כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

27.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה הקליטה והתפוצות לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

שהתקיימה ביום שלישי א' בתמוז התשס"ו (27 ביוני 2006) בשעה 12:30

הקלות בבחינות הבגרות לתלמידים עולים חדשים.

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

אברהם מיכאלי

עמיהוד בהט – מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך

ידידיה בן שמחון – סגן מנהל אגף הבחינות, משרד החינוך

אירית חן – מדריכה ארצית לנושא על-יסודי ובגרויות, משרד החינוך

ד"ר רימה גלקין – מדריכת שפ"י, משרד החינוך

יגאל שטיינמן – רכז בוגרים בחטיבה לפעילות הקליטה, הסוכנות היהודית

אלי זרחין – מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים

רומן שניידר – מנהל אגודה ישראלית למען ילדים עולים

לאה בטבבו – אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

רעיה ריגר – מנכ"לית פורום הורים עולים

אינה וריוטין – תלמידה

נטליה קורקין - תלמידה

דנה גורדון

שרון רפאלי

הקלות בבחינות הבגרות לתלמידים עולים חדשים

צהריים טובים. אנחנו מתכנסים היום לישיבה שנייה בנושא התאמות לילדים עולים במבחני הבגרות. שמענו אתמול את הסקירה המפורטת של משרד החינוך: גם של אגף לקליטת עולים וגם של אגף הבחינות על המצב הקיים. שאלנו כל מיני שאלות הבהרה שעל חלקן קיבלנו תשובות ועל חלקן משרד החינוך הבטיח להביא לנו בפתיחת הדיון היום. לכן אני מציע שנפתח עם אותן שאלות שמשרד החינוך נשאר חייב לנו. אני לא יודע אם הם כבר הספיקו לגבש תשובות לכל מה שביקשנו, אבל אני מניח שעל חלק כן. הכדור עובר לעמיהוד בהט ואחר כך לידידיה בן שמחון.

בדקנו מה שיעור הזכאים מתשס"א עד תשס"ה: בתשס"א – 49.9%, בתשס"ב – 53.5%, בתשס"ג – 53.2%, בתשס"ד – 48.5%, בתשס"ה – 44.5%.

מה קרה שהייתה ירידה?

הייתה ירידה כללית בכל המגזרים, בכל המחזור.

מהי הירידה הכללית בניכוי השיעור המגזרי בחינוך הממלכתי?

מכלל האוכלוסייה בתשס"ה השיעור היה 51.7%.

וקודם?

בתשס"ד – 54.1%, בתשס"ג – 58.8%. זה היה פחות מאשר אצל העולים. גם בתשס"ב היה נמוך מאשר אצל העולים – 51.6%, וגם בתשס"א – 48.6%.

איך הנתון הזה ביחס לשכבת גיל?

אנחנו מדברים על תלמידי כיתה י"ב.

אנחנו מדברים על כיתות י"ב. כשיהיה בשבוע הבא דיון על הנשירה ניגע בנקודה הזאת. אני לא שואל את השאלה המפורסמת, כי אני סופר את כל התלמידים שבבית-ספר או אם סופר את כל הילדים שבאותה שכבת גיל. כשנדבר על נתוני הנשירה של משרד החינוך נדון בפרובלמטיקה כי שם זה נמצא. אבל לגבי הנתונים שלך כשאתה אומר עולים למה אתה מתכוון?

5 שנים.

זאת אומרת, יש הבדל - -

לא בבגרות. בבגרות – 5. יש לנו מצגת של המנכ"לית וכתוב שם במפורש: "עד 5 שנים בארץ". הגדרות שלכם שונות משל אגף הבחינות.

ילד בכיתה י' שניגש לבחינת בגרות אחת מופיע מיד באחוזים, גם אם הוא עשה בחינת בגרות אחת ועזב את בית-הספר?

זה נכון? גם אם ילד ניגש לבחינת בגרות אחת בכיתה י' הוא מופיע אצלך בתוך האחוזים המוצלחים?

גם הלא מוצלחים. הוא נחשב כמי שניגש לבגרות.

אלה נתונים על תלמידי י"ב שניגשו לבחינות. אני מדבר על זכאות, אין בכיתה י' זכאות.

מספר הילדים הניגשים לבגרות מבין מספר הילדים הלומדים בכיתה י"ב הוא גבוה מאוד – הוא בין 80% ל- 90% לפחות. פה יש כמעט זהות. השאלה היא על מחזור רגיל, בלי להביא בחשבון את הנשירה.

חשבתי שאני מבין, והצלחתי להבין שאני לא מבין.


אמרת שבתשס"א הנתון של העולים הוא 44.5% והנתון הכללי הוא 51.7%- -

זאת לא שכבת גיל.

אלה שסיימו י"ב.

- - מה הם עשו, הם נגשו לבגרות או עברו אותה בהצלחה?

אני מדבר רק על לומדים בכיתה י"ב שמתוכם ניגשים לבגרות, והזכאים לבגרות בתום המועד מתוך הלומדים.

זכאים לבגרות, זה אומר אחרי הבחינה או בסיום י"ב?

אני אסביר את זה: יש מחזור ענק של מי שנולד באותה שנה, חלקו בבתי-הספר וחלקו לא בבתי-הספר, לצערנו הרב. מתוך אלה שלומדים בכיתה י"ב יש מעטים שניגשים לבחינות הבגרות. יש שיעור זכאים מבין אלה שלומדים בי"ב, ויש שיעור זכאים מאלה שניגשו לבחינה. הנתונים שידידיה הציג מצביעים על אלה שלומדים בכיתה י"ב. אם ניקח את אחוז הזכאים מבין אלה שניגשו לבחינה בלבד הוא יהיה יותר גבוה, כמובן.

מיהו זכאי?

מי שיש בידו תעודת בגרות של מדינת ישראל.

אם יש 10,000 ילדים שעלו ארצה ב- 5 השנים האחרונות, ובשנתון י"ב בין אותם ילדים לומדים כרגע 5,000, ספירת הזכאות היא מ- 5000.

שאלנו על שכבת גיל.

התשובה היא לא.

ילד יכול לעשות רק יחידה אחת במתמטיקה, והוא ניגש לבחינת בגרות בי"ב רק ליחידה אחת במתמטיקה, ולא בשום דבר אחר, הוא כבר נכנס לאחוז הניגשים לבחינות; ובין אלה שניגשו לבחינות – אלה שעשו 21 נקודות בעיוני או 23 נקודות בטכנולוגי הם זכאים.

אנחנו נשמח לקבל את זה בכתב, אבל מהנתונים שאתה שם על השולחן עולות מיד שתי שאלות: ההקלה זה הגדרת 5 שנים - -

אני טעיתי; זה 2000 עד 2005. זה 6 שנים.

מה שנתן לך ידידיה ומה שנתבקשנו לתת זה ההבדל בין כל שנה בחמש השנים האחרונות. עכשיו הוא אומר משהו אחר: מ- 2005-2000 זה נראה אופטית 5 שנים, אבל זה 6 שנים.

זה אומר שעולה זה מישהו שחי בארץ 6 שנים.

במצגת שלהם כתוב בגדול: "עד 5 שנים בארץ".

אז יכול להיות שמי שהתקין את המצגת עשה את אותה טעות.

ההגדרה של משרד החינוך שעושה סטטיסטיקה על העולים היא הגדרה של 6 שנים שהות בארץ, שזה פחות או יותר הגדרה של עולה ותיק. זה לא מדויק, כי עדיין מדובר בהגדרה קצת שונה. השאלה היא למה. אני לא רואה שום היגיון למה משרד החינוך יעשה סטטיסטיקות על הגדרה שהיא שונה מהגדרה שהוא בעצמו מפעיל על כל מערך הזכאות.

זה לא בהכרח 6 שנים?

לא.

יש לי כמה עולים שחיים כמעט 8 שנים בארץ, והם עדיין עולה ותיק. יש ילדה שנמצאת שנה וארבעה חודשים בארץ, והיא גם עולה ותיקה.

למה?

ילד שעלה בגיל 12 לא חייב לגשת לבגרות בגיל 18 בדיוק. יכול להיות שהוא ניגש לבגרות בגיל 18.5- -

19.5. ונשאר שנה ב-ו'.

גם זה יכול לקרות. מכל מיני סיבות זה יכול לקרות.

זה ברור.

אתה לא סופר אותו בסטטיסטיקות, לפי הגדרה כזאת אף על פי שהוא עולה ותיק בהגדרות שלכם.

אירית אומרת שזה כנראה אחוז.

יכול להיות, אני לא יודע להעריך. אני הייתי מצפה שתהיה התאמה מוחלטת בסטטיסטיקה שמשרד החינוך עצמו מכין. היות שמשרד החינוך מכניס את ההבחנה בין עולה ותיק לעולה חדש מן הדין לשמוע גם סטטיסטיקה פנימית, מה קורה אצל עולים חדשים ומה קורה אצל עולים ותיקים.

זה בתוך הפילוחים שביקשת.שהמיכון יקבל הנחיה לתאם את המיכון- -

עוד לפני פילוחים זה משהו מורכב שאתה ביקשת, ואנחנו ביקשנו. אבל כשהאזרח התמים במדינת ישראל רוצה לראות נתונים, אם הוא יודע שיש הבחנה של משרד החינוך בין עולה חדש לבין עולה ותיק, מעניין אותו לראות את זה כבסיס לאותה הבחנה. לכן כשמפרסמים את הנתונים האלה בעתיד צריך להיצמד להגדרות של המשרד עצמו ולהכניס קטגוריות: כלל העולים ומתוכם מה הנתון בקרב עולים חדשים. זה עניין טכני, כי כמוך גם אני מניח שזה לא ישנה את הסטטיסטיקה בהרבה.


