רצח נשים בשם "כבוד המשפחה" - הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת ראלב מג'אדלה ונדיה חילו

5
ועדה לקידום מעמד האישה
28.6.2006
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006), שעה 09:00

1. הקמת ועדת משנה למאבק בסחר בנשים
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) רצח נשים בשם "כבוד המשפחה".
של חה"כ ראלב מג'אדלה ונאדיה חילו

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
זהבה גלאון
ג'מאל זחאלקה
עבאס זכור
נאדיה חילו
דב חנין
אחמד טיבי
שרה מרום שלו
ראלב מג'דלה
מרינה סולודקין
רונית תירוש

השר לביטחון פנים אבי דיכטר
סנ"צ מאיר כהן - המשרד לביטחון פנים
סנ"צ צחי חפץ - סגן ראש המטה המבצע,המשרד לביטחון פנים
תנ"צ ג'קי בריי - ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים
אורלי ראובני - אחראית לשוויון בין המינים, מחוז ירושלים
אילנית ימיני - משרד החינוך
גב' נוואל אבו חתום - מפקחת ארצית – אגף שרותי תיקון,
עו"ד ענת אסיף - מחלקת יעוץ וחקיקה
עו"ד סלה עטר כץ - יועצת משפטית אגף לתכנון ובינוי, משרד הבריאות
זוהר סהר לביא - עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
שיח' זיאב אבו מוך - המחלקה לענייני מוסלמים במשרד הפנים
שיח' פארוק זין אלדין - המחלקה לענייני מוסלמים במשרד הפנים
שולה אגמי - יועצת מרכז השלטון המקומי
גב' רות רזניק - עמותת ל"א – לחימה באלימות נגד נשים
גב' מרי חדייר - ראש תחום מעמד האישה
עו"ד דפנה בוסתן - היועצת המשפטית, נעמ"ת
עו"ד הדרה מטר - יועצת משפטית, נעמ"ת
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים
עו"ד גדחר ג'השם - שדולת נשים בישראל
עו"ד אדם אבזק - יועץ משפטי, בתי הדין השרעיים

דלית אזולאי




רשמה: שלי עשהאל -חבר המתרגמים בע"מ



הקמת ועדת משנה למאבק בסחר בנשים

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה, לפני שנגיע לנושא העיקרי שהוא המשך הדיון המהיר בשתי ההצעות בנושא של רצח, מה שמתקרא כבוד המשפחה, אנחנו מבקשים להקים היום ועדת משנה לנושא מאבק בסחר בנשים, שהיא בעצם המשך של ועדה שהייתה פעילה בקדנציה הקודמת, בראשות חברת הכנסת גלאון שגם תמשיך לעמוד בראשה ותציג גם את הנושא.

תודה רבה, בוקר טוב לכולם, אני שמחה לחדש את הפעילות של ועדת המשנה לסחר בנשים, למאבק בסחר בנשים, במסגרת הוועדה למעמד האישה.
אני אקרא עכשיו בפניכם את שמות חברי הוועדה המשנה, חבר הכנסת גדעון סער חברת הכנסת אמירה דותן, נדיה חילו, אורית נוקד, מרינה סולודקין, ליה שם טוב ,מיכאל מלכיאור ואם יש אנשים אחרים שיבקשו, והם חברי הוועדה למעמד האישה, אנחנו כמובן נשמח לצרף אותם.

בשני משפטים על קצה המזלג, הוועדה תמשיך למפות, לעקוב, לבקר את משרדי הממשלה ולוודא שהם מיישמים את ההמלצות שלנו. אני רוצה לומר שבקדנציה הקודמת, חברתי, חברת הכנסת מרינה סולודקין ואני בעצם הובלנו את הוועדה, אומנם אני הייתי יושבת ראש הוועדה, אבל אני לא יכולה לומר שעשיתי משהו לולא פעילותה הקבועה באמת של חברת הכנסת סולודקין ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לה, אני שמחה שהיא גם תהיה, נשתף פעולה עם כל חברי הכנסת החדשים בנושא הזה.

משפט נוסף, נראה לי שאת כל שאר הדברים יותר לגופו של עניין, אנחנו נייחד בישיבה הרחבה יותר שתתקיים במליאת הוועדה בשבוע הבא, בראשותו של חבר הכנסת סער, בנושא של ממצאי הדוח האמריקאי בנושא הסחר בבני אדם, במדינת ישראל.

אני מודה לכם ואני מתנצלת שאני בורחת.

אנחנו נצביע, מי תומך בהצעה?

שכחתי להגיד שאני יושבת ראש הוועדה.

אני קובע שההצעה אושרה פה אחד.


















הצעה לסדר היום (דיון מהיר) רצח נשים בשם "כבוד המשפחה".
של חה"כ ראלב מג'אדלה ונאדיה חילו

אנחנו עוברים לדיון בנושא העיקרי להיום, לדיון יגיע השר לביטחון פנים במהלך הדיון.

אני רוצה להזכיר רק מספר סוגיות, אולי אני בעצם אזכיר את זה כשהשר יגיע, מה הטענות העיקריות, אני ביקשתי להעביר את הסטנוגרמה של הדיון הקודם לעיון השר. אבל לפני כן היו דוברים ודוברות שלא הספיקו לדבר בישיבה הקודמת. אני אאפשר להם כמובן לדבר.

בוקר טוב לכולם, אני עורכת דין תגריד ג'השאן, יועצת משפטית בשדולת הנשים. לאחר שעברתי על הרבה פסיקה במשך כמה ימים. אני קיבלתי תמונה מאוד , מאוד קשה, על מה שקורה בתוך בתי המשפט ועל העבודה של המדינה, כולל אני חייבת להגיד גם של המשטרה.

עכשיו אני אתחיל עם העמדה המוצהרת של בתי המשפט במקרים של רצח. אומנם קיים גינוי טוטאלי על ידי בתי המשפט, אבל לא תמיד זה מתבטא בפסיקה. אני אתן דוגמא, בוא נגיד כאשר מדובר בדוגמא של רצח, ברור שכמעט אין ברירה אלא להטיל מאסר עולם, לא תמיד ברור כל כך, כמו למשל ברצח המנוחה, שאין לי את השם שלה אפילו, כי לאורך כל פסק הדין, היא נקראה המנוחה, כאילו אין לה שם. אני הסקתי על פי השמות של הנאשמים, שהיא הבאת של פארס קייס, אין לה שם, לא יודעת איך השם שלה.

האישה הזו נרצחה באופן מאוד אכזרי, כאשר נתנו לה לשתות סם, רעל, והיא גססה במשך יומיים, כאשר האימא לידה ולא הזעיקה שום טיפול וקו הטלפון אפילו נותק. האחים הם שוטרים, אחד שוטר, אחד סוהר, ובסוף מה היה פסק הדין? שש עשרה שנות מאסר לאח שיזם את כל ההמתה, ולאח שסייע לו, שמונה שנות מאסר.

כלומר, בסופו של דבר אם יקבלו הורדה של שני שליש –

הם הורשעו ברצח או בהריגה?

את האמת זה לא ברור על פי אותו, אני חיפשתי, אבל לא היה ברור.

אם זה לא מאלה הזמניים, זה לא רצח.

בגלל זה אני שואל.

אני אגיע לעסקאות טיעון, במקרה הזה זה לא היה ברור בגזר הדין, פשוט לא היה ברור, השופט התחיל עם העובדות.

רצח זה פשוט מאסר עולם חובה,

לא תמיד, אני גם אביא ציטוטים, אני אביא פסיקה שזה לא תמיד ככה, זה לא תמיד ככה, לצערי הרב.

האימא לא הואשמה בכלום?

הואשמה והיא נדונה לכמה חודשי מאסר, אולי כעשרים חודשי מאסר.

תמיד ישנם שינויים והסדרי טיעון שמשנים את העבירות, וזה כמעט בכל פסקי הדין של רצח, תמיד יש שינויים של סעיפי האישום. כך שלמשל ניסיון לרצח, בעצם הופך להיות בהרבה מקרים קשירת קשר לביצוע פשע, במקום ניסיון רצח. כאשר ההבדל הוא עצום בענישה, מדובר על עשרים שנה לעומת שבע שנים. זה גם עניין שבאמת טעון בדיקה, מדוע כאשר מודים, מחליפים את הסעיפים האלה ומקלים באמת עם הרוצחים או המתעללים או הפוגעים.

מקרה נוסף של רצח של אישה, שהיא אביר להוודי, האח שלה הואשם ברצח, אבל אחר כך -

מאיפה בארץ?

אזור המרכז, רמלה, היא נרצחה על ידי האח, עם עוד מישהו.

זה האחרון?

לוד או רמלה, עכשיו הייתה שם עסקת טיעון, כאשר בהתחלה הואשם בניסיון לרצח, אבל תוך כדי הוא הודה ואני חייבת להגיד שבכל ה מקרים כמעט, של כל הפסיקה, הנאשמים תמיד מודים, לכן אולי צריך לקחת בחשבון שזה סוג מיוחד, כמעט המשפחה מודה ואפילו מתגאה שהיא רצחה.

לכן צריך לקחת את זה גם בעניינים של הסדרי טיעון שנעשים עם אותם רוצחים. לגבי אותו אח באמת שונה סעיף האישום, והוסכם על פי אותה עסקת טיעון, שהוא ידון לעשר שנים של מאסר בפועל. בית המשפט קיבל את עסקת הטיעון. אבל התרעם ואמר, אם לא הייתה עסקת טיעון, הוא היה גוזר על אותו אח את העונש המקסימאלי, שזה עשרים שנה ולא עשר שנים.

גם צריך לבדוק את עסקאות הטיעון שנעשים כנראה על ימין ועל שמאל עם אותם רוצחים, שזה גורם שיכול להביא להרתעה נגד רציחות אלה.

אני רוצה לשאול אותך, בדרך כלל במקרי רצח, מבחינה משפטית, מקובל לעשות עסקאות טיעון?

כן, ישנם שיקולים.

נציגת משרד המשפטים פה והיא תתייחס אחר כך לנושא הזה.

אני גם מודעת שיש אינדבידואליזציה של המקרים האלה, שלוקחים אותה בחשבון, אני לא נגד זה, אבל לא להקל עד הקצה השני, של הענישה.

עוד נקודה שבלטה בהרבה מקרים, זה הזמן שעובר מהגשת התלונה לבין העמדה לדין. ישנו מקרה מאוד בולט, כאשר האירוע היה בשנת 1998 והאישום הוגש בשנת 2003. כשהאישה כבר עמדה להתחתן, היא כבר שכחה מהכול ולא רצתה להעיד.

אז אני שואלת איפה הייתה המשטרה, איפה הייתה הפרקליטות במשך חמש שנים, הם זוכו, כי בטח היו סתירות בין התלונות שלה במשטרה, זה לא היה רצח, הייתה אלימות נגד האישה, כאשר היא נתפסה עם גבר בבית שלה, של הבעל.

יש עוד מקרים של שיהוי , זה לא המקרה היחידי, יש עוד אירוע שקרה בשנת 99 וכתב האישום הוגש בשנת 2002.

נקודה נוספת שאני רוצה להעלות, זה הקלות בעונש על אלימות מכל מיני דרגות, נגד נשים, עד כדי אפילו דרגות כאלה של ניסיונות רצח, או אפילו סיוע לרצח או קשירת קשר או כל העבירות שהן לא פשוטות.

בכלל ?

בכלל, למשל באזור הדרום, אני אביא שני מקרים של בני משפחה אשר חטפו קרובת משפחה שלהם, היכו אותה, חטפו אותה בתוך הרכב ואחר כך החזירו אותה הביתה. העונש שהם קיבלו הנאשמים היה של שלושה חודשי שירות בסך הכול.

מקרה נוסף, גם כן מאותו אזור, של בחורה בדווית, שנורתה, אומנם ירייה אחת, אבל זה גם היה יכול להביא למוות שלה, אבל היא לא מתה. העונש שקיבל היורה, ארבע שנים בסך הכול, כלומר אחרי שלוש שנים הוא יכול להשתחרר.

יש עוד סוג של אלימות שאנחנו לא שמים לב אליו, זה האלימות נגד החברים. כלומר כאשר הנערה מואשמת שיש לה חבר, ואז המשפחה מפעילה אלימות גם נגד אותו חבר, יש גם כן קלות בלתי נסבלת של הענישה, של אותם בני משפחה אשר מכים.

אם את רוצה, איברהים – עמר,

כן, האמת שזה קיים, עד כדי כך שאני אצטט פסק דין אחרון בכל הסקירה הזו, של מקרה של רצח של חבר של אישה נשואה, הוא באמת נרצח על ידי הבעל ועוד קרוב משפחה. במחוזי בירושלים הוא קיבל שבע שנות מאסר, עד שהגיעו לעליון, העונש הועלה ל - 11 שנות מאסר בפועל, וזה גם לא כלום. זה תמונה פחות או יותר כללית לגבי מה שקורה בבתי המשפט, בפרקליטות,

אי אפשר להגיד לא כלום, אבל זה לא מספיק.

עכשיו אני גם רוצה לציין שלא ידוע לי על היקף החנינות במקרים האלה ובאמת צריך לדעת לגבי החנינות שניתנות במקרים האלה.

נקודה נוספת שאני לא יודעת לגבי מה שנקרא שחרור על תנאי או הורדת שליש, כמה אותם אנשים מקבלים ובאיזה תנאי, באיזה קלות מקבלים הפחתות עונש של שליש. תודה.

אני מבקש מנציגת משרד המשפטים, עורכת דין ענת אסיף, גם בין היתר להתייחס לטענות שהועלו לגבי נושא של עסקאות טיעון, מה מקובל, האם יש הנחייה בנושא הזה.

אני אתייחס בעיקר לזה, כי מבחינת העבודה של הפרקליטות זה באמת הטענה המרכזית שהועלתה.

את מפרקליטות המדינה?

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, אבל הוסמכתי לייצג גם אותם היום, את הפרקליטות.

