך פועלים ללא כיוון. בעליסה בארץ הפלאות – אני לא יודעת אם מרשים לקרוא את זה – כשהיא מסיימת את צניחתה והיא פוגשת את חתול הצ'יזר שיושב על העץ על פרשת דרכים, והיא שואלת אותו: באיזו דרך עליי ללכת? הוא אומר לה: לאן את רוצה להגיע? היא עונה: אני לא יודעת לאן אני רוצה להגיע. אז הוא אומר: זה לא חשוב לאן תלכי. קודם כל שרטטנו כיוון כדי שנדע לאן אנחנו רוצים להגיע ויהיה לנו יעד.

מתוך הכיוון הזה אנחנו נצטרך באופן ריאלי לפרוט אותו גם לצעדים אופרטיביים, גם לצעדים הדרגתיים, כי הרי לא נעשה את הכל בעת ובעונה אחת, וגם להביא איזשהו אופק תקציבי. אנחנו נגיע לדיונים עם האוצר, אני בטוחה שיהיו לנו ויכוחים מרים וקשים, אבל אני רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה, לפחות כרגע – אני תמיד אומרת שזכות התמימות שמורה לאלה שעוד לא נכוו – שנוכל להשיג את מה שאנחנו רוצים. ב-2006 יצאנו לא רע. אם ננהל את הדיון התקציבי ב-2007 ונצא וידינו על התחתונה, נבוא לבכות. אבל עדיין אין לנו סיבה, כי עוד לא עשינו דבר. דרך אגב, עדיין לא הצגנו את התביעה הכספית בצורה מסודרת לשנה הבאה.

אני מודה לשרה על הצגת הדברים. אנחנו יכולים להזדהות, לפחות אני, גם עם שינוי המגמה לגבי היעד המרכזי - היעד הפדגוגי-חינוכי במרכז ולא השינוי המבני. אני חושב שזה כיוון מאוד מבורך. אנחנו חוששים – וזה מה שמבטא פה חבר הכנסת גפני – שמשרד החינוך היום, בגלל מה שהיה בעבר, צנוע מדיי בדרישות. אני אומר את זה בשם חברי הכנסת הרבים שיושבים סביב השולחן הזה. אנחנו חוששים מזה, כי הפער הוא כל כך גדול והוא אף גדל מאוד בשנים האחרונות, שדורשים רק להגיע כדי להגיע למצב שהיה לפני חמש שנים. צריך את הבסיס הזה ואי אפשר לחכות עם זה עוד כמה שנים, מה גם שאין סיבה לחכות עם עוד כמה שנים, כי אנחנו יודעים שאחר כך נשלם על זה הרבה יותר בעתיד. לא מסתכלים על זה רק כעניין כלכלי ומה שהשרה ציינה לגבי הגיל הרך, נכון גם בהמשך. מה שלא מטפלים בכיתה א' וב' עולה הרבה יותר אחר כך. זה נכון לאורך כל הדרך ולכן אין כאן בכלל חיסכון. כשמסתכלים על הכל בראייה של הוצאה מיידית, אי אפשר לראות את התמונה הכללית. זה דבר שתמיד חסר לנו בדיוני התקציב.


גברתי השרה, את תקבלי פה יותר ממלוא התמיכה, אף-על-פי שאנחנו בהחלט בעד צניעות, אבל לא בתחום הזה.


אנחנו עוברים לדיון. מר כרמי גילון, בבקשה.

אני נמצא כאן כממלא מקומה של יעל גרמן, יושבת-ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי, שנפגשה עם השרה ושמעה את התכנית. אנחנו מברכים עליה ובמיוחד הייתי רוצה לברך על דרך ההתנהלות שהשרה הנהיגה מולנו ומול ארגוני המורים. ברור, וזה הודגש כאן בדברים, שללא שיתוף פעולה של שלושת הגורמים האלה ושעליהם אפשר כמובן להוסיף גם את ההורים ואת העמותות למיניהן, אי אפשר יהיה להניע שום דבר במערכת.


אני רוצה להיתפס למה שהשרה דיברה עליו בסוף דבריה, כשהיא תיארה את מערכת החינוך כמערכת שנשארה בלי אוויר, מערכת שנשארה בלי חמצן. רשויות שיש להן כסף קונות בלוני חמצן ונותנים הנשמה מלאכותית למערכת. רשויות עניות שאין להן כסף לא יכולות להרשות לעצמן את זה. אם השרה אמרה שהיא גילתה שיש קשר בין מצב סוציו-אקונומי לבין הזדמנות שווה לילדים, באופן חד-משמעי יש קשר גם ברמה הציבורי ובוודאי גם ברמה הפרטית.


אני רוצה לסבר את זה בדוגמה מהשטח, משום שלעניות דעתי פה טמון הכלב. מדינה שלא רואה השקעה בחינוך – השקעה, אלא הוצאה, פשוט לא מתנהלת בצורה תקינה. 3 מיליארד השקלים האלה שקוצצו מהתקציב גרמו לבעיה ואני רוצה לתת לכם דוגמה איך זה מתנהל אצלי במבשרת, איך זה מתנהל ברהט אצל טלאל אל-קרנאווי ואיך זה מתנהל בחצור הגלילית אצל שאול כמיסה. כשחותכים שעות ממערכת החינוך אני לוקח מהתקציב המוניציפלי שעות ומשאיר את מערכת החינוך באותה רמה. במבשרת ציון על תקציב של 100 מיליון, בשנתיים וחצי שאני ראש מועצה, הגדלנו את התקציב ב-15 מיליון שקלים – 42% מהתקציב המוניציפאלי – וזאת כדי לשמר בראש ובראשונה את מספר השעות. אם בתיכון שלי קיצצו 300 שעות, אז 100 שעות התיכון מתייעל, 100 שעות משלמים ההורים – אני לא רוצה לומר מאיפה – ו-100 שעות משלמת המועצה. אבל כשאני הולך לחברי, טלאל אל-קרנאווי, ושואל אותו איך הוא פתר את זה, אין לו איך לפתור את זה, בגלל שההורים לא יכולים לשלם את זה, והמועצה בוודאי שלא יכולה לשלם את זה. שלא יהיה ספק, גם בחצור הגלילית זה אותו הדבר. ברשויות שיש להן – פותרים את הבעיה, רשויות שאין להן – לא פותרים את הבעיה והפערים החברתיים הולכים וגדלים, בראש ובראשונה בגלל הקיצוץ בחינוך. אמנם זה מקרוב באתי לנושא, אבל כבר שנתיים וחצי אני מתעסק רק עם זה.


הדבר השני שאני רוצה להדגיש – כשאתה משקיע, אתה מקבל תוצאות. שוב, אני אשתמש בדוגמה שלי. בתיכון שלי – יש לי רק אחד עם אלף תלמידים – הזכאות לבגרות - 89% , זכאות לבגרות בכיתות מב"ר – 79%, כאשר בכל הארץ הזכאות לבגרות ירדה. מדוע? בגלל שאל חתכתי להם שעה אחת מהלימודים. הם לומדים מה שהם למדו לפני ארבע שנים. אז המסקנה מתבקשת והניסיון האמפירי הזה הרי קיים בכל השטח. תוכלו לבדוק בכל הרשויות ולמצוא את אותה תמונה.

כמה עולים קלטתם שם?