הסטטיסטיקה עצמה אומרת הרבה כי כשבנתונים האלה רואים שהירידה בקרב העולים, במיוחד מנקודת השיא של 53.5% ל- 44.5% היא ירידה דרמטית. מלבד זאת קרה כאן עוד תהליך מאוד מעניין, שידידיה הצביע עליו, שאם לפני 5 שנים העולים היו בתוך הממוצע הארצי ואפילו למעלה ממנו, בשנתיים האחרונות חל תהליך הידרדרות מסיבית שלהם אל מתחת לממוצע הארצי.

מוזר מאוד.

זה לא מוזר. אם זה לא היה קורה אולי לא היו מקימים את ועדת המשנה. זאת השתקפות נוספת של בעיה שאנחנו נוגעים בה מכל מיני כיוונים. כשנדבר על נשירה נראה מה קורה שם. זה מראה שיש כאן תהליך מאוד בעייתי.

תהליך בעייתי בין תשס"ג ל- תשס"ד.

נכון. אבל הירידה היא דרמטית.

מתשס"ד לתשס"ה הירידה בסקטור הכללי היא 2.4%.

בתשס"ה לתשס"ו זה שוב ירד.

מי אמר?

אתה הצגת את זה בישיבה- -

הוא אמר שבשנה האחרונה הירידה היא לא רק אצל העולים. השנה יש ירידה כללית, אבל היא נמוכה יותר מהירידה בקרב העולים. אם תוציאו מהירידה הכללית את הממלכתי-דתי והדתי שבהם הייתה ירידה דרמטית יותר, לפי מה שאני יודע, ואם תוציא את הערבים, וניקח את המגזר הממלכתי שרוב העולים לומדים שם- -

למעט אתיופים.

למעט אתיופים.

אם נוריד את כל אלה נראה שהירידה הכללית נובעת במידה רבה מהירידה במגזרים. זה נושא לבדיקה, אני לא בטוח שיש ירידה למשל במגזר הממלכתי כשלעצמו.

העולים הם חלק ממנו.

העולים הם חלק ממנו, השאלה היא אם כשמורידים אותם, כל האחרים יעלו. אני לא בטוח. יכול להיות שהמגזרים הם שהביאו לירידה הכללית. בהיקף של 2% זה בהחלט יכול לקרות.

כשעושים את הממלכתי-כללי לא מוציאים - -

אני יודע. אבל אתה יכול לבדוק פילוח, מה קורה בממלכתי כשאתה מוציא את העולים ולראות מה ההשלכה של זה. יכול להיות שכל הירידה בממלכתי נובעת רק מהעולים. אנחנו נמתין לפילוחים של עמיהוד ונראה את התוצאה.

אני רוצה להבהיר, כשילד נבחן בבגרות, בתשובה שהוא מקבל מופיע סימן: אם הוא עולה ותיק מופיע "ע"ח" או "ע"ו". במשרד החינוך כתוב ליד הילד הסימנים האלה. פילוח כזה קל לעשות.

- - - הירידה בארץ בכלל בגלל העולים.

בממלכתי.

הכול בגלל העולים.

בנימה אופטימית זאת אני אומר שאני לא מטיל את האחריות על ציבור העולים, אבל אם אני צודק בינתיים בתחושת הבטן שכמובן דורשת בדיקה, זה אומר שכשמשרד החינוך מכנס אסיפות חירום בשאלה מה עושים עם מצב ציוני הבגרות ושואל את עצמו איפה להשקיע משאבים, יכול להיות שלנו יש הצעה בשבילו, אם אני צודק באבחון שלי. לכן האבחון שלי הוא לא נגד העולים, הוא בעד העולים. תודה על הנתונים. לקחתם על עצמכם לבדוק את ההיגיון הפדגוגי בצמצום הבחינות בעל-פה, וירידה מכל הרעיון של בחינה בשפת האם.

במקום בחינות בעל-פה נקבע לעשות בחינה מיוחדת לעולה חדש. בחינה כזאת לוקחת בחשבון את הקשיים ופונה אליו בעברית קלה בנושאים קלים. אם ניקח שני קצוות: קצה אחד שבו אומרים שלא נותנים לעולה חדש שום דבר. אם הוא מגיע לבחינה ויודע – יופי, אם הוא לא יודע יבוא בשנה הבאה ויעשה את הבחינה שוב. זה מצב קיצוני מאוד; מצב קיצוני אחר: הילד יקבל מיד תעודה בכל המקצועות ובכולם ציון 100 בלי להיבחן. בין שני הקצוות הנוראים האלה האלה משרד החינוך מצא את נקודת האיזון שמצד אחד תשמור על ערכה ועל יוקרתה של תעודת הבגרות, ומצד שני גם תתחשב בתלמיד העולה החדש. אם נפר את זה אנחנו נזלזל בתעודת הבגרות שלנו כי אדם צריך להיבחן בבחינה.

זה ברור לי.

הוא צריך שפה בשביל להיבחן.

הכנו בחינה לעולה חדש, אנחנו רוצים לאזן בין שני הדברים האלה. משרד החינוך מצא נקודת איזון טובה בין שני הקצוות האלה.

אני הבנתי את הרעיון, אבל לא קיבלתי תשובה מפני שאני מניח שאתה נותן קרדיט למשרד החינוך שמ- 91' עד 98' חשב שנקודת האיזון הוא בחינה בעל-פה. ב- 98' הוא החליט שנקודת האיזון היא אחרת. לכן אנחנו לא מדברים על קצוות, אנחנו מדברים על שינוי מדיניות: מעבר מנקודת איזון אחד לאחרת.

לא יכול להיות שאנשים ישתפרו ויחשבו אחרת?

יכול להיות. אני רק מנסה להבין את ההיגיון הפדגוגי של השיפור. אני מתעקש על כך מפני שהמחקר שמשרד החינוך עומד מאחוריו הוא לטובת האיזון הקודם; הוא אומר שמתן אפשרות של בחינה בל-פה כאופציה וגם השימוש בשפת האם – שני המרכיבים האלה, לפי המחקר המלומד – שהוא כמעט היחיד של תמר לוין, אילנה שוהבי ודוב ספולסקי שנמצא פה והוא דייר משנה שלי – אומר שהילד מגיע לרמת שליטה בשפה כתובה רק בתום 8-10 שנים בארץ. עד אז השליטה שלו בשפת הדיבור היא בנטייה לממוצע, מגיעות לממוצע. ולעומת זאת הקריאה והכתיבה מפגרות.

לשם כך כתבו שאלון שהוא מיוחד לעולה חדש- -

תוצאות המחקר סוכמו ב- 2003, כשזה היה המצב. הם הלכו בכל מיני מסלולים: בדקו מה קורה כשעושים בחינה עם התאמה, מה קורה מבחינת השפה, בדקו מה קורה כשנותנים שאלון בעברית ולצדו שאלון מתורגם לשפת האם, ובדקו מה קורה כשבוחנים בעל-פה. הם אומרים שכל עוד ילדים לא הגיעו לטווח של 8 עד 10 שנים בארץ – וזה נכון לגבי כל ה"לקוחות" שלנו כי אף אחד לא הגיע לזה – זה המסלול שמאפשר את הביטוי המרבי לממוצע הילדים. יכול להיות שיהיה ילד שיגיד שהוא לא רוצה מבחן רגיל בונוס. אני לא בא להגיד שהמסלול שלך הוא לא טוב ותלך רק למסלול בעל-פה. גם משרד החינוך לא אמר את זה מ-91' עד 98'. ב- 98' וב- 2003 עוד לא היה מחקר שיוריד את זה מסדר היום.

בדיוק על נקודת האיזון הזאת. אדם בא לבחינה, והיא צריכה להיות כתובה.

למה?

יש תלמידים לקויי למידה שעושים בעל-פה, וכמעט אין נכשלים. למה? כולם יודעים? אף אחד לא נכשל באף מקצוע?

מי אמר שהבעיה היא בשיטה?

הם מבקשים להיבחן בעל-פה מפני שבבחינה כזאת המטריה יותר קלה, ומשך הבחינה קצר יותר מאשר בבחינה בכתב.

יושב כאן מורה להיסטוריה בכיתות עולים, ואני אומר לך שזה לא נכון. לא מדובר על שפה קלה בבחינה לעולים. מדובר על סוג אחר של החומר.

מדובר על בחינה בעל-פה.

בחינה בעל-פה זאת אותה בחינה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הפדגוגי. יושבים כאן הרבה אנשי חינוך. אני חבר כנסת, ולכן תיאורטית יכול להיות שאני לא צריך לדעת מזה כלום. אבל אני לא מצליח להבין עדיין את עמדתך. אתה אומר שבמשך 7 שנים מ- 91' עד 98' משר ד החינוך הלך במסלול מוטעה שאפשר בגרויות לא כל-כך "אמיתיות" שאפשרו כמעט לכולם לעבור.

אני מניח שגם התקציב השפיע.

אנחנו דיברנו עכשיו על השיפור הפדגוגי. אני לא מוכן להאמין שבמשך 7 שנים משרד החינוך אפשר בגרויות כלאחר יד, ואחרי 8 שנים התעשת, תפס את עצמו ועבר למסלול אחר.

לפעמים בא רעיון חדש.

ברור. הרעיון מצוין. אבל כשבא רעיון חדש מה עושים? עושים מסלול חדש, נאשר אותו לישן, נשווה את התוצאות, ואז נבליט. זה לא מה שקרה: עברו ממסלול אחד לאחר- -

וגם זה בסדר.