קודם כל אבהיר באופן חד משמעי שאין בשום פנים ואופן מדיניות לעשות הסדרי טיעון בעבירות רצח כאלה ואחרות. בכלל קשה להגיד שזה מדיניות לעשות הסדרי טיעון, במיוחד בעבירות רצח ואני לא עושה כאן שום אבחנה בין המניעים והנסיבות של אירוע רצח, בדרך כלל כשנעשים הסדרי טיעון, זה בגלל שיש בעיות ראייתיות והדברים שעומדים אחד מול השני, זה האם האדם יזוכה לחלוטין, או אם אפשר לפחות להרשיע אותו במשהו, גם אם זה פחות ממה שנראה על פני הדברים, על פני התקשורת, על פני מה שחושבים, צריך לזכור שנטל הראייה, המשפט הפלילי, הוא נטל גבוה מאוד, מעל לכל ספק סביר, כולנו יודעים את זה.

אני אין לי שום אפשרות להתייחס לדוגמאות הספציפיות –

אם אין ראיות עדיף שיזוכה מאשר יהיה בדיחה.

קודם כל אני אומר שאני לא יכולה להתייחס לדוגמאות ספציפיות, אם בעקבות הישיבה הזאת אתם רוצים להפנות לפרקליטות המדינה דוגמאות מסוימות, אנחנו בשמחה נבדוק ונראה במקרים ספציפיים אם יש טענות.

אולי גם פעם יגיע הפרקליט פה וקצת יסביר לנו איך העונש הזה, איך הוא תופס, איך התפיסה שלו. אנחנו רוצים להבין את זה, איך התפיסה שלו בעצם בעניינים האלה.

אני ככל שאני אוכל להציג את המדיניות אני אציג אותה, אם מעבר לזה יהיו לכם שאלות לפרקליט המדינה, בוודאי שאני אעביר אותן ואדאג לתשובות.

אני מפרידה בין חומרת ענישה, שניתנו כמה דוגמאות לבין הסדרי טיעון. עוד פעם אני אומרת, הסדרי טיעון נחתמים, מגיעים אליהם במקרים, בדרך כלל עבירות רצח, כשיש בעיות ראייתיות, בעבירות פחות חמורות לפעמים יש עוד סיבות אבל זה לא עניין הדיון שלנו.

מה כולל דפוס הפעילות.

אני יכולה לתת לכם דוגמא, דווקא לא להסדר טיעון, אבל מקרה שאולי יכול להמחיש. מקרה רצח על רקע שאנחנו עוסקים בו בדיונים האלה, ששני העדים המרכזיים שעל העדות שלהם הייתה יכולה אולי להתבסס הרשעה, פשוט ברוחו. דווקא הסניגור בא בהצעה לעשות הסדר טיעון שהנאשם יודה בעבירה קלה יותר של תקיפה או תקיפה חמורה והפרקליטות סירבה והפתרון שמצאו בינתיים זה לעכב את ההליכים, מתוך הנחה שהעדים יחזרו לבתים שלהם ויחדשו את המשפט.

זה דוגמא לזה שאם היו ממשיכים את ההליך כמו שהוא, האנשים היו מזוכים או מכסימום מורשעים בעבירה של תקיפה לא חמורה, והפרקליטות בשום אופן לא הייתה מוכנה לזה.

אבל חידוש הליכים במקרה של עיכוב הליכים, זה דבר מאוד נדיר.

זה גם מקרה מאוד נדיר, וזה מקרה שאם העדים יחזרו, יחדשו את ההליכים, זה היה ממש ברקע ההחלטה.

האם לא יותר כדאי שמישהו יורשע בתקיפה מאשר יעוכבו ההליכים?

אז הייתה התלבטות, אני בדיוק הבאתי את המקרה הזה, כי אם למשל הייתי מספרת על המקרה הזה בעוד חצי שנה ואומרת שהוא הורשע רק בתקיפה, אז הייתה כאן תגובה אמוציונאלית מאוד חזקה. הייתה התלבטות והחליטו במקרה הזה דווקא כן ללכת על האופציה הזאת, בגלל נסיבות המקרה, שאני לא רוצה להיכנס אליהם כאן, כי זה בכל זאת עדיין הליך תלוי ועומד, יש איזה שהיא הנחה סבירה שהעדים האלה כן יחזרו.

אם עוכבו ההליכים, זה אפילו לא הליך תלוי ועומד.

לא הליך תלוי ועומד, אבל שסביר במובן של זה, שיכול להיות שאם הנסיבות האלה יתפרסמו ברבים, אז אולי זה כן יכשיל את המקרה, אני אומרת זה שיקול שנעשה, תמיד אפשר לבקר שיקול דעת שנעשה, אבל אני חושבת שזה ממחיש היטב למה היה צריך לקבל כאן החלטה, שהיא לא מובילה מחר להרשעה ברצח. צריך להכיר כל תיק לנסיבותיו ולהבין שהדברים אינם פשוטים.

אני אגיד מילה לגבי חומרת הענישה, אנחנו מכירים את זה בהרבה תחומים שכשדברים מתפרסמים, עם התוצאה הסופית שלהם, לפעמים תחושת הצדק מזדעקת והעונשים נראים מאוד קלים, חלק מהמקרים האלה באמת אולי אפשר לבקר את בית המשפט, בחלק מהמקרים האלה צריך לקרוא טוב, טוב את הנסיבות. אבל אני חושבת שזה בוודאי לא משהו שהוא אופייני לתופעה הזאת של הרציחות שאנחנו עוסקים בהם כאן ואני יכול להזכיר את המהלך שמנסה משרד המשפטים לקדם, של הבניית שיקול הדעת בענישה, הצעת חוק מאוד מקיפה, שאולי תביא ליותר אחידות או לתחושת צדק קצת יותר מבוססת בגזרי הדין. זה רק לגבי העונשים שהזכרת, בעבירות אלימות, לא בהקשר של רצח.

אני יכולה אולי מנגד הדוגמאות שהביאה כאן חברתי, לציין פסק דין שאני קראתי אותו לקראת הישיבה, שבית המשפט דווקא כאן לא היה הסדר טיעון, בית המשפט עסק בשאלה משפטית, הייתה שם טענה של העדר קינטור, כמו שאתם יודעים בעבירה של רצח צריך להוכיח כוונה תחילה, אחד היסודות שלה זה העדר קנטור. כאן הנאשם טען שהיה קנטור, הקנטור שלו הוא הביא לו שני נימוקים מצטברים או חלופיים. אחד מהם זה העובדה שאחותו שוחחה בפלאפון עם הארוס שלה לפני הנישואים או משהו כזה, בתור נימוק אחד לפגיעה בכבוד המשפחה, והנימוק השני היה משהו שקשור אליו, שהיא לכאורה הטיחה בו שהילדים שלו הם לא ממנו. בית המשפט דן בנושא הזה ובצורה חד משמעית לא היה מוכן בשום אופן לקבל טענה של קנטור במובן הזה.

את יודעת מה גם אנחנו פה, אפילו לא בית משפט, לא מוכנים לקבל, זה לא איזה צל"ש לבית המשפט, שמישהו מדבר בטלפון, זה פשוט –

אני אמרתי שהובאו כאן דוגמאות להתייחסות אולי לא ראויה של בית המשפט ואני מביאה דוגמא שבעיני מבהירה לדעתי גם במסמך של המ.מ.מ. ציינו התרשמות שלהם ההתייחסות של בתי המשפט היא חמורה כמו שצריך במקרים האלה. זה היה פשוט דיון מעניין בעיני והתבטאויות מאוד חד משמעיות של השופט בעניין הזה. אבל אני לא באתי כאן לבקש צלשים לבית המשפט. זהו, אם יש שאלות.

שאלה לחבר הכנסת דב חנין.

גברתי, אני בהחלט ער לקושי הראייתי שקיים בהרבה מאוד תיקים ואני חושב שבמקרים כאלה שאנחנו מדברים בהם, של רצח נשים, יש במיוחד קשיים ראייתיים, כיוון שלפעמים יש גם קשר שתיקה. כיוון שמדובר ברצח שמתבצע במסגרת המשפחה ולפעמים אנשים לא מעוניינים לדבר ולא מוכנים לדבר וכדומה.

לכן דווקא מכיוון שהגישה, ואני מקבל שהגישה שלכם היא גישה עניינית, אתם רוצים להביא להרשעות כשאתם חושבים שהמקרה ראוי להרשעה, כיוון שיש לנו פה תופעה רוחבית שהיא תופעה מטרידה, ואנחנו כבר התחלנו לדון בה בישיבה הקודמת של הוועדה, נראה לי שאתם צריכים לייצר מדיניות אחרת, בסוג הזה של התיקים. לא שלא תהיה הנחייה ספציפית כן להגיע להסדרי טיעון, אלא שתהיה הנחייה ספציפית להשתדל להימנע מהסדרי טיעון, כשאנחנו מדברים בתיקים מהסוג הזה. להשתדל למצות בהם דווקא את החקירה הפלילית עד תום.

זה ברור מאליו, זה בפירוש ההנחיה, אין שום ספק בעניין.

אני חייב לומר לך שמהנתונים שנמצאים בפני ואולי הם לא הנתונים המתאימים, אני אשמח שתאירי את עיני בעניין הזה, התחושה שלי היא שכל המקרים האלה, או חלק גדול מהמקרים האלה, הם מקרים שבהם אנשים יוצאים בעונשים נמוכים, פחות מדי אנשים מורשעים בעבירות בתחום הזה, כשהם מורשעים העונשים באופן יחסי נמוכים יותר.

אני מסתכל על התופעה הרוחבית, את תבואי ותגידי לי בסדר, צריך כל תיק לבחון לגופו ואני מקבל את זה, בוודאי שכל תיק צריך לבחון לגופו. אבל כשיש לנו תופעה רוחבית, ואנחנו פה בוועדה ויושב ראש הוועדה מאוד מקדם את הדיון בנושא הזה, בכדי לנסות לתרום לאיזה שהוא שינוי רוחבי, בהתייחסות לתחום, ותפקידכם כמשרד משפטים, תפקידכם כפרקליטות המדינה לצורך העניין, לתרום לשינוי הרוחבי הזה, באמצעות הנחיות מדיניות כלליות, שיאמרו, אנחנו מתייחסים לתחום הזה בחומרה מיוחדת. כיוון שזו הופכת להיות מכת מדינה, כיוון שזו הופכת להיות מכת חברה, אנחנו מתייחסים לעניין הזה בחומרה מיוחדת, אנחנו נותנים הנחיות מחמירות במיוחד, בהתייחסות לתחום הזה, בכדי לתרום לכך שבסופו של דבר התחום הזה יזכה לטיפול הראוי.

שוב אני אגיד, בפירוש ההנחיה היא ואני לא יכולה להגיד שזה במקרים של רצח כזה, בשונה ממקרי רצח אחרים. אני מזכירה שגם בישיבה הקודמת כולנו הסכמנו שההתייחסות צריכה להיות באותו קנה מידה של חומרה לכל הכיוונים, גם במובן של מדיניות.

אז אני אגיד, יש בפירוש מדיניות בכל תיק כזה, למצות את החקירה, להביא את כתב האישום בצורה שהכי מתאימה לעובדות שניתן להוכיח אותם, לעובדות שנראה שקרו על פניהם, אם הדבר נראה כמו רצח, ינסו בכל דרך אפשרית במסגרת החוק כמובן, אתם בטח לא רוצים שנאמץ מדיניות של הוצאת הודאות באמצעים פסולים.

בוודאי שלא.

אז האיזונים האלה קיימים. אני גם חושבת לגבי הנתונים שאתה הצגת, אני לא יודעת מעבר למסמך של המ.מ.מ., שהסתכלתי עליו, אם יש איזה מסד נתונים מאוד, מאוד מדויק במובן הזה, זה חסר שיש במערכת בהרבה תחומים, גם אם אנחנו נאמר שפרקליטות המדינה תחשוב שראוי להוציא הבהרת מדיניות בהקשר הזה של הכנת כתבי אישום בעבירות רצח, אני מניחה שהכוונה לרצח מכל סוג, נכון? ולא רק לרצח נשים מהסוג הזה, או אפילו לא רק לרצח נשים מסוג אחר, נאמר רצח נשים אפשר אולי לייחד לזה.

אבל שוב אני אומר, זה בפירוש ברור לכל פרקליט ופרקליט, שמדובר כאן בעבירה הכי חמורה בספר החוקים, אני גם מקבלת את התחושה מהדוברים, יש כאן אנשים שחושבים שיש איזה שהוא מניע של הפרקליטות להגיע להסדרי טיעון ואני מנסה להבין למה. זאת אומרת למה לחשוב שלגוף תביעתי הראשי במדינה יש אינטרס שלא לעשות את המכסימום להרשיע, אלא אם כן מישהו יגיד שזה קשה והתיקים ארוכים והם עייפים הפרקליטים.

דבר היחידי שיש בפני לפחות זה הנתונים והנתונים מאוד מטרידים זה הכול.

אני אשמח לעבור עליהם שוב, כי אני לא יודעת עד כמה הם באמת נותנים תמונה מלאה או באמת פשוט דוגמאות שיצאו, הגיעו לידיעת הארגונים והם באמת צורמים, שאלה אם זה באמת משקף את הכלל, אבל אני בהחלט מוכנה להביא את זה בפני פרקליט המדינה, שעלתה כאן ההצעה הזאת והיא תיבחן.

תודה, אני חייב לומר שתי הערות, אחת שבכל זאת באותו מחקר של גברת מוסלימן שצוטט בנייר עמדה של המ.מ.מ, נאמר שבית המשפט אינו מקל באישומים מהסוג הזה ועל פי רוב נוטה להטיל על הנאשם את העונש המכסימאלי. אני אומר את זה ברמת ההגינות, כלומר לעומת גופי אכיפה אחרים, שעלו כלפיהם טענות כאלה ואחרות במהלך הדיונים.