מערכת החינוך של מבשרת מאוד אינטגרטיבית. בשלוש השנים האחרונות פתחנו בכל שכבה שתי כיתות מב"ר, כיתה מקדמת , ובית ספר לחינוך מיוחד. יש לנו אוכלוסיית עולים במרכז הקליטה אשר לומדת בחינוך הממלכתי-דתי, בגלל שהיא מוגבלת ללמוד אך ורק בחינוך הממלכתי-דתי. בתוך מבשרת יש בעיית אינטגרציה מאוד מאוד חריפה בין אוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות חזקות מאוד, לא חזקות.

בגלל עלויות שהשלטון המקומי אחראי לבצע, כמו למשל חימום כיתות, הסעות תלמידים, בטיחות, בעיקר היום כשלראשי רשויות יש אחריות אישית, אתה חייב לקחת כסף ולבצע את הדברים האלה. אני מברך על ההישג לפיו החזירו לתקציב משרד החינוך סכום משמעותי לנושא הבטיחות, אבל תדעו לכם שזה רחוק מלהספיק. אני רוצה שתבינו שראש רשות לא יכול לקחת את זה מהמשכורות של העובדים שלו, אלא הוא לוקח את זה מתקציב החינוך ובמקום לשלם לספרנית, הוא משלם לסולר, הוא משלם לתיקון בטיחותי שבלעדיו אי אפשר יהיה לפתוח את בית הספר. שוב אנחנו חוזרים לאותו עניין של פער הולך ומתמשך.

על שיתוף הפעולה עם משרד החינוך - אני עובד עם משרד החינוך כבר שנתיים וחצי. שיתוף הפעולה יוצא מן הכלל. זה לא איזשהו מאבק בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי. להפך – אנחנו נמצאים בדיוק באותה סירה, רק פשוט אין להם אוויר. הם נשארו בלי אוויר.

אני חושב שזו תחושה שכולנו חשים.

אני מברכת את שרת החינוך שלמדה את כל הרפורמות שהיו בשנות ה-90. מה שאני קוראת היום בעיתונות קצת מדאיג אותי. זה מדאיג אותי משום המשפט הבעייתי הזה: לרפורמות מבניות אין יכולת להוביל לשיפור החינוך. זה כאילו תבוסה עוד לפני שהתחלת.

לא. אמרתי שרפורמות מבניות לבד, רק העניין המבני, לא מספיקות כדי להוביל רפורמה. צריך לעשות משהו שהוא מהותי כדי שהשאלה המבנית תיתן איזושהי משמעות.

גם אחרי ההסבר הזה אני דואגת.


דבר אחר, את יודעת שתמכתי בחוק הזנה בבתי הספר, אשר לא הצלחנו להעבירו. אני חושבת שאלה עניינים חשובים, אבל עדיין שוליים. לא שמעתי על המורה, על השכלתו, על האינטליגנציה שלו. אם רמת האינטלקטואלית של המורים נמוכה יותר מהממוצע בחברה, אני לא חושבת שיש סיכוי שנוכל להחזיר לו את כל הכבוד הראוי. בהקשר הזה לא שמעתי דברים שראיתי בדוח דברת, כלומר שמשרד החינוך רוצה שאנשים עם תואר שני ושלישי ייכנסו לבתי הספר. אני חושבת שבלי זה אין לנו שום סיכוי להתמודד עם רמת החינוך, עם זה שאנחנו במקום 33 בעולם. אין לנו שום סיכוי להתאים את מערכת החינוך שלנו לדרישות של הזמן.

חברת הכנסת סולודקין, תשכחי את הסיפור של המקום ה-33. אנחנו 33 מתוך 43 מדינות שהן ממוצע של 180 מדינות. כלומר, אנחנו מתחת למקום 100 בסך הכל הכללי ולא במקום ה-33. צריך לומר את זה, כי זה מאוד מטעה.

מאוד מטעה מה שאתה אומר, כי גם זה לא נכון.

גברתי השרה, את צריכה לומר מאיפה לקחת את התקציבים. אני מאחלת לך את ההישגים שהיו לאמנון רובינשטיין בזמנו. אני חושבת שתקופתו היתה מופת גם לתקציבים וגם להישגים. צריך להצביע על המקורות, משום שבכל התחומים אנחנו זקוקים לעשות רפורמות.

גברתי השרה, כבר בירכתי אותך בפומבי וגם באופן אישי על כניסתך לתפקיד. כולנו מאחלים לך שתצליחי, משום שהצלחה שלך היא הצלחה של כולנו.

אני לא יכול להסתיר את הציניות שלי כשאני רואה את המצגות. אני פשוט לא מתגבר על יצרי הרע. הייתי צריך לשבת בנימוס ולא להתייחס לזה. את ישבת איתנו בספסלים הללו ואת יודעת שהמבחן לא במצגות. נכון שהכיוון הוא בסדר גמור, אבל המבחן הוא בשינוי מדיניות כללי, שהוא לא אצלך. זה צריך להיות שינוי כללי של הממשלה. הממשלה, נכון לשנים האחרונות, ואני לא רואה כרגע שמסתמן שינוי משמעותי, רוצה בעצם שיהיה חינוך רק לעשירים, כמו שעושים בריאות שתהיה בריאות רק לעשירים. כל המערכות במדינת ישראל הופכות להיות שירותים שיינתנו בעצם רק לעשירים. עשיר יוכל ללכת לרופא פרטי, עשיר יוכל לתת חינוך פרטי לילדיו, רשות עשירה – וכרמי גילון הציג את זה נכון – תוכל להתגבר על הקיצוצים שהממשלה עושה באמצעות תקציבי הרשות המקומית. רוב הרשויות המקומיות לא יוכלו להדביק את הפער בתקציבים הללו ולכן התלמידים יהיו תלמידים חלשים יותר.

לכן אני ממתין לראות. גברתי השרה, כדאי שתדעי רק דבר אחד: הליכוד ירד מהשלטון בגלל הסיבה הזאת. הוא ירד בגלל המדיניות של שר האוצר, הוא ירד בגלל המדיניות של שרת החינוך, הוא ירד בגלל המדיניות הכללית שהודבקה לליכוד. דרך אגב, זה לא רק הליכוד, אלא גם קדימה במידה רבה, אבל הציבור לא קולט את זה כך. קדימה נראית כמשהו חדש. לצערי המדיניות הזאת לא משתנית כרגע, ואם היא לא משתנית אז כל הכוונות הטובות שלך והרצון הטוב שלך לא יועילו שום דבר, משום שהקיצוצים יימשכו. אם תקבלי בשוליים תקציב, זה לא ישנה את המצב הכללי. אני מתנצל אם אני מייאש אותך, כולנו לעזור לך - להפיל את הממשלה.

להפיל את הממשלה כדי שנקבל חזרה את הליכוד?

למה נקבל את הליכוד? חכה, אנחנו מתקדמים לאט-לאט. אנחנו גדלנו מחמישה לשישה מנדטים, ועוד היד נטויה.


