PAGE
1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

28.6.2006


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

שהתקיימה ביום רביעי, ב' בתמוז התשס"ו – 28 ביוני 2006 – בשעה 09:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטת שר הפנים לעכב הכפלת מספר עולי הפלאשמורה עד שנת 2007, בניגוד להחלטת הממשלה ממרס 2005, של חבר הכנסת אורי אריאל


2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מכסת עולי אתיופיה, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר




גלעד ארדן

אורי אריאל

יצחק זיו

אלכס מילר




מיכאל מלכיאור




ראובן ריבלין




יוסף שגאל

מירלה גל, מנכ"לית, המשרד לקליטת העלייה

חנוך צמיר, משנכ"ל, המשרד לקליטת העלייה


חביב קצב, מנהל אגף בכיר לדיור, המשרד לקליטת העלייה

אורי ליפשיץ, תקציבן, המשרד לקליטת העלייה

גדעון גבע, חשב, המשרד לקליטת העלייה

ששי קציר, מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

ברוך דדון, ממונה תחום פלאשמורה, משרד הפנים

עו"ד דניאל סלומון, לשכה משפטית, משרד הפנים

הרב משה קליין, סגן ראש מערך גיור, משרד ראש הממשלה

יורם אלרון, מ"מ סמנכ"ל אפריקה, משרד החוץ

שאול מרידור, משרד האוצר

ג'וש שוורץ, מזכיר כללי, הסוכנות היהודית

ראובן שלום, הסוכנות היהודית

דפני מושיוב, פיקוח ארצי – קליטת עלייה, משרד הרווחה

וונדה קסהון, רכזת פרויקטים מיוחדים, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

הרב מנחם ולדמן, יו"ר מכון "שבות עם"

אברהם נגוסה, מנכ"ל ארגון מכנף דרום לציון

יפת אלמו, יו"ר ארגון מכנף דרום לציון

דנה גורדון

הדס דויטש

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטת שר הפנים לעכב הכפלת מספר עולי הפלאשמורה עד שנת 2007, בניגוד להחלטת הממשלה ממרס 2005, של חבר הכנסת אורי אריאל

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מכסת עולי אתיופיה, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת אריאל ומלכיאור. הנושא הראשון הוא החלטת שר הפנים לעכב הכפלת מספר עולי הפלאשמורה עד שנת 2007, בניגוד להחלטת הממשלה ממרס 2005. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם. הנושא של העלאת יהודי אתיופיה, לצערי, הוא נושא תדיר פה בוועדה בגלל המורכבות וגם בגלל המציאות שנדמה לי, זאת העלייה היחידה שיש לה מכסה.

לא לפי חוק השבות.

אני מכיר את זה, ועדיין, למיטב ידיעתי, כולנו, ודאי מדינת ישראל מתייחסת אליהם כאל יהודים. הם עולים לפי חוק הכניסה בגלל מציאות מסובכת מאוד, אבל אם היינו חושבים שהם לא ראויים לעלות, הרי הם לא היו עולים בכלל. אין עוד מקום שלפי חוק הכניסה מגיעים כל-כך הרבה בני אדם למדינת ישראל. יש עובדים זרים, מגיעים לפי שיטה אחת, יש מסתננים, זאת שיטה שנייה, והם תופעה ייחודית, אבל כל הסידור שנעשה כדי שהם יגיעו הנה, כולל, אני מזכיר לכולנו שזוכרים את זה היטב ממבצע שלמה, עשו את זה כי רצו להביא אנשים מאתיופיה במבצע חצי צבאי שלא ידענו מהם? הרי ידענו מהם. המציאות הזאת שיש מכסות היא מציאות, בעיניי, קשה מאוד, אני מנסה לברור את מילותיי, והיא צריכה להיפסק.


היתה התקדמות מסוימת בהחלטת ראש הממשלה שרון בכך שקבע שצריך להעלות את המספר מ-300, שהיה מספר העלייה החודשית, ל-600, ולסיים את העניין. יש ויכוח, כמה מספרם שם, איני רוצה להיכנס לסוגייה הזאת. אני חושב שכולם מסכימים שההפחדה הידועה שאין לזה סוף ירדה מהשולחן. יש לזה סוף. השאלה כמה היא שאלה, יש עמדות שונות, אך כולנו ודאי מסכימים שצריך להעלות אותם.


הבנתי שהיתה ישיבת ועדת שרים בראשות שר הפנים, שהוא יושב-ראש הוועדה לשארית יהודי אתיופיה, זה השם הפורמלי, ובוועדה הזאת סוכם בשלב זה לא להחליט בגלל בעיות תקציביות, ולדון על זה לקראת 2007, כאשר תתברר היכולת התקציבית של מדינת ישראל וכו'. לא להחליט זאת החלטה. ההחלטה אומרת שלא עולים מ-300, גם לא ל-301, המשמעות של מי שנמצא שם ידועה לכולם, אנשים פה בקיאים יותר ממני אפילו, מבינים שהמציאות שם קשה, ואני לא רוצה להתווכח אם זה בדיוק סכנת חיים או לא בדיוק. המציאות שם קשה. זה לא צרפת, לא רוסיה ולא ארגנטינה.

אי-אפשר להגדיל את זה ל-600, אך ל-450 כן, מיידית או בדירוג, לא, הממשלה בחרה, או ועדת השרים, ממילא מקבל תוקף ממשלתי, למיטב ידיעתי, זה על דעת ראש הממשלה, זה לא נעשה רק על דעת השרים היושבים שם, המצב הזה הוא קשה מאוד ומחייב התייחסות של הוועדה. הוא מחייב גם לחץ מתמיד – אני פונה ליושב-ראש הוועדה - על הממשלה להעלות את האנשים בקצב אחר לגמרי. זה לא מגיע להם, קודם כל, וזה גם לא מגיע לנו, המציאות הזאת. זאת מציאות אומללה, מיותרת, שמדינת ישראל אומרת שאין לה התקציבים הנדרשים, ובאותו יום מורידה את המע"מ ששוויו מיליארדי שקלים, אז זאת סתירה מיניה וביה. זה לעשות מעשה מן היותר קשים שיהודים רוצים לעלות, הדבר תלוי באיזה תקציב, ואז אומרים: אין תקציב בשבילכם, אך יש תקציב להוריד את המע"מ.


אני חושב שצריכה להיות קריאה מהוועדה, דרישה לראש הממשלה ולכל העוסקים בעניין, לא ל-600, שזה הכפלה. צריך יותר. יש עוד היבט חשוב ביותר, של הקליטה, שהוא ודאי מרכיב הכרחי מהדרגה הראשונה בעניין. צריך בשבילו הרבה כסף בגלל המציאות המיוחדת שמשם באים העולים. זה לא יכול להיות מעצור לקליטה, אנו חוזרים שוב למכסות, תקציב. אני לא מכיר בעיה כזאת ממקום אחר. אם היום היה גל גדול מצרפת לא היה שום מחסור בתקציב, אני חותם על זה.


לכן העניין הזה חשוב, אני מבקש שהוועדה תתייחס גם לעניין הקליטה ככל שצריך, אבל קודם כל צריכה להיות החלטה בעניין העלייה ואחרי זה גם בעניין הקליטה. צריך לדאוג, אנו ככל שאנו יכולים, לסייע למשרד, שיהיה לו תקציב לעניין הזה ב-2007. בינתיים השנה הזאת נגמרת, הדיונים החלו, עוד מעט מסתיימים בממשלה ויגיעו לפה. צריך היום, אני מבקש מהיושב-ראש, לדון על תקציב 2007, אולי זה נכון לכל הנושאים שהוועדה עוסקת בהם, אבל ודאי בעניין הזה לדון בזה עכשיו כדי לנסות להשפיע ולא לצעוק על העניין ובזה לגמור את הסיפור.

