כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים

במערכת החינוך

26.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

יום שני, ל' בסיון תשס"ו, 26.6.2006, שעה 09:00

הקלות בבחינות הבגרות לתלמידים עולים חדשים

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

אברהם מיכאלי

עמיהוד בהט

- מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך

ידידיה בן-שמחון
- סגן מנהל אגף הבחינות, משרד החינוך

אירית חן

- מדריכה ארצית לנושא על-יסודי ובגרויות, גף קליטת עלייה, משרד החינוך

רימה גלקין

- מדריכת שפ"י, משרד החינוך

אלי זרחין

- מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים

דבורה גיני מלקי
- מנהלת אגף מידע ופרויקטים במחלקת עלייה, הסוכנות היהודית

לאה בטבבו

- אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

טלי שטייניץ

- מועצת נוער ארצית

דנה גורדון

טלי רם


הקלות בבחינות הבגרות לתלמידים עולים חדשים

בוקר טוב. אנחנו נתחיל, למרות שנראה שיש לי סיכוי היום ללכת בדרכו של ידידי הרב ליצמן, ולנהל את הישיבה לבד, אבל דווקא הדוגמה שלו מראה שזה לא מפריע להגיע לתוצאות.


נתחיל בדיון ואני מקווה שמישהו מחברי יצטרף, אני מראש מתנצל בשמם, כי במקביל לדיון הזה נערכת הופעת שרת החינוך בוועדת החינוך והתרבות, אז יכול להיות שזאת הסיבה. ניסינו להזיז את הישיבה, אבל היה כבר מאוחר לשנות את המועד.


הנושא שאנחנו מתחילים לדון בו השבוע הוא בחינות הבגרות, ואולי אף נגיע לכלל נושא הבחינות עבור תלמידים עולים. אנחנו נבקש מנציגי משרד החינוך קודם כול להציג לנו תמונת מצב. סקירה שהואיל בטובו מר אלי זרחין להכין לנו, הופצה ביניכם, כך שאתם יכולים להיעזר בה, אבל נשמע דברים מסודרים מפי משרד החינוך.

באופן עקרוני, אנחנו מדברים על שני מרכיבים בסוגיה של בחינות הבגרות. ראשית, הפעולות שהמשרד נוקט על מנת לסייע לתלמידים עולים למצות את מלוא יכולתם בבחינות הבגרות, ולהצליח בבחינות; לזכות בתעודת בגרות, ולזכות שתעודת הבגרות גם תהיה איכותית. שנית, כל מה שקשור לתנאי ההיבחנות בבחינות הבגרות – המבנה, הנהלים שמאפיינים אחת לכמה שנים את החידושים בתחומים, וזה גם מה שבא לידי ביטוי בטבלה שמונחת בפניכם.


באשר למערך בכלל, כל תלמיד עולה שעלה לאחר גיל 12, נחשב לעולה זכאי להיבחן בבחינות בגרות מותאמות לעולים, שכוללות בחינות מותאמות במקצועות החובה – למעט מתמטיקה ואנגלית – דהיינו מקצועות החובה עתירי המלל, ולהיבחנות בבחינות רגילות ואחרות, אבל עם אפשרויות נוחות להתאים גם את הבחינות האלה לתלמידים העולים.


התלמידים בחטיבה העליונה – כמו בשאר חטיבות הגיל – מקבלים שיעורי עזר לפי סדר גודל של שעה לתלמיד במהלך של ארבע שנים.

האם זו אותה שעה כמו של עברית, או שזוהי תוספת?

זאת השעה.

אם התלמיד הוא תלמיד בשנה-שנתיים ראשונות, זה אמור לכסות גם על עברית וגם על הכנה לבגרות.

נכון, אבל אם בשנה מסוימת הוא נבחן בשלוש בחינות בגרות – הוא זוכה לעוד שעה אחת, כדי להכין אותו לבגרות. במלים אחרות, שיעורי העזר מיועדים קודם כול להכנה בתחום העברית- ודאי בתחילת הדרך – ואחר כך בהדרגה יותר בתחום המקצועות.


במקומות שהם עתירי עולים – הדבר איפשר תמיד, עכשיו קצת פחות - - -

חלק מאותה בעייתיות.

חלק מאותה בעייתיות. אנחנו בקצה השני של אותו אולפן שדיברנו עליו בישיבה הקודמת. כאשר ישנו מיעוט בתלמידים נבחנים או זכאים בבתי-הספר, בחטיבות העליונות, הרי שבסופו של דבר המסגרות הופכות להיות יותר קטנות, והמשאבים האלה שנועדו בין היתר גם לסייע פרטנית, אבל גם כדי ליצור קבוצות של למידה, הם בוודאי יורדים בהיקפם המספרי, מטבע הדברים.

סליחה שאני מדי פעם אקטע אותך, לשם שאלות הבהרה. מה קורה עם עולים מאתיופיה? באולפן, דיברת על כך שבשנה ראשונה יש כיתות קלט. מה קורה אתם הלאה בנושא הזה?

עולים מאתיופיה נמצאים גם כן בכיתת קלט. בדרך כלל, בחטיבות העליונות ישנן מעט מאוד כיתות קלט. חלק ניכר נמצא בפנימיות במסגרת המינהל ההתיישבותי, ושם יש כיתה שמלווה עד הבגרות, וזה כולל בתוכו גם את הלימודים.


צריך לקחת בחשבון שתלמידים יוצאי אתיופיה זכאים להתאמות בבחינות בגרות של עולים לא רק בשש שנים, אלא כל מי שעלה החל משנת 1994 – כלומר, 12 שנים משנת הלימודים שהחלה לאחר יום עלייתו לישראל.

פי 2.

ההתאמות עצמן הן אחרות.

לא. אותן התאמות של עולים – מבחינת מבנה הבחינה – אבל משך הזכאות ארוך יותר, ומספר שעות העזר גדול יותר.


ההשלמה לגבי ילד שעולה מארצות הרווחה – יתר העולם, מה שנקרא – היא שעתיים במצטבר, כפי שציינתי קודם לכן.

שעתיים זה בכיתות י"א-י"ב.

במצטבר – אחד פלוס אחד, ובמסגרת יוצאי אתיופיה, מדובר על שלוש שעות.

שוב, י"א-י"ב.

כן, במקסימום.

מה קורה בכיתה י'?

1.75. מדובר על הבדל של שעתיים מול שלוש שעות, במצטבר.


המשרד גם נותן סיוע בהשלמת בגרויות למספר קבוצות של תלמידים. אנחנו שותפים בפרויקט הלאומי האתיופי, כחלק מהתקציב שהממשלה נותנת. אומנם, אני יודע שפורסם שהממשלה לא עמדה בהתחייבותה.

אתמול דיברו על כך.

אתמול אמרו שוב, אבל במסגרת מועצת הפרויקט הלאומי שהיתה בשבוע שעבר, דווח על כך שההסכם נחתם כבר, משרד הקליטה מייצג את הממשלה, והכסף עבר.


מכל מקום, אנחנו שותפים למהלך, והוא מהלך שמכוון כולו לבגרויות. אנחנו, בתיאום וביוזמה של משרד החינוך – מכיוון שהפרויקט הלאומי כולו עוסק בתחום החינוך והנוער – כיוונו את הדברים. על רקע היותה של תוכנית מאוד רחבה ליוצאי אתיופיה בגיל הרך, אנחנו כיוונו את המהלך של הפרויקט דווקא לכיתות בחטיבות הביניים ולחטיבות העליונות, מכוון לבחינות הבגרות ולנוער בסיכון. למעלה מ- 4,000 בני נוער משתתפים כבר היום במהלך הזה.

משרד החינוך לא העביר שום תקציב לגבי הפרויקט הלאומי.

ברגע זה דיווחתי שהממשלה התחייבה ל- 9 מיליון שקל.

התחייבה אבל עדיין לא העבירה.

משרד החינוך ומשרד האוצר העבירו את הכספים למשרד הקליטה – שהוא המרכז את הנושא, ונאמר לנו בשבוע שעבר מהוועד המנהל שהממשלה כבר חתמה על החוזה. אני מניח שהכסף יועבר בימים הקרובים, אחרי התנהלות מאוד מאוד ארוכה.

ברגע שיושבת-ראש חדשה תיכנס לתפקיד, לא תהיה בעיה והכסף יועבר. כל הבעיה היתה בעיה ארגונית.

זה לא מענייננו.

את כל זה ציינתי רק כדי לומר שאנחנו שותפים למהלך הזה של הכנה לבגרות בקרב יוצאי אתיופיה.


יש גם תוכניות פרטניות, כמו כיתות אומ"ץ ומב"ר – שמשתתפים בהן מספרים ניכרים של תלמידים עולים.

כל זה מעבר לאותן שלוש שעות.

כן. ישנם פרויקטים של הזדמנות ראשונה ושנייה, שאנחנו שותפים להם; יש פרויקט "אופק" שהג'וינט מפעיל ואנחנו בשותפות אתו, כלומר יש תוכניות כאלה ואחרות שעוסקות בנוער, ולאו דווקא כולו יוצאי אתיופיה אלא יוצאי קווקז ואחרים.


חלקן של התוכניות נמדד והוערך – אם זה על-ידי ברוקדייל ואם על-ידי אחרים - וישנו שיפור מאוד משמעותי. לדוגמה, אצל יוצאי קווקז יש בשנים האחרונות עלייה מאוד משמעותית בכל הקטע הלימודי.

האם יש לכם מסמך כתוב שמתאר את מיפוי הפרויקטים? למשל, בתחום הזה של עזרה לילדי אתיופיה.

אני קורא כעת מתוך מסמך הרבה יותר רחב, אבל אני אעביר ליושב-ראש את ההתייחסות הזאת בצורה מסודרת.


אני יודע שקיימות גם תוכניות מחוץ למערכת הפורמלית, כמו למשל בתחום קידום נוער שמפעיל את תוכנית הילה, ואני מניח שאם זה יעלה על סדר-היום, אנשי קידום נוער יוכלו לפרט בעניין של הבגרויות וההכנה לבגרות בקרב נוער שלא לומד באופן פורמלי.

נוער שנשר בצורה כזאת או אחרת מהמערכת. זה כנראה יהיה הנושא הבא שנדבר עליו – נשירה בקרב הנוער.

זה פחות או יותר לגבי הסיוע.

עוד שאלת הבהרה בעניין הסיוע. אתה כרגע סקרת את רוב הפרויקטים שמיועדים לילדים עולים מאתיופיה וקווקז. האם יש פרויקטים שקשורים לארצות הרווחה?

בנושא של כיתות מב"ר וכיתות אומ"ץ יש גם תלמידים יוצאי מדינות אחרות. אני חושב שגם בתוכנית "פלא", שאנחנו עושים בשיתוף עם משרד הקליטה והחברה למתנ"סים, יש התייחסויות לקבוצות אחרות – בין אם מדובר בחבר העמים ובין בצרפת – אבל אין לי פה את הפילוח המדויק.


מכל מקום, מדובר על תקציב גדול מאוד לתוכנית "פלא" של למעלה מ- 10 מיליון שקל, ומדובר על החטיבה העליונה. תוכנית "פלא" שאנחנו מפעילים בחטיבה הצעירה מיועדת ליוצאי אתיופיה, וזה רק עבור בית-ספר יסודי.

הזכאות לשעות היא אותה זכאות מגיל 12 ומעלה?

לא. הזכאות לשעות בחטיבה העליונה היא במשך של בין שלוש לארבע שנים.

י"א-י"ב בלבד. לא כיתה י'.

מה שאודי הציג לנו כאן זה משהו אחר.

יש שעה תוספת בכיתות י"א-י"ב – עד שלוש שנים בארץ.

כל תלמיד בחטיבות הביניים מקבל את שעות העזר שלו על-פי הסולם של חטיבות הביניים. כל תלמיד בחטיבה העליונה מקבל החל מהרגע שהוא נוחת בארץ, במשך שבין שלוש לארבע שנים- וזה כולל את כולם.


השעה הנוספת קיימת בדרך כלל באופן טבעי רק בכיתות י"א-י"ב לכולם, מכיוון שבכיתה י' לא נבחנים בשלוש בחינות וגם לא מומלץ – אני חושב אפילו שאסור.

היא קיימת לכולם עד כמה זמן שהות בארץ, או מאיזה גיל?

בין שלוש לארבע שנים.

תלמיד שעלה ארצה בחטיבת ביניים, לרוב כשהוא יגיע לשלב הבגרות – אין לו כבר דבר.

לא יקבל.

חוץ מההקלות.

עד כמה שאני מבין – תקן אותי אם אני טועה – יש הבדל בין הזכאות להקלות והתאמות במבחן עצמו, לבין הזכאות לעזרה של השעות.

אתה לא טועה.