הנושא השני שהוזכר על ידי עורכת הדין אסיף, הוא באמת החוק בנושא הבניית שיקול הדעת השיפוטי, שהוא לא רק במקרים האלה, יתחם את שיקול הדעת של השופטים, או יקבע עונשי מוצא, שניתן יהיה לסטות מהם רק בהתקיים נסיבות מוגדרות וזה חוק שדרך אגב עבר פה בקריאה ראשונה, לפני שבועיים, חוק חשוב ביותר. אגב למרות שהוא חוק שאני חשבתי שיעורר ויכוח יותר גדול, הוא עבר פה אחד בקריאה הראשונה, ואני מניח שיהיה דיון בוועדה , אבל אני חושב שזה דבר חשוב ביותר, שאגב יהיה רלבנטי לכל עבירות המין, שמטבע הדברים, עבירות שעולות פה בוועדה , בהקשר של קולת הענישה.

חברת הכנסת חילו, אני הזמנתי את עורך דין אבזק, יועץ משפטי של בתי הדין השרעיים, על פי הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה ואם תוכל להתייחס לנושא.

את השם הייתי ממליץ לשנות, מרצח לכבוד המשפחה, לרצח נשים מסיבות שונות. כי הסיבות שונות והתוצאה זהה, רצח, רצח נשים. ככה עדיף כבר לשנות, כי כאילו אנחנו מחוקקים חוק לגבי מגזר מסוים, אפילו אם לא אומרים את זה, מתכוונים רק לחברה הערבית. זה הייתי ממליץ בנקודה הזאת.

לגבי דיני השרעייה, בתי הדין עוסקים, אומנם הם לא דנים ברצח נשים או בתחום הפלילי, כי התחום שלהם זה דיני המשפחה וסכסוכים משפחתיים.

כפי שידוע כל שיטת משפט קובעת לעצמה את העקרונות הבסיסיים החשובים שלה, ואז דיני השרעייה קבעו שקיום יחסי מין מחוץ למסגרת הנישואין, היא עבירה מאוד חמורה. הם עשו הבדלות, כשאנשים הם רווקים, רווק או רווקה, העונש המגיע קבוע בקוראן באופן מפורש, מאה מלקות, לא משנה אם זה יהיה גבר או אישה.

לגבי הנישואים, העונש אף חמור יותר, סיקול, דבר שקבוע אפילו ביהדות.

מי מקיים –

נגיע לזה גם, אומנם כבר העיר שיח' זכור, כל העונשים המוטלים במיוחד לגבי מקרים כאלה, זה רק הריבון, אסור שאף אחד ייקח לעצמו את החוק ליישם, משום שלגבי אותן עבירות, שהן כל כך חמורות, דרכי ההוכחה כל כך קשים, בלי הודעה כמעט זה בלתי אפשרי.

למה, כדי להאשים מישהו בקיום יחסי מין, נדרשת הוכחה של ארבעה עדים, אם אין לך ארבעה עדים, אפילו שלושה, מסופר על מקרה אחד שקרה בתקופתו של עומר מוכתב, החליף השני, שלושה עדים ראו את המעשה עצמו, והעד הרביעי ראה אותם רק מתחת לשמיכה. אמרו אז מי שאין לו ארבעה, יש מה שנקרא האשמה ללא בסיס חוקי, מלקים אותם אנשים שמאשימים את האיש או את האישה בקיום יחסים מאה מלקות או שמונים, שמונים מלקות.

דבר כזה, כאשר מדובר בהודאה, הנביא הקפיד מאוד אם זה נעשה תוך לחץ, או דברים כאלה, והחזיר אותה, למרות שהיא מודה, שהיא עשתה את הדבר הזה, ארבע פעמים, אז נדרש שצריך לדון בזה, ממש ארבעה מושבים, שכל פעם הוא בא ומודה, או היא באה ומודה במעשה עצמו. המעשה כמו שאמרנו, יחסים מלאים. יחסי מין לא מלאים, אין העונש הזה, וזה גם צריך לזכור טוב מאוד.

על כן לגבי מעשים חמורים שקורים, כפי שאמרנו, העונשים מאוד מרתיעים וחמורים. אותה אישה שהודתה וקיבלה את העונש הזה, כשקיבלו עליה רע לאחר שהיא כבר קיבלה את העונש, אמרו אל תדברו עליה רע מאוד, כי נתנה את עצמה לשם אלוהים והיא קיבלה את גן עדן גם. היא קיבלה באהבה את העונש הזה. לגבי הגבר זה קרה גם אותו סיפור. זה היה בתקופת הנביא.

חשוב היום, כלומר הרקע ההיסטורי מאוד חשוב.

מתוך הנחה שאנחנו לא הולכים לחוקק את החקיקה הזאת היום.

זה רק להסביר למוסלמים ולערבים במיוחד מה אומרת הדת בעניין הזה. כי הדת לא אומר להקים את העונש –

קודם כל אני מודה לך על הסקירה, אבל השאלה שמעניינת ואתה היית ער לדיון, היא באיזה עמדה היום המערכת הדתית שיש לה השפעה נורמטיבית בחברה, בכל חברה, לא רק בחברה הערבית, בכל חברה, פועלת על מנת להיאבק בתופעה הזאת. אני מבין מה הנורמה הדתית ושאי אפשר לקחת את החוק לידיים וכדומה.

לגבי זה, יש גם עמדה מאוד ברורה של הדת, עדיף תמיד, כדי לטפל בתופעה, טיפול מונע מאשר כשיש תוצאה ואז אתה צריך לטפל בתוצאה עצמה. טיפול מונע זה מתחיל כמו שאמרנו חינוך, חינוך ועוד חינוך, כמו שאמרו קודמיי גם.

התפקיד של המשטרה אחר כך לתת את העונש ובתי משפט צריך להיות ממש במקרים חריגים, אם התופעה הזאת מגיעה לכך שיש הרבה מקרים, סימן שהחינוך שלנו, הטיפול המונע שלנו לא הצליח ואז בתי הדין השרעיים יכולים לפחות לגבי הדבר הזה, כי הסכסוכים מגיעים לבתי המשפט, להסביר את הדבר הזה, את הטיפול המונע, את הסתירה שלי הם יבינו אותם אנשים, כי יש שחושבים שמי שלוקח את החוק לידיים, כאילו מבצע צו של מצווה, אם הוא יבין שהוא עובר עבירה חמורה מאוד, למרות והוא חושב שהוא עושה את הדבר הזה כאילו דבר נכון, ואז הדבר הזה ימנע ממנו לקחת את החוק לידיים ולהעניש, כי מי הוא שיקבע לעצמו שהוא שופט ופוסק פסק דין מוות לגבי מקרה מסוים, אולי בכלל, המקרה הזה לא מגיע לעונש הזה.

על כן בתחום הזה, אולי בטיפול המונע, כשיגיעו סכסוכים משפטיים -

מה תפקיד המערכת הדתית, אתה כמובן בצד של בית הדין השרעי –

בית הדין השרעי,

יש כמובן השפעה במישורי חיים רבים אחרים, בנושא החינוכי.

העמדה שלו, לפי מה שאתה מציג, העמדה באמת חיובית מהבחינה הזאת, השאלה מה מסגרת כמו בית הדין השרעי, שיש לה משקל מאוד כבד, מבחינת המסרים שלה, החינוכיים וזה גם חלק מהמניעה, שאתם שמתם את הדגש, עושה בעניין הזה כדי להעביר את המסר המאוד חיובי, לגבי התופעה בהפצתה בקרב הקהילה.

אני רוצה להגיד שאני חושב שאין אף גוף רשמי, שרעי, איסלמי, מטפל בעניין הזה, אין, חייבים להקים, בבית הדין השרעי, לטפל בדברים כאלה, אין מחלקה בבית הדין השרעי, לטפל, אין לנו שום גוף שמטפל בעניין הזה.

התחום שאמון עליו בתי הדין לטפל בו כל כך מצומצם, זה תחום נישואים, גירושין, מזונות, אחזקת ילדים, דברים מאוד מצומצמים, אבל משום שיש סעיף סל בחוק המשפחה, עותמן זה סעיף 130 , סכסוך משפחתי, כל סכסוך משפחתי, זה אפשר להרחיב אותה, אולי במסגרת הסעיף הזה, סעיף הסל, שאפשר להכניס בו כל מיני סכסוכים משפטיים, אפשר ממש לתאר פסקי דין שהם יתנו בהרחבה את הנושא ההרתעתי, לקחת את החוק לידיים ולטפל בסכסוכים האלה, עם מסרים מאוד ברורים בתחום הזה.

תודה רבה, נוואל אבו חתום, ממשרד הרווחה.

אני חושבת שכשהוא אמר שהדת פוסקת שהגבר והאישה צריכים לקבל מכות, לפי הקוראן, זה לא נעשה ככה, מסתבר שהנשים הן שמקבלות את העונש ולא הגברים. זה אומר שזה נובע שוב ושוב ממעמד האישה, מהפחיתות שמתייחסים לאישה בתוך המשפחה וגם בתוך החברה.

כי אם זה היה נכון שהדת פסקה בצורה כזאת, אז גם הגבר היה מקבל עונש.

זה נכון שהדת אומרת, אבל לא מקיימים –

זה נכון שהדת אומרת, אבל לא מקיימים –

אבל במקרים כאלה הגבר בכלל לא מקבל עונש, להיפך, הוא יוצא גיבור, וככה זה כשהוא רוצח או כשהוא פוגע באחותו או –

זה מנהג ערבי, לא מנהג –

זה מנהג לא אסלאמי, לא דתי,

אתה הבאת פסוקי קוראן, אתה הבאת פסוקי קוראן, אני מאוד מכבדת את זה, אבל אתה הבאת פסוקי קוראן, ועל זה כל האנשים בחברה, שמפרשים את הדת איך שהם רוצים, הם תופסים מה שהם רוצים וזה נותן לגיטימציה ופרשנויות שונות לנושא הרצח.

הדבר השני שאני חושבת, אני מאוד מסכימה איתך שזה מתחיל בחינוך ומתחיל בכל הדברים האלה והעלאת מודעות, אבל גם אם יורשה לי, אני חושבת שבחברה הערבית צריכים לגנות את התופעה והגינוי צריך להיות מהמנהיגים, מנהיגי החברה הערבית, מאנשי הדת, ביום שישי במסגד צריכים לגנות את התופעה ולא לעודד אותה. וגם אנשי הציבור הנבחרים, אני מתפלאת שאין נבחרי ציבור, אני מתכוונת לראשי הרשויות.

ראשי רשויות לא הזמנו.

אני חושבת שזה נוגע לכולם כי זאת בעיה חברתית קשה מאוד והחברה הערבית צריכה להתחיל לטפל בה, בכל המובנים ובכל הרמות.

לנושא של רצח על כבוד המשפחה ורצח נשים בכלל, אני מאוד מסכימה שרצח זה רצח נשים, זה לא על כבוד המשפחה. רוב מקרי הרצח שקרו בתקופה האחרונה, שלוש מביניהן האחרונים, שהיו באזור המרכז, אלו היו ממשפחות של עבריינים, ושכל הזמן משפחה מסומנת, אנחנו בצפון כבר מכירים את המשפחה הזאת וכולנו יודעים ששם יתרחש רצח. כולם יודעים וכולם התריעו, ואנחנו לא יכולים לעשות כלום מול התופעה הזאת באזור המרכז. אני מתכוונת לרצח שהיה בלוד ורמלה.

בישובים האחרים, למשל בצפון, הרצח שהיה ברמלה למשל, במרר ורמלה, זה כן היה אולי רצח בוא נגיד כבוד המשפחה, אבל שם באמת היה רצח של נערות של משפחות עברייניות שהסתירו משהו.

אני הייתי במרר ודיברתי עם בחור מרמי שהיה, אני לא יודע לגבי איזה מהמקרים, שבו בכלל הסיפור הזה של כבוד המשפחה זה הומצא אחר כך, הרקע היה אב פשוט שיכור שרצח את הבת.

אז שוב זה אומר, שקל יותר לשים את הכותרת של כבוד המשפחה, כי כביכול החברה מקבלת את זה יותר.

זה נקי יותר.

כן, ההתייחסות של המשפחה אחרת. אני רוצה להביא דוגמא גם מהמקרים האלה של הנערות שנמצאות ממשפחות עברייניות, והמשטרה כמובן יסכימו איתי על זה, שיש נערות שמוצאות מהבית, כי הן היו עדות למקרי רצח או למקרי עבירות בתוך המשפחה, בתוך המשפחה המורחבת, ואז אם הם ראו את הסיפור הזה, הם מוציאים מהבית כדי לשמור אותם כאילו לתת להם להפליל את המשפחה שלהם. המקרים האלה הם המקרים הכי קשים, אנחנו מתמודדים – שלא יעידו נגד.

מי מוציא אותם מהמשפחה?

לפעמים המשטרה מוציאה אותם, היו כמה מקרים בדרום, היו לאחרונה לפני ארבעה חודשים, היו שתי נערות שהוצאו מיישוב מסוים בדרום, בצורה כזאת, ואחר כך שתי הנערות האלה לא יכלו בכלל לחזור הביתה, אין להם דרך חזרה הביתה, וכאילו היום הן נמצאות בסכנה כפליים.

כשאנחנו מדברים על כבוד המשפחה, כמובן מתייחסים לגיל הנערות גם ואני מתייחסת גם לצורת הטיפול שאנחנו נותנים ולהגנה שאנחנו יכולים לתת.

הנערות מתחת לגיל שמונה עשרה, בכל אופן אנחנו יכולים כן לתת הגנה, ולפעמים מה קורה, מישהו הזכיר פה שדיברה בטלפון, עם חבר שלה, או שיצאה וחזרה מאוחר וראו אותה הולכת עם חבר מסוים, או לפעמים בריחות מהבית, בריחות חוזרות והבית ואז כאילו מסמנים אותה לרצח בתוך המשפחה.

מקרים כאלה, כשמגיעים אלינו, בתחילת הבעיה, אנחנו יכולים כן להגן עליהן. נערות או בגירות מעל שמונה עשרה וגם נשים, כשכל מה שהיא עשתה, היא הלכה עם חבר, אז היא לא רואה את עצמה כפושעת, ולמה שהיא לא תחזור הביתה ולמה האדם שמסכן את חייה, מסתובב, ושיש הרבה עדויות שהוא יכול לפגוע בה, ולפעמים אנחנו גם משתמשים במשטרה לתת לנו תמונה מודיעינית על המצב, וכולנו אומרים שיש סכנה והסכנה ממשית, אבל הרוצח או הרוצח בפוטנציה, האח או האבא במקרה הזה הולך חופשי והנערה היא שצריכה להיות בתוך מקלט ושצריכים לסגור אותה לחודש, חודשיים, שלושה חודשים, והסכנה ממשיכה לרחף מעל ראשה.