כבוד היושב-ראש, אני שמח שזימנת את כל הגורמים פה. אני חושב שזאת ישיבה מכרעת. קרה פה דבר שלא ייעשה במדינתנו. יש קבוצה של יהודים שנפסק לגביהם שהם יהודים. ראש אבות בתי הדין במדינת ישראל, הרב הראשי, הראשון לציון, פסק שהפלאשמורה הם יהודים לכל דבר אחרי בדיקה מעמיקה ואחרי שהוא נסע לאתיופיה ובדק. בעצם היה צריך להיות כך שהיהודים האלה יבואו לפה לפי חוק השבות. זה חוק יסוד במדינת ישראל, אלא מה, בגלל כל מיני סיבות החליטו לפני כמה שנים, גם לפני פסיקת הרב עמאר, החליטו להביא אותם לא תחת חוק השבות, אלא חוק הכניסה לארץ, ולכן יכולים היו לקבוע קווטות.


ממשלת ישראל הבינה שהדבר הזה איוולת. הקווטה הזאת של 300 בחודש לא הלך. ראש הממשלה הקודם, אריק שרון, בישיבה של ועדת שרים לענייני עלייה דפק בשולחן ואמר: הדבר הזה צריך להיפסק. הייתי נוכח, אז הייתי חלק מהממשלה, והייתי נוכח באותה ישיבה. היתה החלטה מיידית להגדיל את הקווטה ל-600 ולגמור את הפרשה ולהביא את כל הפלאשמורה הביתה עד סוף שנת 2007. זאת היתה החלטת ממשלה.


אחר-כך באו כל מיני פקידים, גם כמה שרים שלא היתה להם נוחה ההחלטה הזאת, וניסו לחבל בה. ההחלטה הזאת לא רק היתה החלטה מחייבת של הממשלה, אלא גם החלטה כלפי העולם היהודי. אריק שרון הלך בכבודו ובעצמו לכל העולם היהודי ודרש מהעולם היהודי לעזור לגייס את האמצעים, הכוונה הראשונית היתה 100 מיליון דולר שמתוכם גויסו 60 מיליון כדי להביא את כל הפלאשמורה לארץ עד סוף 2007. אני לא צריך לתאר בחדר הזה איזו התמרמרות הדבר הזה גורם בעולם היהודי בכל קהילות העולם, בכנס של הקונגרס הציוני זה הפך להיות הנושא המרכזי שכל דיון נסב מסביבו, מה קרה לממשלת ישראל? פתאום היהודים הללו, בגלל שצבע עור אחר, בגלל שקצת יותר יקר, פתאום לא רוצים להביא אותם, חוזרים מהחלטה שהיתה כל-כך משמעותית, שבאה אחרי תהליכים וויכוחים והשתדלויות, לחזור אחורה אחרי החלטה חד-משמעית זה מסר רע מאוד.


אני חושב שאנו צריכים לדרוש להפסיק את כל הנושא של הקווטות. ממשלת ישראל הרגה את הסיפור הזה לבד. צריך להביא את היהודים האלה כחוק במדינת ישראל. אני מכין בימים אלה בג"ץ בנושא. אם זה לא יבוא בדרך הטובה, נעשה את זה בדרך בג"ץ. אני בטוח שננצח בבג"ץ, כי כשהסמכות ההלכתית הגדולה בישראל, ואי-אפשר להאשים אותו שהוא רפורמי או משהו אחר, הוא הסמכות, הרב עמאר פסק את פסיקתו, אין שום תירוץ לא להביא אותם, ואת כולם, ובלי מספרים ובלי קווטות, להביא את כולם למדינה, ולהפסיק עם המשחק הזה עם חיי אדם. הרי כולם בסופו של דבר יבואו, יש פקידים שחושבים שלא, אך הם יבואו, ואם מישהו חושב שזה טוב למדינה ולאנשים האלה ולעלייה, לעכב אותם עוד שנתיים-שלוש-עשר שנים בכל מיני מחנות באתיופיה, הוא טועה ומטעה. זה עוול כלפי האנשים האלה.


כבוד היושב-ראש, תודה שנתת לי לדבר, אני נרגש, ואני לא הרבה נרגש בדיונים פה, אני חושב שממשלת ישראל החליטה החלטה פסולה, לא יהודית, לא ציונית, איוולת כלפי בני אדם, לא הומנית, ואנו חייבים פה בוועדה לדרוש הפיכת ההחלטה הזאת ולחזור למוטב לדרך של הציונות והיהדות, תודה.

אני מבקש לשמוע את מנהל מינהל האוכלוסין, ששי קציר. קיבלתם החלטה, איך, למה?

אני רוצה לתת סקירה קצרה לגבי מה קרה בשלוש השנים האחרונות, מאז התקבלה החלטת הממשלה להעלות שארית בני הפלאשמורה; בפברואר 2003 התקבלה החלטת ממשלה, שגם קבעה מי האנשים שיוכלו להיות באותו פוטנציאל של עלייה. בהחלטת הממשלה נאמר: מזרע ישראל מצד אמותיהם, אגב, זאת הבדיקה שאנו עושים בבדיקת הזכאות, ובאותה החלטה נאמר שגם קצב העלייה יהיה 300 נפש בחודש. אנו התחלנו לממש אותה באפריל 2004.
מאז אפריל 2004 קצב העלייה הוא אכן כ-300 נפש בחודש, ומאז ועד היום מלאו 9,000 נפש מאתיופיה.


במרס שנה שעברה התקבלה החלטת ממשלה שאמרה שאנו צריכים להיערך להכפלת קצב העלייה, ויש שם התניות. אחת מהן היא שיוצגו מקורות תקציביים להחלטה הזאת.

זה לא תנאי שיוצגו, זאת היתה דרישה. הממשלה החליטה שהגורמים האחראיים צריכים להראות שהם יביאו את הכסף לעניין.

לצד ההחלטה הזאת, מאחר שיש גורמים רבים שמעורבים בתהליך הקליטה, ברור שהקליטה של הפלאשמורה אינה רגילה, אלא מחייבת את כל הגופים לעשות פעילויות רבות, גם תהליך הקליטה שלהם פה במרכזי הקליטה – מנכ"לית משרד הקליטה ודאי תרצה לגעת בזה - לצד ההחלטה הזאת הוקמה ועדה בראשות מנכ"לית משרד הקליטה כדי לבחון יחד עם כל משרדי הממשלה את המשמעויות של ההחלטה.

איזה תקציב?

לא כדי לבחון את המשמעויות, כדי ליישם את החלטת הממשלה. כך עושים במדינה מתוקנת.

ולהציג את זה לממשלה, ואכן זה הוצג לממשלה, והדברים ייאמרו ודאי על-ידי מנכ"לית המשרד לקליטת העלייה.


בהחלטת הממשלה האחרונה בחודש הזה הובא לדיון הנושא של דיון נוסף בנושא מימוש החלטת הממשלה, היה דיון על החלטת הממשלה שהיתה בעבר, ושר הפנים הניח על השולחן הצעה, להעלות את קצב העלייה ל-450 בחודש.

להוריד. ההחלטה הקודמת היתה להביא 600. להביא 450 זה לא להעלות.

מאחר שזה לא מומש- -

למה לא מומש? זאת החלטת ממשלה. הממשלה לא מממשת את החלטותיה?

אנו נכון להיום מעלים 300 נפש לחודש גם לאחר החלטת הממשלה שהיתה בשנה שעברה.

כלומר ההחלטה לא בוצעה.

הונחה הצעה על-ידי שר הפנים שנעמיד את קצב העלייה על 450, שר האוצר גם ביקש שהנושא הזה יובא לדיוני התקציב. חלק מההחלטה דיברה על כך שזה יובא בדיוני התקציב לקראת 2007. יש גם היבטים נוספים שקשורים בנושא יכולת הרשויות המונציפליות גם, וגם יכולות המשרדים האחרים לקלוט את העולים בקצב הזה שהחלטת הממשלה מתכוונת אליו.


החלק שלנו, אנו בודקים את הזכאות ונותנים את אישור העלייה לארץ. יש כל הגורמים הנוספים שמממשים את העלייה, ובראש ובראשונה זה משרד הקליטה.