אנחנו כרגע מדברים על הזכאות של עזרה בשעות - כשאתה מציין שזה מוגבל בין שלוש לארבע שנים. האם יש כלל מתי מדובר על שלוש שנים ומתי על ארבע שנים?

לא. זה בתאריך מסוים.

כלומר, שלוש שנים וחצי בממוצע.

הנוהל כותב: מי שעלה ארצה עד 1 בספטמבר.

אני חושבת שצריך לעשות פה הבחנה בין חטיבת ביניים לחטיבה עליונה. מבחינת חטיבת ביניים, אני חושבת שאנחנו פחות או יותר מכוסים כי יש את תוכנית "שעל" – שאודי בהט מפעיל- שנותנת מענה לילדים שעלו ארצה משנת 1997 וטרם השלימו את רכישת השפה.

אנחנו מדברים על נושא הבגרויות.

הבגרות לא מתחילה בכיתה י"א-י"ב. הבגרות מתחילה בכיתה ז'.


הקושי שיש לנו בחטיבה העליונה הוא הפער בין הגדרת התלמיד כעולה חדש או ותיק, לבין הסיוע שניתן לו.


ילד עולה חדש מקבל שעות תגבור עד שלוש שנים בארץ.

שלוש וחצי שנים.

בשלוש שנים הראשונות מגיע לילד גם בחינות מותאמות וגם סיוע במתן שיעורי עזר. בשנתיים- שלוש שנים הבאות עדיין יש לילד זכות לגשת למבחני בגרות מותאמים, אבל אין עבורו שעה.


מדוע דווקא היום נתקלנו בקושי הזה? כל עוד היתה עלייה מסיבית, יכולנו לצרף את החדשים והוותיקים, ונתנו שיעורי תגבור לכולם. היום בעצם במערכת – לפחות במקום שממנו אני באה – אין אף ילד עולה חדש. יש ילדים עולים ותיקים שעבורם בעצם אין שום שעה, ופה יש קושי וילדים הופכים להיות תלויים במערכת.

כל מילה שד"ר רימה גלקין אמרה עכשיו היא מדויקת.

אם בית-ספר נלחם על חמישה-שישה ילדים ומחפש משאבים על חשבון ילדים אחרים – פה אני חושבת שחייב להיות תיקון כי מדובר באותה שאלה שאנחנו מעלים כבר כמה שנים.

אנחנו עדיין לא פותחים בדיון. אנחנו כרגע רק מנסים לצלם את תמונת המצב, וזאת תמונת המצב שעולה כרגע.


האם אותו כלל חל גם על עולי אתיופיה – של עד ארבע שנים?

לא. זכאות עולי אתיופיה היא מ- 91', לכל הרצף.

שם זה נשאר לכל הרצף. שם, הפער הזה בין הזכאות להתאמות לזכאות לשעות – לא קיים.

להיפך. אפילו הזכאות לשעות היא יותר גבוהה. בשנת 91' היתה עלייה גדולה במסגרת מבצע שלמה, אנחנו לא הזזנו אותה ולא הקפצנו אותה קדימה, כלומר בעניין הזה זה על כל הרצף- כמובן, לעולים בפועל, לא לילידי הארץ.

כדי לסכם את השלב הזה של הדיון – מה שהוגדר כעולה ותיק בהגדרות החדשות, זאת פחות או יותר הקטגוריה שלא מקבלת שעות עזר – פלוס-מינוס.

זה יותר בשנתיים האחרונות – בהכללה.

כשמגיעים לבחינות בגרות אמיתיות – י"א-י"ב, שעות עזר אזלו.

אם הוא עלה בכיתה ז' או ח'. אוכלוסייה ותיקה.

ותיקה במושגים של משרד החינוך, לא ככלל.

מי שעלה בשנתיים-שלוש הראשונות בהיותו בגיל 12, בגיל 17 כבר לא נמצא במצב של מתן שעות עזר.

שלא לדבר על אלה שעלו לפני גיל 12.

אני חושב שכל נושא הישיבה זה שקר מוחלט לוועדת הקליטה הנכבדה מלפני שלוש שנים, כשחברת הכנסת רונית תירוש היתה אז מנכ"לית – ואני אצטט מאוחר יותר.


גב' רימה גלקין צודקת, קיימת בעיה. הפתרון שהיה במשך 50 שנה במדינה – שעיתון "מעריב" התערב – שעולים נבחנים במקצועות רבי-מלל בעברית בעל-פה. כל זה קשור.

אלי, אנחנו כרגע בהצגת תמונת המצב.

אני טוען שאי-אפשר להפריד בין זה לזה.

ברור שאי-אפשר, לכן אנחנו מקיימים את הדיון באותה ישיבה, אבל הוא כרגע דיבר על מערך הכנות ועזר.


לפני שקטעתי את דבריו, הוא עמד לעבור לנושא הבחינות, ואני מניח שהוא יתייחס לנושא, ואז נקיים על כך דיון.

אדוני היושב-ראש, נקודה נוספת שחשוב לקחת בחשבון. בניגוד לשעה ראשונה, שבית-ספר מקבל 50% באוגוסט, ו- 50% נוספים בנובמבר – ללא ביקורת – מה שקורה הוא שאת השעה השנייה בית-הספר לא מקבל אוטומטית. בית-הספר חייב לדווח בחודש דצמבר שאותם ילדים אכן נבחנים בשלוש בחינות בגרות; בית-הספר יקבל בינואר-פברואר 50%, ורק כאשר הם באמת נבחנים הוא מקבל 50% נוספים.


מה שקורה בפועל – לי לא ידוע כמעט בכלל על מקרים שבית-ספר נתן לילדים עולים זכאים ב- י"א-י"ב את השעה הנוספת, משום שאין אצלו את הכסף. אם בית-ספר מוכן לקחת על עצמו אחריות – הוא נותן. ברוב המקרים – מניסיון בשטח – ילד לא מקבל שעה שנייה, ואנחנו אחראים על מה שנאמר. יש דוגמאות רבות של בתי-ספר עם עולים חדשים שלא מקבלים שעתיים בשבוע.

אני מניח שיש לאודי בהט סטטיסטיקה.

זה עובר באופן אוטומטי דרך המחשב.

האם אי-אפשר לבדוק את זה? יש X ילדים שהם זכאים, כשאתה יודע מהו ה- X הזה פחות או יותר כי מדווחים לך בכל מקרה גם על השעה הראשונה.

לא מדווחים. כל תלמיד שהוא עולה – בהגדרה – מקבל את השעה הזאת באמצעות המחשב. זה כלל לא עובר דרכי.

ואין לך דרך לדעת?

אני יכול לבדוק.

אנחנו נבקש לבדוק מה הזיקה בכיתות י"א-י"ב, שאלה הכיתות המועדות לפורענות מבחינה זאת, כמה תלמידים מקבלים שעה אחת - הרי הזכאות היא אותה זכאות – וכמה מתוכם מקבלים את השעה השנייה, וזה יתן מענה לטענה שהושמעה כאן.


אם המספרים הם קרובים – אזי הטענה היא לא נכונה. אני מניח שלא כולם, הרי יש ילדים שלא ניגשים לבחינות בגרות או לא כולם ניגשים לשלוש בחינות. בגדול, אם נראה שהמספרים הם קרובים, אזי המצב הוא בסדר; אם נראה שיש פער גדול מאוד במספרים, זה אומר שיכול להיות שלא מנצלים את השעות עד תום, ואז השאלה היא למה.


האם תוכל לבדוק זאת למחר?

אשתדל.

אם תוכל, כדי שזה ייכנס לקטע הזה של הדיון – מצוין. אם לא – נחזור לזה.

הבהרה – אני חושבת שפה, להבדיל מנושא האולפן, כן ניתן לחשוב על הקמת מרכזי למידה ישוביים או אזוריים.

אנחנו עדיין לא בשלב הפתרונות. אנחנו כרגע רוצים לשמוע את תמונת המצב, אחר-כך נגיע לדיון מה יכולים להיות הפתרונות.

מר בן-שמחון, שהוא איש אגף הבחינות, יפרט בנושא הבחינות.

יש לנו מערכת שלמה של התאמות שאנחנו נותנים לעולים חדשים.

עולה ותיק, ועולה חדש. מטבע הדברים, לגבי עולה חדש אני יכול לסקור מערכת שלמה של תוספת של עד 15 נקודות למבחנים שונים, ואילו עולה ותיק – יש לו זכות לבחינה מיוחדת לעולה חדש, ואם הוא מעדיף להיבחן בשאלון רגיל, נותנים לו חמש או עשר נקודות, תלוי באיזה מבחן.

מי שהוגדר על-ידי משרד הפנים כעולה והתחיל לימודיו בישראל לאחר שמלאו לו 12 שנים.

מי שעלה ארצה אחרי גיל 12.

התחיל את לימודיו.

זה לא מה שכתוב בחוזר. מי שעלה ארצה.

החוזר נמצא בידי, הוא מנובמבר 2003.

מודדים על-פי הכניסה של הילד למערכת החינוך, או על-פי תאריך העלייה?

מתאריך כניסתו לבית-הספר.

בגדול, מי שעלה בקיץ – מרוויח את הפער הזה של כמה חודשים, שאולי מאפשר לו לקבל שדרוג להגדרה הזאת. הרי זאת המשמעות המעשית.

יש גם אפשרות לפנות לוועדת חריגים.

השנה היא לא אישרה אף בקשה.

מי שלא מסתפק בתשובה של ועדת חריגים – יכול לפנות לוועדת ערעורים עליונה. מהניסיון שלי - הם מאוד נדיבים וגמישים.

מה הנימוק שיכול להצדיק?

אם חסר חודש לכיוון זה או אחר, מתגמשים אתו. במרווחים של חודשים ספורים.

האם קיימת סטטיסטיקה כמה פניות היו לוועדת חריגים, וכמה נענו בחיוב?

בידי אין נתונים. אפשר להשיג זאת.

האם תוכלו להמציא זאת למחר?

אני מקווה שנוכל לעשות את זה.


לגבי עולים מאתיופיה, מכיתה א' עד כיתה ט' – התלמיד עדיין נחשב עולה ותיק, בניגוד לעולים חדשים אחרים, וחלות עליו כל ההתאמות שנותנים לעולים ותיקים.


במקצועות החובה – למעט מתמטיקה ואנגלית – לעולה ותיק יש שאלון מיוחד לעולה, ללא תוספת ניקוד, ואם הוא מעדיף לענות על שאלון רגיל, הוא מקבל עשר נקודות נוספות.


בדקתי את נושא האתיופים לגבי 2003-2004 – במה הם העדיפו להיבחן. ב-2003 וב-2004, הרוב המכריע מתוכם – 70% - העדיפו להיבחן בשאלון הרגיל ולקבל בונוס של עשר נקודות.

מה קורה לגבי עולים מארצות רווחה?

בדקתי לגבי עולי אתיופיה.

אדוני היושב-ראש, יש כאן נקודה מאוד חשובה. השאלונים האלה הם שונים. אם לא מכינים ילד לשאלון עולים – הוא לא יכול ללמוד בתור עולה ותיק ולענות על שאלון לעולים. ברוב בתי-הספר אין הכנה לשאלון עולים, ואז ילד לא יכול להיבחן גם אם הוא רוצה. מדובר על שאלון אחר.

אתה כרגע לא מצלם תמונת מצב, אתה מסביר. אנחנו נגיע לכך, תתאזר בסבלנות. נאפשר למשרד החינוך להציג את התורה שלהם, אני מניח שהם גם ינסו להסביר עד כמה שניתן כדי שנבין – למי מאתנו שפחות בקי בתחום – ואז נגיע לדיון.

לגבי עולה חדש, מקצועות החובה הם: היסטוריה, אזרחות, ספרות, תנ"ך, וכדומה.

אלה מקצועות עתירי-מלל.

לא. אלה מקצועות החובה. אם אני מבין נכון, החלוקה לעתירי-מלל ולדלי-מלל היא לגבי מקצועות הבחירה.

נכון. עולה חדש מקבל שאלון מיוחד לעולה, פלוס חמש נקודות. אם הוא מעדיף לענות על השאלון הרגיל – הוא יקבל 15 נקודות.


במתמטיקה, העולה הוותיק יקבל שאלון רגיל ללא תוספת ציון, ויש לו אפשרות לקבל שאלון מתורגם לאמהרית או לרוסית.


בשאלון רגיל, עולה חדש יקבל עשר נקודות לציון הבחינה.


באנגלית, בקטעי התרגום בבחינה ניתן לתרגם לשפת האם, אין חובה לתרגם לעברית. לגבי עולה חדש, בקטע התרגום בבחינה ניתן גם כן לתרגם לשפת האם.

מה ההבדל בין חדש לוותיק?

אין הבדל.

זאת אומרת שכל העולים – גם חדשים וגם ותיקים – בבחינה באנגלית רשאים לתרגם את זה, ובכל מקרה אין בונוס. באנגלית אין בונוסים.