מי אנחנו שנקבע מי יעשה בעל-פה ומי יעשה בכתב?

זו הייתה בחירת התלמיד.

זאת הייתה בחירת התלמיד, יש תלמידים שלא יכולים לעבור את הבגרות בעל-פה.

אין ערעור על זכויות לגיטימציה של משרד החינוך להחליף שיטה. מה שהיושב ראש מבקש לדעת הוא מה הייתה הקונספציה שעמדה מאחורי ההחלטה של משרד החינוך להחליף שיטה: האם שאלות תקציביות, פדגוגיות, ציבוריות או אחרות. נראה לי שבדקות האחרונות אנחנו עוסקים בהשערות מאשר בעובדות. אני מציע לבדוק לא רק את מהות השינוי – כמו שאמר ידידיה, למצוא את השביל הנכון שישמור על ערך הבחינה וגם יאפשר לעולה להביא את עצמו בצורה אופטימלית. אני מציע שנבדוק את זה לעומק.

כשנגיע לשלב הסיכום של הישיבה אני אציע ניסוח לסוגייה הזאת. היות שרציתי להגיע היום להמלצות, אני אשמח להגיע אליהן אחרי שהיינו שומעים את הנימוק.

פה היו שינויי מדיניות בטווח של שנים רבות לאחור. זה לא יכול להיבדק מאתמול להיום.

בסדר גמור, אני מקבל את זה.

אני מלמד היסטוריה ואזרחות ומגיש לבגרות, וחלק מהתלמידים שלי אמנם נולדו בארץ, אבל הם מדברים רוסית. פה אני גם בכובע של עובד באגודה למען ילדים עולים וגם הבאתי שתי תלמידות שאני מאוד מבקש לשמוע אותן.

אדוני אמר שני דברים שהוצגו כהנחות יסוד ועובדות. זה מה שאתה חושב, אני לא יודע איך הגעת לזה שהבחינה חייבת להיות בכתב. הבחינה לא חייבת להיות בכתב, ואפשר להתווכח על זה. דבר שני, מאוד מפריע לי ברמה אידיאולוגית ופדגוגית שמדברים על צמצום חומר. גם אני וגם הורי התלמידים לא רוצים שהילדים שלנו יידע פחות חומר וייתנו לו שאלון עם פחות חומר. לא צריך לצמצם את החומר, צריך לשנות דרכי היבחנות, לא את כמות החומר. זה עקרוני, אני מתנגד לזה.

דבר נוסף, אני שומע שהנימוק לשינוי שהיה החל משנת 2000 הוא שהיו הרבה מדי תלמידים עולים שקיבלו תעודת בגרות מלאה. כביכול, היה קל יותר להיבחן. לא יקרה שום דבר אם יהיה להם יותר קל, אם נעזור להם יותר. דבר שני, נשמע לי לא הגיוני לשנות את הכללים משום שיש יותר מדי ילדים שיוצאים עם תעודת זכאות בגרות. הגיעו לפה ילדים מאוד חכמים ברמה מאוד גבוהה מאתיופיה, מברית –המועצות וממדינות אחרות, ממשפחות שמשקיעות בחינוך, החינוך חשוב להם, זה ערך חשוב במשפחות האלה. מה שקורה זה משחקים פוליטיים וסטטיסטיים שצריך להפסיק אותם. תודה.

אני מזמינה את כולם להסתכל קצת אחרת. אני לא יודעת מה יותר טוב ומה פחות טוב. אנחנו מכירים את המחקר שאומר שיותר קל לילדים להביע את הידע שלהם בעל-פה. על זה אין לנו ויכוח כי יש לנו מחקרים. כששונו דרכי ההיבחנות ועברנו למבחנים מותאמים, ותוכנית הלימודים היא קצת שונה, אותם ילדים עולים ותיקים שהיו אמורים לקבל סיוע ותמיכה ושעות תגבור מסיביות יותר כדי ללמוד את התכנים לא קיבלו מספיק שעות. בפועל בהרבה בתי-ספר הילדים היו יושבים בכיתה רגילה, לומדים תוכנית רגילה, מקבלים 15 נקודות שמגיעות להן, ומובן מאליו שיש להם קושי לגשת לבחינת בגרות רגילה כי למועטים יש אפשרות לגשת לבחינת בגרות מותאמת.

והם גם לא בוחרים בה- -

השאלה היא לא מה יותר קל או נכון ולא נכון; נראה לי שבמעבר מדרך היבחנות בעל-פה להיבחנות בכתב צריך לתת להם את השעות ולאפשר להם ללמוד תוכנית בצורה מסודרת, לא בסוף היום, לא שעה פה, שעה שם. זה משהו שתפספס לנו.

את אומרת שזה כמעט בלתי אפשרי.

כשהיו לי 10 ילדים בכיתה י"א-י"ב שהיו עד 3 שנים בארץ, היו לי כבר 20 שעות. לפה הוספתי 4 תיקים, ובנינו מערכת מסודרת תוך שעות ספורות במסגרת בית-הספר, ופתרנו את הבעיה. היום אין לי ילד אחד בשכבה שמוגדר "עולה חדש". יש לי קבוצה שכולם בה מוגדרים "עולים ותיקים", או קיבלתי אישור לוועדת חריגים, ובעבורם אין תקציב לבית הספר. אז מתחילה מלחמה של האנשים המשמעותיים במערכת שדורשים, מבקשים ומחפשים. הירידה בזכאות היא במעבר בין דרך היבחנות אחת לאחרת- -

זה קשה להגיד כי כל הנתונים האלה הם כשכבר הייתה דרך חדשה. בואו נהיה הוגנים עם משרד החינוך, אנחנו לא חזרנו אחורה, אבל כל הנתונים ששמענו זה כבר אחרי שהחוזר של 98' היה בתוקף, והבחינות בעל-פה והבחינות בשפת המוצא ירדו מסדר היום. לכן אי-אפשר לכרוך פה את שניהם.

אם עושים השוואה בין עולים חדשים לבין ותיקים שניגשו לבחינות הבגרות בשנים האחרונות אפשר לראות שיעור גבוה יותר של ותיקים.

זה נכון.

יש לנו ישיבה שנקראת: "ילדים- החוליה החדשה בתקציב 2007". זאת אחת הבעיות שמשרד החינוך, עם כל הכסף שמשקיעים לעולים, הסעיף הקטן היחיד שקיים בתקציב המדינה זה אותן שעות עזר שלא עמיהוד בהט.

אני עשיתי תחקיר שלם בתקציב המדינה כדי למצוא את עמיהוד בהט, ומצאתי אותו אחרי הרבה מאמצים בספר התקציבים של משרד החינוך, לא תאמין, תחת כותרת שנקראה: "פרויקטים ויוזמות". אם לא היו יושבים לצדי שני מנכ"לים לשעבר של משרד החינוך שעזרו לי בחיפוש הזה בחיים לא הייתי מגיע לזה שתחת הסעיף "תקציב פרויקטים ויוזמות" מסתתרים שני דברים: לא רק אגף תלמידים עולים, אלא גם פרויקט חפציבה. יחד זה שורה אחת בתקציב המדינה.

זאת הנקודה הראשונה שאני רוצה להעלות שהעידו עליה כאן: יכול להיות שבחינה בעל-פה לעולים דורשת תקציבים נוספים. אי אפשר לקחת את התקציבים האלה אם חברי הכנסת לא ידרשו שהתקציב הזה יהיה מעוגן בחוק התקציב. לצערי, לא הצלחתי להביא את כל הילדים שביקשת, אבל באישור שלהם, הם עובדים. ילדים בכיתה ט' עובדים. אני בכוונה הלכתי לכיתה ט' כי זה משבר מאוד גדול; ילד מסיים חטיבת ביניים וצריך לחפש לעצמו תיכון. אני רוצה להביא דוגמה של שני ילדים שלא התקבלו לתיכון עיוני כי בתיכון אמרו להם שאין להם סיכוי לעשות בגרות. זאת הסיבה שהם הולכים לבית-ספר מקצועי.

ילדה עלתה ארצה בפברואר 2005 בגיל 14 ו-7 חודשים. לא היה אולפן בחטיבת הביניים שלה בראשון לציון. היא ישבה בכיתה, לפעמים מורה חיילת שהייתה בבית-הספר לקחה אותה לכמה שעות, וככה היא למדה. היא קיבלה בסוף תעודה. אותם מורים שיכלו לאבחן אותה ניסו לאבחן אותה, אותם שלא –לא. הילדה מסיימת כיתה ט', ומכיוון שהיא עלתה בגיל 14 ו-7 חודשים היא נחשבת עולה ותיקה. בית-הספר פנה לוועדת הערעורים באגף הבחינות כדי לאשר לה כמקרה חריג, וקיבל תשובה שלילית. היא לא התקבלה לתיכון מדעים בראשון לציון כי הסבירו לה בגלוי שאין לה סיכוי לגשת לבחינות הבגרות בבית-ספר כזה.


ילדה אחרת עלתה ארצה ב- 2003, וגם היא הלכה ללמוד בתיכון עיוני אחר בראשון לציון. אולפן לא היה לה בחיים. היא עלתה בגיל 11 ו- 11 חודשים. חסר לה חודש. יותר מזה, היא עלתה בחודש יוני, מיד הלכה לבית הספר. יום ההולדת שלה היה ביולי- -

זאת הייתה הטעות- -

- - - אף אחד לא אמר לה לא ללכת לבית-הספר.