אם היתה עלייה מכל מדינה אחרת, מצ'ילה, מאוקראינה, מדנמרק לצורך העניין, הייתם אז מתנהגים גם כך?

גם מי שיהודי, ואנו עושים את זה במהלך השנים, גם השנה הזאת, אנו מבדילים בין הפלאשמורה לבין היהודים- -

על בסיס מה?

יש לנו קונסולים שם, מי שיהודי, הוא עולה על-פי חוק השבות.

אתה מכיר את הפסיקה של הרב עמאר, נכון?

כן, והיא אומרת עוד דבר- -

הפסיקה של הרב עמאר אומרת חד-משמעית שהם יהודים לכל דבר ועניין. כל מה שאתם עושים זה דבר אנטי-ציוני מובהק. אתה לא שומע מה אתה אומר? אתה מגן על מה שהממשלה עשתה.

אבל החלטת הממשלה החליטה שהקליטה שלהם היא קליטה על-פי חוק הכניסה ולא חוק השבות.

הוא לא הסביר מה השתנה בהחלטת הממשלה.

כמו שהחלטת הממשלה הקודמת החליטה על 600- -

ולא עשיתם את זה.

באה החלטת ממשלה אחרת והחליטה מה שהחליטה.

תוכל לצטט את ההחלטה האחרונה, רק ברמת העובדות?

אני רוצה לומר שבעקבות החלטת הממשלה בזמנו של היערכות לקראת הכפלת קצב העלייה היתה ועדת מנכ"לים בראשותי שהכינה תוכנית עבודה. בזמנו דובר על 13 אלף אנשים, רשימת פוטנציאל, שמתוכם, כמובן, בסיכום הבדיקות יימצאו חלק כלא זכאים, אך המקסימום אז היו 13 אלף איש. אכן הוקמה תוכנית משותפת לכל משרדי הממשלה ולסוכנות היהודית, והיה לה תג מחיר.


במהלך התקופה היו מספר סיבות שבגינן ההחלטה לא מומשה, ולא כולן היו תלויות בממשלת ישראל, ולא כולם תלויים, כהגדרתו של חבר הכנסת מלכיאור, בפקידי ממשלה כאלה או אחרים, אלא אנו שוכחים שאתיופיה היא מדינה ריבונית, וכל החלטה שמתקבלת במדינת ישראל היא יפה, אך יש גם פרטנר לעניין הזה.

זה לא נכון.

אם אתם רוצים לשמוע אותי, תנו לי להגיב. אחר-כך אני פתוחה שיושב-ראש הוועדה יאפשר לכל אחד לדבר.

את מנהלת את הישיבה פה?

לא, אני מבקשת.

היתה בעיה גם עם ממשלת אתיופיה, ואני בטוחה שנציג משרד החוץ ידבר עליה.


אנו, כאמור, התחלנו להיערך להכפלת קצב העלייה, כאשר החלטת הממשלה דאז דיברה גם על תקצוב. אנו כמשרד קליטה, והמחויבות שלנו היא שכשעולה נוחת בנתב"ג, שיקבל את כל מה שעולה חדש אמור לקבל, בהתאם לארץ המוצא שלו. לצורך העניין, לאנשים שמגיעים מאתיופיה יש צרכים מיוחדים, זה דורש תקציבים מיוחדים, והמחויבות שלנו כמשרד הקליטה היא לוודא שכל אדם שמגיע ארצה מאתיופיה, נהיה מתוקצבים עבורו, לפחות על השנים הראשונות של קליטתו בארץ, קרי מרכזי הקליטה, מענקי משכנתאות ועוד נושאים שהם לאו דווקא בתחום שלנו – בתחומי החינוך, הרווחה.

לצערי, אני צריך ללכת.

אתה לא יכול ללכת, אמרת את דבריך, מותר לנו להשיב על דבריך. פרופ' נודלמן, אתה לא יכול לומר שאנו לא יכולים להפריע לאמצע דבריו, ואחר-כך, כשאנו רוצים לשאול אותו עוד שאלות, הוא לא יהיה.

אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

אז נודיע לוועדה האחרת שאתה מתעכב. זה נושא של חיים ומוות.

אבדוק עם שר הפנים.

תעשה מאמץ לחזור אלינו.

המחויבות שלנו היא לוודא שכל מי שמגיע למדינת ישראל, אנו מתוקצבים עבורו לכל תהליך הקליטה, לפחות הראשוני, אני לא מדברת על 10 שנים, אלא על השנים הראשונות. לכן מבחינתנו, גם כשהוצעה הצעת ההחלטה של שר הפנים לעלות ל-450, הדרישה שלנו היתה לקבל את התקציב. אני בטוחה שנציג משרד האוצר יתייחס לנושא התקציבי.

איזה תקציב דרוש ל-600 ואיזה ל-450?

מבחינת משרד הקליטה, התקציב שדרוש ל-450 איש הוא למעלה מ-2 מיליארד ₪ על טווח של כשנתיים וחצי, זה משרד הקליטה ומשרד השיכון, הדלתה בתחשיבים שלנו היא כמיליארד ₪ ל-450, רק מבחינת משרד הקליטה ומשרד השיכון, לא כולל המשרדים האחרים. בתוכנית שהכנו על ה-13 אלף התקציב הנדרש היה 3.2 מיליארד, ומדובר רק על השנתיים-שלוש הראשונות.


הערה לכבוד הרב חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; מדינת ישראל מקבלת את העולים שמגיעים ארצה על-פי חוק השבות. האנשים שמגיעים היום מאתיופיה, מרביתם ככולם פלאשמורה, הם נכנסים על-פי חוק הכניסה. אומר הרב חבר הכנסת מלכיאור, ואני מצטטת את דבריו של הראשון לציון בדבר היותם יהודים, אז הם אכן מזרע ישראל, ובכל זאת נדרש תהליך ארוך של גיור, וחבר הכנסת מלכיאור לא יכול להתעלם מזה. זה חלק מהקשיים של תהליך הקליטה. לו היו מגיעים כיהודים למדינת ישראל על-פי חוק השבות, כל התהליך היה נראה אחרת. הראייה היא שהם צריכים לעבור תהליך גיור, ורק לאחר השלמת תהליך זה, אותו רב שקבע שהם יהודים לצורך העניין, אותו רב גם דורש את הגיור, גם דורש שילכו לבתי הספר הדתיים, מה שלא קורה בכל עלייה אחרת שמגיעה.

שאלה להבנה; מי קובע מיהו יהודי – האם קובע זאת שר או ההלכה? האם כשאני נמצא באחת מארצות העולם, ומבקש לעלות לישראל בטענה שאני יהודי, נולדתי לאם יהודייה, אני מבקש לעלות, אני מגיע לארץ ואת קולטת אותי והממשלה תמצא תקציבים, ודאי אם זה זרם של עלייה שחשבנו שטוב שם והתברר לנו, לצערי הרב, שרע שם.

נכון, מדינת ישראל היא לא מדינת מצוקה, אבל אני רוצה להבין, מתי יכול יהודי למצוא במדינת ישראל מקלט בטוח? מי קובע מיהו יהודי – זה מה ששאל מלכיאור. האם הרב עמאר קובע, או ראש ממשלה זה או אחר, או שר הקליטה, זה או אחר, שהוא יכול להיות רב, יכול גם להיות לא רב. את קובעת?

זה לא עניין אישי, אני מעריך את עבודתך, אבל בתחום הזה ידוע שמשרד הקליטה היה נגד ההחלטה שהתקבלה אז בממשלה וכך גם משרד האוצר, מכל אותן סיבות.