לא. במקצועות הבחירה עתירי-המלל – השאלונים הם אך ורק רגילים; מוסיפים להם עשר נקודות לגבי עולה ותיק. לגבי עולה חדש, במקצועות האלה, עתירי המלל, יש אפשרות להיבחן בעל-פה, ללא תוספת ניקוד, או להיבחן בשאלון רגיל ולקבל 15 נקודות על ציון הבחינה.

כלומר, עולה ותיק מקבל עשר נקודות; עולה חדש – אם הוא בוחר שאלון רגיל ולא בחינה בעל-פה - הוא מקבל 15 נקודות.

במקצועות הבחירה דלי המלל, כמו: כימיה, פיסיקה, ביולוגיה, וכו', לעולה ותיק יש שאלון רגיל, ללא תוספת ציון; לעולה חדש – שאלון רגיל פלוס עשר נקודות לציון הבחינה.


עוד אציין, שכל התלמידים שהחלו את לימודיהם בארץ בכיתה י', וטרם מלאו להם 15 שנה– רשאי בית ספרם לפנות לוועדת חריגים ולבקש לקבל אישור להקלות עבור עולה חדש.

כלומר, תלמיד שהחל ללמוד בכיתה י', אבל בגלל שאולי הוא רץ יותר מהר בארץ מוצאו מבחינת השנים, ולא הגיע לגיל 15 – יכול לפנות לוועדת חריגים. האם כאן יש סטטיסטיקה כמה פנו וכמה קיבלו?

לא. אני מסופק אם קיימת. אני אבדוק זאת.

יחד עם אותה בקשה. מדובר באותה ועדת חריגים, נכון?

כן. חשוב גם לציין, שעולה חדש או ותיק, זכאי לתוספת זמן של 15 דקות על כל שעת בחינה, כלומר 25% תוספת על הבחינה כולה. זה מה שנקבע לגבי עולים חדשים.

לפני שנגיע לדיון, יש לי כמה שאלות הבהרה לגבי התמונה שהצגתם – שאלות בשני כיוונים. הכיוון האחד – אני מניח שיש רציונל מאחורי כל החלטה, ואתם לא בחרתם להציג אותו, כך שאם אתם יכולים קצת להוסיף. למה למשל ההגדרה של שעות עזר היא בין שלוש לארבע שנים, ולא יותר, ולגבי עולי אתיופיה מדובר במספר אחר לגמרי? למה להתחיל מגיל 12 ולא מגיל 10 או מגיל 8?


אני מניח שהתקיימו דיונים מעמיקים במשרד החינוך לפני שנפלה החלטה, וישנם נימוקים לקביעות הללו.


בנושא הבחינות, למה פעם היו בחינות בעל-פה, והיום זה רק בקבוצה קטנה מאוד של מקצועות? אם אני זוכר נכון, זה רק במקצועות רבי-מלל, ורק לעולה חדש שמורה האופציה הזאת. מה היתה הסיבה לכך שהיה פעם מסלול שהיה הרבה יותר רחב, ומשרד החינוך שינה את גישתו?

זה לא היה.

בחוזר של 91' זה היה.

אדוני, בבקשה, הכנתי כאן את כל חוזרי המנכ"ל. החוזר שהמצאת עכשיו הוא מנוגד לחוק, כי הוא מנוגד לחוזר מנכ"ל שלא בוטל.

שוב, אני מניח שכאשר זנחו את הדרך של בחינה בעל-פה, היה היגיון שעמד מאחורי זה, או איזשהו מחקר. אחר-כך נסכים, לא נסכים, ננהל על כך דיון, אבל לפני שנתווכח צריכים להבין מה ההיגיון שעמד מאחורי ההחלטות האלה. זה כיוון אחד של שאלות הבהרה, אני מניח שזה בעיקר לאגף הבחינות.


כיוון נוסף של שאלת הבהרה – אני מודה ומתוודה ששאלתי אותה אתמול בשיחה פרטית שהיתה לנו עם אודי בהט – מה קורה בבחינות שהן לא בחינות בגרות. האם יש משהו מוגדר בעניין הזה מטעם מדיניות המשרד?

מדרך הטבע, במקצועות שהם דלי-מלל, כמו: כימיה, פיסיקה, ביולוגיה, איך אפשר לבחון בחינה בעל-פה? הרי יש שם הרבה חישובים.

ביולוגיה זה מקצוע רב-מלל, סליחה.

יש הרבה חישובים. כשאנחנו נותנים לתלמידים בחינה במקצועות רבי-מלל – ההנחה שכושר ההתבטאות של עולה חדש נמוך יותר, דל יותר, בכתב, אזי נותנים לו אפשרות להביע את עצמו בעל-פה. כשיש דיאלוג בין הבוחן לבין הנבחן, נוצרת עזרה מסוימת, או לפחות עידוד אפילו במבט, עזרה במציאת מילה חסרה.

אסביר מדוע אני שואל. יכול להיות שהתקדמנו והחכמנו, אבל בחוזר של אותו משרד שאתה מייצג כאן, בשנת 91' – שפעל, דרך אגב, בכל התקופה של העלייה הגדולה, עד 98' – היה מצב שגם במתמטיקה וגם במקצועות דלי-מלל היתה לא רק אפשרות להיבחן בעל-פה, אלא עד כמה שאני מבין היתה גם אפשרות להיבחן בשפת המוצא.

אני מניח שכאשר זה היה המצב, מישהו חשב על כך. יכול להיות שאחר-כך מישהו חשב יותר טוב והחליט לבטל את המצב הקודם, ולעבר למצב חדש – אני לא שולל את זה, אני רק מנסה להבין את ההיגיון שהיה במעבר הזה. אתה כרגע אומר שזה בלתי אפשרי, אני אומר: משרד החינוך במשך שבע שנים הפעיל את זה.

אני מסופק אם בפועל היה משהו בצורה נרחבת.

זה היה. בבית-ספר עשינו בחינות בצורה כזאת – גם בפיסיקה, גם בביולוגיה, גם בכימיה וגם במחשבים.

אם אלי היה שואל את זה, או אני הייתי שואל את זה – זה בסדר, אנחנו לא מבינים הרבה בעניין, אבל היות וישבו אנשים באגף הבחינות וזאת היתה המציאות שהתקיימה רוב תקופת העלייה הגדולה – חלק גדול מאוד מהתלמידים העולים, במיוחד אלה שמגדירים אותם היום כעולים חדשים - עברו בדיוק במסננת הזאת.


כשביטלו את זה, מדוע עשו זאת?

אני לא יודע, לא הייתי במשרד בשנת 91'.

ביטלו את זה בשנת 98'. במשך שבע שנים זה התקיים.

אין לי תשובה, אני אתן תשובה מחר.

אם אני מבין נכון, במעבר מ-98' ל-2003, בנושא של בחינות בעל-פה ובחינות בשפת המוצא, המהפך הדרמטי היה ב- 98', לא ב- 2003.

יש לנו למשל גם לקויי למידה. גם ללקויי למידה כיום לא נותנים מבחנים בעל-פה במקצועות כמו אלקטרוניקה, מחשבים, פיסיקה, וכו' – שהם ישראלים והם מתקשים, ויש להם בכל יתר המבחנים בחינה בעל-פה. אנחנו נותנים להם הכתבה לבוחן ניטרלי.

אדוני, השאלה היא אחרת. למה בהיסטוריה תלמיד לא יכול להיבחן בעל-פה?

אלי, אל תאלץ אותי להשתמש בכלי שנמסר לי על-ידי היושב-ראש.

אבל אי-אפשר לשקר לוועדה.

אתה כרגע ענית מסברה. אני מודה ומתוודה – אינני מבין דבר בילדים לקויי למידה – לכן אני לא יכול להגיד אם זה דומה או לא. מה שאני יודע על ילדים עולים, מהמחקר שנערך בנושא הזה – הוזמן, או לפחות הוגש למשרד החינוך עצמו, מחקר די ארוך בשנת 2003 - מהמחקר הזה עולים כמה פרטים שמהם נובעות השאלות שלי.

המחקר הזה אומר, שיש הבדל דרמטי בין שליטה של עולה בשפת דיבור לבין שפת כתיבה וקריאה – הפער הזה נסגר רק לאחר כעשר שנים.

לגבי כל הקטגוריות שאנחנו מדברים עליהן - עולה חדש, עולה ותיק, ואפילו קצת מעבר לזה- ההבדל הזה קיים, והאמירה שלהם היא חד-משמעית – שילד מסוגל להתבטא הרבה יותר טוב בעל-פה מאשר בכתב.

מדובר על בחינות שיש בהם חישובים.

כן, לזה מתייחסים.

התלמיד פותר משוואה בראש?

באינטואיציה שלנו, אולי אני מבין אותך, אבל קראתי את המחקר המלומד – שהוא נדמה לי המחקר הכי מקיף בנושא הזה – ומהמחקר הזה עולה הנקודה באופן מפורש. הם לקחו מתמטיקה – שאין מקצוע יותר דל מלל מזה – ועולים כמה דברים. ראשית, שגם הפער במתמטיקה – כולל אפילו לילדים עולים מחבר העמים, שתמיד נחשב שהם כביכול באים עם יותר ידע או לפחות יותר מתיישרים – סגירת הפער אורכת בין שמונה לעשר שנים, תלוי היכן מודדים.


שנית, הם טוענים במחקר שבמקצוע כמו מתמטיקה, שלא לדבר על מקצועות דלי-מלל אחרים – הרובד הלשוני הוא עדיין מרכיב מאוד מאוד חשוב בהצלחה בבחינה, עד כדי כך שברגע שניתנה לילדים אפשרות לעשות בחינה עם שאלון מתורגם – דרך אגב, זה מה שעושים, אבל רק במתמטיקה, שאלון מתורגם לרוסית ולאמהרית – ההישגים קפצו בצורה מאוד מאוד משמעותית.


לכן, למרות האינטואיציה שלנו, שלכאורה מה עניין השפה במקצועות דלי-מלל – המחקר מראה באופן חד-משמעי שיש הבדל.


אינני יודע אם נערך מחקר מקביל לגבי לקויי למידה, מה הוא הראה – לא למדתי זאת – אבל בנושא העולים, השאלות האלה עלו, במיוחד כשידעתי שהמצב במשרד החינוך היה אחר, שלכאורה היטיב.


קראתי את המחקר וראיתי שהמסקנות שלו תואמות בצורה די יפה – לפחות בדי הרבה נקודות – למצב שנהג במשרד החינוך בערך ב- 50% מהתקופה של העלייה הגדולה, מ-91' עד 98'. אם אנחנו מתייחסים ל-16 שנה שאנחנו סוקרים אותן, אזי ב- 50% מהזמן נהג מצב שמתחבר היטב למחקר.


אחר-כך בא השינוי של 98', וב- 2003 בא מחקר, כשבסופו של דבר לכאורה אחד מהכיוונים היו צריכים לנסות לחזור למצב של 91'.


מן הסתם הושמעו טענות במשרד החינוך למה לא צריך לעשות את זה. אני מנסה להבין לפני שנקבל אותן ונתווכח אתן.


אם אין לך את המידע כרגע, אם תוכל להביא זאת למחר – אני מאוד אשמח.

אני אשתדל.

נדמה לי שזאת אחת מהסוגיות המרכזיות כאן, ומכאן אתה יכול להבין גם את שאלתי לעניין השנים, כי באותו מחקר באופן די ברור עולה היקף של עשר שנים. זה נכון גם לגבי סוגיה של שיעורי עזר וזה נכון גם לגבי סוגיה של עולה ותיק אפילו, כי אפילו עולה ותיק לא נכנס לפער הזה של עשר שנים שמציינים במחקר, לגבי עולים מחבר העמים.


יכול להיות שהנימוק הוא תקציבי, אבל אם זה כך – נשמח לשמוע שזה הנימוק. אם הנימוק הוא תכני-פדגוגי – נשמח גם לשמוע אותו.

אני אגיד כמה משפטים מאוד כלליים. מה שאני אומר מתבסס על הניסיון המועט שיש לי, כי 98' ו- 91', וכל מה שהיה לפני כן אלה הם עובדות ונתונים שאני נכנסתי לתוכם.


אני שמעתי את הדיונים שהיו בקטע של 2003 – דיונים בדרג מאוד בכיר במשרד, ברמה של מנכ"ל פלוס מנהלי כל היחידות שקשורים לעניין הזה: אגף הבחינות, האגף לחינוך על-יסודי, הנהלת המינהל הפדגוגי, שפ"י. כל מנהלי האגפים הבכירים במינהל הפדגוגי ישבו בדיונים האלה ודנו בכל ההיבטים של בחינות הבגרות בכלל, ופרק נכבד בכל הנושא של העולים.


בסופו של דבר, בתוך כל השיח הזה שהתנהל נכנסו שיקולים כפי שהם נכנסים כמעט בכל נושא – כפי שדיברנו על נושא האולפנים, גם בנושא הזה – שיקולים פדגוגיים ושיקולים תקציביים, שמשמשים בערבוביה במקרים האלה.