המקרים האלה הם המקרים הכי קשים ואין לנו פתרון עבורן, כי הן אומרות אני רוצה ללכת אני, אני חופשייה, אני רוצה לצאת, אני רוצה לעשות חיים עצמאיים, לעבוד, לעשות מה שאני רוצה ומצד שני כמובן יש את העניין הסכנה.

אנחנו במשרד הרווחה כמובן יש לנו מקלטי נשים, שני מקלטי נערות, אחד לנערות יהודיות ואחד לנערות ערביות. מגיעים מדי שנה כשבעים נערות למקלט, במקרים של סכנה לרצח-

זה ערבי?

כן הצפון זה מקלט לנערות ערביות. רוב הנערות שמגיעות בהתחלה, הן מגיעות בגלל שיש סכנה או יש משהו שעלול לסכן את חייה, ולכן בשלב הראשון כמובן אנחנו עושים הערכת מסוכנות, משתפים גם את המשטרה, שלא בכל המקרים מתנדבים לתת לנו עצות מה לעשות, ולכן רוב הנערות שמגיעות, מקבלות את הטיפול לאורך כמה חודשים, כמובן במקלט היא לא יכולה להישאר כל החיים, לכמה חודשים, וברגע שהיא יכולה לצאת, מחליטים שהיא צריכה לצאת או שהיא מחליטה לצאת, אז פה הבעיה, אם היא נמצאת בסכנת חיים, יש לנו בעיה מאוד קשה, או שאנחנו מחזירים אותה –

ההחלטה היא של מי שמנהל את המקלט.

נכון וגם אנחנו מקבלים –

אני רוצה לדעת באיזה מידה מקבלים הערכה מהמשטרה, מי קובע את נושא המסוכנות בשחרור?

אנחנו בדרך כלל גם מתייעצים עם המשטרה, אבל מצד המשטרה שאומרים זה מסוכן, אל תחזירו. עכשיו זאת אמירה, אני גם יכולה להגיד זה מסוכן, אנחנו לא צריכים להחזיר, אבל אם יש מולנו נערה שהיא אומרת – לא עשיתי כלום, אני רוצה לצאת וגם נשים כמובן.

מקלט זה לא בית סוהר.

למה אני מוענשת, למה אני פה, אז יש לנו בעיה, כי הבחור או הגבר מסתובב חופשי, כי אנחנו אין לנו שום דרך אחרת.

אני אומרת שאנחנו עם כל הצער, לפעמים זה קלף שאנחנו משתמשים בו, כשמחזירים את הנערה אנחנו מתחילים להתפלל שלא יקרה משהו, ואנחנו כל כך קשובים לרדיו יום, יום, בשביל לא לשמוע שחס וחלילה קרה משהו, כשהנערה כן מחליטה לחזור הביתה.

לכן אנחנו עומדים מול מקרים מאוד קשים, הקשה ביותר כשהנערה לא רואה את הסכנה, היא מרגישה בכל זאת שיש אחד מבני המשפחה שיכול לעזור לה וזה הופך נגדה. זה לא יעזור לה וכשהיא חוזרת, הרבה פעמים חוזרת ממש במצבי סכנה.

הרבה פעמים אותה נערה, הרצח האחרון שהיה במרכז, נערה שהייתה במקלט לפני הרבה שנים , זאת אומרת הסיכון לאו דווקא צריך לבוא לאחר החזרתה הביתה, חודש חודשיים, לפעמים לאחר שלוש ארבע שנים, עד שכולם שוכחים מהסיפור הזה, אז קורה הרצח.

זה יותר בעייתי.

זה יותר בעייתי, כי אז אנחנו לא יכולים לאמוד את הסכנה. אנחנו במשרד הרווחה חייבים לעשות –

האם הרצח קורה באיחור, כי קורה משהו שהציף את זה או פשוט המתינו?

המתינו, חיכו, היה להם זמן.

שעת כושר,

הבנתי.

אנחנו מציעים לגבש תוכנית של הערכת מסוכנות, יש הערכות מסוכנות ואנחנו גם צריכים יותר להתייחס לנושא הערכת מסוכנות ולשתף כמה שיותר גורמים, גורמים בקהילה שמעורבים המקרים האלה.

דבר שני, היו מקרים בעבר שאנחנו אפילו הברחנו את הנערות לחו"ל, מקרים מעטים, כאשר ממש היה סכנה. אני חושבת שהיום מעלים עוד פעם את ההצעה הזאת, אבל שלא יהיו הצעות חובבניות מארגונים למיניהם. אני חושבת שאנחנו אולי צריכים למצוא איזה שהוא גוף שיעריך מסוכנות, שיהיה שופט שממש עם כל הנתונים יעריך את המסוכנות, ולאחר מכן למצוא גוף בחוץ לארץ, גוף שיעבוד בצורה מסודרת ולא עמותות כלשהן, שעזרו פה ושם לנערות.

תודה גברתי, גברת הדרה מטר מנעמ"ת.

אני רק רוצה להגיד שמתוך שתים עשרה נשים שנמצאות היום במקלט, ארבע הן על רקע של סכנה לרצח,

זה בהרצלייה?

לא, בתל אביב, כאשר ארבע נשים, אחת בדווית, אחת דרוזית ושתיים מוסלמיות ממרכז הארץ, מערים מעורבות.

לפני שאני אציג את הבעיה ואת מה שאנחנו חושבים כפתרון, אני רוצה להראות לכם כאן מכתב שקיבלתי אתמול, מהמשטרה, על איזה שהוא מקרה, זה רק מדגים את הבעייתיות. אני אקריא אותו בקול רם, זה מכתב של אחת מהנשים המוסלמיות, שנמצאת כרגע במקלט, אחת מבין הארבע.

בתאריך כך וכך נעשה ניסיון בידי רעולי פנים לפגוע בגברת זאת וזאת, בעקבות חשד לפגיעה בכבוד המשפחה. כתוצאה מהירי שכוון לעברה, נפצע בעלה ברגלו. בעקבות האירוע איתרה המשטרה את הגברת ובפעילות משותפת עם הרווחה, הועברה הנ"ל למקלט.

במהלך שהותה במקלט, פקד רמ"ח התחנה רבות כדי לסייע לנ"ל, דאג להעברת ציודה האישי, ליווה אותה לקבל טיפול רפואיים וניסה, ניסה, שימו לב למילה ניסה, לדאוג לשינוי זהותה במשרד הפנים, ולקבלת אישור כניסה לארצות הברית, לשם מקלט מדיני, אך ללא הצלחה.

מה הייתה ללא הצלחה?

הניסיות למשרד הפנים,

המנגנון,

פנייה של המשטרה למשרד הפנים ולמשרד החוץ, לשגרירות ארצות הברית –

אני לא סתם שואלת, אני רוצה להתמקד על העניין הזה.

נכון בשביל זה אני גם הדגשתי, כי המשטרה עושה לדעתי מעל ומעבר בניסיונות שלה, גם בהערכת המסוכנות וגם לעזור לנשים שנמצאות במקלט, אבל היא חסרת אונים. האישה הזאת, הספציפית, יושבת אצלנו קרוב לשנה, ומלבד להסתכל אל האופק, אנחנו לא יכולים להציע לה שום דבר.

אגב, הגברת האחרונה שנרצחה ברמלה, לפני כחודש ימים, זה גברת שעברה דרכנו ונרצחה שלושה שבועות אחרי שיצאה מהמקלט.

אני רק אומרת שהמקרים האלה, אני מדברת בשמן של הנשים שעוד לא נרצחו, ככה ניתן לקרוא להן, פשוט הנשים שעוד לא, יכול להיות שיש שם חודש, יכול להיות שחודשיים, ואנחנו כמדינה פשוט יושבים ובוהים בתקרה. ואם לא נקום ונעשה משהו מיד, אז יתמלאו הפרוטוקולים והמשטרה עושה את תפקידה מעל ומעבר, ומשרד הרווחה עושה את תפקידו מעל ומעבר ונשים תמשכנה להירצח.

אני ממשיכה עם המכתב – יש פה טעות כנראה, זה לא אם לציין, אלא למותר לציין – בסעיף 4 – כי פעולות אלה אינן מתפקידה של המשטרה – אני אגב מסכימה – אך לאור הרגישות שבדבר ותפקידו של אותו קצין מיעוטים, שהוא פעל מיוזמתו האישית ועל חשבון זמנו הפרטי וזה אכן כך –

אגב, הוא יושב כאן,

אנחנו שומרים על חשאיות יותר מהמשטרה, אתה רואה, אנחנו יותר זהירים. – פעולות אלה אמורות להתבצע במקביל לפעולות משרד הרווחה, כדי לסייע לנ"ל. על הרווחה לפעול במסגרת תפקידה ולא להמתין. ממליץ לגורמי הרווחה - .

אני אומרת כך, עם כל הכבוד למשרד הרווחה, עם כל הכבוד למשטרה, צריכה להיות פה תוכנית מעבר להערכת מסוכנות. זה החלק הקל, יש בוודאי מקרים שאנחנו מזהים אותם ואם מובאת אלי אישה דרוזית, על ידי המשטרה, מציבים לי אותה עם ניידת ואומרים קחי, אני אין לי אפשרות להחזיר אותה לקהילה כל עוד, ואני בקשר רצוף עם המשטרה, ואתם יודעים את זה, אומרים אסור לה להתקרב לגליל, אסור לה לצאת מתחומי המקלט.

אני אומרת דבר כזה, יש נשים שחייבים לדאוג לשינוי של הפרטים שלהם, במשרד הפנים, כאשר יש אפשרות להשאיר אותם באזור אחר בארץ, כי יש נשים שאומרים זה לא שהיא תרצח אם היא בכל מקום, אלא רק אם היא תתקרב לכפר או תתקרב לאזור, צריך להבדיל בין הדרגות, בין העדות, בין המעשים, וזה אינפורמציה שאנחנו יודעים אותה מראש.

היא יכולה להישאר בתחומי מדינת ישראל, אבל עם טשטוש זהות, וגם משרד הבריאות צריך להיות פה בתמונה, זה משרד הבריאות וזה משרד הפנים. יש נשים שאנחנו חייבות להוציא אותם לחו"ל ובמקרה הזה חייבים שיתוף של משרד החוץ.

אני רק רוצה להגיד שהניסיונות שלנו להוציא אישה לחו"ל, היו במהלך עשר השנים שני ניסיונות, אחת הנשים שהוצאה דרכנו על ידי ארגון שאני אישית יצרתי קשר עם ארגון של האו"ם בז'נבה, יש שם אישה שאחראית על הנושא הזה מטעם הארגון, והיא קלטה את האישה הזאת בשוויץ. אחד התנאים היה שהאישה לא תיצור קשר מאחור, וזה היה ברור, זה הגיוני, דרישה הגיונית.

כעבור חצי שנה, היא הצליחה בדרך לא דרך, להעביר לי איזה שהוא מכתב, שהיא זועקת לעזרה, שהמצב קשה, שמתעללים בילד שלה, וכו' וכו'. אני אמרתי טוב, בסדר, זה בגלל שאנחנו מקלט תל אביב ומי שהיה אצלנו יודע, קוראים לנו חמישה כוכבים, הילטון, אז בטח היא מקטרת סתם.

כעבור עוד חצי שנה, קיבלתי טלפון משגרירות בשוויץ, שיושבים אצלם תובעים שעושים חקירה נגד אותו זוג שניהל את המעון, איפה שקלטו אותה, בשוויץ, על התעללות, על גנבו להם את הכספים, לא נתנו אוכל, לא נתנו תרופות והאישה הוחזרה אלינו למקלט.

אני רוצה להגיד, שמה שאת רמזת בסוף דברייך, לגבי הארגונים החאפרים, זה באמת לא פתרון רציני של מדינה, זה טוב ששירות באופן פרטי ככה קלטה נשים, היום אנחנו כן תופסים את זה כתפקיד של מדינה ואני חושבת שצריך לעשות איזה שהוא גוף, נכון, יהיה בו גם הערכת מסוכנות, אבל שיהיה מסוגל לתת פתרונות אמיתיים שכרגע אין לי, נכון או לא? אין לי, אותה גברת אין לי פתרון בשבילה.

תודה לעורכת דין מטר, אני קודם כל רוצה להודות לשר לביטחון פנים שהגיע לישיבה, אנחנו חושבים שבזה אתה רואה את החשיבות של הנושא, אני אאפשר לפני שאתה תדבר, אני גם ארצה לעשות סקירה קצרה על הנקודות שעלו בהקשר המשטרתי, לחברת הכנסת נאדיה חילו, שהיא אחת משתי מציעות ההצעות שאנחנו דנים בהם.

אני גם רוצה להודות לאדוני, ואני חושבת שגם ליושב ראש שהקדיש לנושא הזה שני דיונים ארוכים, ואני מקווה שבסוף הדיון גם נוכל למצות את זה ולצאת עם דברים יותר קונקרטיים לשינוי המצב. היו דיונים והתופעה נזכרת והיו התייחסויות וההתייחסויות נוגעות גם לחלק המניעתי, החלק החקיקתי, החלק של התייחסות דת האיסלאם, החלק הטיפולי, שיקוף מצב, האכיפה, הענישה, שבעצם כל מישור כזה יש בו לדעתי איזה ניסיון למיצוי עד המכסימום ופה ושם הצבעה על שיפורים שאני שמעתי, כולל פסקי הדין, כולל הנושא הטיפולי.