אני רוצה להוסיף לך מידע הלכתי; יש עניין בהלכה שאדם הוא יהודי לכל דבר ועניין, אבל נדרש על-פי ההלכה גיור לחומרה, גיור לשם חברות, מאחר וכמה דורות נפרדו מהנוהגים של עם ישראל, כדי להביא אותם חזרה, זה תהליך לימוד, אך הלכתית לכל דבר ועניין הם יהודים, זה מה שפוסק הרב עמאר. זה לא תהליך של גיור. זה תהליך של חינוך, להביאם חזרה פורמלית לזה, אבל לכל דבר ועניין הם יהודים, וזאת היתה משמעות הפסיקה. אגב, בפסיקה הזאת הוא בכלל לא כותב שהם צריכים גיור לחומרה.

אני רוצה להבין ברמה האזרחית, אני יהודי ואת אומרת לי: תעלה לפי חוק האזרחות, ואני אומר: אני רוצה לעלות לפי חוק השבות. מי מחליט – את, השר, הממשלה, הרבנים, הסוכנות? אני מבין שמדינת ישראל מתגוננת בפני עלייה לארץ של כל מיני אנשים שנמצאים במצוקה – אנו שוקלים אם לאשר להם או לא. פה באה הסמכות ההלכתית העליונה. כתוב בחוק השבות: יהודי הוא בן שנולד לאם יהודייה או גויר כהלכה. נאמר שאני בא כרגע מאתיופיה, אני בא מכל מקום בעולם, אומר לך שאני יהודי, ואת אומרת שלא. בסופו של דבר מישהו צריך להכריע בינינו. מהי הפרוצדורה שבה קובעים מי עולה לפי חוק השבות ומי עולה לפי חוק ההתאזרחות או חוק הכניסה לישראל?

קטונתי מלענות על חלק משאלותיכם. לצורך העניין, יש חוק השבות ויש חוק הכניסה שחוקק במיוחד עבור העולים מאתיופיה. לפי זה אנו, משרד הקליטה, פועלים.

מי קבע?

החלטת הממשלה.

על איזו הגדרה הם לא עונים?

יש נציג משרד הפנים שרוצה לענות.

הממונה על יישומו של חוק השבות הוא שר הפנים. שר הפנים או מי מעוזריו הם הממונים על ההחלטה של כל אחד, האם הוא יהודי, כן או לא. הרבנות בהקשר הזה היא גורם ממליץ. אנו מכירים, למשל, בהקשר של הרפורמים, הרב עמאר, בוודאי, על אנשים שעברו גיור רפורמי לא היה אומר שהם יהודים, בכל זאת הם עולים לפי חוק השבות, כי זה תחת הסמכות של שר הפנים. לכן החלטת הממשלה בהקשר הזה קיבלה החלטה עבור שר הפנים, ולכן תחת הסמכות של שר הפנים זאת החלטת הממשלה שרואה בהם כמי שעולים לפי חוק הכניסה.

זה נכתב בהחלטת הממשלה?

האם יש בהיסטוריה מקרה שהרב הראשי אמר שמישהו הוא יהודי, שהממשלה קבעה שהוא לא יהודי?

אני לא רוצה להיכנס לזה. בהחלטה של הרב עמאר בעצמו הוא אומר שהוא רואה בחיוב את החלטת ממשלת ישראל.

הוא רואה בחיוב את זה שהממשלה החליטה להכפיל. את זה גם אני רואה בחיוב. אני לא רואה בחיוב מה שהממשלה עשתה עכשיו. היא עשתה פשע עכשיו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, איזה דור אתה בארץ?

ראשון, עליתי ארצה מכוח חוק השבות.

תאר לך שאני יועץ משפטי במשרד הפנים, והייתי אומר לך: למרות שאתה חושב שאתה יהודי, אני מוכן לקבל אותך, אבל לפי חוק הכניסה לישראל. האם היית יכול להגיש נגדי בג"ץ? כלומר יש פה דבר מוזר.

יש פה אחת משתיים; או המדינה אומרת: חוק השבות לא חל עליכם, לכן זאת אופציה. אם הפלאשמורה הם יהודים, מה זכותם פחותה מזכותך לקבל את אזרחות ישראל כאדם אשר בא למדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו, לעומתם?

החלטת הממשלה יוצאת מנקודת הנחה שהם אינם זכאי שבות. אילו הם היו זכאי שבות, הממשלה לא היתה צריכה לקבל החלטה מהסוג הזה.

אמרת שאם הרב עמאר היה אומר אותו דבר על רפורמים, למשל, יכול להיות שהוא היה אומר שהגיור שלהם לא היה כהלכה, עדיין צריך להשאיר לכם את הסמכות בעניין הזה, אך במצב כזה השיקול שלכם אינו תקציבי. פה נראה שמה שמכריע את הכף, האם שהם ייכנסו דרך חוק השבות, ואז אין לכם שיקול דעת, את מי כן ואת מי לא, או להכניס אותם דרך חוק הכניסה לישראל, ואז אפשר לווסת את המספרים, זה השיקול התקציבי, זה מה שעומד בבסיס השיקולים שלכם, האם לקבל במקרה הזה את פסיקת הרב עמאר או לא לקבל. במקרה הזה באמת נראה לי שיש לו "קייס" מאוד רציני לבג"ץ, לרב מלכיאור.

הערה לסדר; הדיון הזה מרתק, אך לא עוזר לנו ולא עוזר לעולים. הבעיה, שממשלת ישראל, וזאת החלטתה, מתחבאת, נסמכת על עניין התקציב. הם אומרים: נעלה אותם, אך נקבע להם קווטה לא בגלל בעיות עם יהדות. הבעיה היא נושא התקציב, תחת זה מסתתרת הממשלה, וזה דבר בלתי-אפשרי, שבגלל מצב תקציבי, יש אנשים שהם על דעת כולם צריכים לעלות, אין פה ויכוח. יהיה ויכוח אם זה 11 או 12 אלף. אני מציע גם את זה כרגע להניח, כי בסוף נדון על הכל רק בלי העניין עצמו.

צריך לפצח את זה ולגמור את הסיפור התקציבי שמביא יהודים לעתים עד כדי פיקוח נפש ממש. הם ודאי הקהילה שנמצאת בסיכון הכי גבוה משאר קהילות ישראל, אלא אם יש עוד כמה יהודים בתימן או במקומות אחרים, במספרים האלה ודאי. לכן צריך לפצח את העניין התקציבי, וההסתתרות של ממשלת ישראל תחת העניין התקציבי היא יותר מבזויה.

משפט אחד לסיכום, מבחינת משרד הקליטה, נהיה ערוכים תוך פרק זמן יחסית קצר, מהרגע שהתקציבים יועמדו לרשותנו, לקליטה שלהם. ששי איננו, אך יש פה נציג אחר של משרד הפנים. אותה החלטה גם מתייחסת לנושא רשויות מקומיות והצורך לפעול מולן, כי נכון להיום, לצערי, אין הרבה נכונות של רשויות לקליטה, וגם שם יש לעשות עבודת חריש כדי שהן יוכלו לקלוט את העולים. מבחינתנו כמשרד אנו ניישם את ההחלטה בהינתן התקציב המתאים. תודה.

נציג משרד האוצר, מה המצב הקיים?

החלטת הממשלה מלפני כשבוע לא שינתה את ההחלטה הקודמת. היתה הצעה להחלטה אחרת, והיא נדחתה. מה ששר האוצר ביקש והוועדה קיבלה, אנו בעוד פחות מחודש דנים על סדרי עדיפויות ל-2007 יחד עם כל מה שהממשלה רוצה לבצע ב-2007. התקציב להעלאת יהודי אתיופיה או הפלאשמורה הוא רב, יש בינינו לבין משרד הקליטה חילוקי דעות לגבי הסכום. לגישתנו, הוא הרבה יותר נמוך, אך ללא ספק, הוא מאות רבות של מיליונים. הממשלה צריכה לקבל החלטה.


בעניין הזה למשרד האוצר אין עמדה, אם זה 300, 600 או כל ה-11 אלף מחר בבוקר. יש עלות תקציבית מסוימת, והממשלה צריכה לקבל את ההחלטה, ואם היא תקבל אותה, כמובן, זה יקרה, להקצות את המשאבים הנחוצים לדבר הזה בפריסה הרב-שנתית, כי הכסף הגדול אינו ביום הראשון, אלא אחרי היום הראשון.