היא יכולה לעלות ולא ללכת לבית-הספר.

ההורים שלה חשבו שאם יש לה חודש ללמוד עברית, שתלך ללמוד. היא לא עולה. לילדה הזאת אין בכלל זכאות. אמרו לה בגן-נחום, תיכון מאוד מכובד בראשון: איך את יכולה ללמוד אצלנו במגמת ביוכימיה כאשר כל הבחינות בעברית בכתב? יש לה שם בחינות ב-י', אין שאלון עולים ושום דבר. אני הבטחתי להחזיר לילדים האלה תשובה במה הם אשמים.

אני לא בטוח שאני זה שיכול לתת את התשובות.

הוגשה בקשה לוועדת חריגים לגבי שתי התלמידות האלה, וקיבלו תשובות שליליות.

נעביר אליהן את זכות הדיבור. תגידו כמה מילים על עצמכן: מתי הגעתן ארצה, איפה למדתן, ואם אפשר להגיד גם משהו לגבי הבגרות.

עליתי לפני 7 שנים, בגיל 10. קיבלתי אולפן פעם בשבוע, שעתיים. בכיתה ז' קיבלתי שעה אחת פעם בשבוע. אחרי ט' י' לא היה לי. נתנו לי קצת עזרה בלימודים לבגרויות. כשיו אני לומדת בתעשייתי, כי אני יודעת שבעיוני אני פשוט לא אצליח. אני יכולה לדבר מקסימום.

זה מצטרף לדוגמה של אלי.

היא יודעת את החומר.

אם העברית יותר קלה אני יכולה לדבר, אבל לכתוב לא.

גם אחרי 7 שנים בארץ את מרגישה בעל-פה הרבה יותר קל לך.

ולא תהיה לה בגרות.

עלית בגיל 10 וקיבלת שעות בעברית, איך זה הצליח? לפי עמיהוד היא לא צריכה לקבל בכלל.

בכל גיל היא יכולה לקבל.

הבנתי, זה לגבי הקלות בבגרות.

השנה פנינו לעמיהוד מאה פעם לגבי ילדים שלא הגיע להם, וכל הילדים קיבלו שעות. אפשר להגיד הרבה תודה לעמיהוד. אני לא יודע מאיפה הוא לוקח את זה. תודה לו.

בשביל להתחיל בגיל 10 זה אומר
שאין התאמות ואין שעות עזר בהכנה לבגרויות.

למה לא קיבלת שעות ב-ו, ז', ח'?

אמרו שאין אולפן.

היית עולה חדשה יחידה בבית-הספר?

המשרד מעביר כסף כסל, ובית-ספר יכול להחליט שהוא משתמש בזה למשהו אחר.

היא לא צריכה לבקש. לכאורה, לפי המצב הנורמלי, לפחות שעתיים בשבוע מגיעות לה. לא לומדים עברית בשעתיים בשבוע, אבל זה מגיע לה. היות שהדיווח לא מלווה בדיווח פר-שעה - -

אני רוצה לשאול: מי שעולה מארצות אחרות, אולי אפשר לתת הקלות אחרות בספרות או בתנ"ך. למה מי שמגיע לארץ חייב לעשות תנ"ך - - -

היא שואלת על מקצועות חובה.

זה מלל- -

היא שואלת על מקצועות חובה, שבהם אין ההבחנה הזאת, עד כמה שאני מבין.

היא שואלת למה אין אפשרות בחירה לעולה חדש במקצועות החובה האלה.

שמי אינה, ואני 6 שנים בארץ. לפי מה שאני יודעת, למשל בבגרות בתנ"ך, יש חלק בבגרות של חומר שנלמד בכיתות י"א מכיתות ה'-ו'. איך אני צריכה לדעת את החומר הזה?

דווח לנו שבבחינות האלה כמו תנ"ך וספרות יש שאלון מיוחד. מה המהות של השאלון המיוחד?

החומר מצומצם יותר כדי שהתלמידים יוכלו להתמודד איתו.

אז יש צמצום.

בוודאי. אתה אומר שאין צורך בצמצום, בהחלט יש צורך בצמצום.

במקצועות האלה אולי כן, כי הילדה אומרת בצדק- - -

היא לא יכולה ללמוד את החומר בעברית.

כשאתה מדבר על צמצום החומר שהם לא למדו זה טיעון.

אבל עדיין, לילדה הזאת לעומת נטשה תהיה בגרות מלאה, אבל מה המחיר?

ברור לי. התשובה לשאלה שלכן: יש שאלון מיוחד ויש צמצום חומר.

זה לא לעולים ותיקים. זה לעולים עד 3 שנים בארץ.

השימוש בתנ"ך ברוסית יכול היה לפתור את הבעיה גם לוותיקים.

על-פי הסטטיסטיקה שבידינו, ציוני הבגרויות של העולים הזכאים באנגלית ובתנ"ך הם דומים מאוד: מתמטיקה – 74%, תנ"ך – 75%; מתמטיקה – 78, תנ"ך – 71. ההבדלים הם לא בין 4 ל-10 אף על פי שרימה אמרה לי בקריאת ביניים שהבחינה בתנ"ך היא יחסית קלה.

אלה שזכאים נבחנים בבחינת תנ"ך סיפורי יותר.

אין לי תשובה לשאלה שלכן. "למה", יש לי תשובה, כי זה הכלל- -

אפשר לבדוק האם השאלון נערכים באמת באותה רמה סטנדרטית לכל הגילאים שהגיעו לארץ כעולים או לא.

התשובה היא פשוטה מאוד: אם אתה עולה חדש, כלומר, אם עלית מגיל 15 ומעלה אז יש לך זכות לשאלון מיוחד. אז אתה יכול לבדוק האם המיוחד הוא מספיק מיוחד- -

עולה חדש מגיל 12.

עולה חדש הוא מגיל 12, אבל התאמות כמו תוספת זמן ונקודות זה שונה. אבל זאת אותה בחינה.

יתקנו אותי חבריי ממשרד החינוך, אבל אני למדתי את החומר הזה ואת בחינת הבגרות הזאת אני מסוגל לעבוד. עד כמה שאני מבין, בבחינות במקצועות החובה, הזכות לשאלון מיוחד היא רק לעולה חדש, לא לעולה ותיק.

כל הבחינות במקצועות המלל שהם חובה: תנ"ך, ספרות, לשון, אזרחות, היסטוריה, מותאמות לעולים החל מהרגע הראשון של זכאותם מכל סוג זכאות: גם לעולה חדש-ותיק, וגם לעולה חדש-חדש. שתי הקטגוריות: גם של 12-15 וגם של 15-18 יש להם זכות לבחינות בגרות מותאמות לעולים חדשים. ההבחנה בין עולה חדש-ותיק לבין עולה חדש-חדש היא בבונוס של נקודות בבדיקה של הבחינה.

- - -

זאת העובדה.

זה לא מה שהיה כתוב בטבלה.

- - -

במקצועות החובה האלה יש שאלון מיוחד לכל עולה שעלה מגיל 12.

כל עולה זכאי- - -

למי שעלה לפני כן, אין.

חזרה לשאלה – למה? כי זה הכלל הנוהג כרגע במשרד החינוך. היום אנחנו מקיימים דיון על הכללים האלה, ועד כמה הם תואמים את המציאות. למזלנו, משרד החינוך אמר בישיבה הראשונה שהוא עצמו יזם חשיבה מחודשת על הכללים האלה, ואני מקווה שהדיון הזה יתרום את חלקו הצנוע לתהליך הדיון במשרד החינוך. יכול להיות שחלק מההגדרות האלה ייפתחו מחדש. אבל התשובה למצב הקיים היום היא זאת. תשלימי מספר מילים על עצמך.

אני לומדת בגימנסיה הריאלית בראשון לציון. אני חושבת שאני עושה בגרות מלאה, אין לי שום הקלות, אני עושה כמו מישהו שנולד בארץ.

הגימנסיה הריאלית זה תיכון מאוד חזק בראשון.

אם היו נותנים לך בחירה לגשת לבחינה בשאלון מיוחד עם הגדרה ייחודית של החומר או להיבחן בעל-פה, מה הייתה ההעדפה האינטואיטיבית שלך?

אני בכלל הייתי מעדיפה לעשות בחינה בשפת האם שלי.

אף על פי שאת הרבה שנים בארץ?

כן.

זה מעניין.

זה מעניין. אנחנו ממשיכים בדיון, אבל אם תוך כדי דיון עולה התלבטות בכל מיני מסלולים,ויש לכן עמדה בתור מי שחווה את זה, תסבירו ותקבלו רשות דיבור מיד. אני לא יודע אם זה יעזור לכן- -

הן עולות לי"ב.

לכן אמרנו, אולי כן אולי לא. אולי זה אפילו יעזור לכם, אבל אם לא, אולי זה יעזור למי שאחריכן.

רציתי לדבר על צעירים עולים שסיימו בית ספר ולא קיבלו בגרות.היום הסטטיסטיקה אומרת שמשנת 90' עד היום יש 50 אלף צעירים עולים שאין להם בגרות חלקית או מלאה. אלה ילדים שנפלו בין הכיסאות ובין שתי שפות. הם מדברים עברית, אבל לא יודעים קריאה וכתיבה. בהנחיה שלנו יש פרויקט בגרות אוניברסיטה כמעט שנתיים, ורואים את התוצאות שלנו: במתמטיקה ובאנגלית מקבלים ממש בסדר, לוקחים את הילד מיחידה אחת ועוברים דרך 4 יחידות, כי אין זמן ל-3, מקבלים 80-85. יש בעיה עם ספרות, אזרחות ותנ"ך. לשון זה ברור. באזרחות יש דף עזרה לעולים שאפשר לעבוד איתו במבחנים, וזה מאוד עוזר לעולים; בתנ"ך זה ממש קשה, לא עוברים את הבחינות כי אין להם זכויות. הם הגיעו בגיל 12-12.5 ולא השתמשו בזכויות שלהם. אני מבקשת אם אפשר לתת לצעירים בגיל 20-25, 26, 27, שיש להם משפחה ושני ילדים, ואין להם בגרות, שיהיו להם זכויות שהם לא השתמשו בהן כשהם היו במסגרת החינוכית. לא היה להם פחות חומר, אלא קריאה יותר קלה בגלל הזמן.