אמרת, ואני מסכים לזה, ששינויים מבניים לא ישנו את המצב. אני חייב לומר שכל התכניות שהיו עד היום – אלה שאני מכיר בשנים האחרונות – היו כתוצאה מקריסת מערכת החינוך. אני מכיר את מערכת החינוך – מערכת החינוך קרסה. נקודה. אנחנו נמצאים במצב רע מאוד מבחינת העולם. אני אומר, וחוזר ואומר: אם לא יהיה חינוך לערכים, כל שינוי מבני לא ישנה שום דבר. כשקמה המדינה הילדים במדינה חונכו לערכים - הם גדלו על הקמת מדינה, על הקמת צבא, על ייבוש ביצות, על דברים שהיו ערך. טענו אז שמדובר על ערך זמני ואם לא יקנו לילד ערך קבוע – לא יהיו ערכים. ילד קם בבוקר וידע למה הוא קם. היום ילד לא יודע למה הוא קם. הוא הולך לבית הספר והוא לא יודע בעבור מה. אני כאדם דתי יודע – אני מחנך את הילד שלי והילד יודע למה הוא קם בבוקר, למה הוא הולך לבית הספר, הוא יודע למה הוא הולך לישון. לא בטוח שעושים את הדבר הזה במערכת החינוך.


אני לא אומר מה לעשות, אני רק טוען שנער יהודי – בעיקר יהודי, משום שנער מעם אחר יש לו את הערכים שלו – צריך לדעת למה הוא קם בבוקר, למה הוא הולך לבית הספר, אחרת קורה מה שקורה. אנחנו לא נמצאים בעולם הזה רק בשביל לקום, לאכול, ללכת לישון. אין מציאות כזאת, צריך שיהיו ערכים ואין כרגע. אני מחפש, לא מצאתי. יכול להיות שאני ציוני מדיי.


לגבי המגזר החרדי – אני לא יודע אם זה שאת לא מזכירה – וזו כבר ההופעה השנייה שלך בוועדת החינוך – את המגזר החרדי אם זה טוב או רע. פעמים קודמות שהזכירו פה את המגזר החרדי זה לא היה טוב. אני לא יודע לשפוט עכשיו אם זה טוב או רע.

אני רוצה לתת לך דוגמה לגבי רשת הגנים של המגזר החרדי. כבר יותר מחמש שנים מתנהלת תכנית הבראה אשר לא נחתמה עד היום. רשת הגנים עשתה מצדה את הכל, היא פיטרה גננות, סגרה גנים, קיצצה בשכר, עשתה הכל והממשלה לא חתמה. בא רשם העמותות, שכן משום שמדובר בחינוך חרדי מדובר בעמותה, ואמר שאנחנו לא מקבלים יותר ניהול תקין. למה? מכיוון שאין תכנית הבראה. אז הממשלה מצד אחד לא עושה את חלקה כבר יותר מחמש שנים ולא חותמת על תכנית ההבראה, ובאה הממשלה עם היד השנייה שלה ואומרת: אנחנו לא נותנים אישור ניהול תקין, מכיוון שלא חתמו על הסכם הבראה. אמרתי אתמול לממלאת מקום רשם העמותות, ואני אומר לך את זה כאן, אם זה לא היה חינוך חרדי, מהדורות החדשות היו נפתחות עם זה. סיפור חלמאי מהמדרגה הראשונה על גבם של ילדים, על גבן של גננות שקיצצו להן בשכר, הורידו להן ותק. הכי יפה שממלאת מקום הרשם אומרת: אבל אמרו לי במשרד החינוך – או במשרד האוצר – שאתם מקבלים העדפה. אמרתי: אני מכיר את הגננות, אני יודע על הקיצוץ בשכרן, אני מכיר את כל הבעיות שיש שם, אני מכיר את האפליה הקיימת, והכי יפה שבסוף אומרים לי שאני מקבל יותר.

מאחר שזה נושא רציני, אני מציע שנקדיש ישיבה מיוחדת לכך ונקבל תשובה מסודרת.

אני מבקש להעיר שלוש הערות: 1. דברי שבח בשני מובנים: א. המנגינה השתנתה. המנגינה במערכת החינוך השתנתה, ממנגינה שהפכה את המורים לאויבי העם, ממנגינה של כוחניות, ממנגינה של גישה עסקית, ממנגינה של קיצוצים. באה שרת החינוך ומשמיעה מנגינה אחרת. אני מברך קודם כל על שינוי הטון, שינוי המנגינה, על הגישה העניינית, הגישה של שיתוף, הגישה של הידברות. זה מאוד חשוב. אני חושב שוועדת החינוך צריכה לחזק את זה.


ב. הדבר השני בדברי השבח הוא שהגישה היא גישה פדגוגית, היא לא גישה אדמיניסטרטיבית, היא לא גישה כלכלית, היא לא גישה מבנית, ארגונית, אלא גישה שמעמידה את הפדגוגיה, את החינוך, במרכז העשייה. זה בוודאי כיוון חיובי.


2. מאחר שיש לי זכות לומר דברי שבח, יש לי זכות לומר עכשיו את ההערות שלי. ההערה הראשונה היא שיש פה הכל. למה המשל דומה, לאחד שבא למסעדה ושואל מה התפריט. אומרים לו: יש כבש בתנור, יש סטייק, יש קבאב, יש כבש. הוא אומר: לא חשוב לי הסדר, תביאו לי הכל. הרי לא יהיה הכל. צריך לקבוע סדרי עדיפויות וסדרי קדימויות. הרי כל מה שהיה בתכנית הוא בלתי אפשרי.

צריך שיהיה לו קודם במה לשלם.

אתה צודק. אנחנו מצפים לדעת מה הערך המוביל, מה התכנית המובילה. הגיל הרך היא התכנית המובילה? זה יהיה הדבר הראשון או שהשיטה היא שיורים אלף כדורים, כדור אחד יפגע ובמה שיפגע הולכים איתו. זה היה רמז בדברים שלך, שהואיל שאת לא יודעת מה ילך, נציע תכנית רחבה ומה שילך, ילך. אני חושב שזה דבר לא נכון. חובתו של שר חינוך לקבוע סדרי עדיפויות וסדרי קדימויות, מה קודם למה. היו כאן הרבה דברים, למעשה אמרת בצדק שיש כאן אוסף רציני של תכניות חיוביות שהוצאו במהלך רפורמות שונות. זה בסדר גמור, אבל עכשיו צריך לעשות איזשהו סדר, כי כשאני רואה כזאת תכנית אני שואל את עצמי מה יתקיים מתוך כל זה.


3. בתכנית הזאת עדיין חסרים דברים. חסרים דברים שמטבע הדברים קשורים בתקציב, אבל אי אפשר להימלט מזה. על שכר המורים הערנו – לא יכולה להיות תכנית מבלי שהמשרד אומר: שאיפתנו ששכר המורים יהיה כך וכך. זה מוכרח להיות. אני מאוד מסכים עם מה שאמרת, שהמורה הוא חוט השדרה של כל המערכת ובלעדיו לא ילך שום דבר. כל התכניות לא יצליחו. יבנו את המעבדות הכי טובות, ויוסיפו שעות, אבל שום דבר לא יצליח בלי המורים. פעם סיפרתי על שהורים בחצור הגלילית השביתו את מערכת החינוך כי קיצצו בשעות ההוראה. ראש המזכירות הפדגוגית דאז, ד"ר אליעזר מרכוס, אמר: אסור להוסיף שעות לכיתה הזאת. עד עכשיו המורה מקלקלת אותם ב-24 שעות ואם נוסיף שעות, היא תקלקל אותם ב-30 שעות. לכן בשש השעות הנוספות נכשיר את המורה ונטיס מדריכה מתל-אביב לחצור.