בתור צעיר מבטיח, עובד מדינה, מה קורה אם מחר יש מדינה כמו צרפת, שבה מבקשים להעלות פתאום 300 אלף יהודים כי הם במצוקה, איך משרד האוצר נערך לזה? האם יתקיימו דיונים על 2007, על 2008? יהיו קווטות?

ואני רוצה להוסיף שאלה נוספת; לפני שנה וחצי הוגשה לאדם שאולי אתה מכיר, סלי מרידור, חוות כלכלית של דוד ברודט, שאומרת שככל שהזמן שהם נשארים שם יהיה ארוך יותר, הכסף שיעלה אחר-כך למדינת ישראל לקלוט אותם יהיה רב יותר. יש בזה הגיון לא מבוטל. האם יש לכם עמדה לגבי הנושא הזה?

אל"ף, אני לא מכיר את חוות הדעת.

הסוכנות לא הגישה לאוצר את חוות הדעת הזאת?

הוועדה הראתה את זה לממשלה, לראש הממשלה.

קודם כל, הממשלה החליטה, זאת החלטת הממשלה כרגע. אני מבין את הזעם של חבר הכנסת מלכיאור, אך לא ששי ולא אני יכולים לשנות את העניין הזה. אם רוצים לשנות, זה בממשלה. הממשלה החליטה, לפחות נכון להיום, להתייחס ליהודי הפלאשמורה אחרת מכל היהודים הרגילים בגלל סיבות שונות, גם בגלל הסיבה, שבניגוד לעולים יוצאי צרפת, שבדרך-כלל מגיעים בעצמם, פה המדינה עושה פעולה יזומה במדינה אחרת ומביאה אותם. יש עוד הרבה סיבות, לא אכנס אליהן, כי הממשלה החליטה את זה. הממשלה החליטה גם לשים מכסות חודשיות, שהיו ב-300, החלטת הממשלה העלתה ל-600, למרות שזה לא בוצע, כמו שאמרתם, וזה המצב היום.


לשאלתך, אם יגיעו 300 אלף עולים מצרפת, אני מניח שהממשלה תתכנס ותחליט על קיצוץ כזה או אחר במשרדים אחרים כדי ליישם את ההחלטה, וזה מה שאנו מבקשים שהממשלה תעשה. הממשלה רוצה להעלות את יהודי הפלאשמורה בקצב של 450 או 600, הממשלה צריכה להבין מה העלות התקציבית, אנו ניתן לה את הנתונים האלה, ולקבל את ההחלטה.

או לבטל את הפחתת המע"מ. לא חייבים לקצץ במשרדי ממשלה. אפשר להעלות עוד אלפי עולים, ולא להוריד את המע"מ.

כבוד המנכ"לית, אני מאוד מעריך אותך. היתה החלטה של הממשלה, ההחלטה התקבלה ב-10 במרס 2005. אחר-כך הסחבת הזאת, שאמרו בגלל שזה לא הוסכם עם ממשלת אתיופיה, היה דיווח שלושה חודשים אחרי זה במפגש עם כל ראשי יהדות העולם, באו ודיווחו שהעניין הזה של ממשלת אתיופיה הוסר, אין פה עוד בעיה. אי-אפשר לומר היום על דבר שפתרו אותו, אני חושב שמלכתחילה לא היתה סוגייה, לפי המידע שיש לי, ואני די בטוח בכך, אך גם אם היתה בעיה כזאת, היא הוסרה לפני שנה.


במשך שנה שלמה פקידי הממשלה ושרי ממשלה מתעלמים מקיום החלטת הממשלה. היתה החלטה. צריך לבצע את ההחלטות במדינה מתוקנת. אני יודע שההחלטה הזאת התקבלה בניגוד לדעת כמה מהשרים, אני יודע כי הייתי נוכח בישיבה הזאת, אבל התקבלה בגלל התוקף של הראש הממשלה, ואני לא רוצה לומר מה היה עושה אם היה יודע שאנו מדברים על זה פה, כי זה היה בנפשו. הוא היה ראש ממשלה יהודי, וידע שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת.


מה שקורה עכשיו, שההחלטה הנוכחית זה לא רק מה שהוא אמר, ששי, שבמקרה הוא לא חזר אלינו, ולא ציפיתי שהוא יחזור. זה לא להביא עכשיו 450 בחודש, אנו חזרנו ל-300. התאריך שכתוב בהחלטת הממשלה הוא 31.11. סמלי שכך זה כתוב, כי זה תאריך שלעולם לא יגיע. זה לא מקרה, כי יש פה רצון – זה לא עניין כלכלי. מה שאמר חבר הכנסת ארדן נכון, וכולם יודעים את זה. כולם מבינים שכל זמן שאתה מחזיק את היהודים האלה יותר ויותר זמן במקום של פיקוח נפש, במקום של מחלות, המצב שלהם בעוד שלוש שנים לא יהיה טוב יותר מהמצב היום. זאת איוולת חברתית, יהודית וכלכלית. משרד האוצר היה צריך לדרוש להביא את כולם היום כדי לחסוך כסף.

גם יהדות העולם, בקונגרס הציוני לא עסקו בשום דבר אחר חוץ מזה. הם לא הבינו, הם שאלו שאלה שאני בטוח שהיא לא רלוונטית, האם זה בגלל צבע העור או בגלל דברים אחרים? אני בטוח שזה לא היה שיקול, אבל אני לא מבין איזה שיקול כן היה חוץ מרצון למסמס את הרצון להביא את האנשים האלה, עובדה שכשיש החלטת ממשלה זה מחייב את כולם לבצע. היתה החלטה, כולם התנגדו לזה, היתה החלטה במרס בשנה שעברה, לפני שנה ושלושה חודשים. בשבילם במחנות כל יום זה נצח. אנו יושבים פה, ממסמסים, מה שהממשלה עשתה השבוע, שביטלה את ההחלטה הקודמת זה פשוט איוולת איומה.

אנסה לומר את דעתי על העניין בקצרה ואנסה להיות פרקטי; לפני כשנה הייתי עם חבר הכנסת אריאל אצל יושב-ראש הסוכנות דאז, סלי מרידור, אורי פועל בנושא הזה, כמובן, גם הרב מלכיאור, ושמחתי כאשר ראש הממשלה הקודם, אריאל שרון, שבהמלצתו הממשלה קיבלה את ההחלטה להכפיל את קצב עליית בני הפלאשמורה. אני התחלתי כעוזרו של אריאל שרון, בשלב מסוים חלקתי מאוד על דרכו, אך בדבר אחד הערכתי אותו; הוא הבין מה התפקיד של מדינת ישראל בעניין הזה, ובכל מקום שהוא דיבר, תמיד הוא דיבר על החזון של להביא מיליון עולים, לא משנה מאיפה, גם אם זה היה כרוך בסכסוך עם נשיא צרפת, הוא היה בא לשם וקורא להם לעלות. אני חושב שברוח העמדות האלה הוא עשה את ההחלטה הזאת לגבי בני הפלאשמורה.


ממשלת ישראל הנוכחית שכל-כך מתהדרת ומספרת לנו כל היום שתפקידה הוא להביא רוב יהודי למדינת ישראל, זה כל-כך חשוב לה שהיא היתה מוכנה בשנה שעברה לשלם 10 מיליארד ש"ח כדי להגדיל את הרוב היהודי במדינת ישראל, ולפנות ולהביא יהודים ולהוציא אותם מחבל עזה, מקבלת החלטה שבעיניי, היא החלטה אכזרית, מרושעת, לא ציונית, ולטעמי, מבוססת על צבע עור ועל שיקולים תקציביים. אבל כמה שנדבר פה, ואי-אפשר לבוא בטענות לפקידי הממשלה שאומרים מה שהשרים שלהם הנחו אותם לומר, לא יקרה שום דבר, חברי, הרב מלכיאור. בקדנציה הקודמת כששר האוצר, בנימין נתניהו, בראשותו משרד האוצר קיבל החלטה, רצה להקפיא את חוק השילוב של הילדים המוגבלים, אחרי שמיציתי את ההליכים מול משרד האוצר, הלכתי עם חבר הכנסת יצחק הרצוג לבג"ץ, וזכינו בבג"ץ.


הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תקבל החלטה שהיא קוראת לממשלה מייד לבצע ולחזור להחלטה הקודמת של הכפלת הקצב, לקצוב לממשלה 14 יום לעניין הזה, ואם לא, להחליט שכל חברי הוועדה, ויש לזה משקל אדיר גם בעיני בג"ץ מימין ומשמאל, וזה לא עניין פוליטי, מצטרפים לעתירה הזאת שיוביל אותה הרב מלכיאור, ואני בטוח שתהיה החלטה מאוד ברורה, כי מה שאמר רובי ריבלין, אני חושב שזה דבר נכון – זה לא כל-כך פשוט שכשיש פסיקה של הסמכות הדתית הרשמית של מדינת ישראל בעניין היותם יהודיים, לבוא, וברור לכולם שמשיקולים תקציביים לקבוע את המכסות האלה - דבר, שלדעתי, לא יחזיק בבג"ץ. תודה.

אני לא אגע בנושא התקציבי, שלא מונח לפתחי, ולא אגע בנושא של האם ממשלה חייבת לכבד את החלטותיה. אני רוצה לדבר על הנושא העקרוני; מיהו יהודי מוכרע על-ידי ראש העדה, כלומר הגדרת יהודי או יהודי שנכנס כתוצאה מהמרת דת הוא ראש העדה. ראש העדה הוא, ללא ספק, הרב הראשי לישראל. הרב עמאר הגדיר אותם יהודים גמורים, אלא שהוסיף ואמר: כיוון שנתערבו בהם נוכרים ומחמת העובדה שבאתיופיה לא היו רשומים בדרך שאנו יכולים לוודא את הדברים מיוצאי חבר העמים, ששם היו רישומי יתר, הרי שהם צריכים לעבור גיור כזה או אחר, אני רוצה לומר לכם שיש גם נפקויות מקלות בתוך הליך הגיור כדי שיגיעו לחוף מבטחים.


אני מאוד מזדהה עם האמירה של חבר הכנסת ריבלין והצד המהותי, על מה ולמה הגיעו לכאן מכוח חוק הכניסה ולא הגיעו מכוח חוק השבות. אגב המשחק בין חוק הכניסה לחוק השבות, לדעתי, יתגלגל לפתחה של הוועדה בזמן הקרוב, התגלגל בקדנציה הקודמת בסוגיית הסובוטניקים, יתגלגל לפתחה של הוועדה, להערכתי, בסוגייה של בני מנשה ובנושא צאצאים אנוסים המצויים בספרד, פורטוגל וברזיל, ואז יצטרכו לתת את הדעת על המתח שבין העמסת פוטנציאל יהודי כתוצאה מחוק הכניסה לבין חוק השבות.


אני מוסיף בשולי הדברים עוד דבר אחד; יש דרכים להיכנס למדינת ישראל בכל מיני סוגי גיורים. על-פי בג"ץ גיורי קפיצה, הדבר הזה הוא דבר קל עד מאוד. אמנם משרד הפנים כבר תקופה ארוכה מנסה להתארגן לעניין, ואנו גם כמערך הגיור פונים פעם אחר פעם כדי להבין מה הפרמטרים, כי לנו יש נפקויות, עד לרגע זה לא קיבלנו את זה ממשרד הפנים. יש דרך היום לבוא לכאן כיהודי בקלות גדולה עד מאוד ללא שהיה לך שום עבר יהודי. לעומת "ברגע קטן עזבתיך", שמדובר על יהודי אתיופיה, "וברחמים גדולים אקבצך", בגיור הרפורמי זה הולך צ'יק-צ'ק, לצערי.


עצתי היא, שכשמדברים על האנשים האלה, שנבין, מדובר ביהודים גמורים, על-פי ההגדרה ההלכתית, שכתוצאה מהערפל צריכים גיור לחומרה, ואני חושב שהנקודה הזאת מהווה כובד משקל הלכתית.

אני לא רוצה להוסיף על דברי חבריי. אני חושב שפקידי המדינה על כל דרגותיהם, מהמנכ"לית ונציגי משרד הפנים, משרד האוצר, מבצעים את המדיניות של השרים, כי אחרת, מה היה קורה אם היינו יכולים לשכנע את המנכ"לית שהיא תהפוך את סדר העניינים במשרד הקליטה רק בגלל שאנחנו שכנענו אותה? היא מבצעת את מדיניות הממשלה.


אני מציע, אדוני היושב-ראש, ולחבר הכנסת אריאל, לזמן באופן דחוף את השרים הנוגעים בדבר כדי לדון בשאלה העקרונית ובשאלה המעשית. נגיד שאנו מסכימים להסתגל לדבר שעקרונית יכול להיות לא מתקבל על דעתנו, אבל אנו רוצים לדעת, מדוע גם את אותה החלטה מעשית לא מקיימים? האם גם היא ניתנת לשינוי? האם זה דבר שהמדינה רואה אותו כמתן חסד לאנשים שנמצאים במצוקה כפליטים? בכל זאת, העדה האתיופית שנמצאת בישראל רואה בהם בני משפחה, וכאשר אומרים להם: האנשים האלה מגיעים הנה לא בדיוק כיהודים, אנחנו פה נסדר את העניין, זה דבר שהוא גם פגיעה בעדה עצמה.

יש חילוקי דעות בעדה.

אני לא מעיד כבן לעדה האתיופית, אני מעיד כעולה לארץ מווילנה. אמנם עליתי לפני 200 שנה, אך גם עליתי. אם היו עכשיו אומרים לי שהווילנאים יעלו לארץ רק משום שהם יכולים להיכנס לפי חוק הכניסה לישראל ולא לפי חוק- -


אגב, חוק העדות קובע, ובהחלט יכול להיות מצב שבו לרפורמה מסוימת ביהדות יעמוד רב על ראשה, ויכריז על קהילה שלמה בת מיליון איש או בת 10 מיליון שהם יהודים, ועל-פי השקפת העולם שלו, הוא גיור כהלכה לחלוטין, לפי דעתו של אותו רפורמטור, וזאת שאלה חשובה ומרכזית. נמצאת פה עדה שמבקשת איחוד משפחות. השם נשמע כאפליה, שכן או הם יהודים או הם אינם יהודים. עם כל הכבוד לממשלה, היא לא יכולה לקבוע מיהו יהודי. רק ההלכה יכולה לקבוע מיהו יהודי, וההלכה מוכרזת על-ידי הרב הראשי לישראל.

לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת אריאל, לבקש מיידית להזמין לכאן את השר הממונה. שר האוצר, כפי ששמעתי מפקיד האוצר, בא ואומר: שיביאו את כולם, אז אני אחליט איך אני מתקצב את זה. יבוא ויאמר: רבותיי, התקציב נגמר לשנה, עכשיו מקצצים לרוחב. אני בטוח שאם היה קורה דבר לאיזו קהילה – אני זוכר את העלייה האדירה מברית המועצות. הייתי אז במלון דיפלומט, כאשר הגיעו, אני זוכר את העלייה של אחינו האתיופים, כאשר במבצע ב-48 שעות עלו לארץ קרוב ל-15 אלף יהודים בשדה התעופה במסע של מטוסים, וכולנו התגאינו, כל יהדות העולם באה לעזור.

כלומר כאשר אנו רואים בזה משימה ציונית, אנו מקיימים את החזון שלשמו קמה מדינת ישראל, שיהיה מקלט בטוח לכל יהודי באשר הוא. מקלט יהודי לא נקבע על-פי התקציב, אלא על-פי הרצון של אותו אדם להעלות, בעיקר אם מתווספת לכך גם שאלה של סכנת נפשות, אני לא רואה מדוע לא נזמין את השר.