אבל ברור הוא דבר אחד, שאין עליו מחלוקת היום, שישנה תופעה שהולכת ומחמירה והמספרים מעידים על כך, היא עולה ויש פה נשים ונערות שנרצחות על לא עוול בכפם, כשהמנגנונים היום שמטפלים בתופעה הזאת, ולא משנה אם זה מנגנונים מקצועיים, של הרווחה, או מנגנוני אכיפת החוק או הפרקליטות, במידה מסוימת חסרי אונים לבלום את התופעה.

סימן שצריך פה גם לדעתי, המנגנונים הפנימיים למיניהם לבדוק את עצמם ולראות בלי קשר , אני פשוט לא רוצה להאשים, האם ישנה דרך נוספת לנסות ולמצות את העניין ואולי מה שעד היום היה מתאים הוא גם לא מתאים לבלום את התופעה ואני פה רוצה להצביע על הנושא, על הערה גם שניתנה לגבי הנושא של הפרקליטות, שאני מאמינה בהחלט, גברתי התייחסה ובאמת עושים את המכסימום ואני אומרת, אני מתייחסת להערה שלך, יושב ראש הוועדה, מר גדעון סהר לנושא של בכל זאת אולי בעניינים האלה לנסות ולחפש איזה פתרונות נוספים, יצירתיים, כולל ההצעה של אולי במקרים כאלה לא תמיד להגיע לעסקאות טיעון ולנסות ועד כמה שאפשר, חריג ממקרים אחרים שמגיעים לעסקאות טיעון, פה לתת את משקל היתר, גם לא להגיע, כדי שהנושא הזה גם למען יראו ויראו, שזה גם חשוב.

ברור גם שנושא הכוחות המניעתיים הטיפוליים של משרד העבודה והרווחה, ואני מכירה את עבודתה של חברתי נוואל משנים, אני הייתי קצינת מבחן וגם טיפלתי בתופעות האלה של נערות במצוקה בעבר.

אני רוצה להגיד לך, המקרה האחרון, הכתובת ולא רק הייתה על הקיר, אני גם ידעתי שהנערה הזאת , זה הגורל שלה, המקרה היה בוהק, לא רק סתם על הקיר, לא רק שדרים, אלא היה ברור שהיא הולכת להירצח.

אני אומרת מנגנונים חברתיים אזרחים למיניהם, שהיום לא יכולים לעמוד ולבלום, ועושים את העבודה, אני לא מאשימה, לבלום תופעות כאלה שברורים מאוד, אני חושבת שאנחנו גם צריכים לבדוק את עצמנו ולראות מה בכל זאת אפשר לעשות נוסף, או לשנות, כדי לעצור את זה וזה שוב, יכולים פה לבוא ולהמשיך ולתאר את התופעה כל אחד יתאר את העבודה שלו, התוצאה בסוף, מבחינתי היא הקובעת.

אם התוצאה בסוף שכל המנגנונים כאן שפועלים, לא עוצרים, תופעה כזאת שברורה, הייתה ברורה לכל תושבי לוד, לכל המנגנון החברתי, כל העובדים הסוציאליים בעיריית לוד, המחלקה ידעו, ודיברו ביניהם, ואני אומרת לכם את זה טרי מהתנור.

אני לא פעם באופן אישי, מחוץ לתפקידיי הקודמים, בביתי גם, אני רוצה לומר, הלנתי נערות כאלה שהביאה אותן אלי המשטרה, ופה ציינתי, המשטרה גם חסרת אונים בכלים שנמצאים. באמת הם עושים את המכסימום ואני יודעת שבהתערבות המשטרה פעם אני שתי נערות אצלי בבית הלנתי, כדי לשמור עליהן. ואני יודעת כמה טלפונים אני מקבלת מפה ומשם, מנערות שאני לא נכנסת, אני מפנה אותן לכל מיני, כי הם חוששים ואומרים תשמעי, אנחנו לא רוצים להזדהות.

עוד מקרה ועוד משהו אני רוצה פשוט להגיד, גם מגיעים לפעמים אלי הביתה זוג כזה, שאני בהחלט לא מכניסה אותם ומפנה אותם, כי אני גם לא יכולה לקחת את כל האחריות על התופעה הזאת.

זה ברור מאוד ואני אומרת צריך פה לדעתי פתרון יצירתי, אין מה לעשות, חשיבה אולי אחרת ולנסות ולראות איך אנחנו נותנים פתרון, כי אנחנו יכולים פה לשבת עוד שלוש ישיבות, אדוני היושב ראש ולדון בתופעה ובחומרתה ולשקף את העשייה ולעצור כאן.

השאלה, אני לא רוצה לעצור כאן, אני רוצה לראות איך אנחנו ממשיכים ומה ניתן לעשות. כל מנגנון לדעתי, כל מנגנון יוכל עוד טיפה לעשות בעניין הזה. אני גם לא יורדת, כמו שאמרתי גם בדיון הראשון, אני לא מדלגת על האחריות של החברה האזרחית הערבית בעניין הזה ואני אומרת את זה מאוד גלוי. לא מספיק כולם של מקבלי ההחלטות למיניהם ונבחרי הציבור למיניהם ואני לא מדברת רק על הכנסת, כי פה באמת אני שומעת קולות של חברי כנסת, חברים שבאמת מוקיעים, אבל הקול הזה צריך להישמע יותר גדול, כדי לא לאפשר, הלגיטימציה של תופעה זה לא רק עידוד, גם שתיקה היא לגיטימציה, גם אמירות של משפטים כאלה לא ברורים ובקול היא גם לגיטימציה.

אני יודעת שהחברה שלנו, ואני לא מדלגת על האחריות, יודעת כשהיא רוצה להביע קייס ציבורי ולהעלות אותו בטונים מאוד גבוהים, היא גם יודעת לעשות את זה. אני אומרת אני עוד לא שומעת את זה, לא שומעת את הקולות המאוד גבוהים וזה אחריות בהחלט גם פנימית.

אבל, זה בכלל לא בא בסתירה וזה פרללי על המערכות המערכתיות הארגוניות ועל השירותים למיניהם, כולל הנושא של אכיפת החוק, אדוני השר, שלדעתי צריך למצות, אולי כלים נוספים, אולי חשיבה יצירתית, אולי בניית מערכת נוספת שגם מוצעת, שתשלב, הרי המשטרה נכנסה בשנים האחרונות עם הפנים לקהילה ואני עדה גם לניסיונות כאלה ואחרים שמוצאים דרכים לא שגרתיות לפתרון בעיה.

אם התופעה הזאת, אני אתן דוגמא למה אני מתכוונת, סתם אחת הדוגמאות אדוני היושב ראש, תופעת הירי בחתונות של המגזר הערבי, היו חסרי אונים, עד שבאו בחשיבה יצירתית, פתרו את זה במנגנון משותף, של משטרה עם ראשי הרשויות, והקימו איזה גוף ובעצם אותו גוף אחראי שכולל, גם אנשי ציבור, גם משטרה, לנסות ומראש לזהות איפה יש חתונות ולגשת אליהם וכביכול לנסות להתריע ולמנוע.

אני אומרת גם פה, צריך לחשוב על מנגנון, אולי שיוכל עם כל הזרועות שנמצאים, בנוסף זרוע נוספת של החברה האזרחית אצלנו, שיש לה את ההשפעה, אין מה לעשות, אנחנו חברה עדיין שיש לה את המנגנונים הפנימיים שלנו, שגם מנווטים לפעמים. חברה ששומעת בקולם של אנשים מסוימים וגופים מסוימים שצריך גם לערב אותם במקרים מסוימים, ולהקים אולי איזה מערכת נוספת שכן תיכנס בזמן, למקרים כאלה ואני אומרת, אם בלוד היה מקרה כזה, שבאמת המשטרה עם ראשי הקהילה, העירייה, נציגי ציבור, נבחרי ציבור –

זה מקרה של להוציא לחו"ל בלבד,

לא מאולתר, אני סתם נותנת דוגמא של נכנסת, והולכת למשפחה, לא בתור רק קיום לפעמים, אלא בתור מנגנון גם נורמטיבי שבא ואומר להם במסר מאוד ברור, את זה אתם לא עושים, אנחנו יודעים שאתם הולכים לעשות את זה, ולחשוב פשוט בחשיבה אחרת. כי בלי חשיבה אחרת ולצערי התופעה הזאת ואני הולכת להגיד משהו מאוד חמור, אבל גם אחריותנו לנבא דברים, קל לי אם הייתי באה ואומרת הופעה תיבלם. אני אומרת לך אדוני היושב ראש, על פי כל הסימנים ומי שגם בקיא בתהליכים החברתיים של שינוי, ידע לזהות שהתופעה תלך ותגבר ודווקא בערים מעורבות.

אני אומרת את זה ואני לא אכנס להסברים, כי יש התנגשות ערכית של ספיגת ערכים, מודרניזציה, בערים מעורבות של הנערות ונשים ערביות. מצד שני החברה הערבית שמנסה בכוחה לשמור על הערכים המסורתיים וההתנגשות היא יותר חדה אפילו מאזורים כפריים, אנחנו רואים מה שקורה בערים מעורבות בתקופה האחרונה, שהנערות שנרצחות הן שם, כי המערבולת של הזרמים שהם חיים שם, היא יותר עצומה ויותר בולמת.

אבל גם בתוך הערים המעורבות, ואני מסיימת, יש גם שם אפשרות לאתר, בתוך החברה הערבית והמשטרה יודעת, מי שבתוך הערים ביפו, גם משטרה, גם עובדי רווחה, יוכל תמיד להצביע על כמה אנשים שהם יכולים להשפיע, כל אחד במקומיים, להשפיע ולהקים גופים מקומיים שישפיעו על התופעה הזאת.

תודה לחברת הכנסת חילו, אנחנו רצינו גם היום שהמשטרה, השר לביטחון פנים יתייחסו, אני רוצה להגיע למצב שבו נוכל לאפשר את זה. לכן מה שנבקש ,כרגע הרשימה סגורה, בתמצית הגברת רות רזניק, מנכ"לית עמותת ל"א, אחריה בקצרה חבר הכנסת זחאלקה ואני. אני רוצה לאפשר גם לשר ולמשטרה להתייחס לדברים.

על משקל המונח ג'נוסייד, התחילו גם באו"ם וגם בארגון הבריאות העולמי, ב WHO, וגם בארצות שונות בעולם להשתמש במושג פמיסייד, רצח נשים על היותן נשים, ואני חושבת שאפשר לאמץ את זה כאן, וזה המושג רצח על כבוד המשפחה, בוודאי גם יכלול, זו הצעה אחת.

את הסיפור של הגברת שהייתה במסגרת נעמת ואחר כך עברה למקלט אחר, אני רציתי לדבר אליו, לא אכנס לפרטים, האישה שהתה ארבעה חודשים במקלט, החליטה לחיות באופן עצמאי, היא בחורה משכילה, למדה במוסד אקדמי, וגופתה נמצאה באיזה שהוא מקום, אני לא אציין איפה, והעיתונות ובתקשורת נמסר שהיא נרצחה על רקע רומנטי, לא היה לה שום קשר עם גברים ואנחנו יודעים והמשטרה יודעים שהיא הגיעה אלינו בגלל התעללות של המשפחה.

מה שקרה זה שלאחר שאיתרו את הגופה וזיהו את הגופה וגילו איפה היא הייתה, המשטרה הגיעה אל המקלט עם צו בית משפט, שתבע מצוות המקלט להודיע ולפרוש בפניהם את כל העדויות שהיא העידה בפניהם ואת כל הדיווחים. הדבר נעשה והיום צוות המקלט מאוד חושש מהיום שיצטרכו להעיד בבית משפט, משום שמדובר במישהי ממשפחה מאוד מסוכנת ועבריינית. זה דבר ראשון.

דבר אחר שאני רציתי לספר כאן, זה שלעתים באמת חייבים להבריח בחורות ערביות לחו"ל. ראשית זה ויה דלורוזה קשה מאוד, לא חשוב באיזה אמצעים זה נעשה, הבעיה היא שמאוד קשה לשלוח את פטמה לקנדה, לשוויץ, לצרפת, אבל להוציא את הכפר מפטמה, זה בלתי אפשרי. אותה בחורה פטמה אחר כך מתקשרת למשפחתה, האהבה שלה לבני המשפחה, יחזירו אותה עם סימני דרך לאתר אותה גם בחו"ל .אנחנו יודעים שגם בארצות כמו אנגליה וגרמניה, נרצחות בחורות מוסלמיות, בעשרות רבות, באנגליה בחמש שנים, נרצחו מעל למאה עשרים ושלוש נשים, על אותו הרקע, אני לא מדברת על רקע נשים מטעמים של בן זוג.

אני רוצה להגיד שאחד הדברים שנתקלתי בהם, ואני כאן באמת מבקשת את עזרתכם ועזרת כל גורם, כאשר צריך, כמו שחברתי הדרה סיפרה, להעלים ולטשטש את זהותה של אישה, שנסה על חייה, ולנשים זה יותר קל, קצת איפור קצת פאה, אפשר לעשות דברים ואנחנו פונות למשרד הפנים, הגברת רוצה לשנות את השם, מוכנים לשנות את שמה, לא מוכנים לשנות את מספר הזהות ,ואז אפשר לאתר אותה, ברגע שהיא נרשמת בתור תושבת, הייתה תושבת שפרעם ותהיה תושבת תל אביב או תושבת חיפה או תושבת באר שבע, יאתרו אותה לפי מספר תעודת הזהות שלה.

מוכנים לשינוי תעודת זהות רק אם היא תצא לחו"ל.

לחו"ל יש בעיות קשות מאוד, אנחנו שמענו מהדרה, אני נתקלתי במקרים קשים מאוד של נשים שחזרו ארצה, וכאן אותרו מחדש. כך שיש בעיות אמיתיות מהותיות וכמו שדיברו חברותיי מקודם, אני פונה לציבור ההנהגה במגזר הערבי, אתם יכולים לשנות את הנושא הזה, אתם יכולים להגיד שהבנות חשובות לנו לא פחות מאשר הבנים.

צריכים את הכלים.

את הכלים באמצעות חינוך, באמצעות התקשורת, אני חושבת שבשנים שאנחנו עוסקות בנושא הזה, נאוול ואני ונדיה, אנחנו רואות שינוי עצום אצל הנשים הערביות, הגברים הערבים וההנהגה של הגברים הערביים.