לגבי גודל הכיתות – גם ברפורמות של ארגוני המורים וגם בכל המחקרים שאת מודעת להם גודל הכיתה הוא משמעותי. מוכרחה להיות תכנית לאומית בסוגיית גודל הכיתות. זה דבר בלתי אפשרי דווקא בגלל הרב-תרבותיות, דווקא בגלל ההטרוגניות של הכיתות.


לגבי שעות ההוראה – נגרעו ממערכת החינוך 250,000 שעות. אי אפשר שתהיה תכנית לאומית לשינוי מערכת החינוך בלי שמציבים יעדים מאוד ברורים בנושא. מר גילון, במהלך השנים האחרונות בכל כיתה בעל-יסודי קוצצו כשמונה שעות שבועיות. פשוט מחקו יום לימודים. מה החזוו? מה התכנית? מה היעד? חייבים לדבר על זה, לא יכול להיות רק מצגת של תכנית תיאורטית בלבד. משרד צריך להציב יעדים מאוד ברורים.


לגבי סוגיית ההורים - גברתי השרה, את צודקת במאת האחוזים לגבי הקשר בין השכלת ההורים לבין התקדמות הילד בלימודים. אני חושב שגם לסוגיה הזאת צריכה להיות התייחסות.


לא הוגדר יעד לצמצום הפערים בחינוך. יש 750,000 תלמידים עניים, לפחות 70% מהם נמצאים במערכת החינוך מגיל 3 ומעלה, כ-500,000. אין יעד איך מטפלים באותם 500,000 תלמידים עניים.

אני רוצה לנצל את הדיון הזה על מנת לנסות, אולי בפעם האחרונה, ולשרש כמה אמירות שהן חסרות שחר, שמטעות את הציבור ויוצרות אפילו נזק בלתי הפיך, משום שהן גורמות לשפוך את התינוק עם המים. השרה אומרת בצדק שלא צריך להשחיר את מערכת החינוך. יחד עם זאת, באותה נשימה היא מציגה שקף שלם שמטיל רפש במערכת שלא כדין. באותו שקף אומרים שהישגי התלמידים בירידה ורמת האלימות בעלייה. אני רוצה להציג את העובדות כפי שהן: אנחנו מנסים למדוד את הישגי התלמידים על-פי המבחנים הבין-לאומיים. חוזרים כל הזמן על הדוגמה הזאת שאנחנו מקום 33 וכו'. רבותי, נכון שכך היה בשנת 99' באחד המבחנים הראשונים שבדקנו וגם ב-2001. במשרד החינוך, יחד עם העובדים המקצועיים של המשרד, עשינו עבודה יוצאת מן הכלל על מנת לשפר את הטעון שיפור. והראייה, במבחנים הבין-לאומיים האחרונים הגענו למקום 18.

היו העתקות בסיטונות.

ככל שאני יכולה לנטרל את הנושא הזה, העתקות גם היו כשהיינו במקום ה-33.

מספיק להמשיך עם הדוגמה הזאת. היא היתה טובה כשרצו להצדיק הבאת רפורמה ואז אמרו שהכל רע ולכן צריך רפורמה. רבותי, תפסיקו עם זה, כי בסופו של דבר כל מי שמתיימר ומתהדר במילים יפות – לא להטיל רפש במורים ולשמור על כבוד המורים – בעצם פוגע בכבודם, כי מי עושה את העבודה? שרת החינוך עושה את העבודה בשטח? היא זו שבוחנת את התלמידים ומכינה אותם לבחינה? בסופו של דבר ההישגים של התלמידים זה פרי עבודתם של המורים. אם אנחנו אומרים שהישגי התלמידים בירידה, אז בעצם אנחנו אומרים שהמורים לא שווים. אני אומרת שהמורים מאוד שווים, וההישגים בעלייה, ואנחנו עשינו את הקפיצה הגבוהה ביותר בעולם, אבל אף אחד לא רוצה להזכיר את זה.

אני רק מאחלת, ומקווה, ומאמינה אמונה שלמה, שגם במבחנים הבין-לאומיים הקרובים – שזה בר-השוואה – אנחנו נראה המשך עלייה.

כנ"ל לגבי הזכאות לבגרות. אין ירידה בזכאות לבגרות. במשך חמש שנים, וגם קודם לכן, היו עליות מאוד מדודות ולפעמים ירידה. אי אפשר למדוד מטוטלת של פרומיל בירידה ולומר שיש מגמת ירידה. אני מקווה שהירידה של 2.4% בשנה האחרונה היא ירידה חד-פעמית במגמת עלייה מתמדת של חמש שנים לפחות. למה זה קרה? כולנו שוכחים. אפילו השרה הזכירה את הקסאמים. בקיץ האחרון גם קרה דבר בישראל והירידה של 6%, שזו ירידה הכי דרמטית, היתה בסקטור של הציונות הדתית וזה השפיע על הממוצע הכללי. אי אפשר שלא להתייחס לזה. עכשיו אני מחכה בכיליון עיניים כדי לדעת מה הסיבות האחרות שהיו.

בסך הכל יש מגמת עלייה באחוזי הזכאות לבגרות. אז טוענים שיש ירידה באיכות. רבותי, גם את זה בדקנו. בדקנו את האיכות של מועד א' או מועד ב'. אין הבדלים, זה הוכח על-ידי האוניברסיטה בחיפה, אבל ממשיכים לומר את הדברים.

לגבי השקף של העלייה ברמת הלימוד – קראתי את הנוסח והנוסח מאוד זהיר. אומרים: רמת החשיפה לאלימות בעלייה. יופי אמרו, כי זה נכון – החשיפה של בני הנוער לאלימות היא באמת בעלייה, אבל זה לא נכון שיש עלייה ברמת אלימות. המחקרים של בנבנישתי מראים שיש עצירה. רבותי, זה הישג בלתי רגיל. אחרי שנים של עלייה ברמות אלימות שונות יש עצירה בהרבה מאוד פרמטרים של האלימות, ובחלק מהם אף יש ירידה. אף אחד לא מדבר על זה. אז לוקחים נוסח: רמת החשיפה לאלימות בעלייה. על זה יש לנו שליטה? כל התקשורת מראה אלימות, הסרטים מראים אלימות. זו חשיפה לאלימות. אז בואו נקרא לילד בשמו.

החזון המוצע שונה מכל הרפורמות שקדמו לו בכך שהוא בא לשרת יעדים חינוכיים חברתיים. בשפה פשוטה – לא מדובר ברפורמה מבנית, אלא ברפורמה פדגוגית. אני רוצה לשאול את שרת החינוך, כי היא הציגה את זה, אבל זה אנשי המשרד: על מה אנחנו מדברים ברפורמה מבנית? כשמדובר על להעביר את משרת המורה ל-40 שעות, דובר על רפורמה מבנית? לא. מדובר על רפורמה פדגוגית. אותה מעטפת שהשרה אומרת בצדק שצריך לתת לתלמיד, היא בדיוק הכלי, הוא התבנית, הוא המבנה. זה אמצעי, זה לא מטרה. המטרה היתה ונותרה פדגוגיה. כדי שמורה יישאר 40 שעות בבית הספר, זה כדי לתת מענה לתלמידים חלשים, לתגבר אותם, להאזין להם, לשמוע להם, לטפל בבעיות אלימות. אז לזה לקרוא רפורמה מבנית? אתם יודעים מה, זו הטעיה פושעת של הציבור. מספיק עם זה. מדובר ברפורמה פדגוגית. אלה אותם אנשי מקצוע שישבו במשרד החינוך ותרגמו את הדברים הנכונים מתוך רפורמת דברת, ואת הדברים הפחות טובים שמנו בצד.

הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו – השרה אומרת: אנחנו רוצים שתי יחידות באזרחות. גם אני בעד, ולא במקרה אפשר להחיל בקיץ הזה, בספטמבר הקרוב, הוראה של שתי יחידות באזרחות, כי המשרד נערך לזה. בדיוק על זה דיברנו. אני זוכרת את השרה אומרת ששתי יחידות לא מספיקות לה, שהיא רוצה חמש. גם אני רוצה חמש, אבל אני שואלת מנין היא תביא – אפילו שיש היערכות במשרד מבחינת תכנית הלימודים, חומרי למידה ואפילו הכשרת מורים – עדיין חסרים מורים מומחים לאזרחות, משום שלקחנו מורים להיסטוריה ובמקרה הטוב עשינו להם הסבה. אין באוניברסיטה, ופה את בקיאה ממני, דיסציפלינה של אזרחות, אין תואר באזרחות. עשינו את תכנית "רביבים" באוניברסיטה העברית, שילמנו טבין ותקילין את הלימודים של הסטודנטים שילמדו תואר שני באזרחות, אבל אין את זה כתואר ראשון. לכן יש חוסר משווע במורים לאזרחות.

שאלת השאלות שלי, אחרי שמערכת החינוך איבדה שמונה שעות שבועיות – מניין יימצאו עוד שלוש שעות, כדי לתת את היחידה השנייה, שאני מאוד מברכת עליה, שהרי אנחנו נערכנו לה.

אני מברכת על התכנית לזהות היהודית שהתחלנו בה. אפשר להתווכח על התכנית ולעשות אותה יותר טובה, אבל הלוואי והיא תימשך.

אנגלית – התחלנו בלימוד המקצוע בכיתות א'. אני חושבת שזה נכון והלוואי שזה יימשך.

הטמעת שיח דיגיטלי ושימוש בטכנולוגיות מידע חדשניות – אני לוקחת הכל מהמצגת – אם לא יימצא מקור תקציבי לשדרג את החומרה, את התשתיות של המחשבים בבתי הספר ולספק מחשבים יותר מפותחים, יהיה קשה לעשות את זה. אז באריאל יש את זה בזכות תרומות.

אין, זה נגמר.

אם לא יימצא לזה מקור, זה יישאר כותרת בעלמא, ואני לא רוצה להיות שוב בתחושה של אמירות שאין מאחוריהן איזשהו גיבוי ממשי ותקציבי.

תו תקן לסביבה חינוכית – פנטסטי, זה הוכן במשך שנה ויותר. הוכן תו איכות למערכת חינוך ואני שמחה לשמוע שהוא הולך להיות מיושם.

הגיל הרך, דבר שהולך להיות אפילו המשימה של ראש הממשלה, ואני בוודאי מברכת על זה מזה שנים – אני שואלת דבר מאוד פשוט: מי יפקח על החינוך בגיל הרך, כדי שלא יעשו בו כל מיני דברים לא טובים, וכבר דיברו על איכות כוח ההוראה וכו'? היום יש מפקחת לאלף גנים במגזר היהודי, במגזר הערבי זה בכלל קטסטרופה. אין סיכון בעולם שמשהו אמיתי יקרה בגיל הרך אם אין איזושהי הכוונה והכשרה והנחייה. מדובר כאן על תקנים, ובתרגום פשוט – זה כסף.

קודם כל צריך להעביר את זה למשרד החינוך ולתת את התקנים שצריך.

אני מדברת על גילאי שלוש שכבר באחריות משרד החינוך. אני לא רוצה לדבר על גיל צעיר יותר. קודם ניישם כהלכה את החוק לגבי גיל שלוש, שיהיה פיקוח, שתהיה הכשרה, שיהיו השתלמויות. רק אז אני אגיד שעשינו משהו ואפשר לרדת לגילאי שנתיים.

את כמעט משכנעת אותנו להחזיר את לימור לבנת.

אני מציע לא לזלזל בשרת החינוך הקודמת. כשם שנהנים היום מפירות הכלכלה של שר אוצר קודם, שלפעמים עשה מעשים מאוד בעייתיים, אבל הביא לצמיחה במשק, אותו הדבר אפשר להיבנות על שרה אמיצה שעשתה כמה דברים. אני לא מסכימה עם הדרך, אבל היה לה האומץ לעשות דברים ולסלול את הדרך להרבה מאוד רפורמות.


לגבי שלב א' - ראשי ערים מעידים על שביעות רצון מלאה. אני מבקשת לדעת אם יהיה לזה המשך, משום שאני יודעת שארגוני המורים מתנגדים לזה. אני מקווה שהמשרד ימשיך בכך.


אני מאוד מבקשת לדעת, כדי שלא נימצא במצב שעוד פעם רואים מצגות, על מה משרד החינוך הולך להתמקד מתוך כל היעדים שהוא הציב לעצמו. לצד היעדים שהוא יסמן כמה שהוא הולך להתמקד בהם, אני מבקשת לדעת מה התקציב לזה ומה לוח הזמנים.

גברתי השרה, אני רוצה להצטרף לחבריי ולברך אותך על החזון. אני מקווה וגם מאחל שיהיה לזה מספיק תקציב כדי לבצע את כל הדברים שנכתבו.


לגבי תדמית המורה – בארגון הסטודנטים טיפלתי בזמנו בעניין התארים במסגרת הכשרת מורים, כלומר החלפת בי.אי.די. לבי.אי. אני חושב שניתן לבצע את זה ולהעלות בכך את תדמית המורה. חשוב שלסטודנטים שנכנסים למעגל ההוראה יהיה אותו תואר כמו למהנדס או כל בוגר אחר. אני חושב שגם בהוראה כדאי לבטל את התואר בי.אי.די. וכל המורים יהיו עם בי.אי. ובהתאם לכך גם תהיה ההכשרה שלהם. נכשיר מורים טובים, ניתן להם תואר כמו שצריך, וזו תהיה תחילת דרך לשפר את מעמד המורה.

אני מדבר כאן לא רק בתור ראש עיריית אריאל, אלא בתור ראש ועדת הנוער של השלטון המקומי וכן בתור ממלא מקום יושב-ראש האסיפה הכללית וכמי שישב בבית הזה. גברתי השרה, ברכות לשינוי הטון ולשינוי האווירה וכל הדברים שנובעים כתוצאה מכך שאפשר לקיים דיאלוג.


אני ותיק במגזר המוניציפאלי וגם כאן בבית הזה. אני יכול לומר באופן ברור שאני מאוד בספק אם כל התכנית שהוצגה כאן היום תבוא לידי ביטוי בפועל.


אני אאיר בקצרה כמה נקודות, משום שאני חושב ששווה לקיים עליהן דיון נפרד של ועדת החינוך עם השלטון המקומי. אני חושב שזה חשוב יותר מכל הסקירות שנתנן כאן לדורותיהם. קודם כל, בואו לא נלך אחורה ונגיד שזה היה טוב יותר או טוב פחות. זה המסר הלא חינוכי הראשון במעלה שאנחנו יכולים לתת במערכת החינוך. כל אחד עשה את הדברים הטובים, צריך לשפר ולתקן. אין אחד שעשה הכל טוב ואחד שעשה הכל רע.