החוזר שיצא ב- 2003 הוא בעצם תוצאה של עמדת הנהלת המשרד בכל הסוגיות שעלו אז לדיון, אבל אני יודע שבפני הנהלת המשרד עמד אז לדיון גם המסמך הזה כיוון שהוא כבר היה אז על הפרק.

והמחקר?

גם המחקר עמד שם.

זה היה אז ממש עם קבלת המחקר, אבל זה עמד על הפרק.

הנהלת המשרד התנגדה.

מה שיצא זה העניין הזה.


גם בעקבות המחקר וגם בעקבות מסד הנתונים החדש של קליטת העלייה – שסקרנו אותו בהרחבה גם בקטע של האולפנים – התחלנו בדיונים מאוד משמעותיים בנושא הבגרויות, ובוודאי שהישיבה הזאת והישיבה שתבוא בעקבותיה יתנו לנו עוד רעיונות ועוד כיוונים שאולי לא חשבנו עליהם. הכל נכנס ל"ליין" של דיון מאוד משמעותי ומאוד עמוק, רב-אגפי, שהתחיל כבר, ויילקחו בחשבון כל הדברים שכבר נאמרו ושייאמרו. בכפוף כמובן לשאלות הפדגוגיות והתקציביות, אני מניח שהנושא יסוכם בצורה זו או אחרת, ואני כמובן לא יכול להתחייב על האופן שבו זה יסוכם.

כל סעיף שעליו מדובר ועוד ידובר, צריך להעמיד במבחן המספרים. אם אנחנו אומרים שילדים בכיתות י"א-י"ב לא קיבלו שיעורי עזר כי היו כבר בסוף הדרך של הארבע שנים מול השש שנים – אנחנו נרצה לאשש את זה ולראות מה היו הישגיהם של הילדים בשנתיים האחרונות.

מצוין.

כל דבר יצטרך להיבדק, אנחנו כבר הזמנו המון פענוחים – וזוהי עבודה מאוד קשה ומסובכת של אגף המיכון - כדי להעמיד כל סעיף שהעלינו בדיונים שלנו ושעוד יעלו ודאי פה, במבחן הנתונים כדי לראות אם אכן הוא הסיבה לירידה במספר האחוזים שהתרחשה.

הפילוחים לא בידיכם.

לא. חלק קטן.

דנה מעירה שזה יהיה בכנסת ה-18.

בשבוע שעבר אירית כבר ישבה עם נציגי הרשות הארצית להערכה ומדידה – אנחנו רוצים שזה ייעשה בצורה מקצועית ואחראית עם נציגות של האגף העל-יסודי, ואנחנו נביא את הדברים בצורה מסודרת. בהמשך הדיון במשרד נביא את הנתונים כדי שאפשר יהיה לגבש דברים משמעותיים.

זה פחות או יותר מה שאני יכול להגיד ברגע זה כאן.

אם קיימתם דיון כפי שאתה מתאר, אני מניח שהשאלות שנשאלו עלו.

למשל, השאלה של ארבע שנים מול שש שנים כן עלתה בדיון.

ומה היתה העמדה?

שוב, זה יובא להכרעה. המחקר גם מדבר בעד עצמו, לא אני צריך להעיד עליו, אבל צריך להביא זאת בפני הגורמים.

אתה לא יכול להציג כאן איזושהי עמדה פדגוגית שאמרה: זה דווקא ארבע שנים, וזה מספיק.

הייתי שמח לעשות זאת לאחר שיהיה דיון ברמה הגבוהה ביותר במשרד ויהיה כבר כיוון של החלטה בנושא, ולא בקטע של התלבטות שבו אני יכול להגיד את דעתי הפרטית.


מדובר במושגים של עבודה רב-זרועית במשרד, אבל בוודאי לא מדובר על הכנסת ה-18.

האם יש כוונה – מבחינת התאריך הזה – שהוא ישפיע כבר לגבי בחינות הבגרות הבאות?

אני לא יכול להגיד.

הרי מי שפתח בתהליך הזה, שם לעצמו איזשהו יעד.

היעד שלי הוא לעשות זאת כמה שיותר מהר. אני פה יכול להיות הזרז לעניין הזה, אבל התהליך של הדיונים הוא תהליך משמעותי. אני יודע כמה הוא ארך ב-2003, התהליך עצמו כתהליך לוקח זמן. אינני יודע מהו הדד-ליין של אגף הבחינות.

מבחינתכם, מהו הדד-ליין להכניס שינויים לקראת בחינות בגרות של שנת הלימודים המתקרבת?

בתום מועד ההרשמה. במועד קיץ מדובר על מרס; מועד חורף מדובר על אוקטובר.

מועד קיץ הוא המועד המשמעותי.

ברור. לפי מה שאומר כרגע נציג אגף הבחינות, זה ממש לא מאוחר. זה נכון שהתהליכים לוקחים זמן, אבל יש לפנינו יותר מחצי שנה.

אני לא רואה סיבה הגיונית עד מרס לא לסיים.

במרס מסתיימת ההרשמה, אני מניח שהם צריכים להודיע קצת קודם, אזי פברואר.


בנושא הפילוחים, האם יש לכם מידע של התוצאות? נניח שאין פילוח מדויק לפי חתכים, אבל מה קורה עם תוצאות בחינות בגרות של העולים בשנים האחרונות.

יש ירידה.

ירידה של 4%.

זה השנה. זה נתון אחד שאותו גם אני זוכר כי הוא התפרסם לאחרונה.

יש הבחנה של ירידה נוספת של כ- 4% בשנה קודם לכן.

זאת אומרת שבשנתיים האחרונות ישנה ירידה של 8%.

אני לא סטטיסטיקאי במקצועי, אבל צריך להגיד כך. מאוד מאוד לא משקף להסתכל על הנתונים האלה ככלל, כי צריך תמיד לבחון אחר-כך לעומק. יכול להיות שיש מקצוע אחד שבו היה קושי מסוים בשנה מסוימת, והוא גרם לכך שאחוז הזכאים ירד, למרות שהיתה עלייה בכל המקצועות האחרים.

אל"ף, אני מניח שקל לכם לראות את זה.

אלה פילוחים. אנחנו הזמנו, אבל זה תהליך של איזה מקצוע, באיזה סקטור, באיזה גיל, מה שנת העלייה – המון המון פילוחים והרבה מאוד עבודה.

ברור, יש פה הרבה שאלות: אצל מי יש ירידה, האם מדובר על כלל העולים, וכו'.

את זה אנחנו עושים בחריצות רבה.

כמה זמן יארך התהליך, להערכתך? תגיד סדר גודל – אנחנו לא נבוא אליך בטענות משפטיות.

אני מקווה שזה עניין של שבועות, אולי חודשיים.

שבועות או חודשיים זה הבדל. אני אנסח את שאלתי אחרת. היות ואנחנו פה חיים בלוח זמן קצוב על-ידי יושב-ראש, האם יש סיכוי שנוכל לקיים על כך דיון נוסף לפני הפגרה?

19 ביולי הוא היום האחרון של המושב.

בעניין הזה קשה לי להאמין – בהכירי את המערכת.

ואם ניתן לך קצת הארכה?

זה לא תלוי רק בי.

אם זה יהיה תלוי רק בזה – אנחנו נמצא את הדרך בשבועות הראשונים של הפגרה, לפני שאנשים יתפזרו לנפשם. בוועדת החינוך מתכוונים להמשיך לקיים ישיבות בפגרה.

כיוון שאנשים מתפזרים לנפשם, ולא לנפשי – זה גם חלק מהעניין.

אם נצליח עד סוף יולי, תחילת אוגוסט, לקבל את הנתונים – אני מאוד אשמח לקיים דיון, בלי שום קשר לתוצאות של הדיון של השבוע הזה, עם הפילוחים האלה, כי אני מניח שזה ילמד אותנו רבות.


אם אנחנו מדברים ברמה הכללית, ציינת שהשנה היתה ירידה של 4%, מול שנה שעברה, ובשנה שעברה היתה ירידה של 4% מול השנה שלפני כן. האם אנחנו יכולים לחזור עוד קצת אחורה?

אין לי הנתונים.

האם אפשרי להביא זאת למחר? נניח, חמש שנים אחרונות.

אני אשתדל.

אני מניח שפרסמתם את זה כל שנה, יכול להיות שהנתון קיים אפילו באינטרנט.

אם אפשר per מקצוע.

לא. הוא אמר שזה פילוח שייקח בין שבועות לחודשים. זה מאוד מעניין. הפילוח – מצד אחד לפי מקצועות, מצד שני לפי זמן שהות בארץ – זה פילוח שמרתק אותי, מרתק אותם, בהחלט את כולנו, אבל אותו נקבל כפי שאני מבין לא לפני סוף יולי, תחילת אוגוסט.

מה שאפשר לומר על פניו על המסמך הזה הוא דבר אחד בלבד. במסגרת הירידה הכללית שחלה במערכת החינוך בתוצאות בחינות הבגרות, בקרב קבוצות ייחודיות הדברים האלה משפיעים, מטבע הדברים, יותר.

אתה מבין שאני יכול לנסח זאת בדיוק ההיפך? אני יכול להגיד שבגלל ירידה, היות ומספר העולים הוא מספר לא קטן במכלול של אוכלוסיית העולים, יכול להיות שאחת מהסיבות בירידה של הנתונים הכלל-ארציים, היא בין השאר גם הבעיות במספר העולים.

גם וגם. זה דו-סטרי. בכל זאת, מספר העולים שנבחנים במחזור אחד – מבין כל מאה אלף או כמה שנבחנים בכל הארץ – לא יכול להסביר את כל הירידה.

אבל הוא יכול לתרום את חלקו, במיוחד אם הירידה בו היא יותר מאשר הממוצע בארץ.



על כמה תלמידים עולים מכלל הנבחנים לבגרות מדובר באחוזים? את הנתון הזה אני מניח אפשר להביא לקראת מחר. דווקא בשנתונים הגבוהים, אחוז העולים הוא יותר גבוה – אם אני זוכר נכון את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – אבל תבדקו את זה, ייתכן שהגדרות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי עולים הן לא תואמות להגדרות שלכם.


שאלה נוספת שלא ענית עליה היתה לגבי הכיוון השני – הבחינות שהן לא בחינות בגרות. האם יש משהו בעניין הזה, שנוגע להקלות, להתאמות?

אני לא מכיר, זה לא אומר שאין, וגם לא בדקתי בכל הניירת שיצאה – אפילו מאתנו – לבתי הספר. אני לא מכיר נוהל רשמי מסודר אחד שבו נאמר שחובה – ודאי שלא חובה – לתת בחינות מותאמות לילדים בחטיבות הביניים או בגילאים יותר נמוכים. אבל, אני משוכנע באופן אינטואיטיבי לחלוטין שהדברים נעשים במערכת, ויכול להיות שזה אפילו מופיע במסמכים שלנו כהמלצה לשיעורי עזר – לאפשר לילד ולציין בתעודה שהוא מתקדם בצורה יפה, בהיותו תלמיד עולה חדש, אבל להגיד שאני יודע על מסמך ספציפי – אני לא יודע על כך. יכול להיות שאם נבדוק- נמצא משהו, אבל בטוח שהדברים האלה קורים במערכת.

אני אסביר מדוע אני שואל – ואנחנו פותחים כעת בסבב ואז נשמע מהשטח מה קורה באמת. הרקע לשאלתי הוא מאוד ברור. נגיע בשבוע הבא לדיון על הנשירה, ונאמר לא פעם ולא פעמיים ולא על-ידי אלא על-ידי אנשים שעוסקים בכך, שאחד מהגורמים לנשירה זה תסכול לימודי של התלמיד בגלל הישגים נמוכים.


כפי שאני מבין, התסכול הזה לא נולד בבחינת בגרות בסוף י"ב, אין לו לאן לנשור. לכן, אם זה נכון שהתסכול הלימודי הוא חלק מהגורמים לנשירה, ואם מחפשים את הדרך לנסות להתמודד עם תופעת הנשירה – יכול להיות שהבחינות הרגילות שאנחנו תמיד שוכחים מהן בלחץ של הדיון על בחינות הבגרות, הבחינות הרגילות בנושא הנשירה חשובות לא פחות, אולי יותר מאשר בחינות הבגרות.


מה היכולת של המשרד להכתיב כאן מדיניות של התאמה, הקלות וכן הלאה – זה אתה צריך להגיד לנו. יכול להיות שתגיד: אנחנו לא יכולים, זה לא בידינו.

אני חושב שאין ספק, ותוכנית "שעל" שרימה הזכירה ועוד תוכניות אחרות שאנחנו מבצעים, יוצאות מנקודת ההנחה שההכנה לבחינות הבגרות מתחילה בשלבים מאוד מוקדמים, ודאי בחטיבות הביניים, ולכן יש היגיון רב בנושא וגם בשאלה כמובן.