כאן אני פונה לחברי הכנסת, אתם מנהיגים, תובילו את הנושא הזה. אני רק מברכת על כך שאת כאן, כדי שאת יכולה לעורר את הנושא הזה, מדובר בעשרות נשים שאו נרצחות או בסיכון גדול לחייהן.

תודה הגברת רזניק, חבר הכנסת זחאלקה, בקשתי ממש בתמצית.

קודם כל אין ספק שבנושא כזה צריך להיות פעולה משולבת, אי אפשר לתקוף את זה לא משטרתית ולא חברתית ולא מוסדית, ולא חינוכית בלבד, אלא צריך פעולה משולבת. כדרכם של מקרים כאלה.

אני חושב שהמשטרה, מבחינת המשטרה, אני לא יודע איך משטרה צריכה לפעול, אני לא רוצה לתת עצות, אבל מבחינה עקרונית, מבחינת היחס לנושא, היא צריכה לשים נשים שנמצאות במסוכנות וזה נשים ערביות ויהודיות, גם הרבה נשים יהודיות היו נתונות בסכנה ובאו למשטרה וכל שנה אנחנו שומעים על מספר מקרים שהתלוננות שהבעל מסוכן, מאשים אותה בבגידה, רוצה לרצוח אותה ומטייחים את זה. ככה שאין לנו תלונות שיש יחס מיוחד בעניין הזה לנשים ערביות שבאות להתלונן, אם כי יש לפעמים זלזול מיוחד בעניין הזה.

אני שוב מתריע, אני רוצה שהשר ידע, כשיש תלונה של אישה שנתונה למעשי אלימות, ואנחנו התרענו על זה שהמשטרה בהרבה פעמים מנסה לעשות סולחה, במקום לטפל בעניין. יש אומנם שיפור, קודם עשו רק סולחה, עכשיו מנסים את הסולחה, אם הסולחה לא הולכת. אז אני חושב שהדבר הזה צריך להפסיק.

צריך גם וזה השינוי מבחינת המשטרה, ואני רוצה לדבר דווקא על הנושא הזה, כי השר נמצא כאן, שאישה תרגיש כשהיא באה להתלונן במשטרה, שהיא תרגיש בטוחה, שיהיה לה ביטחון עצמי, שלא תהיה נתונה לחקירה בעצמה, שהיא באה לשם ויתייחסו אליה בכובד ראש וייקחו – שלא יחזירו אותה הביתה, אני אתקשר לדודו של בעלך, אני אדבר איתו, או לראש העירייה או לראש החמולה ואז נפתור את הבעיה וננסה לבלום את העניין הזה.

תדעו לכם, אם אישה מגיעה להתלונן למשטרה, היא לא מתלוננת בהתחלה, אני מכיר את הדברים האלה מקרוב, אפילו קרוב מאוד, אחרי עשרות מקרים של אלימות היא באה להתלונן. ובעניין הזה צריך להגביר מודעות, כלומר להסביר לנשים שזכותן, מה הכלים העומדים בידיהן כדי להגן על עצמן ושהכלים האלה יהיו אמיתיים, כלומר המשטרה אכן תתייחס לעניינים האלה בחומרה וזה גם תפקיד שלנו, גם תפקיד של המשטרה.

לשנות את זה ביום אחד, אי אפשר, אבל מבחינת מה שנתבקש מהנהגת הציבור הערבי, אני לוקח את העניין הזה, כל מה שאפשר לעשות, אנחנו מנסים לעשות, לעודד ארגוני נשים, להגיד שגבר, הסיסמא שאני קבעתי בכנסת כאן שגבר שמכה אישה, הוא לא גבר, הוא שפל, בערבית זה נשמע יותר חריף.

אני חושב שצריך להטמיע את זה עניין הלגיטימציה החברתית הוא המפתח פה. יש גם קשר לעניין סוציו אקונומי, ראה מקרה, דיברו על ערים מעורבות, תשווה בין חיפה בין לוד ורמלה, בחיפה כמעט אין מקרים כאלה למרות שיש אוכלוסייה ערבית הרבה יותר גדולה ולמרות שבסוגריים שם הנשים יותר מתירניות.

יש קשר כאן למצב סוציו אקונומי ולא רק –

ברמלה לוד מתמקד,

מתמקד בגלל המצב הסוציו אקונומי שם, זה ברור. ביפו ביניים, כמעט ואין. יש בעכו מעט. אני אומר שזה לא בגלל המפגש הזה בין חברה ערבית וחברה יהודית תמיד קורה דבר כזה. בחיפה אין דבר כזה, המקום האחרון שיקרה דבר כזה, הוא בחיפה. אני אומר לא המפגש לכשעצמו, אלא באיזה תנאים מתקיים המפגש הזה. לכן מצב סוציו אקונומי זה נקרא, מצב האוכלוסייה, זה מצב סוציו אקונומי, זה המילה.

אני רק רוצה לדבר על מקרה אחד, בחורה בשם אסמה מחמין, נרצחה באום אל פאחם, הרוצחים הודיעו לכל העולם שהם עשו את זה בטעות, שלא התכוונו אליה, התכוונו למישהי אחרת. אני רוצה שהקצינים הנכבדים יבדקו מה קרה עם החקירה של התיק הזה, אני לא רוצה להרחיב את העניין.

מספר נקודות לפני שאני אגיע לנושא המשטרה, אחת ביקשה לעדכן גברת שולה אגמי, שמרכז השלטון המקומי התכוון ליזום דיון בפורום ראשי רשויות דרוזים וערבים שיעסוק בבעיה ויגיש הצעות אופרטיביות כיצד לטפל בתופעה. יישר כוח ותעדכני אותנו לגבי המשך.

שתיים, משרד החינוך, אני שמח שהתעורר ומבקש להתייחס, אני רוצה לומר שלא סתם ביקשתי שהשרה או המנכ"ל יגיעו, כי אני חושב קודם כל שצריך להראות וזה לא שאם אתן מגיעות הנושא לא חשוב, כי אתן לא חשובות, אתן חשובות, אבל כפי שהשר הגיע, ואני יודע שהשרה בחו"ל אמרתי המנכ"ל יכול להגיע. יש בזה מידה של זלזול בכנסת, אם לא רואים את הנושא מספיק חשוב ואומרים אצלי במשרד יש מי שבקיא בזה ואותו אני שולח. התוצאה של זה בדרך כלל היא, גם חוסר התמצאות בנושאים של הדרג הבכיר, ואז אם אתן רוצות לשפר איזה שהוא דבר שהוא באחריות המשרד זה גם פוגע בכן.

בנסיבות האלה, זה שאתן באות זה בטוח חשוב, היינו בטוח יכולים ללמוד, אבל אחרי שמתקיים דיון שלוש וחצי שעות בשני דיונים, לבוא להגיד- אנחנו נזמין אולי את המנכ"ל או את השרה לישיבה מיוחדת ונשמע מה המשרד עושה בעניין הזה.

עכשיו אני רוצה לפני דוברי המשטרה לומר פשוט בתמצית גם בנוכחות השר, את הנקודות שעלו בהקשר הזה, אם אני יכול לתמצת אותן. לאחת מהן התייחס עכשיו חבר הכנסת זחאלקה, השאלה היא קודם כל שאלה עובדתית של נטייה לעשות סולחות או לפתור את הנושא לא במישור האכיפתי, המניעתי המובהק, אלא בדבר שהוא אחרי זה נטען שיש מקרים שאכן יש מקרי רצח או אלימות אחרת שהוא לא מתפקידה המובהק של המשטרה. זאת נקודה שעלתה.

עלו מקרים נוספים שעלו במהלך הדיון הקודם, צוינו כאן מקרים מסוימים שהמשטרה החזירה נשים מסוימות לבית ואחרי זה היו מקרי רצח.

האם קיים טיפול משטרתי במקרים כאלה, שכולל הסקת מסקנות, בדיקה, אולי אפילו ענישה במקרים שהייתה התרשלות קשה, האם הדבר הזה קיים.

אחר כך עלו שני נושאים שאולי קשורים, אדוני השר יותר בתפקידך כיושב ראש ועדת השרים כמאבק באלימות ולאו דווקא לנושא המשטרתי. אחד עלה כאן בנוכחותך וזה שיתוף פעולה של משרדי הממשלה האחרים שלא מטפלים בזה באופן שוטף כמו המשטרה, כדי לפתור בעיות.

שמענו כאן על בעיות בשינוי שם, שינוי תעודת זהות, קשה לתפוס שבצעד כל כך קטן אפשר להציל חיים, ומאיזה שהוא טעם בירוקראטי שאפשר למצוא לו פתרון יצירתי, הדבר הזה לא קורה, זה נגיד מול משרד הפנים, אז הועלו גם נושאים שנוגעים למשרד החוץ, לגבי מקרים מסוימים של הברחת אישה שהיא מאוימת לחו"ל. אני חושב שזה מחייב נוהל בין משרדי וזה מחייב אולי באמצעות הוועדה שאתה עומד ברשותה, גם להנחיל את הבעיות האלה למשרדים אחרים.

נקודה נוספת שהועלתה כאן, על ידי נציגת נעמת, אבל לא רק, זה גיבוש תוכנית להערכת מסוכנות, כאשר יש שחרור במירכאות ממקלטים, איך מתבצעת הערכת מסוכנות, או החזרה לקהילה ואיך אנחנו עושים את הדבר הזה באופן אחראי, כמובן תוך כדי, יש כמובן רצון של הפרט, אבל איך אנחנו מוודאים שזה לא כרוך בסכנה.

אני חושב שאלה הנקודות העיקריות שעלו בקשר הזה, אני מבקש שתייחסו קודם ג'קי בריי, ראש חטיבת חקירות ואחריו פקד יגאל עזרא, רמח"מ רמלה, ראש משרד חקירות רמלה ואחריהם השר, בבקשה ג'קי.

אני אבקש בדקות הקרובות לסקור את הנושא במספר מישורים, במישור המניעתי, במישור החקירתי ולעתיד לבוא, בהקשר הזה שעסקינן בו.

לעניין הטיפול או ההתייחסות המניעתית שלנו, הווה ידוע שאנחנו פועלים במישורים למישורים שונים, בין אם מודיעין בין אם סיור, בין אם חקירות, באותם אזורים שהאוכלוסייה מעורבת, או שאנחנו נמצאים באזורים שהאוכלוסייה רובה ככולה היא מהמגזר הערבי.

לא אחת ולא שניים עקב מעורבותנו שם, מגיעים לידינו ידיעות כתוצאה מהפעלת מקורות, או כתוצאה ממגע שלנו, בלתי אמצעי עם אוכלוסיות אחרות באותו יישוב, אוכלוסיות רווחתיים, אוכלוסיות שנוגעות לפרנסי העיר, והיישוב. מידע כזה זורם אלינו, את המידע הזה אנחנו מתרגמים אותו, לומדים אותו וכתוצאה מניתוח שלנו את הדברים, תוך מידה רבה מאוד של אותה הערכת מצב למול הנושא הספציפי שהקשרו באישה, בנערה, בגברת נשואה, שקשורה באיזה ניסיון של אותה קהילה / משפחה /חמולה לפגוע בה עקב חשד שלא הלכה בדרך הישר לפיסתם ושיטתם, בנושא של שמירת כבוד המשפחה.

אנחנו לא אחת ולא שניים אנחנו מדברים על עשרות מקרים, שבהם המעורבות שלנו הוציאה את אותן נערות מן היישוב, ובסיוע של הרווחה ובסיוע של המקלטים, הם נקלטים ובסופו של יום שמענו פה גם את התהליך, הן הרווחתי והן של המקלט, שהנערות או הנשים, אותן נשים, אינן מוצאות את מקומן שם וחוזרות חזרה לתא המשפחתי שלהם, לקהילה שלהם, לחמולה שלהם לשבט שלבם, בכל מקום אשר הוא בארץ.

אין שום אפשרות למנוע את החזרה הזאת, אין מעצר מונע, אין בחקיקה איזה שהוא סעיף שמדבר על כך שניתן לעצור מעצר מונע אזרח בישראל, על מנת להגן עליו, גם כשהכתובת רשומה על הקיר.

חופש התנועה, חופש הביטוי, חופש העיסוק, של אותם אזרחי מדינת ישראל, הוא ערך יסוד מובהק, שאין שום חקיקה שתאפשר את מגבלות התנועה של אותו אדם. לכן אינני רואה אפשרות להגביל או למצוא איזה שהיא –

היו צווי הגבלה בהקשר אחר.

לא הקשרו בנושאים האלה.

לגבי מי שעושה את העבירה לא לגבי נשוא העבירה.

יש להבדיל בין עובר העבירה, שישנה הצעה שהעלינו בעבר, לנסות לתת צווים מגבילים, מינהלתיים כאלה ואחרים, במסגרת התמודדות עם הפשיעה, ארגוני פשיעה וכו', אבל זה נושא אר לגמרי, אבל זה עובר העבירה וזה החשוד עצמו.

על זה אני מדבר.

פה אנחנו מדברים על קורבן.

אז תגבילו את עובר העבירה.

מי עובר העבירה? הרי אנחנו לא בוחני כליות, אנחנו לא יודעים מה בנפשו של האדם והראיות מתבססות על יסודות עובדתיים ועל יסודות נפשיים, ואם היסודות הנפשיים אינם מוכחים, לא תדע לעולם וזה אחת הבעיות היותר קשות שלנו, בהוכחת מי בסופו של דבר ביצע את האירוע, זה לא מספיק שאני יודע שג'קי הוא זה שביצע את האירוע, אני גם צריך להוכיח זאת וגם נאמר פה על ידי נציגת הפרקליטות, מעל ספק סביר, נטל ההוכחה הוא מאוד כבד. אני לא מלין על כך, אבל אלה העובדות עם זה אנחנו צריכים להתמודד.

עצם זה שאנחנו יודעים שפלוני אלמוני, על פי מידעים שלנו, על פי נסיבות חקירתיות שלנו, שהוא, הוא, זה שביצע או עומד לבצע, אין בכך די.