דבר אחר, אני לא מדבר למישהו כאן באופן אישי, אלא פונה לכולנו ביחד. אדוני היושב-ראש, בלי השלטון המקומי, שום רפורמה במדינת ישראל לא תעבור. מתוך 265 רשויות, 165 נמצאות בתכנית הבראה. פירוש הדבר ששני שלישים מהשלטון המקומי לא יכול להרים את הראש לא רק מעל גובה הדשא, אלא מתחת לשורשים של הדשא. אני מדבר על כל המגזרים – מהבדואים והערבים וכל השאר.


נקודה נוספת – אתם חייבים לדרוש ממשרד האוצר שמפעל הפיס לא יולאם ושימשיך לתת את הכספים שהוא נתן בשנים קודמות. אין מחשבים, אין שיפוצים, אין כלום, כי האוצר הלאים את הפיס. חוץ מתקציב המדינה הם גם לקחו את התקציב החוץ-תקציבי.


מעבר לכל הסקירות הפדגוגיות, השבחת כוח ההוראה וכו', לא יכול להיות שהכנסת לא תיתן את הדעת לנושא של מעמד ההורים. לא בדיונים שמתקיימים כאן, אני מתכוון להורים המתפרעים, ההורים שבאים לבתי-ספר, שעושים את כל הדברים שאסור שייעשו בתוך מסגרת בית-ספר. הדברים לא באים לידי ביטוי ביום-יום ואני מבקש מוועדת החינוך לטפל בנושא של אלימות הורים, שהיא תופעה שהולכת ומקצינה.


אחרון חביב - התכנית שהוצגה כאן בפני הוועדה היא תכנית מסגרת אסטרטגית של החינוך. תעשו לנו טובה, לראשי הערים, לא יכול להיות שכל שר ייכנס ויביא תכנית אסטרטגית חדשה. חינוך זה לא זבנג וגמרנו. אי אפשר שכל שר יתזז את המערכת לתכנית חדשה. בלתי אפשרי לעבוד כך ברמת השטח, כי בסופו של דבר השטח הוא זה שצריך להוציא לידי ביטוי את המגמה ואת המדיניות.


אני אסיים ואומר, אנחנו דורשים שותפות מלאה – והשרה יולי תמיר היתה אצלנו ולזכותה ייאמר שיהיה שיתוף פעולה מלא. חשוב להדגיש שאין לעשות תנועות מהירות ושינויים יותר מדיי דרסטיים, כי אי אפשר לדעת לאן זה ילך. בנושא התקציבי אני פטור מלדבר, נראה את כולכם עושים משהו מול שר האוצר. ראש הממשלה היה ראש עיר, אולי זה יעזור משהו.

אנחנו מקווים שכן וגם נפעל שזה יהיה כך. חלק מהנושאים שביקשת לדיון כבר רשומים אצלנו. תרגיש חופשי להעלות כל נושא שחשוב לכם.

גברתי השרה, אני רוצה להצטרף לברכות. אני שם לב לתופעה מעניינת שאת עיקר הברכות את מקבלת מחברי האופוזיציה ואת עיקר הביקורת והספקנות את מקבלת מחברתך לקואליציה.

הביקורת בונה. צריך ללמוד מטעויות.

לא אמרתי אם זה טוב או רע, צילמתי מצב. מחמאות של אופוזיציה זה דבר נעים, אבל הסכמה של קואליציה זה הדבר הבונה באמת. כלומר, רק כך השרה יכולה לקדם דברים. היא לא יכולה לקדם דברים רק על בסיס המחמאות שלנו, אלא על בסיס התמיכה של הקואליציה – ראש הממשלה וחברי הקואליציה. גברתי השרה, אני מאחל לך שתגיעי לזה. אני יודע שנכנסת לתפקיד וקיבלת תקציב שלא את קבעת וגם לא את סדר העדיפויות שבו. אני מקווה שלא נהיה קצרי סבלנות ונרצה לראות תוצאות תוך חודש-חודשיים, אבל פירעון ההבטחה הגדולה – ואני לא מדבר בציניות – צריך להיות כבר בשנת התקציב הבאה.


במצגת שהציגה השרה שבה את עיני הנושא של הזהות היהודית. גם אני למדתי בבית-הספר משהו על הזהות היהודית, אבל אני חושב שיש זהות אחרת שצריך להתייחס אליה. אני לא רוצה שהדברים יבואו לידי ביטוי רק בשקף. דיברת על שתי יחידות באזרחות, וגם לדעתי זה דבר חשוב, אבל הגיע הזמן – כפי שזה קיים במערכת החינוך היהודית – לחייב גם במערכת החינוך הערבית ארבע יחידות של שפת אם. ללמוד אנגלית, שהיא שפה בין-לאומית, זה דבר מצוין. לדעת את השפה העברית בוודאי, שכן זו השפה הראשית של המדינה, אבל בבתי הספר הערבים יש לחייב וגם לאפשר בונוס ונקודות זיכוי באוניברסיטאות בגין לימוד השפה הערבית. דוחפים את התלמידים הערבים לבורות בערבית, דבר שאינו מתקבל על הדעת.

כמה יחידות חובה יש היום בערבית?

שלוש יחידות.


בשקף המטרה יש נקודה לגבי רב-תרבותיות ושוויוניות. זה דבר חשוב, אבל לדעתי יש מקום לתת תשומת לב לאותן יוזמות מבורכות של הורים שמקימים בתי-ספר דמוקרטיים ואשר נלחמים על חייהם. אני יודע על כמה ניסיונות כאלה גם ביפו וגם בחיפה. יש לתת תשומת לב לעניין הזה.


אני מברך על הכיוון שהציגה השרה לגבי ערכים ותכנים וגם מברך על דבריו של חבר הכנסת אורלב על גודל הכיתות, אבל קודם כל צריך שיהיו כיתות. לצד כל התכנית השאפתנית והנכונה, יש לאפשר את מינימום הכיתות הנדרש.


על רקע דבריה של חברת הכנסת תירוש בהאדרת התקופה הקודמת, אני רוצה לקבל הסברים מכבוד השרה על חצי המיליארד שקלים שהוחזרו לאוצר בגלל שלא נוצלו במשרד החינוך.

זה שטויות. לקחו שש שנים לאחור ומצאו מתוך 24 מיליארד 100 מיליון שלא נוצלו.

חברת הכנסת תירוש, החזירו שקל אחד לאוצר?

זה חלק מהשיטה של האוצר בכל המשרדים.

חבר הכנסת ברכה, אתה תמים? צריך לתת צל"ש. מתוך 24 מיליארד להחזיר 100 מיליון, זה דבר נהדר. אני מאחלת לכל שר ולכל מנכ"ל להגיע לדבר כזה.

אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה רבה, כי יש פוטנציאל אדיר ברצון שלך, במוטיבציה שלך ובשיתוף פעולה אתנו המורים. אני לא יכול שלא לציין גם את דבריה של חברת הכנסת רונית תירוש, שהיתה פעם מנכ"לית המשרד – שמעתי והרגשתי פעמי משיח שפתאום מדברים טוב על המורים.

אל תגזים, גם אני מורה בישראל.