זה עולים שעושים בחינות בגרות בגיל 22-24 וכדומה, והם עושים בחינות רגילות כי אין להם זכויות עולים?

מי שנמצא 5 שנים בארץ עושה בגרויות עולים. ומישהו שהוא 10-12 שנים- -

עד גיל 22 זה בחינות לעולים.

בסדר, אבל יש אנשים בגיל 23, 27. מה עושים איתם?

לפי ההגדרה שלך, אם מישהו עלה ארצה בגיל 12 ולא הייתה לו הזדמנות לעשות בנגלה הראשונה עד גיל 22, הוא נחשב עולה ותיק.

18 - - -

הוא הגיע בגיל 12, זה 10 שנים, והוא בגיל 22. זאת שנה אחרונה, אבל יש שתי בחינות, חורף וקיץ. הוא בגיל 12 בקיץ, ויש לו 6 מקצועות. מה אפשר לעשות בשלב הבא?

את מדברת על גרירה של הזכויות?

כן.

אולי בתנ"ך אפשר לעשות דף עזרה כמו בספרות. זה מאוד עוזר. וגם שיהיה תנ"ך בשתי שפות: גם ברוסית וגם בעברית.

זה גם נושא שעלה פה.

תנ"ך וספרות יש ברוסית.

ספרות אנחנו לא צריכים בשתי שפות. בספרות יש דף עזר שכתוב בו על נושאים שונים: וולגטה, דוסטוייבסקי, נושא של שי עגנון. ויודעים מה למדו. בתנ"ך אין דף כזה, וזה ממש קשה.

דף עזר מיוחד לעולים.

גם לוותיקים וגם לעולים, זה לא חשוב למי. אתמול היה מבחן בספרות, וכולם עברו.

איך את יודעת שכולם עברו אם הם נבחנו רק אתמול?

יודעים, לפי התוצאות שלהם- -

הם מחבקים ילדים כשהם יוצאים.

כשמדברים על תנ"ך, השימוש בתנ"ך ברוסית אסור נכון לעכשיו.

שיהיה כמו מילון באנגלית.

באנגלית גם אסור ברוסית.

אסור במילון. במילון עברי-אנגלי מותר, במילון אנגלי-רוסי אסור.

יש אנגלית, שפת אם. יש את זה.

אתמול שמענו כאן.

יש בהחלט אפשרות לעולה חדש אפשרות להשתמש במילון שפת האם באנגלית.

לפי ההנחיה של המפמ"רית, אפשר עד 5 שנים. בבחינות בשפות זרות מותר להשתמש במילון בהתאם להנחיות שיפורסמו בחוזר המפמ"רים. השנה בדקתי, וזה עד 5 שנים בארץ.

כל עוד עולה חדש.

יש פער במערכת כי היא נותנת זכות למפמ"ר, לפי מה ששמענו, לקבוע, ומפמ"ר קבע שאסור בגלל שיקולים פדגוגיים שלו בלי לשאול את אגף הבחינות. זה לא נופל עליך כי אתה לא קבעת, זה אגף הבחינות. לא יהיה צורך- -

אני מניח שאם הוא גמר, הוא ירכיב את השאלון שלו בצורה כזאת שלא יהיה צורך בכך. הוא לקח את זה בחשבון.

הוא מפמ"ר שמרכיב שאלון באנגלית, אין שאלון מיוחד באנגלית לעולים.זה שאלון כלל ארצי- -

סליחה, באנגלית יש לעולה חדש שפת אם ואנגלית.

היושב ראש אומר שיש לעולים ולישראלים ותיקים שהם דור שני בארץ, אותו שאלון בבחינה באנגלית. היושב ראש לא מצליח לראות אפשרות לארגן בחינה שתהיה מותאמת - -

שיידע מראש שאם הוא לא, הוא יצטרך מילון אנגלי-רוסי.איך אפשר להשות דבר כזה?

סליחה, דיברתי על כל השאלונים, חוץ מאנגלית. באנגלית יש לו השאלון, כמו שישראלי שאיננו עולה נבחן עם מילון אנגלי-אנגלי.

לא. אנגלי-עברי.

הוא נבחן עם מילון אנגלי-אנגלי. את השתמשת במילון אנגלי-עברי?

כן.

יפה, אז הנה לך הקלה.

מה זה הקלה? אם יש הנחיה מפורשת- -

באיזה שאלון נבחנת, של 5 יחידות?

כן.

אם יש הנחיה מפורשת שמותר להשתמש רק במילון אנגלי-אננגלי אני לא מאמין שברוב בתי-הספר נותנים מילון אנגלי-עברי. זה לא מקרה בודד. אני שומע מכולם שאם משתמשים במילון אנגלי-עברי במבחני בגרות, לכאורה אין שום היגיון לאסור על מילון אנגלי-שפת אם. אין שום הבדל בידע, וזה הגיוני. לכן האפשרות שהמפמ"ר יתיר את זה בעצמו בלי התאמה למדיניות הכללית של משרד החינוך, וגם יוריד בפועל הנחיה לשטח שהוא מתיר להשתמש במילון אנגלי-שפת-אם רק לילד שהוא 5 שנים בארץ, וינהיג התאמות לעולים רק- -

המפמ"ר לאנגלית לגמרי אדיש. אם הוא מתיר אנגלי-עברי, הוא צריך להיות אדיש לשימוש באנגלי-שפת אם.

אבל אומרים לך שהוא לא.

זה לא מתקבל על הדעת. גם למפמ"ר יש שכל.

זה בטוח.

אנחנו אומרים דברים הגיוניים. אבל זה נמצא בטריטוריה של המפמ"רים והמזכירות הפדגוגית, ואגף הבחינות הוא לא אף אגף אחר. אנחנו רושמים את הסוגייה העקרונית של שימוש במילון- -

בכלי עזר שניתנים לשימוש

מילון אנגלי-שפת-אם, אם זה לא קיים, זה יהיה קיים.

אז עשינו משהו.

באותן הגדרות שלכם מי שנחשב "עולה" בהגדרה של משרד החינוך יקבל את הזכות. אני מסכים איתך שלמפמ"ר יש שכל, זה בדיוק העניין. המפמ"ר חשב לעצמו באיזה גיל בסדר לתת לעולה את ההקלה הזאת, והוא החליט ש-5 שנים זה בסדר, כי אם יש היגיון לתת למי שנמצא 6 שנים, אז יש היגיון על 5 שנים, בלי לבדוק את עצמו מה מדיניות משרד החינוך בהגדרה של עולים. אני מבקש שאתם באגף הבחינות ואתם באגף העולים תדאגו שכל ההגדרות של משרד החינוך למי מגיע ולמי לא מגיעות התאמות, יהיו אחידות. אם משרד החינוך קבע שמגיל 12 מגיע, אז מגיע לכולם מגיל 12 ולא שמפמ"ר יחליט בעצמו מאיזה גיל מגיע. אותו דבר, אם תחליטו מחר שזה צריך להתחיל לא מגיל 12, אלא מגיל מוקדם יותר – מגיל 8 או מגיל 10 – אז אוטומטית זה ישפיע על כל המערכת, ולא שכל מפמ"ר יצטרך לחשוב לבד כמה זה מתאים וכמה לא, כי אין לו כלים להחליט; אין לו המידע ואין לו המחקרים שיש לכם.

אנחנו רשמנו שעצם ההנחיה שקיימת שהשימוש במילון נתון להנחיית מפמ"ר ולא קבועה באופן אוטומטי, אלא כמו כל ההנחיות המוגדרות. דבר נוסף, כל החלטה היא לגיטימית אם עומד מאחוריה היגיון מקצועי, שאומר שצריך לתת מילון בגיל א'-ב'. אם לא עומד מאחורי זה היגיון פדגוגי צריך להעמיד את זה לשאלה. אנחנו נברר את זה עם המפמ"ר לאנגלית בלי קשר לשאלה העקרונית האם בכלל צריך לתת את האפשרות למפמ"ר או לקבוע; אלא גם השאלה מה הביא אותה להחלטה של 6 שנים ולא 10 או של 12 שנים. זאת שאלה שמאחוריה צריך להיות עיקרון פדגוגי של המפמ"רית.

אני מניח שיש לה. אם אפשר לנמק היגיון של 6 שנים, אפשר לנמק היגיון של 5 שנים. אבל פה זה לא יהיה נכון שזה יהיה נתון לשיקול דעתו של כל מפמ"ר.

זה ייבדק בכל מקרה.

מה זה משנה כמה שנים הוא בארץ? למה הוא לא יכול להשתמש בשפת-אם אם הוא 7 שנים בארץ?

שאלה מצוינת.

צריך לבדוק.

באנגלית זה לא קשור לעולה חדש. גם תלמיד שאינו עולה יש לו אנגלי-עברי.

השאלה היא לעצם השימוש במילון וכמה שנים- -

למפמ"ר לא אכפת מאיפה הוא יודע אנגלית: האם דרך העברית או דרך הרוסית.