אני חושב שאפשר לעשות את שני הדברים - אפשר לתת להם שבועיים, ואחר-כך להצטרף לבג"ץ.

לפי התקנון, דיון מהיר, אנו יכולים לא לסיים את זה היום.

אני מציע שנקבל את הצעת ארדן, ונוסיף דבר אחד; אם לא תקיימו את ההחלטה ולא תתייצבו לפנינו כדי להסביר לנו את כל העניינים, אנו – ואני מוכן בעניין זה לקבל כל נוסח שתציע, שעולה בקנה אחד עם הדרישות המשפטיות, אני חושב שצריך לבוא לממשלה, ולומר: הכנסת רואה בעניין עניין חמור ביותר, היא מבקשת קודם כל לקיים את ההחלטה המעשית ובנוסף לכך לקיים דיון מחודש עקרוני לגבי אותם 14 אלף אנשים שהוכרזו יהודים לכל דבר, וחוק השבות צריך לחול עליהם.

הנושא של חוק השבות וחוק הכניסה, אכן יש בו אבסורד. מצד אחד חוק השבות מביא גויים גמורים בכנפיו, והיום מארצות מסוימות זה הרוב, על-פי סעיף 4א, קרובי יהודים, באים עם כל הזכויות וההטבות, מה שצריך ומגיע. מאידך, אותם אנשים שהם מזרע ישראל מאמותיהם, שמוגדרים על-פי ההלכה, והרב עמאר פסק זאת, וזה דבר בסיסי בהלכה, שמי שיוכיח שהוא מאם, שייך ליהודים, ממילא הוא יהודי, ולא רק בזמן שהוא חוטא. הם כבר חזרו ליהדות שם, הם מתפללים שלוש פעמים ביום, יש להם שם מקוואות, הם חיים כיהודים, זה דבר אלמנטרי.


הייתי בסודה ב-15 השנים האחרונות. זה שזה לא עלה על-פי חוק השבות עד היום זה מחדל. אני מסכים שזה דבר אלמנטרי.

במבצע שלמה לא עלו לפי חוק השבות?

אם העלית את שאלת יהודי אתיופיה, ביתא ישראל, אותה שאלה היתה גם אז, כי הרב עובדיה יוסף קבע- -

עד הפסיקה של הרב עובדיה התייחסו לזה בדיוק כפי שמתייחסים לפלאשמורה. עד הפסיקה של הרב עמאר אפשר היה לטעון את זה.

יתרה מכך, אחרי שהרב עובדיה יוסף פסק שיהודי אתיופיה הם יהודים, וחוק השבות חל עליהם, עדיין הגיור לחומרה ליהודי אתיופיה היה בתוקף, ויש יועץ משפטי לממשלה שחיווה את דעתו, שזה לא סותר אחד את השני.


הדברים די ברורים, יש מגמות של גרירת רגליים או אי-רצון להסכים לקו שעולה פה אולי על פני השולחן הזה, אבל אני רוצה לומר לך, מנכ"לית משרד הקליטה וגורמי הקליטה; מעבר לעניין התקציבי שדוח ברודטה הוכיח אותו, וזה מובן לכל, ילדים שיושבים היום באדיס ובגונדר 5, 6 ו-7 שנים, מגיעים ארצה בגיל 18, יכולים היו להגיע ארצה בגיל 12 וללמוד פה, זאת רק דוגמה אחת, אבל מעבר לכך; קשיי הקליטה יהיו פי כמה וכמה, כי כל עולה מאתיופיה היום סוחב אתו תחושה שלא רצו אותו, נאבקו בהפגנות כדי להביא אותו, צעקו ועשו רעש כי הוא שונה. הוא חש זאת, זה מחלחל אצלו, וזה מה שיפגע בקליטה. כשהילד הזה יהיה בן 25- -

יהיה טייס, הוא יהיה מצוין.

בעזרת השם. יש לנו כבר בסיירת מטכ"ל ובקומנדו הימי מאדיס אבבה. זה הקושי העיקרי של הקליטה. הרי ממילא הם יבואו, נקבל אותם ברחבות לב כיהודים. זה יותר שווה מהרבה תקציבים, איך הם יחושו בינינו, זה העיקר.

יושב-ראש הסוכנות היה פה, והוא אמר שהחברה שלנו גזענית לגבי זה. זאת בעיה. חברי הכנסת פה מבינים שזאת תופעה לא טובה.

כשהגיעו האשכנזים הראשונים במאה ה-19, הם מצאו את משפחת שלום פה. הם הגיעו כבר ב-1500, כשבאנו הנה, היינו יהודים, היינו אשכנזים, והספרדים אמרו: האשכנזים האלה – שיבואו לארץ, יהיה בסדר, אבל לא נתחתן אתם. אחר-כך האשכנזים אמרו את זה למרוקאים, ואחר-כך המרוקאים אמרו את זה לרוסים.

משרד החוץ הוא הגורם שאמון על יישום ההיבטים המדיניים של החלטת הממשלה. אנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לביצוע כל מהלך שהוא בשיתוף פעולה ובתיאום מלא.

לא חד-צדדי?

לא חד-צדדי.

ברוך השם.

אנו קיימנו את המגעים האתיופיים, כפי שנאמר כאן, היה עיכוב, בסופו של דבר בנובמבר אשתקד הגענו עם האתיופים להסכמות, בהקשר הזה תוך הפגנת רצון טוב מאוד מצד האתיופים וחתימה על הסכם כתוב.


באותו מעמד האתיופים נתנו אור ירוק ליישום החלטת הממשלה להכפלת קצב העלייה מ-300 ל-600. מבחינתם, ניתן ליישם את העניין בכל רגע נתון. חשוב להדגיש, מדובר במדינה ריבונית, מדינה שיש לנו אינטרסים משמעותיים אתה ויש להימנע בכל לשון של בקשה ממהלך חד-צדדי. מדובר על 600, אבל נאמרו פה דברים אחרים.

יש סוגייה אחרת שאנו מנסים לקדם אותה, לגשר בין העדה שלנו לבין העדה שלהם, אך לגופו של עניין מנובמבר אפשר ליישם את החלטת הממשלה.

אני רוצה להשיב לדבריו של הרב ולדמן, מבחינת משרד הקליטה, ברגע שעולה חדש מגיע יש לנו מחויבות מלאה לטפל כמיטב יכולתנו. אנו כמשרד משקיעים תקציבים רבים, כמו גם מעבר לתקציבים הרבה מאוד למען העולים שמגיעים, ומבחינתנו, ודאי אין הבחנה אם העולה שהגיע הוא פלאשמורה או ביתא ישראל, לא רלוונטי אם הוא נכנס מתוקף חוק כזה או מתוקף חוק אחר, אנו עושים כולנו כמיטב יכולתנו כדי שהקליטה תהיה המיטבית, ואני חושבת שעל ציר הזמן עם כל הקשיים שיש, ואני לא מתעלמת מקשיים, אך על ציר הזמן, כשאנו מסתכלים על קליטת עולי אתיופיה, אני חושבת שכולנו יכולים גם להיות גאים בהצלחות שלנו.

ליוויתי את המאבק במשך 15 שנה, ואני יודע את כל התירוצים שכל משרד נותן, אך אני חושב שזה גם התירוץ של ממשלת אתיופיה, וכל הדברים שגם נגמרו, ההחלטה של השבוע שעבר זה הפרצוף האמיתי של השרים שאנו רואים היום. תקציב זה הסיבה להשאיר יהודי רעב, שנמצא במצב קשה, שילדים יהודים גוועים ברעב, בזמן הזה ממשלה צריכה לעשות שיקולים כלכליים, בזמן שראש הממשלה מסתובב בצרפת, באירופה, מבקש את היהודים לעלות, בזמן שמשרד האוצר מוריד את המע"מ, מדברים על בעיות תקציב להביא את היהודים? רק צריך להגיד איזה יהודים אנחנו רוצים להביא – האם אנחנו רוצים להביא רק יהודים לבנים, משכילים, עשירים, או אנו לא רוצים את יהודי אתיופיה, הם נטל כלכלי.