מה אתם עושים, זה מעניין, אתה נגעת בנקודה, -

זה כשמישהו עומד לבצע, מה אתה מספר לי על הקשיים, אתה רוצה שאני אגיד לכם איזה אמצעים יש בהאזנות סתר ובדברים אחרים, שאתם מפעילים במקרים אחרים?

אם אני יודע, הוא נקרא, הוא נעצר, נפתח נגדו תיק על איומים. יש להבדיל בין תיק על איומים לבין תיק שבסופו של דבר הקורבן עוזב את עולמנו שלא לצורך, זה פער עצום, ולכן יפתח לו תיק על איומים. האם כתוצאה מכך שנפתח לו תיק על איומים, מנענו את האירוע? אני לא משוכנע. ישנם כלים שאנחנו נתמודד איתם, אבל גם על מנת להתמודד עם התיק הקטן הזה, שנקרא לאיים או סעיף האיומים, אני צריך ראיות ומדעים אינם מספיקים לראיות, אני צריך דברים מוכחים בסופו של יום ולא תמיד יש הלימה בין המידע לבין התוצאה הסופית של החקירה שאיננה או לא השיגה את הראיות המספיקות.

יתרה מזאת, אני רוצה להזכיר, ששיתוף הפעולה בנושא הזה, עם האוכלוסייה, עם המשפחה, שעל מנת לחזק את הראיות שעל מנת לבנות את התיק איתן, להביא אותו על מסד איתן לבית המשפט, שבסופו בית המשפט ישוכנע שעומד לפניו מבצע העבירה, באשר העבירה תסווג ויקבל את עונשו, אני נורא מצטער לומר, שאנחנו לא זוכים לשיתוף פעולה מאותה קהילה, אנחנו לא זוכים, אני לא יכול להמציא חלילה ראיות, אין סיכוי כזה שנמציא ראיות, בסופו של דבר בית המשפט מתרשם מהראיות שמונחות בפניו, ואם אין שיתוף פעולה מצד הקהילה, מצד האימא שיודעת ולא מספרת, מצד האבא שבשתיקתו מעודד את העניין, מצד הדודים והדודות שעוסקים בהלהטת הרוחות בהקשר הזה, אינם משתפים פעולה, אנחנו לא יכולים חוץ מלהישאר בגדר המודיעין ולטפל בזה במישור המודיעיני ולגרום להוצאת הנערה, האישה, מהאזור בו היא חיה, לאיזה שהוא מקלט לנסות לשכנע שהמקרה הזה הוא גרוע יותר מהמקרה האחר, ולעתים לא א אין מקום באותם מקלטים להכיל את כל האוכלוסייה, ואני לא מדבר על מקרה בודד, אני מדבר על עשרות מקרים.

בסופו אני חוזר לתחילת דבריי, הם חוזרים חזרה למקום מוצאם, אין בידינו שום כלי למנוע את העניין. חבר הכנסת זחאלקה, אתה העלית עוד כמה נקודות. לעניין הסולחה, אין מושג כזה, אנחנו לא מעודדים סולחה, אנחנו לא נכנסים, זה לא תחום עיסוקנו, אנחנו לא בקיאים בתחום, אנחנו לא מעודדים, ברור לחלוטין שיש לפנינו עבירה, בעבירה אנחנו מתמקדים באיסוף הראיות עסקינן, בחקירה, ובמניעה, בסופו של התהליך לגרום להביא לידי מצב שהנערה או האישה תוכל לחזור חזרה לחברה ולחיות את חיה מבלי שתאוים או חלילה יקרה לה איזה שהוא אסון שלא היינו רוצים לקרוא עליו אחר כך בכותרות בעיתון.

לכן גם בהנחיות כתובות משטרתיות וגם בנהלים שאנחנו מרעננים, וגם בקרוב תצא הנחיה נוספת באשר למתן הרגישויות לקבוצת האוכלוסייה הזאת, לכל מה שנוגע להתנהלות אל מול – בימים אלה אנחנו בשיאה של הגעה והבנייה של הנושא הזה. והיא באה להוסיף על הקיים, היא לא איזה שהוא משהו שלא היה. אנחנו לא מכירים במוסד סולחה באשר לנושאים האלה, אנחנו לא מעורבים בתחום הזה ולא מבקשים ליצור את הסולחה הזו על רקע של איומים כלפי נשים, ברקעים השונים, בוודאי על רקע כבוד המשפחה, בהקשר הזה.

אנחנו לא מחזירים הביתה אף אחת, חבר הכנסת זחאלקה, הגברת חוזרת מרצונה הטוב והחופשי, זה לא שאנחנו מעודדים אותה או אומרים לה אין בלתו, מצד שני לא המשטרה היא שנותנת את הפתרון לעתיד הרב שנים של הגברת, באשר היכן תהיה, איך תהיה, כיצד תפתח את משפחתה, היכן תעבוד ולאיזה קהילה היא תיכנס לחיות מחדש.

זה גם לא תפקיד המשטרה בהקשר הזה, אבל אנחנו לוקחים לביתנו, יושב כאן קצין, יגאל, שלוקח לביתו בנות שלא נמצא להן פתרונות, הוא לוקח אותן לביתו, כי ברור שאם הוא מחזיר אותה, אסון יקרה, אין מי שייתן את הפתרון, הוא לוקח אותה הביתה באופן אישי, מטפל עד שהדרה נכנסת לתמונה.

וגם כשהדרה בתמונה, יגאל תומך, מחזיק את היד כל הדרך, ואני אומרת בהקשר הזה, זה מצוין, התמיכה והחקירה והכול, זה עשר, הבעיה זה מה קורה אחר כך. עד איפה? אם נרצחת אישה חודשים אחרי שהיא יוצאת איך אפשר מה הפתרון האמיתי לאורך זמן, זה השאלה, בזה צריך לשים את הדגש.

אנחנו נמשיך לטפל באותם שני מישורים שאנחנו מטפלים, אנחנו נמשיך לתת את הדגשים, אנחנו נמשיך לשתף פעולה עם מוסדות הרווחה, אנחנו נמשיך לעשות את המוטל עלינו. אני מבקש מעל הבמה הזו שוב, את שיתוף הפעולה של פרנסי המגזר הערבי, של פרנסי הישובים, של בתי האב המובילים באותה אוכלוסייה, רבותיי, אנחנו בעידן אחר, אנחנו במציאות אחרת, המודרניזציה שדובר עליהן קודם, פוקדת את כולנו, היא צריכה גם לפקוח את עינינו ויש גם דרכים אחרות לנהוג, להבהיר ולעשות.

אמר פה נציג בית הדין השרעי, שגם הקוראן מבקש ראיות חד משמעיות מאוד כבדות לדברים האלה, בוא לא ניקח את החוק לידיים.

לא צריך יותר מדי לצטט את זה, כי מישהו יחשוב באמת שמה שנקבע שם ונאמר פה לגבי סקילה וכו', זה החוק.

זה לא החוק, החוק זה חוק מדינת ישראל.

להגיד שיהיו ארבעה עדים וכדומה, זה לא החוק וזה לא יהיה החוק.

החוק אין ספק יש חוק במדינת ישראל, אבל אלה שאוחזים בזה ורואים בזה.

תודה, פקד יגאל עזרא, בבקשה.

אני באמת אתייחס פה לנקודות שהעלו ואני חושב שמפה אנחנו צריכים לצאת קדימה, כי המעורבות שלי בתור ראש משרד חקירות מודיעין ובעבר כקצין מיעוטים בשפלה, שמכיר ואמון על כל הנושא הזה במגזר הערבי, בעיקר של רצח נשים על כבוד משפחה, כמו שאמרה הגברת הדרה, אנחנו מגיעים למצב, אני לא מתייחס לאותן קורבנות, שהמשטרה עשתה את העבודה וחוקרת, לא מדבר על תיק החקירה, אני מדבר על עשרות אחרות שנמצאות בסיכון כזה או אחר, גם במקלטים, וגם בחברה וגם בבתים שלה. יש לנו נוהל עבודה מסודר, כל אירוע כזה, לא משנה אם הבחורה משתפת פעולה או אם זה מגיע במישור המודיעיני או אם זה מגיע במישור החקירתי עם עדות של אותה אישה, עם תלונה שהיא מוסרת, יש נוהל מסודר, כל האירועים האלה עוברים דרכי ואנחנו מבצעים את החקירה הפלילית, אנחנו מתחברים בטופס מסוכנות, הערכת מסוכנות לגורמי הרווחה, אנחנו נפגשים עם גורמי הרווחה, גם עם הדרה וגם עם הדוברת, הגענו עד צפון הארץ וניהלנו דיונים, הערכות מסוכנות של בנות כאלה ואחרות, גם נשים וגם נערות. יש נערות שנאלצנו להגיע איתם לבית משפט ולהוציא להם צו הגנה, כי הם עדיין תחת גיל שמונה עשרה ויש את האפשרות לשים אותם במעונות כאלה ואחרים. בשלב מסוים הן מכחישות את הקטע של הסכנה, הן יודעות שהן בסכנה אבל מאחר ואין פתרון בחינוך, לחבר אותה לגורם רווחה כזה או אחר, כדי לשלב אותה בחברה, הן מכחישות ואומרות יותר טוב לי בבית להיות מאשר להיות במקום שאני לא רואה את העתיד.

אנחנו מנסים כמש יותר לעבוד בשיתוף פעולה עם הרווחה, גם לאחר שהטיפול בתיק הפלילי עם כתב אישום או אם אין תיק פלילי, להיות בקשר עם הנערה.

אני אישית ניסיתי לפנות גם לקב"ט משרד הפנים כדי לשנות זהות, ניסיתי לפנות לגורמים כאלה ואחרים בתוך הקונסוליה כדי לנסות ולפתוח צוהר קטן, כדי שאותה נערה, אותה אישה תוכל לצאת לחו"ל, כדי למצוא לה סך הכול את ה חיים שלה, אנחנו לא מצליחים לגעת בדברים האלה.

אנחנו מנסים כמה שיותר במעורבות אישית שלנו, מעל מה שאנחנו צריכים לערב את הבית ואת האישה ואת הילדים ומנסים כמה שיותר לסייע בקטע הזה, אבל כמו שאמרו, צריכים להפנות את זה למשרד הפנים, צריכים להפנות את זה למשרד החוץ, צריך להפנות את זה לגורמים אחרים ברווחה, ממש לתת נוהל עבודה מסודר. במשטרה הכול ברור וידוע, אז אם יש חריגים כאלה ואחרים, אנחנו ממצים את הדין איתם בהליך משטרתי כמו שהעלו פה בשאלות מה אנחנו עושים.

היו מקרים כאלה?

היו מקרים,

נאמר שממצים את הדין,

היו קצינים שהודחו מהתפקיד שלהם, בוודאי, גם שוטרים פשוטים וגם קצינים.

חשוב למסור את זה כי זה לזכותכם.

אנחנו מבצעים תחקירים לגבי כל אירוע ואירוע מפיקים לקחים, אנחנו משנים, לימוד תוך כדי תפקיד וזה לא דבר שבשגרה, אלא דברים חריגים בשוליים, אבל אנחנו דואגים לשים את זה על מרכז הבמה, ללמוד, להפיק ולרוץ עם זה הלאה.

אני רוצה להגיד אנחנו בתור יחידת שטח, שהתחנה יחידת שטח, הנושא של האלימות במשפחה, גם במגזר היהודי ועל אחת כמה וכמה במגזר הערבי וגם הנושא של האיומים על רקע חילול כבוד משפחה כזה או אחר, זה נמצא בראש סולם סדר העדיפויות, אנחנו משאירים דברים אחרים מאחור, ואנחנו רצים עם התיקים האלה קדימה, כי אנחנו מבינים את החשיבות ומבינים את הרגישות אבל אנחנו מגיעים לאיזה שהוא שלב שאנחנו כבר לא יכולים לעשות כלום יותר, אנחנו מבקשים סיוע מגורמים אחרים בטובות אישיות לפעמים, כדי באמת לסייע, אבל זה בהרבה מקרים לא עוזר, לא מצליח. זה נגמר איפה שהוא.

אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת חברי הוועדה, אורחי הוועדה. א' אני מתנצל שלא הצלחתי להיות נוכח בשני הדיונים של הוועדה, בסוגיה הזו, למרות שקראתי את הפרוטוקול ואני תיכף אגע בכמה נקודות שעלו שם.

מתוך כל ההתייחסויות בהחלט צדה את עיני האמירה, אני חושב שאמרה את זה הגברת איידה סלימן בפעם שעברה, רצח נשים, הוא רצח נשים, נקודה. ללא שום פרשנויות ושום דבר אחר.

אולי הדבר הכי כואב בכל הסוגיה הזו, שאתה לוקח את הנושא של רצח בגין חשד לחילול כבוד המשפחה, והרוצח נתפס לצערי בקבוצות גדולות מדי, כמי שגאל את כבוד המשפחה. אני אומר בכלל ההפרדה הזו וההפרדה בין הקורבן לבין הרוצח, בין הכבוד המפוקפק מאוד, בעיני כמובן, בעיני כל היושבים כאן, שזוכה הרוצח – אגב אני לצערי נחשפתי לסוגיה הזו, בתוקף תפקידיי בהרבה מאוד שנים לאחור, שאתה מסוגל לראות דיונים בתא המשפחתי, שמקבלים החלטה מי יבצע את הרצח. כדי שמי שיועמד לדין בסופו של תהליך, יהיה בן שטרם נישא, רווק, שהוא ישלם את המחיר.

במדינות אחרות באמת ראיתי את הניתוח במדינות אחרות, אני מכיר את זה מחברות אחרות קרובות אלינו, אתה יכול לקבל שנתיים על רצח, שזה מוגדר רצח, על רקע חילול כבוד המשפחה, אתה יכול לקבל שנתיים, שזה בקושי שנתיים.