אם יש דרך לאפשר שימוש בכלי עזר שנעזרים בו בשפת האם: שימוש במילון או בתנ"ך מתורגם, ללא זיקה להגדרה של זכויות והתאמות זה מצוין. אלה כלי עזר שמחליפים כלי עזר רגילים.

השאלה נרשמת ותיבחן ברצינות.


אני רק רוצה להגיד שבכל הקלה יש הבחנה בין תנ"ך לבין תרגום סימולטני רגיל. היה איזשהו דיאלוג במשרד בקשר לתנ"ך כמתרגם לבין תנ"ך כמפרש. בתרגום אונקלוס לארמית יש אלמנטים פרשניים ממדרגה ראשונה. אז אפשר להגיד שזה כלי עזר שהוא אינו תרגום, אבל הוא ממעלה שנייה. זה בקשר לתנ"ך, זה לא לשאלה- -

החשש בעניין הזה הוא חשש מעדיפות למידע, שהתרגום נותן מידע שאין לאף תלמיד רגיל או שהוא חשש מתרגום לא מוסמך שיכול להטעות את התלמיד. זה שני דברים שונים. אם החשש הוא מדבר ראשון- -

מילון אוקספורד.

יש. אבל אני מדבר על תנ"ך.

יש תנ"ך משולב.

אני מבין את השיקול לשני הכיוונים. אם השיקול הוא להנחת מידע נוסף, מהיכרותי עם התרגומים הקיימים ברוסית אני מציע למשרד החינוך לבקש חוות דעת מיוחדת, אני לא בטוח שזה חשש שצריכים להיזהר ממנו. אני מכיר את כל התרגומים לשפה הרוסית שקיימים. עם הצד הראשון אין בעיה. בתור מישהו שמכיר את זה גם מבחינה מקצועית- -

יש לי עם מי להתייעץ בעניין הזה מתוך החבורה המקצועית ברוסית.

מצוין.

גם החינוך הדתי וגם החינוך הממלכתי יקבלו אותו - -

אם החשש הוא מתרגום מטעה אולי יש פה בעיה כי אין תרגום מצוין של תנ"ך לרוסית.

זה יותר טוב מכלום.

אבל אם החשש הוא מזה, עצם הענקת האפשרות לתלמיד להשתמש בתרגום, כי הרי זה לא רק תרגום זה גם מקור, בסופו של דבר זה יקל עליו ולא יקשה עליו. התלמיד עצמו יידע לזהות את המקומות שבהם הוא לא ירצה לסחוב את התרגום.

יש לי שאלה שאני מתה לשאול מכיתה ו': למה עולים מרוסיה לומדים תנ"ך?

זה בדיוק המשך השאלה שלך קודם: למה לא ניתן לתלמידים עולים לבחור בתוך מקצועות החובה ולוותר על תנ"ך.

ביוזמה של משרד החינוך כתוב שלתלמידים מאתיופיה יש זכות עד 12 שנים בארץ. זה לא גיל 12-22- -

מכיתה א' עד י"ב.

זה 12 שנה.

יותר. יש זכויות לא זהות לתלמידים אתיופים ותלמידים עולים. זה לא אותו דבר, נכון? אולי אפשר לתת לתלמידים צעירים עולים אותן זכויות שיש עכשיו לתלמידים אתיופים. יש הרבה צעירים שאחרי הרבה שנים יכולים לעבור עכשיו את הבגרות.

אני אגיד לך משהו בעניין הזה אחר-כך.

השאלה שאת מעלה נשאלת ברמז לאורך כל הדרך. היות שאנחנו מתקרבים לסוף הגיע הזמן להניח אותה רשמית על השולחן. זאת לא שאלת תם. אם זאת הייתה רק שאלת תם שלי או של אלי או של הבנות ששאלו בדיוק אותה שאלה בניסוח אחר, יכול להיות שמשרד החינוך היה אומר שנכון שאנשים מבקשים הקלות, אבל יש נקודת איזון, ומשרד החינוך החליט שהיא מגיל 12, שזה 5-6 עד הבגרויות. אבל היות שהשאלה הזאת עולה באותיות קידוש לבנה מהמחקר שאני כמה פעמים הפניתי אליו, ועשיתי קצת שיעורי בית לקראת הדיון הזה ולמדתי לעומק אותו, אז יש יותר תוקף לשאלה הזאת. המחקר אומר במפורש שהגיל הממוצע שמגיע לנקודת שוויון באוכלוסיית העולים מארצות הרווחה – זה 10 שנים. עמיהוד מכיר את זה היטב כמוני, דיברנו על זה. האם משרד החינוך חייב לאמץ את מסקנות המחקר שהוא בעצמו הזמין? בוודאי שלא- -

איך פותרים את הבעיה?

אנחנו נדבר תכף על הפתרון.

האם משרד החינוך צריך לשאול את עצמו האם בעקבות המחקר הזה מצד אחד ובעקבות הקולות שעולים מהשטח מצד שני ובעקבות הנתונים הקשים של ההישגים בבגרות של התלמידים העולים בשנים האחרונות שמעידים על כובד המשקל שעבר לכתפי העולים הוותיקים, שלא לדבר על אלה שלא נחשבים – זה גם פילוח מאוד מעניין – מה קורה עם העולים שאינם מוגדרים "ותיקים", כדוגמת מה ששמענו: כמה מהם מגיעים לבגרות ומצליחים. זה פילוח שאני מציע לבדוק. לנוכח כל הנתונים האלה, האם לא הגיע הזמן שמשרד החינוך במסגרת מדיניות ההתאמות יעלה את השאלה הזאת? מה תהיה המסקנה של משרד החינוך – כולנו נשמח לשמוע וגם להגיב בהתאם. נדמה לי, שהרבה מאוד נתונים שעלו סביב הדיון ביומיים האלה העלו סימן שאלה לגבי האפשרות להרחיב את הזכאות לפחות ל- 10 שנים. זה כמעט עוזר לניסוח שרעיה הציגה, להשוות את התנאים של עולים מאתיופיה לעולים מארצות הרווחה.

השלכות תקציביות, וזה קשור לשעות עזר, אבל לחלק מההשלכות אין השלכות תקציביות גדולות. כל סוגיית ההתאמות והרחבת מספר העותקים זה לא סוגייה תקציבית. אם הולכים במסלול של בחינה מותאמת לעולים וכבר מכינים אותה, זה לא משנה כמה אנשים משתמשים בה; אם הולכים במסלול של תרגום לשפת האם, זה לא משנה כמה ילדים ישתמשו בזה. כמעט לאף מסלול אין השלכה תקציבית; יש השלכה כמה עוזרים לתלמידים בחיפוש אחר שביל הזהב. היות שאין השלכות תקציביות גדולות והיות שנתוני המחקר מצביעים על פרקי זמן הרבה יותר ארוכים ממה שחשבו, כולל מקצועות כמו מתמטיקה – זה מה שמדהים, כי אם היו מדברים רק על תנ"ך, אז בסדר. אבל המחקר אומר באופן ברור מאוד שגם במתמטיקה הרובד הראשוני מביא אותנו לנקודת השוויון בין העולה לבין התלמיד הצבר רק לאחר 10 שנים של שהות בארץ. אני מתייחס לתלמיד מחבר העמים, לא מאתיופיה, שם נקודת השוויון לא מגיעה גם אחרי 10 שנים, לפי הנתונים שלהם. מטבע הדברים יש כאן צעד מכיוון המשרד. כל התקדמות בכיוון של סגירת הפער בין נתוני המחקר לבין המצב כיום מאוד מתבקש מצד המשרד, ואנחנו נבקש לשקול את זה. ידידיה, אתה רוצה להגיב על דבריי?

לא להגיב על דבריך. אתמול אמרתי דבר מוטעה ורציתי לתקן. אמרתי ששאלון רגיל עולה 30 אלף שקל, אבל שאלון מתורגם עולה בין 6000 ל- 22 אלף, זה תלוי במספר הדפים וכדומה. אני מתנצל על הטעות.

אני אצטרך לאכזב את הרב מלכיאור, הוא כבר חשב לעזוב את תפקידו כיו"ר ועדת החינוך ולהציע עצמו להיות מתרגם.


הגיל יהיה הנושא הראשון. בהתאם לכך, ושוב בעקבות המסקנות של אותו המחקר עולה הסוגייה של הגדרת עולה חדש, והאם ההבחנה בין עולה ותיק לעולה חדש מצליחה לעבור בפער הזה של כשנתיים או צריכה לזוז לנתון אחר. אם היו לי סמכויות לקבוע אני הייתי אומר לאן לבי נוטה. לבי נוטה לזוז בדיוק מהלך אחד: מה שמוגדר היום כעולה, להביא אותו לעולה חדש. נניח, הגדרה של תלמידי אתיופיה, שזה יהיה 12 שנה משנת הגעתו, להגדיר כעולה ותיק. אם משרד החינוך היה שואל אותי מה המלצתי, זאת המלצתי גם לאור הדיון הזה וגם לאור נתוני המחקר ושיעורי הבית שעשיתי. נוח ללכת במסלול הזה כי יש כבר תקדים. כשאתה משווה אוכלוסייה אחת לאוכלוסייה שנייה אתה לא יוצר יש מאין. אצלכם הזכות להחליט בעניין הזה.

אבל החובה לדון.

בוודאי.