אני יכול לומר שהמשרד ודאי יכול להמליץ בחוזר למנהלים, שוב אני אומר: הכל כפוף, פה זה לא לתקציב כי הצעה לחוזר זה לא עולה כסף, אבל כפוף להיבטים פדגוגיים כאלה ואחרים, איך עושים את זה ומה עושים.


אני יכול ביתר קלות לומר כי הכדור בעניין הזה הוא מאוד אצלי. אני בהחלט יכול לנסות לגבש צוות חשיבה לפתח משהו בכיוון הזה – זה במהלך די מהיר לקראת שנה הבאה, לפחות ללכת בכיוונים כאלה ואחרים. כשאני אומר כיוונים, הכוונה היא דרגת החיוב וכו'. זה צריך להיעשות בדיון רציני, אבל בסך הכל זה בהחלט ניתן לביצוע.

אם עכשיו אתם לא יכולים להציג תורה סדורה – וכפי שאתה אומר, במקרה הזה אתה לא כבול – יכול להיות שלדיון הזה ניתן לחזור עוד לפני הפגרה.

יכול להיות, אני צריך לבדוק. זה דיון בין שניים-שלושה אגפים. ראשי האגפים מקיימים בשבוע הבא דיון בנושא שכבר דובר בו בוועדה – אולפן ביסודי לכיתות א'-ב', כלומר האם טוב להוציא את הילד. הדיון יהיה עם שפ"י ועם האגף לחינוך יסודי, נדון ונראה עד היכן אפשר להחיל את הרעיונות.

אנחנו מאוד נשמח אם ניתן לקיים את זה. אם אתה אומר שזה סוג דיון שאתה יכול לפני תחילת שנת הלימודים כבר להביא להמלצות או לחוזר – היות ואוגוסט הוא ממילא חודש מת במדינתנו – עד הפגרה ועד שנת הלימודים זה כמעט היינו-הך. אם אתה יכול לנסות להיערך לכך שלקראת סוף הדיונים במושב הזה עוד נקיים על כך דיון, שלא על בחינות בגרות, ותציג לנו לאן הגעתם.

בסדר.

לדעתי, זה יתחבר גם לדיון על הנשירה שיתקיים פה בשבוע הבא. בזה תמו שאלות ההבהרה שלי ואני פותח את הדיון להתייחסויות, הצעות, תיקונים, שיפורים, התייחסות למציאות.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מתנצל על ההפרעות שהיו במהלך הדיון. הנושא הזה הוא מאוד קשה, ואני אגיד כך. אם אנחנו רוצים לחפש גזענות כלפי עולים במשרד החינוך – זה המקום. זאת אומרת, אין משהו גזעני יותר במשרד החינוך, ואני אחזור על הרבה דברים שאודי לא יכול לדבר עליהם כפקיד המשרד.

גם אתה היום איש המשרד.

סליחה, אני לא עובד משרד. אני יועץ השרה, אבל אני לא עובד המשרד. אחד מהתנאים שלי לקחת את תפקיד יועץ השרה זה להגיד: אני לא אהיה עובד מדינה, לא אקבל כסף, ואשמור לעצמי זכות להיות פעיל ציבור. זה שהשרה הולכת לכיוון שלנו, זה לא אומר דבר, כי היא לא יכולה היום להיכנס לנעליים של אנשי המקצוע.


אדוני היושב-ראש, אנחנו מעלים את הנושא הזה משנת 2002. היו כאן דיונים ואנחנו נחזור אליהם.


אני מבקש להבהיר כמה הבהרות לגבי דברים שנאמרו כאן. במשרד החינוך היום יש שש הגדרות למיהו עולה חדש. כל אגף, כל פקיד, קובע מה שמתחשק לו. למשל, אודי הציג לנו נתונים מי זה עולה חדש לבגרות, זוהי הגדרה אחת.

עולה חדש להיבחנות.

אודי הציג לנו הגדרה אחרת מי זה עולה חדש לשעות עזר. אודי הציג לנו הגדרה שלישית מי זה עולה חדש לצורך סיוע בבחינות בגרות. מדובר על שלוש-ארבע שנים, כפי שהוא אמר.

גם לשעות עזר היה אותו דבר – לפחות כפי שאודי הציג את זה, כך אני הבנתי.

כשמשרד החינוך מפרסם נתונים על זכאות של עולים, הוא לוקח את אלה שעלו ארצה בחמש השנים האחרונות.

זאת הגדרה שלישית. זה נכון?

לא הבנתי למה הכוונה.

הגדרה שפורסמה בעיתונות – זכאות בחינות בגרות של עולים – אגף הבחינות לוקח עד חמש שנים בארץ. תסתכל במצגת שלכם, כך זה פורסם במצגת משרד החינוך – עד חמש שנים בארץ.

האם תוכל לבדוק זאת למחר?

ודאי.

מה זה נקרא זכאות? שעות נוספות או שיעורי עזר?

שעות מותאמות לעולים.

אני חושב שחשוב לך, כמו שחשוב לי, שגם משרד החינוך ישים לב לעניין הזה.

הוא לא יכול לשים לב כי כל מחלקה זה משפחה אחרת.

בשביל זה יש מנכ"ל.

בשביל זה יש יועץ לשרה – שתרכז את כל הדברים ותשים לה על השולחן, שהיא תחליט.

חבר הכנסת מיכאלי, אגיד לך אחר כך מה אני חושב בנושא.


בחדר זה, ב-7 בחודש פורסמו נתונים מאוד קשים. פורסם כאן נתון ש- 44% מהעולים שעלו בחמש שנים אחרונות – שסיימו כיתה י"ב – זכאים לבגרות. בחדר הזה, באותו חדר, פורסם נתון שני על-ידי יו"ר ועדת הקליטה, שרק 54% מהשנתון סיימו כיתה י"ב. זה אומר שאנחנו מדברים היום על 44% זכאים לבחינות בגרות מ- 54% מהשנתון, כאשר בשנתון אנחנו מדברים על בסביבות 20%. זהו נתון נוראי.

מדובר על כל העולים?

עולי ברית המועצות.

ארצות רווחה או רק ברית המועצות?

כל הארצות, מלבד יוצאי אתיופיה.


אני לא נכנס להגדרות עולים, לצערי לא הכל תלוי באודי. היתה מישהי במקומו שהרסה את האולפנים, עברה לאגף הבחינות. ישבנו עם גברת רחלה שיפר בחדר והיא אמרה לנו – לפרוטוקול ולהקלטה: אני לא נותנת לעולים כלום, אתם גם כך מקבלים בארץ הכל. אתם תהיו כמו כולם.

מדובר על פקיד או על פקידה?

פקידה, זאת אשתו של שמעון שיפר.

אלי, זה לא רלוונטי. דווקא בגלל שהיא לא כאן, זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי. אדוני, היא פקידת משרד, היא עובדת מדינה. זה שהיא לא כאן זאת החלטה שלה.

ודאי היא תכחיש את הדברים שלך. היא בחופשה עד ספטמבר.

אנחנו העלינו כאן נושא לדיון, היתה כאן נציגה אילנה שוהמי – הציגה נתונים מאוד קשים על כך שעשר שנים לוקח לילד להגיע לרמת עברית שבה הוא יכול להיבחן.


ואז, עמדה כאן המנהלת הכללית של המשרד, היום חברת הכנסת רונית תירוש, בישיבת ועדה של הכנסת – ויש לנו הקלטות וצילומים מ- 14 במאי 2003 – ואני מצטט את דבריה: "אני מתחייבת שבשבועות הקרובים יפורסמו הקלות והתאמות חדשות לבגרויות תלמידים עולים", ובתשובה ליושב-ראש הוועדה היא אומרת: "אני מתחייבת שההתאמות יהיו בתשס"ד ויקראו אותן כולם" – היא הצביעה על תניה, נערה שהבאנו והיתה בכיתה י' אז – "כלומר אז היא תוכל להביא לידי ביטוי את הידע שלה, בין אם זה בבחינה בעל-פה או בבחינה בשפת האם שלה, ואני מבטיחה שלא יהיה משקל לידיעת השפה העברית."היא הדגישה: מדובר על מקצועות הומניים ומדעיים.


זוהי התחייבות של המשרד, שהפרו בכנסת, שיקרו לכנסת בפנים.

ההתאמות פורסמו ב- 2003. הן לא חוללו את הדברים שנאמרו.

גם לא פורסמו, אדוני היושב-ראש, זה לא נכון, כי לפי חוק חינוך חובה חינם – חה, חה, חה, סליחה – חוק מדינת ישראל, לפי חוק זה שר החינוך יקבע את הנחיות המשרד באמצעות חוזר מנכ"ל. חוזר מנכ"ל זאת הוראה חוקית שקיימת במשרד, וחוזר מנכ"ל האחרון שיצא לאור והראו אותו – זה היה בתשנ"ט 4(א), 1998.


מאז, החוזר הזה הוא בתוקף. הוא לא בוטל. נערך דיון במשרד, גברת רחלה שיפר דיברה בדיון הזה – וגם נציגי שפ"י לא בדיוק תמכו בעולים – והיו התנגדויות גם של אנשים אחרים.


היא אמרה מה שאמרה באותו דיון – אין בידי הפרוטוקול, לא יכול לצטט – ואז המנכ"לית החליטה שהיא לא מרשה לעצמה להוציא חוזר מנכ"ל, משום שהמנכ"לית לא הסכימה עם ההמלצות של הדרג שישב באותה ועדה, והיא סירבה לחתום על החוזר.


לא יצא חוזר, ואנחנו פועלים היום לפי הנחיה אישית של גברת רחלה שיפר – מנהלת לשעבר אגף הבחינות, שהיום היא בחל"ת, מאוד מקווים שהיא לא תחזור.

אלי, זה לא המקום. היא לא נמצאת כאן. זה לא ראוי.

יש היום מאבק של אנשים שרוצים לפגוע במדינת ישראל ולהוציא עולים לרחוב. אתה צודק, אדוני היושב-ראש, במה שאמרת קודם. תשאל את הילדים. רוב הילדים שמטופלים בקידום נוער בתוכנית הילה הם ילדים שנשרו בתיכון, הם לא נשרו בחטיבת ביניים. רובם נשרו בתיכון משום שלא הצליחו לעמוד בבחינות הבגרות, רוב הילדים ללא עבר פלילי, ללא התנהגות בעייתית לפני כן. אלה פשוט ילדים שלא היה להם מקום במסגרת חינוכית פורמלית בגלל בחינות הבגרות.


הציפייה שלנו מן הוועדה, שהוועדה הנכבדה תדרוש ממשרד החינוך להוציא דחוף את אותם שינויים ש- 50 שנה נהגו בישראל, ושאדוני לא מכיר אותם, אבל במשך 50 שנה הם היו בישראל.


אדוני לא צודק. אי אפשר להוציא הנחיות במרס. הנחיות צריכות לצאת טרם תחילת שנת הלימודים, מסיבה אחת – כי העניין הוא תקציבי. בחינות בעל-פה זה תקציב המשרד, צריך להעמיד כסף לשלם לבוחן.


אי אפשר לדבר על מקצועות רבי-מלל או דלי-מלל כי הבעיה העיקרית – ורימה יודעת זאת מבית-הספר כיועצת חינוכית- היא דווקא לא בביולוגיה. הבעיה העיקרית היא בתנ"ך, בספרות, בהיסטוריה ובלשון – אותן בחינות שבמשך 50 שנה עולים עשו בעל-פה.

אני דיברתי רק על שמונה שנים. מה היה לפני 91' אני לא יודע. הכושר שלי כהיסטוריון מעבר ל- 91' לא מגיע.

נקודה נוספת, ואני יודע שאנשים כאן אולי לא יסכימו אתי. אנחנו טוענים שהגדרה של עולה צריכה לכלול את הזמן שלו בארץ, ולא את הגיל שבו הוא עולה לישראל. אני מכיר עולה ותיק שנמצא 10 שנים בארץ והיום הוא בכיתה י"ב, ועולה ותיק שנמצא שנה וחצי בארץ והיום הוא בכיתה י"א.


אני חושב שההגדרות האלה של עולה ותיק ועולה חדש הן בסך הכול הגדרות נכונות – להפריד בין יותר חדשים ופחות חדשים – אבל הן צריכות לכלול זמן לימודים בארץ, ולא יכול להיות שילדה עלתה ארצה בכיתה ט', בגיל 14 וחצי; בכיתה י"א היא בגיל 16, עומדת לפני בחינות בגרות, היא שנה וחצי פלוס בארץ, אבל היא מוגדרת כעולה ותיקה כי עלתה ארצה בגיל 14 וחצי בכיתה ט', ועדיין אין לה עברית ואין לה יכולת לעשות דברים שהיא יכולה לעשות.