אני אומר לכם שההבדל בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות הוא בעובדה שאני זוכר מקרה שבו אב, המתין לבתו שרעתה את הצאן, והיא אחרה להגיע, וכשהגיעה הוא שאל אותה איפה היית, והיא אמרה לו מעלתי באמונך, בכבודך. והוא לא בדק מעבר לזה, הוא לקח אותה, חצה את גדר הרצועה, לשטח ישראל ורצח אותה בחורשה של קיבוץ רעים, ונשפט למאסר עולם. לו היה רוצח אותה בתוך שטח הרצועה, הוא היה נשפט בקושי לשנתיים.

אני מקווה שאף אחד מאיתנו לא מקווה להידמות לאותן מדינות, או לאותן מערכות חוקים שעוסקת בסוגיה הזאת בפחות מאשר רצח במלוא מובן המילה. פטור מלומר את זה בחדר הזה, אני רק יודע שהחדר הזה יש לו לא מעט אנשים שהם באמת קרובים לחברות, לקבוצות, שעדיין לא הפנימו את העובדה שרצח נשים הוא רצח נשים, במלוא מובן המילה ורצח הוא רצח במלוא מובן המילה, וכל ניסיון להתחיל לעשות אבחנה בסוגיה הזו, מבחינתי הוא אינו ראוי.

גם האיסלאם לא מאפשר את הדבר הזה, ואמר את זה נכון בפעם הקודמת נדמה לי אחמד טיבי, או חבר הכנסת סרסור, אני פשוט מתנצל אם אני לא מצטט את כולם, אבל בהחלט הנושא הזה עלה ובצדק.

כשאנחנו מגיעים לסוגיה שלנו, בתוך תוכה של משטרת ישראל, או מערכת אכיפת החוק או כל המערכות התומכות שצוינו כאן, אני לא רוצה להיות חס וחלילה זה שגורם כאן ליצירת אשלייה שהפתרונות נמצאים ביכולת העתקה לחו"ל וביסוס חייה של מאוימת בחו"ל, אני אומר את זה פשוט מתוך ידע אישי ומקצועי בהרבה מאוד תחומים, לא ששים בחו"ל לשקם דמות מאוימת ולא חשוב אם היא מאוימת בגין חשד או חשש תירצח בגין חשד לחילול כבוד המשפחה או כל מושג אחר, בחו"ל לא ממהרים לעשות את המהלך הזה. אני חושב שכדאי לנו להתרכז פה, בתוך תחומי מדינת ישראל, כי זו המדינה שבה אנחנו פחות או יותר חולשים על כל מה שאנחנו מאמינים שמבחינה חוקית ניתן לבצע.

אני לא פוסל את הנושא של חוץ לארץ, אני רק אומר לעצמנו, בל יסתיים הדיון הזה חס וחלילה, חבר הכנסת סער, עם איזה שהוא סיכום שנעשה מאמץ לפתור את הבעיה בחו"ל, לצערי צריך לשמור את אופצית חו"ל לאותם מקרים שבאמת יהיה חשוב להפעיל את כל הגורמים עד כדי שר החוץ, או שרת החוץ או ראש הממשלה, במטרה להסתייע. אבל מטבע הדברים המקרים האלה ראוי לשים אותם באמת במקרים חריגים.

אמר את זה בצדק ג'קי, אני מציע שמאיר חסך ממך את זכות הדיבור פשוט כדי להיכנס ללוח הזמנים, אז אני מתנצל, אבל אני באמת חושב שמבחינתה של משטרת ישראל, הבעיה שהמשטרה פוגשת את המקרים או כשהאיום הוא ברור, או כשלא עלינו הקורבן כבר מזוהה ולשמחתנו שאפשר לזהות את הקורבן העתידי לפני הרצח ולצערנו במקרים מסוימים שזה כבר מאוחר מדי.

פה המשטרה גיבשה נוהל עבודה שנמצא כרגע ממש בשלבים אחרונים של טיוטא, במטרה לעשות סדר טוב יותר ויעילות ואפקטיביות רבה יותר, בתוך תחומי המשטרה, בעבודה אל מול המקרים האלה. אז אני אומר בסוגיה הזו, זה יהיה תחום אחד שיהיה אפשר להשתפר בו, אני רשמתי לפני את ההערה שלך, חבר הכנסת סער לגבי הנושא של ועדת השרים שבראשותי, למאבק באלימות, למצוא את הפתרונות לגבי סיוע למאוימת בבניית זהות עד כמה שאפשר לומר בניית זהות חדשה בתחומי מדינת ישראל, גם כן מדינה קטנה, יש לה הרבה מאוד יתרונות, יש לה חיסרון אחד, לשמור זהות במדינה זה לא מובן מאליו שזה בר ביצוע, אבל לפחות לנסות לעשות את זה ואם יש מכשלה כזו או אחרת, ננסה לפתור את זה באמת בכלים שהמדינה נותנת בידינו, באין אם זה דרך משרד הפנים או דרך המוסדות האחרים.

הפתרונות שהוצגו כאן, אני חס וחלילה לא יודע לעשות פחות מאשר להצדיע גם להדרה וגם ליגאל ועוד לרבים אחרים, חברי הכנסת אני פוטר מלטפוח על השכם כי זה נדמה לי ממש משימתנו הלאומית. אבל אני אומר זה חייב להיות משהו שהוא בנוסף על העשייה הלאומית. אסור בשום פנים ואופן שפתרונות שיגאל נותן בזה שהוא מלין בביתו או הדרה או נדיה או כל אחד אחר, זה לא יכול להיות הכיוון הממלכתי, זו גם לא יכולה להיות ההשקעה הממלכתית.

אני אבל רוצה לומר שמבחינתי נבנה את כל המערכות בצורה הטובה ביותר, בסופו של דבר אתה בונה מסלולים לאותם מים שאתה רוצה שיזרמו, אבל אם מהמעיין לא יגיעו המים הנכונים, קרי לא יגיע המידע הנכון והמידע הזה ואני משוכנע שחברי הכנסת הערביים יודעים את זה הרבה יותר טוב ממני, המידע לגבי הכוונות והאיומים מצוי בשפע. הכתובת כפי שנאמר כאן כתובה על הקיר, היא הרבה מעבר לזה.

אני שמח שהחשש לפנות ירד, אני מצטער שהוא עדיין בהיקפים כפי שהוא נמצא היום, לכן כשל שנשפר את המערכות לקלוט את המידע ולטפל בו, עדיין חייבת להיות עשייה. פה אני קורא באמת לעמיתיי חברי הכנסת הערביים, אלה שנמצאים כאן ואלה שלא נמצאים כאן. חשוב מאוד שהמושג - גאל את כבוד המשפחה - יוקע בכל צורה שהיא על ידי כל אחד מאיתנו, בין אם אנחנו יהודים או ערבים. אבל המשמעות של גאל את כבוד המשפחה, זו צריכה להיות אמירה שצריכה להיעקר, ממש להיעקר מהלכסיקון של בני תמותה במדינת ישראל ובכלל.

אני חושב שבסוגיה זו של למשוך בשרוול, או להדליק את הנורה האדומה ולהגיד יש בעיה, להגיד את זה מספיק מוקדם ולהתריע כשהיא ממשיכה ואם צריך לעשות מהלכים כדי להעביר מסר, למי שמתחיל לגלגל את ההליך של פגיעה. אגב, זה לא חייב תמיד להסתיים ברצח, לא עסקנו למיטב הבנתי בדיונים בכל מה שהוא פחות מרצח, על רקע חילול ואלימות, זו כליאה ביתית ומקרים –

או פגיעה באיברים, הגיעה אלי אישה בלי שתי אוזניים.

אולי בלי שיער.

אני חושב שכל המהלכים האלה מחייבים אותנו באמת להגיע למצוא את הדרך, איך מייצרים פתיחות בנושא הזה, פתיחות טובה יותר, זה יכול להתחיל מבתי הספר, דרך התא המשפחתי. אני רק אומר לעצמנו, שבסוגיה הזו, אם יש תחום שבו העשייה הכי משמעותית יכולה להיעשות בפרק הזמן הכי קצר, זה לדעתי התחום הזה.

אני מאוד ממליץ שאנחנו חברי הכנסת, דגש על חברי הכנסת הערביים, בנושא הזה זו תהיה ממש משימה לעודד אנשים ונשים, אבל בעיקר כאלה שיודעים על האיום המתרגש, לדווח על זה, כדי לאפשר לכל המערכות שתיארתי כאן ושאתם מכירים אותן אפילו טוב ממני, להיכנס לעבודה בצורה אפקטיבית. תודה רבה.

תודה אדוני השר, אני רוצה לסכם במספר נקודות, הדיון מהיר, נקודות שאני מאמין שמקובלות על כולן וגם עולות מתוך הדברים.

קודם כל אני רוצה להודות לשר, גם שהשתתף בדיון וגם שהציג גישה ראויה להבנת כולנו, מבחינת החומרה של הנושא.

אין ספק שהנושא שעסקנו בו בשתי הישיבות הללו, הוא חלק מתופעה של רצח נשים, הוא חלק מתופעה של אלימות נגד נשים, תופעה שקיימת בכל רבדי החברה , לאו דווקא בחברה הערבית, בכל רבדי החברה, במקרה זה נגזרת ספציפית שיש לה מאפיינים לא רוצה להגיד תרבותיים, אבל מסורתיים, ששם קיימים במגזר.

אני חושב שאנחנו מברכים על הוצאת הנוהל החדש, אני מבין בשלבים מאוד מתקדמים, יש מחלוקת עובדתית בכל הנושא של הסולחות, היה פה דבר שניתן, אני חושב שפשוט צריך לחד את זה במסגרת אותו נוהל, ואם זה יקרה בנוהל, חשוב שזה דבר שצריך להיות ברור ומוטמע, יש הרבה דברים שהם יכולים להיות שרידים לתקופות אחרות ולשיטות עבודה שהיו בעבר.

נקודה שנייה אני חושב שכל נושא החברה האזרחית, כולל מנהיגות דתית, מנהיגים פוליטיים מנהיגים בכלל, הוקעת הנושא, זה דבר שיש לו משמעות, בסופו של דבר נאמר כאן, המפתח הוא כדי לשרש את התופעה, הוא נורמטיבי, הוא שינוי דיסקט ברמה נורמטיבית.

עלה כאן רעיון של הרשות לקידום מעמד האישה, של שילוב של מערך המשטרה שיטפלו בפניות על רקע אלימות.

גם שוטרות ערביות, יש היום יותר פתיחות מה שפעם לא היה, יש לנו בחורות אקדמאיות וזה ננצל את זה שהשר פה, כדאי לשלב אותם באמת פה, מדעי החברה, משפטים.

אני מקבל את זה, אני חייב להודות שלא עסקנו בזה לעומק.

למען הסק ספק, במשטרת ישראל ישנם ערבים גברים ואין שום בעיה שתהיינה שוטרות ערביות במשטרת ישראל. בתחום הספציפי שעליו מדברת חברת הכנסת נאדיה חילו.

נקודה נוספת זה הנושא של הטיפול בחריגים, אנחנו לא נכנסנו לזה ברזולוציות של מקרים, אבל נאמר שיש טיפול עם הסקת מסקנות במקרים כאלה ואני מברך על זה, אני חושב שזה מאוד חשוב, הרבה פעמים כדי להטמיע נורמה שבנויה בצמרת של המערכת, צריך לעשות את הדבר הזה.

יש נושא שסיכמנו שאנחנו נפנה לגבי לשר הפנים וזה לגבי הצדקת רצח, שהיה של חבר מועצת עיר, אני לוקח את זה רק כסימפטום, של מתן לגיטימציה לתופעה, אם אתם זוכרים את הנושא של שפרעם.

כל נושא שיפור שיתוף הפעולה הבין משרדי שעלה כאן, דהיינו במשרדים אחרים למתן פתרונות למקרים, אני מקבל את הדברים גם מה שנאמר לגבי חוץ לארץ, אני נזכרתי בכנסיית המולד כל הזמן שדיברת, אבל לא רציתי להביא אנלוגיה מתחומים אחרים. מקרים שבהם בכל זאת הייתה נכונות של מדינות, אבל אני מקבל את זה, זה גם לא פתרון, מדינה לא יכולה להגיד כפתרון, אני מבריחה נשים לחוץ לארץ.

אבל כל משרד, אם זה משרד הפנים, משרד החוץ, זה חייב להיות בנוהל, מהסיבה הפשוטה שהם לא עוסקים כמוכם בנושא הזה, יום, יום, לדעתי הוועדה הזאת היא כלי מצוין לדבר הזה.

גיבוש תוכנית להערכת מסוכנות, בשחרור ממקלטים, נדמה לי שיש צ ורך בזה, זה נעשה?

זה קיים, במקלטים ממילא יש את הכלי. הבעיה היא לא הערכת מסוכנות, הבעיה היא שיש הערכת מסוכנות ואין מה לעשות איתן.

ממה שאתן אמרתן עלה הנושא של חוסר בגוף, שנותן את הערכת המסוכנות.

חוסר בגוף שנותן את הפתרון לאור הערכת מסוכנות.

הערכת מסוכנות יש, אין בעיה בהערכת מסוכנות, היום זה כלי שמאוד הושרש על ידי משרד הרווחה, הבעיה היא שאומרים אוקי, יש מסוכנות, מה עושים, שם הידיים כבולות.

אז התייחסנו פה להיבטים מסוימים מתוך דברים שונים, אם זה שינוי זהות, אם זה נקודות אחרות.

נקודה אחרונה זה הדגשת חיזוק מערך התמיכה בנשים, במצב הזה, זה גם חייב לבוא, אנחנו אגב קיבלנו בינתיים משרד האוצר תאריך בסוף המושב הזה, שבו יופיע פה לגבי תקציב 2007 ואנחנו נעלה שורה של נושאים. תקציב בהיבט המתארי, שורה של נושאים ואני חושב שהסיוע למקלטים מהסוג הזה, זה אחת הנקודות שאנחנו נעלה אותן. זה יהיה ב 18 ליולי, יום לפני סוף המושב. קיבלנו הסכמת שר האוצר וישתתפו גם מזכיר הממשלה וראש אגף תקציבים, אני לא חושב שהייתה בוועדה הזאת, לקראת תקציב, ישיבה כזאת בעבר.

אני מודה לכל מי שבא ובעיקר לשר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00