הנקודה השנייה היא כמובן, מסלול ההתאמות: לאור הנתונים הקשים והבעייתיים הכיוון צריך להיות מקסימום בחירה. זה גם משהו שלא עולה כסף, ואם כן, זה כסף זניח. אני מתכוון שאם ישנה פרקטיקה של 7 שנים מ- 91'-98' של בחינות בעל-פה או בחינות בשפת האם במקצועות הרלוונטיים, ויש מחקר עדכני של שנת 2003 שראה את המציאות בשטח היום ומצביע חד-משמעית על הייתכנות והרלוונטיות של המסלולים שהיו קיימים פעם, לשקול להחזיר את המסלול הזה, לפחות כבחירה. אחרי שנתיים-שלוש אפשר לראות מה התלמידים בוחרים. אם יתברר שהתלמידים לא בוחרים במסלול של בחינה בשפת-האם או בחינה בעל-פה בעברית, אלא בוחרים במסלולים שהיו קיימים לפי חוזר 98', אז נרד מזה, זה לא עולה כסף. אם יתברר שתלמידים כן בוחרים במסלול הזה, והנתונים יצביעו על כך שהמסלול הזה מאפשר להם טוב יותר להביא לידי ביטוי את הידע שיש להם, כולנו נרוויח. היות שאין לי חשש שאני אגיע לקצה, כי זה מסלול שפעל במשך 7 שנים, ויש הרבה תלמידים שיצאו עם הבגרות הזאת, ומסתובבים במדינת ישראל ואוניברסיטאות קיבלו את זה – כל עוד יש לי תקדים יותר קל לי, אני לא מבקש משהו בשמים, אלא שמשרד החינוך יחזור לעצמו, ויאמץ כבחירה את המסלולים שהיו קיימים בחוזר מנכ"ל של 91'.

המחקר הזה מדבר גם לתת לעולה החדש להיבחן בשפתו?

המחקר הזה מצביע על הנקודה הבאה: תלמיד עולה מגיע לשליטה סבירה ונורמלית בעברית – גם תלמיד מארצות רווחה – רק אחרי 10 שנים של שהות בארץ. כנגד זה המחקר מחפש איפה להקל. הוא אומר שאם הוא יעשה בחינה מותאמת בשפה, האם זה יקל עליו? זה יקל בשיעור מסוים. אם יעשו לו תרגום של השאלון לשפת האם של התלמיד יחד עם השאלון בעברית – עושים את זה רק במתמטיקה היום ורק לשתי שפות: רוסית ואמהרית ולא לשפות אחרות – האם אקל עליו? התשובה של המחקר – כן, יותר מהמסלול הראשון. ברגע שפותרים לאותו תלמיד באותה רמת ידע את הרובד הלשוני אפילו בבחינה במתמטיקה, שלא לדבר על תנ"ך, הוא מגיע להישגים יותר טובים. הידע שלו במתמטיקה בא לידי ביטוי בצורה טובה יותר כך.

ברוסית ובאמהרית זה תנ"ך, ספרות, מתמטיקה, פיסיקה.

זה יותר, מצוין.

המחקר שואל אם אני אאפשר לתלמיד לבטא עצמו בשפת האם, האם זה עדיף? התשובה היא כן. אבל הכיוון העיקרי של המחקר זה הבחירה. כי ילד שנמצא בתהליך הגירה הוא הרבה פעמים סמי-לשוני, הוא לא זה ולא זה. לתת אך ורק שפת אם, וכל השאר בחינה רגילה זה לא נכון, כי לפעמים גם בשפת האם הוא לא שולט; לתת לו את האפשרות להיבחן רק בעברית זה גם לא נכון, כי לפעמים הוא שולט בשפת האם. כדי להביא את הילד העולה למצב ביטוי אופטימלי של הידע הוא צריך בחירה בין כמה מסלולים. זאת הבעיה שלו: את העולם הזה הוא הפסיד חלקית, ואת העולם הזה הוא עוד לא רכש. זאת המסקנה העיקרית של המחקר הזה – כמה שיותר מסלולי בחירה, כך מוטב לילד הזה, וזה מאפשר לו להביא את עצמו למבחן. אני גם ניסחתי את ההצעה שלי לא להחליף את החוזר בחוזר. כאן גישתי שונה קצת מגישתו של אלי, אלא להוסיף מסלול כל עוד זה לא עולה כסף. זה אולי קצת סיבוך למערכת, אבל הקצת סיבוך הזה לעומת כל ילד שמגיע לבגרות הוא שווה. עם נתונים כאלה ועם ירידה דרמטית כזאת זה שווה פי כמה.


נקודה שלישית קשורה לסוגייה של שעות העזר.

שם הפתרון.

שם חלק מהפתרון.

כל הפתרון הוא שם.

לא נכון. המחקר שלהם אומר שכשהילד יודע מתמטיקה בעיות לשוניות לא מאפשרות לו להביא את זה לידי ביטוי. לכן לא כל הפתרון הוא שם, אלא חלק ממנו, במיוחד במקצועות היהדות, כמו תנ"ך ואחרים. בכך העמדה שלנו היא מאוד ברורה: להביא להתאמה מקסימלית אפשרית בין הגדרות המשרד לבין שעות עזר. זה שזה הגדרות שונות זה נראה לא הגיוני, נשמע לא הגיוני. אם המשרד ילך במסלול שהצעתי: להזיז הכול צעד אחד אחורה ולהגדיר את הוותיק כחדש, ולהחיל את הגדרת הוותיק על-פי הדגם האתיופי, נוכל להגדיר ששעות העזר מגיעות לתלמיד חדש. אז ההיגיון הזה יהיה ברור. אבל אם המשרד לא ילך בכיוון הזה במלואו, צריכים להביא להרחבה של הקטגוריה למי מגיעות שעות עזר, אחרת כולנו נימצא בבעיה. ראינו כאן בהרבה מאוד דוגמות שההגדרה שלך היום לא נותנת מענה הולם, היא דורשת הרחבה והתאמה להגדרות של המשרד עצמו.


הסוגייה הרביעית קשורה לנושא שעלה כאן כמה פעמים ולא קיימנו עליה דיון נרחב – לתת את הדעת על כל הסוגייה של "הזדמנות שנייה"- -

לפעמים זה שלישית.

לפעמים זה שלישית ורביעית. תלמיד שלא הצליח לעבור מבחני בגרות זה שיעור גדול מאוד של ילדים עולים; איך אפשר ללכת לקראתו בשני המסלולים שעליהם דיברנו: מצד אחד מסלול ההתאמות, האם ניתן לשקול מחדש את החלת ההתאמות על האוכלוסייה הזאת ולתת לה יותר נפח כדי שזה לא יברח לתלמיד- -

זאת גרירת זכאות?

כן, זאת גרירת זכאות.

מדובר על גרירת זכאות מעבר לגיל 22 או מעבר ל- 10 שנים. כל הרחבה אחרת מצד המשרד היא לברכה. כמובן, כל הרחבה שתיתנו לא תיתן מענה, כי מחר מישהו בן 50 ייזכר שהוא רוצה לעשות בגרות- -

לא, לא.

כל הרחבה סבירה שתאפשר לאנשים האלה להיכנס למערך לימודי עתידי היא חשובה, וגיל 22 זה לא סוף פסוק מבחינתו. לכן חבל לעצור את זה שם. המרכיב השני של הבעיה הזאת זה תוכניות עזר כאלה ואחרות לצעירים עולים. כל עוד משרד החינוך יוכל לתמוך תמיכה חלקית או מלאה בתוכניות עזר לצעירים עולים שלא הצליחו לעשות את זה במסלול הראשון, יימצא כמובן מענה חלקי. נניח הגיעו ימות המשיח והצלחנו לשכנע את המשרד בכל הדברים שביקשנו, והמשרד יאמץ את הדברים ככתבם וכלשונם – גם אם זה יקרה, את הנעשה אין להשיב, כיוון שאותם תלמידים שלמדו ולא הצליחו לעבור בהגדרות הישנות הם כבר לא עברו. לכן חשוב מאוד בכל החלטה שנקבל לזכור אותם ולנסות לפתוח לפניהם כמה שיותר הזדמנויות נוספות.

כמו שאמרתי בפתיח של הישיבה הראשונה על בגרויות, לא סקרנו את כל הפעילויות של המשרד כדי להקל על התלמידים, חלק בזמן הלימודים ועל חלק אחרי שעות הלימודים. מושקע בכך המון מאמץ, המון הון אנושי והמון כסף. אנחנו מתייחסים לכל דבר שנאמר פה בצורה מאוד רצינית, ואני מקווה מאוד שנצליח להביא את הדברים להנהלת המשרד מלבד הניירות שכבר יצאו- -

- - -

אנחנו נרצה להביא גם את הרווח שבין המילים וגם את המילים עצמן לדיונים. נוסף לכך, כמובן שאפשר לחלק את כל הסעיפים ל- 4 קבוצות חשובות: א. לעשות כל שניתן לסייע לתלמידים הרבים, בשביל זה אנחנו יושבים כאן; ב. לשמור על יוקרתן של בחינת הבגרות ושל מערכת החינוך. זה חשוב גם לנו וגם לעולים - -

לכן לא הצענו שום דבר שאין לו תקדים. כמעט לכל דבר שהצענו היה תקדים של משרד החינוך עצמו, או לגבי אוכלוסייה אחרת או לגבי תקופה אחרת.

נכון.

עניינים שיש להם היבטים פדגוגיים שצריכים לדון בהם בכובד ראש בשיתוף כל הגורמים השונים, החל בגורמים אדמיניסטרטיביים וכלה באגף היסודי ושפ"י, וכל מי שיש לו יד ורגל בזה, כדי ליצור הכרעות פדגוגיות מתאימות, וכמובן באישור המשרות הגבוהות ביותר במשרד; ודבר אחרון, כמובן בהיבטים התקציביים שמכתיבים כל צעד של כולנו בכל דבר ועניין.