יש מודעות לבעיות של מערכת החינוך, וזה טוב. יש רצון, יש מוטיבציה, יש תכניות, וזה מצוין. אבל כדי לפתוח את הכספת של משרד האוצר צריך שני מפתחות. לא רק שני מפתחות, אלא שני מפתחות שפותחים בסינכורניזציה. מפתח אחד בידי השרה ובידי מערכת החינוך והמפתח השני הוא בידי ראש הממשלה, אפילו לא בידי האוצר. אם זה לא יהיה הכיוון, הדלת של משרד האוצר, של הכספת, לא תיפתח ושום דבר לא יקרה. עם רצון טוב ועם תכניות טובות, אבל אם אין גם את היכולת הביצוע של תקציב, לא יקרה כלום.


אני מבקש בשם המורים מחברי הכנסת: אתם, חברי הכנסת, עם כל הכבוד שאני רוחש לכם, אתם למעשה הגב הציבורי של שרת החינוך לצורך קידום מערכת החינוך. עזרו לה להשיג גם את המפתח השני, כי בלי המפתח השני אי אפשר להתקדם.

אני חושב שמערכת החינוך חייבת להיות מערכת ממשלתית והמגמה של הפרטה של מערכות מתוך מערכת החינוך צריכה להיפסק, כולל העמותות במגזר הערבי ועמותות שפעלו במסגרת מוסדות החינוך. כל אחד פנה לרשות או לבית ספר ועשה את מה שעשה בתוך המוסד החינוכי. אני חושב שזה צריך להיות בצורה מחוברת ומוסדרת בכל המערכת.


לגבי מבנה משרד החינוך – אני לא נופל מהכיסא ממבנה משרד החינוך. אני חושב שצריך לחזק אותו, צריך לתת לו את המגמות ומפנה שיבטיח תשובות לרשויות המקומיות. מפקחת על בתי-ספר יסודיים שבאחריותה יותר מעשרים בתי-ספר, לא יכולה להשפיע הרבה. לפיכך צריך לחשוב על המגמה הזאת ולראות איך אפשר לעשות את זה בצורה הטובה ביותר בשיתוף עם הרשות המקומית. לכן אני חושב שאין לקצץ במבנה משרד החינוך.


ב-1 בספטמבר 2006 – זה בדיוק מחר – תתחיל שנת הלימודים הבאה כאשר חסרות שעות רבות במערכת. חסרות שעות בבתי-הספר היסודיים לשעות אורך. חסרות שעות בחינוך המיוחד. חסרות שעות בשעות השילוב. אנא, אנשי המשרד, צריך לטפל בנושאים האלה ולתת את התשובות עוד לפני ה-1 בספטמבר.


אני חושב שצריך לגעת בחיבורים שבין החינוך הפורמלי לבלתי פורמלי. לא נגענו בזה מספיק, גם לא במצגת של השרה. לא נגענו גם בחיבורים, שבתוך הרשויות, בין החינוך לרווחה. גם זה חלק מנושא של צמצום פערים ומגמת המעטפת של כל מערכת החינוך.


קראתי, ואני מוטרד מזה, שמשרד האוצר מדבר על פתיחת אזורי רישום. פתיחת אזורי רישום זאת קריסה של מערכות החינוך ברשויות המקומיות. אני מציע להוציא את זה מסדר היום החינוכי שלנו.

אני רוצה להדגיש שאי אפשר במצגת כזאת להיכנס לתחומים רבים, מה גם שזו לא היתה הציפייה.

על הכוונות שבאו לידי ביטוי בדברי השרה, אני מברך. על המעשים – צריך לחכות ולראות. אני בטוח שהיא תעשה כמיטב יכולתה, אבל אני לא בטוח שכל מה שהיא רוצה, או אפילו חלק גדול, היא תוכל להשיג. מה לעשות, החיים הם אכזריים, ועם כל הכוונות הטובות שופטים שר על-פי מעשיו ולא על-פי מצגות. נחכה ונראה. לכן צריך לברך בעירבון מוגבל ולחכות למעשה.


מבחינה תקציבית, גברתי השרה, אנחנו בשמחת עניים, כלומר רוצים להחזיר לפחות את הכסף שקוצץ. כלומר המטרה בפני עצמה היא לחזור למצב של 2003, לא להתקדם קדימה. זה להוציא עז וללוות אותה בחאפלה. זה מה שאנחנו עושים. קיצצו 3 מיליארד, יחזירו את זה לאט-לאט – אפילו לא בבת-אחת – ואנחנו יוצאים בחאפלה, הנה הוצאנו את העז. גם בכנסת היתה מין שטיפת מוח ניאו-ליברלית, אנטי חברתית, של דארוויניזם חברתי אשר השפיע. רק מחזירים מה שלקחו, לא נותנים חדש, ואנחנו עושים חאפלה ומברכים. על זה לא צריך לברך. גברת תירוש, מחזירים רק חלק מהגזלה, כדי לחפות על הנזק האדיר שנגרם למערכת החינוך.

הלוואי שיחזירו.

מחזירים רק חלק מהגזלה. צריך להעמיד את הדברים בפרופורציה – מחזירים מיליארד אחד מתוך השלושה שקוצצו, וכולנו צריכים לרקוד.

אם יתנו לנו אפילו מיליארד אתה תרקוד.

הטון שבו נאמרים הדברים חשוב מאוד. הממשלה לא עושה טובה שהיא מחזירה את הכסף. אסור שייראה שהדרישות שלנו צנועות. אני חושב שצריך להוסיף למערכת החינוך, כי החינוך הוא המרכז. מדברים על עוני, על דלות, על בורות, אבל המנוף העיקרי ליציאה ממעגלי הדלות, העוני והבורות הוא החינוך. אין מנוף אחר. מלעיטים אותנו בתיאוריות וסטטיסטיקות על כך שבמצב סוציו-אקונומי נמוך הישגי החינוך נמוכים, כאילו שזו מכת גורל. המסר הסמוי בזה הוא שאם העניים יהיו עשירים, מצבם יהיה יותר טוב. איך העניים יהיו עשירים? איך הם יצאו מהמעגלים האלה? רק בעזרת חינוך. לכן החינוך במקומות שבהם המצב הסוציו-אקונומי נמוך, צריך להיות מנוף. החינוך לא צריך להיות עני, אלא עשיר בתכנים, עשיר במבנים, עשיר בתקציבים, עשיר בהקצאה אנושית, כדי שיאפשר להוציא את הקבוצות האלה ממעגלי הדלות והעוני.


אדוני היושב-ראש, המורים הם המרכז. אנחנו יודעים שמצבם של המורים אינו טוב. מחצית מהמורים אינם מרוצים ממקום עבודתם ולכן צריך לנער גם שם ולאפשר פרישה לאלה שרוצים לפרוש, כדי להזרים דם חדש למערכת.

אלה שרוצים לפרוש הם הטובים.

לא בהכרח. יש אלפי אנשים שסיימו סמינרים ורוצים לעבוד. צריך לאפשר להזרים דם חדש למערכת.

אני מברך על המצגת שהציגה השרה. אולי כדאי שהוועדה תקיים דיון בפערים בין המצגות לבין היישום. יש לי תחושה שמי שמנהל בפועל את מערכת החינוך זה יותר משרד האוצר מאשר משרד החינוך. משרד החינוך יכול לבוא עם חזון, אבל האוצר הוא זה שקובע מה יתבצע ומה יתממש בסופו של דבר.


גברתי השרה, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לשתי סוגיות: א. הפערים הקבועים בין ההישגים במערכת החינוך היהודית להישגים במערכת החינוך הערבית. זו גזירה? תמיד זה ימשיך להיות כך? האם יש סיכוי שהדבר ישתנה ונראה שההישגים שווים? אם זה מחייב מדיניות לא שוויונית כדי להשיג שוויון, אולי צריך לאמץ מדיניות דיפרנציאלית כדי להשיג תוצאות שוות.