אני רוצה להבין את עמדתך בנושא הזה, בשני מישורים. ראשית, עברתי על ההשוואה בין החוזר של 98' לחוזר של מנהלת אגף הבחינות של 2003, ומה שאני ראיתי – לרוב, ההגדרות של עולה ותיק תאמו את מה שפעם חל על כל העולים. זאת אומרת, שהקטגוריה של עולה חדש הוסיפה על קבוצה מסוימת של תלמידים, ולא גרעה כמעט מאף אחד. אם אני טועה – תקן אותי.

אתה טועה, אדוני היושב-ראש, כי מה שהיה עד רחלה שיפר - - -

שוב, בלי שמות.

סליחה, החוזר הוא שלה.

הוא שלה בתוקף תפקידה.

משפטנים שלנו טוענים שלא היתה סמכות לעשות את זה, בניגוד לחוזר מנכ"ל, אז בואו נעזוב את זה. זה בניגוד לחוק.


אני רק אומר שההגדרה היתה: עולה – מי שלומד בבית-ספר בישראל עד ארבע שנים.

אתה חוזר לחוזר 91'.

כי 98' זה חוזר שביטל הכל. אדוני היושב-ראש, צריך להפריד. 98' זה החוזר החדש. נגדו היו כאן שבעה דיונים בוועדת הקליטה של הכנסת. כתוצאה מהדיונים יצא חוזר של מנהלת אגף הבחינות ב-2003.

שהוא לא בא לגרוע; הוא בא להוסיף.

הוא בא להוסיף ל- 98', אבל הוא עדיין לקח הרבה דברים שהיו ב- 91'.

נכון. ועוד שאלת הבהרה: כשאתה אומר שאתה מבקש לחזור להגדרה על-פי זמן לימודים בארץ, האם אתה מבקש את שתי ההגדרות וללכת על-פי הטובה בין השתיים, או לבטל את ההגדרה הנוכחית?


אסביר מדוע אני שואל. גם בהגדרה הנוכחית יש מצבים, שלהיפך – זה מיטיב עם העולים ולא גורע מהם.

קודם כול, עדיף שוועדת החריגים באגף הבחינות במשרד החינוך תדבר על הילד ולא על נושא סטנדרטים, ואז זה יפתור הרבה בעיות. אבל בגדול, אחרי המחקר היחיד המקיף של פרופ' אילנה שוהמי, אנחנו למדים היום שצריכה להיות הגדרה של עולה חדש ועולה ותיק, וההגדרות צריכות להיות כך: עולה חדש – מי שעלה ארצה ולומד בישראל עד ארבע שנים, ואם זה מסתיים בסוף י"א – זה מאריך בעוד שנה; עולה ותיק – עד עשר שנים. זה כפי שהמחקר אומר, כי זוהי בעצם האסמכתא היחידה שקיימת.


אני אענה על השאלה לגבי הבחינות בבתי-הספר.

אני מבקש להבהיר את עמדתך, ואני מתרגם זאת למצב הקיים היום.

שעולה חדש זה מי שלומד בישראל עד ארבע שנים.

והמצב היום הוא מי שעלה מגיל 15. לגבי בחינות בגרות, למעשה ההגדרה שלך כמעט ולא מוסיפה, זה יוצא כמעט אותו דבר. להגיד מי שעלה מגיל 15, או להגיד שיש זכאות למי שנמצא בארץ ארבע שנים – זה כמעט אותו דבר, כי ילדים מגיעים לבחינות בגרות בגיל 17-18.

מה פתאום. במקצועות החובה, מי שבוחר שאלון מיוחד של עולים – רשאי להתחיל להיבחן רק ב-י"א. בכל שאר הבחינות הוא מתחיל בכיתה י'. למשל, אם הוא לומד במגמת מדעי המחשב, יש לו שש בחינות בכיתה י'.

שזה גיל 15.

והוא רק עכשיו עלה ארצה, אבל אם הוא עלה בגיל 14.5 בכיתה ט' – הוא כבר נחשב עולה ותיק.

זאת אומרת, שההגדרה שלך לגבי הילדים האלה יכולה לשנות דרמטית.

כן, זמן בארץ. זמן בארץ גם מחייב את הילד ללמוד עברית. הוא ידע שאם היום הוא בגיל 12 בכיתה ו', זה לא יפטור אותו מלימודי עברית, כי בתיכון הוא ילמד כילד רגיל, ואם נותנים לו אולפן לעברית – הוא יצטרך ללמוד עברית. המטרה שלנו היא לבחון את הילד בידע, לא בעברית – במקצועות מתמטיקה, ביולוגיה.

כמה תשובות לשאלות שלך. בבתי-הספר אין הנחיה פורמלית לגבי בחינות שהן לא בחינות בגרות. יש המלצות של רוב המפמ"רים על כך שבאותם מקצועות שבהם ילד ניגש לבחינת בגרות בסוף שנה, יבחנו אותו עם אותן התאמות במהלך השנה. זה אומר שגם ציון מגן בית-ספרי – למרות שזה לא חובה – ב- 99.9% מקבל היום ילד, באישור מפמ"ר, עם אותן הקלות שיש היום.

אין את זה בחטיבות ביניים, אין שום הטבות לילדים בחטיבות ביניים. אחד מהטיעונים הפדגוגיים לכך הוא שצריך לחייב את הילד ללמוד יותר חזק, כי עדיין לא מדובר במבחנים.

האם בחטיבה העליונה יש את זה?

לא פורמלית, אבל יש המלצות מאוד ברורות של מפמ"רים, ומניסיון שלנו בשטח – אני לא מכיר מקרה שילד – במקצוע שבו הוא נבחן בסוף השנה בבגרות – ביקש את זה ולא קיבל. זה גם אינטרס של בית-הספר.

כשאנחנו מדברים על שינוי, ניקח לדוגמה את האנגלית. ב- 98', החליטו בבגרות של שלוש וארבע יחידות שעל unseen ילד חייב לענות בעברית, בכתב. ילד לא יודע לענות בעברית בכתב, אז החליטה מנהלת אגף הבחינות – בהתנגדות של מפמ"רית אנגלית, שאפשר להזמינה לכאן – שילד יענה בשפת האם שלו, וכתבה מה זה שפת האם: רוסית או אמהרית.

איזה שפות היו אי פעם?

כל השפות. פנו לפיקוח, ושאלו את הפיקוח. ההוראה הזאת חלה מ- 98'.

למשל, ילד בא מגרוזיה, לא יודע רוסית, יודע רק גרוזינית – יש מורה בבית-ספר דוברת גרוזינית, היא לא יכולה לעשות את זה היום. יש הרבה ילדים עולים ותיקים בגיל 12 שלא יודעים לכתוב.

מפמ"רית אנגלית מסכימה; בואו ניתן לילד בחירה – או שהוא יענה בשפת האם, או שיענה בעברית ויקבל עשר נקודות בונוס. אמרה מנהלת אגף הבחינות: לא, לא יהיה בונוס, רק ברוסית. יש היום בעיה: או שילד לא יודע לכתוב רוסית, או שהוא בא מאוקראינה או מגרוזיה, וגם אם יודע לכתוב, זה לא ברוסית או באמהרית.

מה ההיגיון שעומד מאחורי זה?

בנושא של ההיגיון אנחנו ניסינו לעשות תחקיר, ודחינו אותו למחר. משרד החינוך לקח על עצמו לחפש היגיון. בנושא כמה שאלות ששאלנו לגבי הסיבות, סיכמנו שתנסו להביא לנו למחר את התשובות.

עוד נקודה של היגיון. החליטה מנהלת אגף הבחינות, בבקשה אישית של המנכ"לית לשעבר, לאפשר במקצועות דלי-מלל תרגום שאלון לשפת האם. הוסיפה מנהלת אגף הבחינות בסוגריים: רוסית בלבד.

שמענו עכשיו שגם באמהרית במתמטיקה.

אבל ארגנטינאים לא יודעים עדיין אמהרית. כאן לא מדובר על כסף, כאן לא צריך בוחן, מדובר רק על שאלון. ילד עונה בעברית, אז למה אסור לתרגם לו?

מפמ"רית במקצוע עיצוב החליטה בשנה שעברה לעשות ניסיון. קיבלה אישור מיוחד של המנכ"לית ואפשרה לילדים להיבחן ברוסית בבגרות. לא היו נכשלים בבחינה. ויותר מזה – כל הילדים שעשו את הבחינה למדו בכיתות לב, הכוון – כיתות ללא בגרות. לא היו נכשלים.

ובשנה קודם לכן, כשעשו את הבחינה בעברית?

ילדים לא עשו בחינות בכלל. בכיתות הכוון – וזאת נקודה שכדאי לך לדון עליה – בכיתות ללא בגרות בתיכונים, רוב התלמידים הם עולים, והם עולים לא בגלל שהם חלשים. משום שהעברית שלהם נמוכה, והם לא יכולים לגשת לבחינת בגרות, אז אין טעם להכניס אותם לכיתה רגילה. נותנים לילד מבדק של מכון סולד כדי לאבחן אם הוא מתאים להכוון או לא מתאים, הוא לא עובר שם מבחן בעברית, מקבל פחות מ- 49 והולך לכיתת הכוון, ופעמים רבות הילד הזה הוא ילד חכם.

הציפייה מהוועדה היא שייצאו מכאן דרישות מהנהלת המשרד לשנות את הדברים האלה- עם היגיון, בלי היגיון. בגלל השינויים שיש השנה במשרד, אני מאוד אופטימי בנושא.

אני מציע שנמשיך בסבב. אם תספיקו – תגיבו היום; אם לא – נמשיך מחר כי ממילא יש נושאים שלקחתם כשיעורי בית לקראת הדיון של מחר.

אם עקבתי אחרי דבריך, הטענות שקשורות לאגף הבחינות הן למה אין בחינות בעל-פה גם במקצועות החובה. שאלת מדוע פתאום החמירו בשנת 91' – קודם ניתן היה לעשות בחינה בעל-פה, ועכשיו לא. כי התפתחנו ועשינו שאלון לרמה שתתאים לעולה חדש.

הוא היה גם אז.

ב- 91' לא היה.

יש שתי עוזרות שעשו בחינה ב-94' עם שאלון עולים.

סליחה. שאלון עולים לא היה. שאלון עולים זה דבר חדש מלפני כמה שנים בלבד. אני אבדוק למחר ואוכל להגיד.

שאלון של עולה חדש, זוהי התחשבות ממדרגה ראשונה. אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שכל שאלון כזה עולה 30,000 שקל. אמרת לדוגמה: ביולוגיה בספרדית. אולי חמישה אנשים ייבחנו: אחד בעפולה, אחד באילת, וכו'.

שאלון שכבר קיים, לתרגם אותו לספרדית עולה 30,000 שקל?

כן. 30,000 שקל עולה שאלון – גם מתורגם. יש כל מיני בעיות טקסטואליות. כדי להכין שאלון ב- 30,000 שקל לעשרה נבחנים שנמצאים בארץ – צריך למצוא מישהו שגם יודע ספרדית, גם יודע ביולוגיה.

אבל זה להציל חיים של מישהו.

באמת, רבותי. עם הכסף הזה אפשר לעשות דברים אחרים.

אתה לא מדבר על הכנת שאלון חדש, אלא על שאלון קיים – עצם תרגומו.

גם תרגום עולה 30,000 שקל. יש פה בעיות טקסטואליות. אפילו בערבית, מילה אחת לא בדיוק זהה לשאלון, זה יכול להכשיל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילה, ואני חושב שזה צריך להיות הכיוון מבחינתנו.

אנחנו לא רק שומעים את הדברים שנאמרים, אלא גם רושמים אותם וגם לוקחים אותם מאוד מאוד ברצינות. חלקם הנכבד הוא לא חדש, ואלי יודע שזה לא חדש.

אתה האחרון שיש לנו טענות אליו.

אנחנו רושמים ונבדוק. אני חושב שצריך להיערך דיון פדגוגי משמעותי, דיון תקציבי משמעותי – לחבר בין השניים ולראות היכן הדברים עומדים. לכן, ה- 30,000 שקל – עם השאלה של המחקר של שוהמי ושותפיה, צריכים לבוא בד בבד, ולתת את התשובות. זה בעצם מה שאני לוקח מהדברים.

זה ברור. אני מניח שבגלל חוסר ניסיוני אני לא מבין מדוע, אבל מהניסיון שלי בחיים הקודמים ומניסיון קצר שכבר צברתי בוועדת הכספים ובוועדת החינוך, אני עוד לא מצליח להבין מדוע תרגום שאלון קיים צריך לעלות 30,000 שקל.

מה זה שייך לוועדת הכספים? אני לא מבין בכלל טיעון כזה. 30,000 שקל לתרגם שאלון אפילו של עשרה עמודים? אני לא מאמין.