אף על פי שאמרנו שלחלק גדול מן ההמלצות אין כמעט השלכות תקציביות.

בישיבה של היום אנחנו יכולים ליצור כללים ונהלים. אני שם לב שבנהלים שנקבעו תמיד נופלים אותם מקרים חריגים שחלק העלינו פה וחלק לא – אולי אפשר ליצור גוף קל לגישה ולא ביורוקרטי, שלו יגיעו מקרים שנופלים בין נוהל א' ל-ב' בגלל יומיים או חודש- -

לא קיבלנו סטטיסטיקה בעניין הזה. הבטחתם להביא סטטיסטיקה של מספר הפניות.

יש.

הוועדה תמליץ להבין את רוח הדברים. לא תמיד מה שכתוב בנוהל זה מה שייקוב את ההר. אנחנו רוצים שיבינו את הכאב של הבעיה. שמענו מהילדות בקשה כזאת או אחרת ולא תמיד להגיד "זה לא בנוהל" זה טוב. לפעמים אפשר לבחון דברים, וזה לא תקציבי. יש דברים שאפשר יהיה לקחת אותם, שיתייחסו לזה באופן ענייני, ואחרי הפתרון שייתנו בסוף לאחר שידונו בעניין ההרגשה תהיה טובה. יש לילדים האלה שמגיעים לארץ מספיק בעיות, והעתיד שלהם נקבע בשלב הזה של מבחני הבגרות.

אני מסכים עם כל מילה שנאמרה. הסמכויות להחלטה נמצאות בוועדת החריגים ובוועדות הערעורים העליונה וכדומה. אירית לא נותנת החלטות, אבל ב- 80% מהזמן שלה, היא לוקחת את הילדים הבודדים שיש להם בעיה כזאת או אחרת ורצה במשרד החינוך לקדם עוד ילד ועוד ילד, ויש פה קבלות בלי סוף.

ידידיה, מה הסטטיסטיקה?

לא רק בעניין של זכויות עולים. עולה חדש שמבקש תוספת זמן, גם לקוי למידה, לא בעניין זה אישרו הארכת זכויות עולה חדש. בחורף-קיץ 2005 – 349 פניות, בחורף -קיץ 2006- 301 פניות.

וכמה תשובות חיוביות מתוכן?

את זה המחשב לא נתן לי.

זה סיום מצוין. אנחנו עדיין מבקשים מכבוד המחשב- -

אני משוכנע שזה 80%.

אנחנו סמוכים ובטוחים שתמצא דרך לשכנע את כבוד המחשב להעביר אלינו את הנתונים. אנחנו נשמח לקבל אותם. כשנחזור לזה בסיבוב הבא אנחנו גם נשמח לשמוע מעמיהוד את הפילוחים למיניהם שיעשירו אותנו. מתי נוכל לחזור לדון כדי לשמוע את העמדה הראשונית של המשרד?

נקבל את מכתבך שיישבו על זה.

לתוך המכתב שלי אני אכניס את המועד שבו אני חוזר לזה ורוצה לשמוע את תשובת המשרד. כדי שלא אמציא אותו אני אשמח לשמוע את ההערכה שלכם מתי תהיו מוכנים. אין לי בעיה לכתוב בעוד שבוע, אבל אני יודע שלא תהיו מוכנים, וחבל לי לעשות את זה סתם. לכן אני שואל אתכם.

אתה נוגע בשאלות מאוד עקרוניות פדגוגיות וחינוכיות- -

בשביל זה אני פה. תנו לי הערכת זמן.

לא לפני ספטמבר.

בעניין הבחינות לא הכול הוא בידיים שלנו.

ברור לי.

מכיוון שמדובר פה על ארגון מאוד גדול ותיאומי תיאומים. אני יכול לגשת למנכ"ל, והוא יגיד לי לחזור למנהל הפדגוגי כדי להתחיל לעשות עבודות שטח. עכשיו יש חופש בבתי-הספר. אנחנו בעיצומו של דיון, וחלק מהדברים שנאמרו פה עברו אצל היועצת המשפטית. אירית נפגשה עם היועץ המשפטי, ובדקה שהכול יהיה לגיטימי מבחינה חוקית ומעמד- - - אני אוסיף עוד סעיפים שעוד לא דיברנו עליהם. שריינתי ישיבה אצל הגברת לאה רוזנברג, מנהלת המנהל הפדגוגי, כדי לנסות לאסוף את כל מי שעוסק בזה ולרוץ הלאה. אבל כל אחד אומר לך, שבשבועיים הקרובים אמרו לו לא לקבוע כלום. אתמול נתקלתי בזה ביומן של לאה- -

אחרי הקדמה כזאת ארוכה, אני מוכן לקחת את ספטמבר. 1 בספטמבר זה מעשי?

בספטמבר.

יש למשרד החינוך נכונות להגיע אלינו עד 15 בספטמבר בתנאי שההערכה שאותה נקטת אתמול היא נכונה; שזה עוד לא מאוחר לגבי בחינות הבגרות של שנת הלימודים הקרובה.

של קיץ 2007.

חורף.

בחורף לא יהיה.

אתה אמרת שעד מרס 2007 אפשר להכניס שינויים שיחולו על בגרויות קיץ 2007.

עד הקיץ, לא עד החורף.

אני מדבר על הקיץ, אני יודע. אנשים רוצים כמה שיותר מהר, כי הנושא בוער. לכן אנחנו מקבלים את הצעתכם שנבקש את ההצעה למדיניות חדשה של המשרד בנושא הזה עד 15 בספטמבר ונקיים דיון בהקדם האפשרי אחרי התאריך הזה, מתוך הבנה משותפת שהמדיניות הזאת תצליח להשפיע על בחינות הבגרות בתום שנת הלימודים הקרובה.

אני מתייחס למסקנות שלך שאנחנו צריכים להפיק. הרבה מדברים בחברה שלנו על "עגל הזהב" שהוא תעודת הבגרות שסוגדים לה. אני שואל ותוהה בלבי כאזרח ישראלי ולא נציג אגף הבחינות, האם אנחנו לא תורמים לכך בכך שאנחנו אומרים שלעשות בחינת בגרות בספרות, בתנ"ך או בהיסטוריה בשפת אמו של העולה. אולי אנחנו משיגים את המטרה הזאת של תעודת בגרות, אבל משלמים במחיר של התערות הצעיר בחברה הישראלית? אם הוא לומד את כל החומר בשפת אמו ולא קורא את כל החומר בשפה העברית, איך הוא יתערה וישיג את השוויון שאותו הוא רוצה? זאת שאלה מאוד פילוסופית, ואפשר להתווכח עליה.

אנחנו לא נתווכח, אני רק אענה לך בקצרה. אני מאוד מודה לך כי הזכרת לי עוד סעיף אחד. אנחנו מבקשים מגף לקליטת תלמידים עולים להוציא הנחיה לשטח גם ברמה של חטיבה עליונה וגם ברמה של חטיבות ביניים על מדיניות בנושא של הקלות והתאמות במבחנים שהם לא מבחני בגרות. נגענו בנושא הזה אתמול, ואמרת שברמת תחושת בטן זה מתקיים בחטיבות העליונות, אבל לא בצורה מסודרת, ובחטיבת ביניים ראינו שזה כנראה לא מתקיים. אמרנו שמבחינת גורמי נשירה זה נושא לא פחות חשוב מבחינות בגרות – אותו עגל הזהב שדיברנו עליו. כאן אמרת שבחטיבות ביניים זה קל מאוד כי הוא בידיך- -

- - - פדגוגי.

ברור.


בתשובה אליך, אנחנו יכולים להתווכח ברמה האינטואיטיבית עד הודעה חדשה, ולכל אחד תהיה עמדה. אבל היות שאנחנו מדברים היום לא רק ברמה האינטואיטיבית, אלא יש לנו על מה להתבסס מבחינת החומר המחקרי שאומר שאפשר להגיע לזה תוך 10 שנים, ובפחות מזה אי-אפשר להגיע, אין סיבה שאנחנו נחייב לשלם את המחיר על הרצון שלנו שזה יקרה. אתה ואני רוצים שזה יקרה ככל האפשר מוקדם, אבל אחרי שמחקר מסודר ומקיף אומר כך, כל מה שיש לי זה לקחת את זה בסיס ולהתאים לזה את מדיניות שלי. אחרת יקרה בדיוק ההפך: אנחנו נעודד את התלמידים לא לגשת לבגרויות.

המחקר לא מתעסק בהיבטים התרבותיים והחברתיים, הוא מתרכזבהיבטים הלימודיים.

נכון. אף על פי שהוא מתייחס גם להיבט החברתי. הוא נותן את דעתו על הנושא הלשוני בהשוואה לרקע של ההגירה, ונותן את התשובות. כשזה עובר מדיבור לכתיבה ולקריאה יש בעיה עד 10 שנים.

אתה מדבר על זכויות לשוניות.

אני מציעה להכניס להמלצות שיבהירו גם לילדים עולים פוטנציאליים- -

נכון מאוד, אני מקבל את זה ומוסיף את זה.

שעולים ידעו מה מצפה להם בארץ.

- - -להמליץ למשרד הקליטה לעשות יותר למען הבהרת הזכויות, הכללים והנהלים לעולים.

לפעמים כדאי לחכות שבועיים או חודש- -

בוודאי.

סיימנו, ובשבוע הבא נדבר על נשירה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 14:25