ב. חיזוק השפה הערבית – זה דבר מאוד מאוד חשוב. הרבה כאלה שרוצים ללמוד בירדן, אינם מתקבלים ללימודים שם משום שלא למדו את השפה הערבית ברמה של ארבע יחידות לפחות. אמנם יש להם בגרות, אבל זה לא מאפשר להם להמשיך בלימודים אקדמיים. לפיכך, יש לחייב להיבחן ברמה של ארבע יחידות .


לגבי ההפרטה, במיוחד בגנים לגיל הרך – יש כאן תוהו ובוהו. כל אחד מקים עמותה, כל אחד מקים חדרים ומלמד תלמידים. צריך להפסיק את התופעה הזאת.

אנחנו אתך בנושא הזה.

אני מברך את שרת החינוך על האווירה ועל שיתוף הפעולה. עבודת ההוראה היא עבודה מתישה ושוחקת. מורים רבים היום, עם ותק של שלושים שנה ויותר, בגילאי 50 פלוס, מבקשים לשחרר אותם מהעבודה, משום שאין להם לא כוח נפשי ולא כוח פיזי. האוצר לא מאפשר את הדבר הזה. בעצם אומרים להם שהדרך היחידה לפרישה מהמערכת היא להיות מורה לא טוב ואז יפטרו אותו או אם יש קיצוצים במערכת ואז מפטרים מורים או אם חס וחלילה הם יהיו חולים וועדה רפואית תחליט על פרישתם. זה מצב בלתי נסבל – בקבוק שצווארו סתום. יש אלפי מורים שמסיימים את המכללות והם לא יכולים להיקלט במערכת. מדובר בצעירים עם תואר אקדמי ראשון ותוך שנתיים הם יכולים לקבל גם תואר שני.

אנחנו נקיים דיון על פרישת מורים ועובדי הוראה.

אני רוצה לחזק הרבה דברים שנאמרו כאן, במיוחד את האמירה של רן ארז לגבי המפתחות ללב האוצר ושרת החינוך. אתם מתבקשים לחפש את המפתחות האלה.


גברת תירוש חושבת ששלב א' הוא שלב מוצלח וצריך להמשיך.

אני יודעת, לא חושבת. יש סקר שמעיד על כך.

על משקל "מדבר שקר תרחק" - מדבר סקר תרחק.

אני טוענת את ההפך מזה. אנחנו שומעים מורים שאומרים שהם מוכנים לוותר על התוספת בשכרם ובלבד שנחזיר את כבודה של המערכת. חשוב שתדעו שאין נרשמים לחינוך היסודי בהכשרת מורים, דבר שיגרום לנו לעמוד מול שוקת שבורה.


לגבי המגזר הערבי – השרה דיברה על הוספת 700 גנים, רובם במגזר הערבי. חשוב גם שתדעו שהמערכת שם עוברת לעמותות פרטיות ובה בעת מפטרים גננות במגזר הערבי.

תודה רבה על הדברים – גם על הברכות וגם על הפסימיות. גם אני יודעת שזה לא הולך להיות קל. אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת בצורה מאוד מדורגת. מאוד קל לשאול מהו הדגש – אני יודעת שהגיל הרך יהיה הדגש, אבל אני אומרת את זה בעירבון מוגבל, כי אי אפשר להזניח גם את הדברים האחרים. חייבים לטפל בשכר המורים, ולא דיברנו פה על חינוך מיוחד, שיפוץ כיתות וכו'. אין פריבילגיה לשר חינוך לומר שהוא עושה רק דבר אחד וכל השאר יחכה. המערכת לא פועלת כך, למערכת יש קצב משלה. לכן אנחנו נשים את הדגש וגולת הכותרת תהיה הגיל הרך, אבל גם הדברים שדיברתי עליהם במצגת הם על סדר יומנו וכל אחד מהם ייעשה על-פי מידת יכולתנו. ברור ומובן מאליו שאם האוצר וראש הממשלה לא יעמדו לצדנו, יכולתנו מוגבלת. אני לא מגלה לכם שום דבר חדש.


לכן אני מבקשת מכם שתי בקשות – יושבים פה אנשים מכל מגוון העיסוקים, גם השלטון המקומי, גם המורים, גם ההורים, גם תלמידים וגם חברי כנסת. לא יכול להיות שהלחץ הציבורי יהיה רק של המשרד. צריכה להיות התאגדות מאוד ברורה של כל האנשים שהחינוך יקר ללבם לתרגם את ההבטחות למעשים.


מצד אחר, אני אגיד מילה על הצניעות. למדתי משהו שהוא מאוד חשוב בניהול מערכות - אף פעם אל תיקח יותר ממה שאתה יכול לבלוע. המאבק האמיתי הוא על תקציב 2007. אין לי אשליה שנוכל להחזיר את כל מה שקוצץ ב-2007, אבל אני רוצה שנצא לדרך שיש לה משמעות. כלומר, שהתוספת התקציבית תהיה כזאת שאפשר יהיה להתחיל בנקודות שחשובות לנו, החל מהגיל הרך ונושאים אחרים. אני רוצה גם שיהיה משא ומתן עם המורים וגם מכסות פרישה. שלושת הדברים האלה יאפשרו יציאה טובה לדרך. אני מקווה שנגיע אליהם.


אם יש דבר אחד שאני מאוד לא מרוצה ממנו, זה המספר הנוכחי של מכסות פרישה. אני מקווה שנצליח להגדיל אותו, כי אי אפשר לדבר כל הזמן על החדרה של אנשים צעירים בלי לאפשר לאלה שרוצים לעזוב את המערכת לפרוש. הרב מלכיאור, אני אשמח אם תקיים כאן דיון על מכסות פרישה. זה בוודאי יחזק את הדרישה הזאת, שהיא צודקת, שלנו ושל ארגוני המורים.

הוועדה תדון בנפרד בכל הנושאים שהעלו חברי הכנסת.


אני מציע לקבל את ההחלטה הבאה: הוועדה רושמת לפניה את הצגת הכוונות של השרה במצגת שראינו היום. אנחנו חושבים שהכיוונים נכונים ומבורכים ואנו מבקשים לחזק את ידה. כמובן שאנחנו סבורים שהמבחן יהיה גם בביצוע התקציבי ובסדרי עדיפויות.


אני חושב שנזמין את שר האוצר לדיון בוועדה. אני חושב שראוי לקיים דיון מעמיק על תקציב 2007 עוד לפני שהתקציב מגיע לכנסת. יש מסורת שהדברים נסגרים במשא ומתן בין כמה שרים והצבעה בממשלה, ואז כל אחד נלחם על המשרד שלו כאילו שזה לא שייך לכלל הממשלה. אי אפשר לסבול תופעה כזאת. יש רצון עז של הכנסת, וזה בא לידי ביטוי בוועדה, להגדיל בצורה ניכרת את תקציב החינוך. לפיכך אני מציע שקודם כל יהיה מהלך מרכזי להחזרת התקציב שקוצץ מהמערכת בחמש השנים האחרונות עם רפורמה שתהיה חלק מזה.


לאחר שהשרה תציג את תכניתה בממשלה, אנחנו נזמין שוב את השרה לוועדה וניתן לה את כל התמיכה כדי לקדם את הדברים.


אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20