להבהרה – בית-ספר חייב, עד סיום הרישום לבחינה, להודיע לאגף הבחינות כמה העתקים של שאלונים ברוסית או באמהרית הוא צריך. לא מפיצים את כל השאלונים ברוסית. בית-ספר אומר שהוא צריך ארבעה שאלונים – מדפיסים עבורו ארבעה העתקים. מי שלא ביקש – לא יכול לקבל.

ההדפסה לא עולה כסף. התרגום עולה כסף.

זה שמדפיסים מספר עותקים מוגבל – זה ברור מדוע, כי לא רוצים שיסתובבו שאלונים בחוץ, אבל עדיין את ההיגיון הזה לא הבנתי. אם תצליח להסביר לנו – אני אשמח, אתה לא חייב היום, אולי מחר. אני מכיר היטב תעריפי תרגום סופר מקצועי עם תוספות, במקרה עסקתי בזה במקום העבודה הקודם שלי. על תעריף כזה בחיים בארץ לא שמעתי.

אנחנו מדברים על בחינת בגרות. כל מילה – יש לה משמעות בלתי רגילה. יכול להיות שהתרגום הוא לא חופף במאה אחוז, ולכן הוא טעה ולא הבין בדיוק מה היתה המשמעות.


אנחנו מתרגמים שאלונים גם מעברית לערבית – כל שנה יש טענות שהתרגום לא היה מוצלח, ולכן נכשלו תלמידים או לא ידעו בדיוק לענות.

מי אמר שהניסוח בעברית הוא מוצלח?

היא הנותנת. אתה אומר שלמרות הטענות, אתם מתרגמים את זה לערבית. אם תבוא אלינו ותגיד: המשרד לא מוכן לתרגם את זה לצרפתית – יש לנו מספר לא מבוטל של תלמידים עולים מצרפת – המשרד לא מוכן לתרגם לצרפתית כי זה עולה 30,000 שקל, ומצד שני, חוששים לעשות את זה יותר זול שמא תיפול טעות – נקיים על כך דיון ונתייחס, אבל אני חייב להגיד שאם זאת הטענה, קשה לי מאוד לקבל אותה.

אין לי עבורך מענה. אני מודה, כמשרד חינוך, מבחינה מקצועית שעדיף לעשות את זה – כי אתה עושה את זה ברוסית ואמהרית, אתה עושה זאת לא בגללי ולא בגללו - - -

מספר התלמידים הוא רב יותר.

כן, אבל זה אומר שמקצועית אתה חושב שזה דבר טוב. לא היית עושה זאת אם לא היית חושב שזה דבר טוב.


אם מקצועית אתה חושב שזה דבר טוב, אבל מצד שני, הרף של איכות התרגום הוא כזה גבוה – שעולה על כל טקסט אחר מתורגם במדינת ישראל שאי-פעם שמעתי – שבגלל זה אתה לא מפעיל את זה, אני מתקשה להבין את זה.


אם הברירה היא לא לעשות או לעשות עם רף כל כך גבוה, אולי בכל זאת עדיף לעשות עם רף קצת יותר נמוך, אבל לעשות. אם יש למשרד 30,000 שקל לאיכות כזאת בכל השפות הרלוונטיות – מצוין, אני לא נכנס לכיס של המשרד, אבל אם אין לו ולא עושים את זה- הייתי פונה אליכם בשאלה האם בכל זאת לא לשקול להוזיל את התרגום וכן לעשות – למרות הסכנה שמישהו יערער, כי הנה אתה אומר שגם ב- 30,000 שקל מערערים בערבית. זאת רק שאלה סטטיסטית כמה ערעורים אתה תקבל. על אותם חמישה תלמידים בצרפתית – והם לא חמישה, הם יותר – רוב הסיכויים, סטטיסטית, שלא תקבל ערעורים על השפה.


יכול להיות שתרגום לאלפי תלמידים בערבית – מספיק 30,000 שקל, ותרגום למאות תלמידים בצרפתית יכול להיות יותר זול.

אני מקבל את ההערה של אודי בהט שכל דבר שאפשר לשמוע ולדון עליו מחדש – מקובל עלינו. לכן אנחנו יושבים פה. אינני יודע כמה ועדות משנה הקדישו לנושא כזה בכמה קדנציות אחרונות בכנסת. תן לנו את הקרדיט שאם אנחנו החלטנו שאנחנו רוצים להיכנס לזה – אכן רוצים.


לא יכול להיות שיעלו בפנינו נימוקים – אלא אם כן נחליט בוועדה הזאת שתלמיד אחד לא שווה שיעשה בגרות, ולא יתרגמו עבורו שאלון – אבל לא בטוח שהמצב הוא כזה. אין מצב כזה של שאלון לתלמיד אחד בכל הארץ – לא נראה לי וזה לא הגיוני, ואם כן, אז נתמודד עם בעיה כזאת באופן חריג.


אבל, להעלות טיעון שהתרגום עולה כסף, ולכן כמות מסוימת של תלמידים לא יגשו לבחינות בגרות - בכל הכבוד, המשרד חוטא לתפקידו. התקציב לא מהווה שיקול במקרים האלה, אלא אם כן מוצאים פתרון אחר לאותו עולה באותה ספרדית, גרוזינית, או פורטוגזית. לא יודע כמה ילדים כאלה ישנם, אבל צריך לתת להם פתרון, והטיעון שהתרגום עולה הרבה כסף הוא לא הגיוני. אני לא מקבל את זה, גם אני באתי מתחום שבו אני מקבל חוות דעת מתורגמות בשפה הכי מקצועית, וזה עולה לי הרבה הרבה פחות.


אני מוכן לקבל כנושא לדיון האם תלמיד אחד או שניים – "שווה" להשקיע בשבילם לתרגם מבחן בגרות או להתייחס אליו באופן ספציפי, כשפה זרה, אבל כאן זה יהיה דיון עקרוני ולא דיון על כמה עולה תרגום.

אני אנהג כדרך מורי ורבי, יושב-ראש ועדת החינוך, הרב מלכיאור, והיות ואנחנו דנים בנושא חינוך, כל עוד שהתלמידים בעצמם רוצים להגיב – יש להם זכות קדימה, ולכן אתן את זכות הדיבור לטלי שטייניץ.

תודה רבה. טלי שטייניץ, דוברת מועצת נוער מחוז ירושלים, ונציגה במועצת תלמידים ונוער ארצית.

איפה את לומדת?

אני לומדת באולפנה לאמנויות בירושלים. אני חושבת שזה אולי סוג של תהייה, אולי קצת של חוצפה, כי משרד החינוך מקבל כמובן מאליו שעולה 30,000 שקל לעשות בחינת בגרות. הוא לא נגד זה, הוא מקבל את זה כמובן מאליו, ואני חושבת שזה באמת לא בסדר.


דבר שני – גם אם יש חמישה תלמידים או שניים, או אפילו אחד בכל הארץ שצריך תרגום בצרפתית – יש התחייבות להביא לו את התרגום הזה. הכמות לא משנה. אני חושבת שיש את המחויבות לתת לו את זה, וחבל שזה מה שיגרום לתלמיד להיכשל או לא לקבל תעודת בגרות – בגלל שאין לו את התרגום והוא אינו יכול להשתמש בשפה שלו.

טלי, אני מסכים אתך - הדיון צריך להיות עקרוני ולא כמה כסף זה עולה.

הנושא הוא מאוד מורכב – אנחנו לא דנים רק על רכישת שפה ובגרויות; אנחנו דנים על המשך החיים של בני הנוער, כשמלכתחילה, נקודת הזינוק של ילדים עולים ואיכות הבגרות שלהם יותר נמוכות מאשר של ילידי הארץ. מלכתחילה, לילד עולה חדש קשה מאוד להתחרות – גם בכניסה לאוניברסיטה – עם ילדים שעברית היא שפת האם שלהם.


אני יכולה להוסיף - בנוסף למחקר של אילנה שוהמי שדיברנו עליו - את המחקר שעשיתי ואני אשמח להציג אותו כשנדבר על נוער בסיכון. התקופה שילד נמצא בארץ – בין שלוש לשש שנים, זאת תקופה קריטית שבה ניתן לראות נסיגה בכל תחומי ההשתלבות של ילדים בחברה חדשה – אם זה הישגים לימודיים, אם זה תפיסת זהות, התנהגות, התנהגות סיכון, וכו'.


בין שלוש לשש שנים זאת בדיוק אותה תקופה שילדים עולים מוגדרים כעולים ותיקים שיש להם זכות לגשת לבחינה מותאמת לעולים, כאשר משרד החינוך לצערי הרב, לא מעביר שום שעה לתגבור לעולים.


חשוב מאוד להבין את הנקודה הזאת. למשל, בבית-הספר שבו אני עובדת כיועצת חינוכית יש שבעה-שמונה ילדים שהם עולים ותיקים, שיש להם זכות בחירה – לפי אותו חוזר מנכ"ל שאלי דיבר עליו ואגף הבחינות הציג – יש אפשרות לבחור.

הדבר הכי משמעותי, שהתוכניות הן שונות. כלומר, אם ילד בוחר לעשות בחינה מותאמת לעולים בתנ"ך, ספרות ואזרחות – מישהו צריך ללמד את הילד הזה לפי תוכנית שהיא תוכנית אחרת, כשלמשרד החינוך אין שעות כדי ללמד. אנחנו אומרים לילד: יש לך זכות לבחור, כשאתה לא יכול לממש את הזכות שלך.

האם שאלון מותאם הוא לא רק מותאם מבחינת השפה, אלא הוא עם תכנים אחרים?

זה חומר אחר לגמרי.

התוכנית היא שונה. יש כמה נושאים שהם חופפים, ויש נושאים שהם שונים לגמרי. ברגע שיש קבוצת ילדים שבוחרים לעשות בחינה מותאמת למשל בתנ"ך, קשה לי לראות שילד עולה חדש יכול להתמודד עם בחינה בתנ"ך – ואנחנו נראה בנתונים, שמקצוע תנ"ך הוא המקצוע הכי בעייתי לא רק לילידי הארץ אלא גם לעולים. מישהו צריך ללמד את הילד תוכנית מיוחדת, כשבעצם עבורו בית-הספר לא מקבל שום שעה, ואז מתחילה מלחמה שהיא תלויית אנשים שנמצאים במערכת.

למה שאני אתן שלוש שעות תנ"ך לשלושה עולים שלך? את שלוש שעות התנ"ך האלה אני יכול לתת ל- 30 ילדים שיש להם ציון נמוך, כדי לקדם אותם. זה דבר ראשון והכי משמעותי שצריך לקחת בחשבון.

נקודה נוספת שאני חייבת להתייחס אליה היא נושא של ועדות חריגים – יש לי ניסיון גם כיועצת חינוכית בבית-ספר שבו כ- 75% עד 80% הם יוצאי ברית המועצות, ולפני שנה בזכאות לבגרות הגענו ל- 87%. כרגע אנחנו עומדים במצב של 83% -84%, עדיין אין תוצאות סופיות.

אני חושבת שיש פה מקום גם ללמוד מבתי-ספר שכן מצליחים. אנחנו לא בית-ספר יחיד במדינת ישראל.

יש לי ניסיון מצוין לגבי ועדת חריגים מלפני שנתיים, כאשר איתרתי ביוזמתי את אותם ילדים שיש להם פער של כמה חודשים עד שנה – הייתי צריכה לנמק נימוק מקצועי מדוע הילד הזה לא סיים את רכישת השפה.

היה לי תלמיד מצטיין – תלמיד של 90, אבל אמרתי: הוא תלמיד של 100, למה שהוא יסיים ב- 90? הילד נזכר שהוא החל את לימודיו ב-1 בספטמבר כאשר ב-5 בספטמבר הוא היה בן 12, כלומר כבר לא עולה. חמישה ימים היו חסרים לו. ואז פתאום נזכרנו שבאותם חמישה ימים היתה שביתה במערכת החינוך, הילד התחיל ללמוד ב-6 בספטמבר ואז באופן אוטומטי הוא נחשב כעולה חדש.

השנה כן פנינו, לא קיבלנו תשובה.

לא אישרו לאף אחד.

נושא של תרגום שאלונים. מבחינתי – גם כאשת מקצוע – אני מתנגדת לתרגום שאלונים, ולא בגלל עניין כספי. אילו הייתי חושבת שזה עניין של 30,000 שקל – תאמינו לי, הייתי נלחמת גם כאשת ציבור, גם כאשת חינוך.

צריך להבין שילדים לומדים בבית-ספר במערכת החינוך בשפה העברית. ילד יושב שנה, שנתיים, שלוש, ארבע – הוא לומד את כל המונחים, את כל המושגים בשפה העברית. לילד אין את השפה המקצועית בשפת האם.

איך את מסבירה את המחקר של שוהמי?

זה ברור שיש הבדל. דרך אגב, אילנה שוהמי לא עושה השוואה בין בעל-פה לבין בכתב; היא עושה הבחנה בין שפה תקשורתית, שזו שפה יומיומית – לבין שפה - - -

הם עשו כאן מדידה מה קורה כאשר יש תרגום של שאלון לשפת המוצא של הילד, והיא טוענת שההבדל הוא דרמטי. זה לא אחד במקום השני, מדובר על שני שאלונים.

למשל במקצועות ריאליים, שילוב של שאלות – כך שיש לילד אפשרות לקרוא את השאלה גם בעברית וגם ברוסית – נותן אפשרות לילד לבחור בין זה לזה.

היתה לי הפתעה השנה. הניסיון המוצלח ביותר השנה, שקיבלנו בבית-הספר שאלון בגרות בתנ"ך וראינו בו שאלות בעברית ותרגום השאלה לרוסית. זה משהו חדש, שראינו השנה.

אותו שאלון, בשתי השפות?

אמרו לנו מאגף הבחינות, שהמצב היום שבמתמטיקה התלמיד מקבל נוסח שאלון בעברית, וצמוד אליו תרגום לרוסית. האם אני מבין נכון?

מדובר בשני שאלונים שונים.

לא. זה אותו שאלון.

במתמטיקה? או שאלון ברוסית, או שאלון בעברית.

גם וגם.

גם בתנ"ך ובספרות.

זה קורה גם בתנ"ך ובספרות?

בתנ"ך, אני כרגע מדברת ברמה של שאלות, לא טקסט שהילד צריך לנתח, אלא שאלה – וזהו לדעתי כבר הישג מאוד משמעותי.

אם אני כבר נוגעת בתנ"ך, מדוע למשל לא לאפשר לילדים עולים לא לתרגם, אלא להשתמש בזמן המבחן בספר תנ"ך גם בעברית וגם ברוסית. הרי תנ"ך זה גם שפה. אין ספק שלילד עולה חדש מאוד קשה ללמוד גם עברית וגם תנ"ך כשפה.

במבחן זה אסור בפועל?

בשיעורים כן מאפשרים לילדים. במבחן בגרות אסור להשתמש בספר תנ"ך ברוסית. בעברית כן.

זה לא הגיוני.

זה למשל יכול מאוד לסייע לילדים.

אני לא נכנס כרגע להסברים פדגוגיים, אני מציע שנעשה זאת בשלב מאוחר יותר כשתתגבש המדיניות במשרד.

לגבי המדיניות הקיימת אתה יכול לתת הסברים.

אני יכול לומר שבעניין של התנ"ך המתורגם, היה על כך דיון מאוד ארוך במשרד החינוך, והסיכום שאין תנ"ך מתורגם הוא החלטה על בסיס פדגוגי ולא על בסיס תקציבי.

לא נספיק כבר היום, אבל אשמח מחר לשמוע את הנימוקים הפדגוגיים. היות ואנחנו לא נמצאים בדיונים, אתם בשבילנו השליחים של המשרד.

מקצוע נוסף הוא האנגלית, שאלי דיבר עליו. בחוזר מנכ"ל יש הגדרות מצוינות, פרט לנושא אנגלית. מה כתוב לגבי אנגלית? שמפמ"רית, מפקחת, רשאית להחליט לגבי התאמות.

השנה נתקלתי במצב שבו המפמ"רית החליטה שלמרות שילדים עולים זכאים במשך שש שנים לכל ההתאמות האלה – על-פי ההגדרה ותיק או חדש – מפמ"רית לאנגלית החליטה ששימוש במילון אנגלי-רוסי ניתן רק לילדים שנמצאים בארץ עד חמש שנים.

התחלתי להרים טלפונים, לא הבנתי איפה ההיגיון שילד צריך לתרגם משפה זרה אנגלית לשפה שעבורו היא עדיין זרה – עברית, ואם הילד לא מכיר את המילה בעברית, הוא לא מבין את הטקסט. אני שואלת איפה ההיגיון שבמשך שש שנים יש את כל ההתאמות, ובנושא אנגלית ושימוש במילון – הנושא הזה נתון לשיקול דעתה של מפמ"רית. זה נושא שכן הייתי רוצה שנדון בו .

נקודה אחרונה – הייתי מאוד רוצה שבהמשך יעלה נושא של עולים צעירים – לא רק ילדים ונוער – כי שם יש לנו בעיה קריטית של בחורים שהשתחררו מהצבא. אני חושבת שזה נושא לדיון.

הזדמנות שנייה לבגרות. אני אשמח אם מחר נגיע לזה.

נושא זכויות שהילדים האלה לא מימשו בעבר.

בנושא האחרון אני אשמח שמחר, את ואחרים תתייחסו לזה.

אני שמחה שהגברת העלתה את הנקודה שרציתי להעלות – שאוצר המילים של הילדים הוא חצי עברי וחצי רוסי, או חצי עברי וחצי צרפתי, וצריך לתת לכך מענה. זה מענה רגיש תרבות אמיתי, כי השפה שלהם היא לא זה ולא זה, אלא משהו באמצע, ולכן אולי הנושא של בחינות בעל-פה יכול לתת את ההתאמות על המקום, ואולי זה גם יעלה פחות מ- 30,000 שקל.

אינני יודע מי מהפורום הזה עבר את החוויה של להיות עולה חדש. אני רוצה להעיד עדות אישית.

אני הגעתי לארץ לכיתה ט', לא ידעתי מילה בעברית – זה היה נכון לפני כ-30 שנה, אבל אני לא יודע אם ילדים משתנים. הילדים הם אותם ילדים, והבעיות אותן בעיות.

כשמגיעים לבגרות בכיתה י"א ובכיתה י"ב – אינני יודע אם אז היו קיימות ההגדרות של עולה חדש – אני עליתי ב- 71' ואני אומר לכם ששלוש שנים לאחר העלייה ארצה, לגשת למבחן בגרות זאת טראומה. טראומה בעברית.

אני כרגע מדבר על השפה העברית. אני למדתי במוסד שבו כמעט כולם היו ישראלים, והיה יותר קל ללמוד את העברית. לגשת בכיתה י"א לבגרות – לא משנה באיזה מקצוע – זאת טראומה.

לכן, כאשר יש את התרגומים – וכרגע שמעתי שהיום אין את זה בכל השפות - - -

ולא בכל המקצועות.

התרגומים מאוד עוזרים. ילד שנכנס למבחן בהיסטוריה או למבחן בתנ"ך, או למבחן אחר– התרגום הזה, או מישהו שעומד לידו ונותן לו את התחושה שהוא מבין את התוכן של השאלה – זה מאוד חשוב ומעלה את הביטחון העצמי של הילד.

לכן, כל הניתוח הפדגוגי והתיאורטי – אני רוצה לראות את אותו מפקח שיושב ומנתח – שיישב לרגע בכיסא של הילד. נקודה אחת מאוד חשובה – במיוחד אצל העליות מארצות הרווחה- הרי הילדים באים עם רקע לימודי מאוד גבוה, בכל הכבוד לארץ, ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בארץ. אני הגעתי לכיתה ט' – מכיתה ז' הקפיצו אותי לכיתה ט' כי רמת הלימודים שלי כבר היתה יותר מכיתה ט'. צריך להבין שאין שום סיבה שהילדים האלה לא יגיעו לבגרות של 95% או 100%, כי הילדים האלה באו עם רקע מאוד מאוד חזק.

הייתי יושב-ראש ועד הורים בבית-ספר באור יהודה – קראו לו בית-ספר של עולים – היו שם הרבה ילדים מבוכרה. עד שהילדים האלה הגיעו, רמת בית הספר היתה הרבה יותר נמוכה; הילדים באו כילדים עולים חדשים לחלוטין, שנה-שנתיים בבית ספר, ורמת הלימודים של בית הספר עלתה – כי הילדים האלה באים עם רקע של לימודים גבוהים יחסית, כל הקושי שלהם הוא בשפה ובתקשורת. פעמים רבות, במבחני הבגרות הם מוציאים ציונים נמוכים בגלל אותה תקשורת, אותה הבנה של השאלות, וזה דבר שהכי חורה לי שהילדים האלה בסוף יוצאים עם בגרות נמוכה, לאוניברסיטה הם לא יכולים להגיע למה שהם רוצים להגיע, וכך דבר גורר דבר.

צריך לקחת את כל התחושה הזאת בחשבון, לגבי כל המרכיבים של מבחני הבגרות – ואני פונה בעיקר למערכת של משרד החינוך. כישראלי, קל לי כעת לנתח, אבל מכיוון שעברתי זאת על בשרי, צריך לתת לכך רגישות יתרה – לא כסף צריך להיות המכריע, אם רוצים לדאוג לילדים. הרבה דברים בארץ אפשר לספור לפי כסף ולא לעשות אותם.

הילדים האלה באים עם פוטנציאל, גם עולי אתיופיה. נתקלתי בבתי הספר שילדים עולי אתיופיה באים ממקומות מסוימים עם רמת לימודים מאוד גבוהה, הבעיה שלהם היא לתקשר עם בית הספר. ואז בסוף, הילדים האלה נחשבים כילדים עם בעיות חינוך מיוחדות.

לכן, התקשורת היא מאוד חשובה. בשנתיים אי אפשר ללמד עברית, צריך לקרות נס גדול כדי להתמודד עם העברית בבחינות הבגרות, אבל צריך להתייחס לבחינות הבגרות כאל שלב מאוד מכריע אצל הילדים האלה כדי שהם יעברו את הבגרות בהצלחה.

אני מסכם סיכום ביניים. למחר, משרד החינוך לקח על עצמו לבדוק כמה דברים. ראשית, ביקשנו ניסוח כתוב מהן התוכניות שפועלות בתחום של עזר והכנה לבגרויות, מעבר לאותן שעות עזר שמוענקות – תיאור קצר של כל התוכניות, על איזה סוג אוכלוסייה זה חל ומה היקף התלמידים שמשתמשים בזה. זה לגבי ההכנה ושעות העזר.

שאלה שנייה שנשמח אם תתנו עליה תשובה היא מה הסיבה לפער שעלה כאן בין הזכאות לשעות עזר לבין הזכאות לבחינות .

אין תשובה.

במלים אחרות, תקציבית.

שאלה שלישית היתה לאגף הבחינות לבדוק מה היו הנימוקים לשינוי שבעיקר התרחש בשנת 98' – ירידה מכל הרעיון של בחינות בעל-פה ברוב המקצועות וירידה מכל הרעיון של בחינה בשפת האם. אלה ההבדלים העיקריים בין החוזר של 91 ' לזה של 98'.

אני חושב שעניתי. אמרתי שאז לא היו בחינות מיוחדות.

אתה ענית. אם תרצה – אנחנו נקבל את זה כתשובה רשמית ונתייחס לזה, אבל אני הייתי מציע – כדאי שתבדוק. אמרת בעצמך שחידשתי לך לגבי דברים שהיו ב- 91'.

אני לא מתעסק בהיסטוריה של הדברים.

אתה מייצג כאן משרד שהיתה לו מדיניות, וזכותנו להקשות למה המשרד שינה את המדיניות. זה שזה קרה כשלא היית בתפקיד – זה בסדר גמור, אבל תפקידך לבדוק במשרד מה היתה הסיבה לשינוי המדיניות, מה גם שנשמעים הרבה קולות שהמדיניות ההיא היתה יותר טובה, ויש מחקר שבזמנו הוצג למשרד, שהוא תומך בדיוק במדיניות ההיא.

זה לגבי עניין הבחינות, ואמרנו שנקיים גם דיון על כל התוכניות של הזדמנות שנייה – גם פה, אודי, יש לך מה לחדש לנו. מה קורה עם תלמיד עולה שלא עבר בגרות, מה האפשרויות שעומדות בפניו.

אנחנו נבדוק את זה.

אודי, לקחת על עצמך להביא לנו ניסיון לחזור לא רק לשנה שעברה אלא גם כמה שנים אחורה – מהי התוצאה הכללית לגבי העולים בבגרות, ושאלה אחרונה שנוגעת לשניכם היא לגבי ההגדרות. למה ההגדרה בפילוח של תוצאות בגרות זה חמש שנים?

פורסמה בעיתון כתבה.

או שיש הסבר לכך, או שצריכים לתקן את זה.

היתה כתבה בעיתון שלקחו כדוגמה וסקרו חמש שנים אחורה.

אודי, אתה למשל אמרת שיש ירידה של 4% השנה לעומת שנה שעברה, ובשנה שעברה היתה ירידה של 4% לעומת השנה שלפני כן. ה- 4% האלה מודדים משהו, ואנחנו רוצים לדעת מהו. האם זה עולים שהם זכאים לשעות עזר; האם זה עולים שהם עולים חדשים?

עולים שהם זכאים לבגרות.

מה זה עולים, לפי ההגדרה הזאת? כשהמשרד מפרסם ירידה – בין העולים יש ירידה של 4% - מה הוא מגדיר כעולים? זה ניסוח השאלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:05.