זאת בושה, זאת הגזענות האמיתית, היא התגלתה בדיוק בפני החברה הישראלית. יש שרים ופקידים גזעניים, לא יעזור, הגזענות בדמם, ואם היה תלוי בהם, הפקידים האלה היו רוצים להחזיר את כל יהודי אתיופיה לאתיופיה. אך אני אומר להם: ההחלטה שהתקבלה פסולה במובן המוסרי וגם מינהלית. מוסרי, זאת הפעם הראשונה שממשלת ישראל קובעת מכסת עלייה על רקע אתני. מינהלית, זאת הפעם הראשונה שממשלה קובעת אחרי שנה וחצי של החלטת הממשלה, מביאה את כל התירוצים האלה ודוחה שוב את הביצוע.


לכן, לדעתי, יש פה מקום לקבוע ועדת חקירה ממלכתית. יש פקידים שצריכים לשלם על כך. כל יום יהודים מתים באתיופיה.

זה השרים.

הפקידים מובילים את השרים.

השרים לקחו על עצמם להיות מובלים.

ודאי. במדינת ישראל יש לנו בעיה רצינית, הפקידים הם בעלי כוח רב יותר מהפוליטיקאים.


לכן אני אומר, יש להגדיל את מספר העלייה לאלף בחודש כדי להשלים מה שלא נעשה במשך שנה וחצי, ולהקים ועדת חקירה לבדוק את כל העניין של מינהל לא תקין, והכניסה לסוכנות מייד, לפי החלטת הממשלה, אנשים מתים ברעב, צריך להכין אותם כדי שאנו נחסוך כסף בקליטה, צריך להכין אותם גם שם, אז הסוכנות צריכה להיכנס מייד על-פי החלטת הממשלה.

אנו פועלים מאז שההחלטה הראשונה התקבלה ליישם את העבודה יחד עם הממשלה. אנו מביאים כל חודש את ה-300, אנו הולכים גם להביא 450, גם 600, כל מספר שנדרש, אנו מוכנים תוך 48 שעות להיכנס- -

למה אתם לא נכנסים?

נפעל רק לפי החלטת הממשלה.

היתה החלטה, וראש הסוכנות בהחלט תמך בהחלטה הזאת, ההחלטה היתה להיכנס מיידית עם החלטת הממשלה במרס 2005.

האם ראש הממשלה הנחה את יושב-ראש סוכנות או מי מכם לא להיכנס עד שיקרה משהו אחר?

אנו רואים את זה אחרת. אנו ניכנס לשם רק על-פי הנחית הממשלה. אנו לא פועלים בנושאים האלה שלא על-פי החלטת הממשלה. כאשר תהיה החלטת ממשלה- -

היתה החלטת ממשלה.

כנראה, אמרו להם דברים אחרים.

מי אמר לכם? אני רוצה לדעת.

האם ראש הממשלה לשעבר שרון או ראש הממשלה הנוכחי או אחד מהשרים ביקש מכם לא להיכנס בינתיים? ספרו לנו, אם אתם מוכנים לשתף אותנו בחוויות שיש לכם, או אסור לכם להגיד? אם תגידו שיושב-ראש הסוכנות אסר עליכם, נכבד את זה. אני לא רוצה להעמיד אתכם במבוכה נוכח פני האומה, לא הייתי עושה דבר כזה.

נאמר לנו הכל. איש לא אמר לנו לא להיכנס. עם זאת, לא ניכנס היות שמדובר בפעולה במדינה זרה. אני לא פועלים במדינה זרה בלי גיבוי של ממשלת ישראל ובלי הסדרת העניין במפורש על-ידי ממשלת ישראל. מה שהודיע גם בוועדה הזאת יושב-ראש הסוכנות, אנו ערוכים תוך 48 שעות להיכנס לשם מרגע שיינתן לנו אות על-ידי ממשלת ישראל.

אתם ביקשתם וטרם ניתן לכם האות?

נערכנו והודענו, גם בוועדה הזאת, שאנו ערוכים להיכנס למחנות.

האם יש מניעה מצד המשרד שלך או ועדת שרים או הממשלה שהסוכנות תיכנס?

לא שאני מכירה שיש מניעה.

אז למה אתם לא נכנסים?

מבחינת האתיופים, זה חלק מההסכמות שהגענו אתם, ברגע שיתחילו ביישום החלטת הממשלה- -

עכשיו עברנו מפשע לחלם.

זה לא חלם, הוא אומר את האמת, ורק את האמת, אך לא את כל האמת, אז בוא ננסה לברר את כל האמת. היתה החלטת ממשלה שדיברה על קווטות. על-פי החלטת הממשלה, התחילו לעלות עולים. למה לא נכנסתם אז? האם קיבלתם החלטה שהכמות אינה מתקבלת על הדעת?

לא, כי לא קיימו את הצעד הראשון של החלטת הממשלה להגדיל ל-600, אז לא קיימו את הצד השני של ההחלטה.

קצב העלייה של 300 היה קיים עוד לפני החלטת הממשלה המפורסמת, ובמסגרת הזאת לא נכנסנו בפעולה שהכניסה שלה, בין השאר, כפי שהודענו לממשלה, אי-הבנות בינינו לבין הארגון שפועל שם. דובר שניכנס עם ההכפלה.

הם שולחים כסף לארגון המקומי. יצא.

אני רוצה להיות ברור; אנו פועלים בנושא זה בתיאום מלא עם הממשלה. עם האמירה של ממשלת ישראל שמבקשת ממנו להיכנס, אנו ניכנס תוך 48 שעות. אנו מצפים להנחיית הממשלה בעניין זה.

נבקש מהממשלה שלא יודעת שמחכים להנחיה, שתנחה אותם.

למען ההגינות, הסתכלו על זה כמכלול.

מול מי אתה עומד?

משרד ראש הממשלה, משרד הקליטה, משרד הפנים. יש ועדת שרים בנושא הזה. משרד ראש הממשלה צריך לתת את ההוראה.

יש לי המלצה; כפי שאמרתי קודם, הוועדה יכולה לא לסיים את הדיון בנושא זה, זה דיון מהיר. אני מנסה לעשות פגישה עם שר האוצר ולקבל ממנו תשובה.

לאוצר אין בעיה. אתה צריך להיפגש עם מזכיר הממשלה או עם ראש הממשלה.

אני מציע לאמץ את שתי ההצעות שנשמעו פה, מחד להזמין את כל השרים הרלוונטיים לפגישה פה להמשך הדיון, כפי שהיושב-ראש הגדיר, בי"ת, לקבל החלטה שאם ממשלת ישראל לא חוזרת למתכונת ההחלטה שהיתה במרס 2005 תוך 14 יום, אז כלל חברי הוועדה יצטרפו לבג"ץ נגד ממשלת ישראל.

אני נגד איומים, זה לא מוסיף כבוד. הוועדה קראה לממשלה ליישם מיידית את החלטת הממשלה ממרס 2005.

לא תהיה מוכן ללכת אתנו לבג"ץ?

אני לא יודע, אני צריך לשקול. עכשיו אנו לא מדברים על בג"ץ, עכשיו אנו מדברים על פגישה עם ראש הממשלה, עם מזכיר הממשלה, עם האנשים הרלוונטיים.

אני מציע בהמשך למה שנאמר, ראשית, אני אומר לרב מלכיאור, אתה לא יכול לחייב להצטרף לבג"ץ. מי שירצה, כמוני, יצטרף.

דבר שני, אני מציע שהוועדה תקרא לממשלה ליישם את ההחלטה לאלתר. יש החלטה, לא צריך לשנות. אין החלטה לא להעלות 600. יש החלטה להיערך לדון, בינתיים לא מבצעים בפועל את ההחלטה לעשות.

דבר שלישי, הוועדה דורשת מהממשלה להכניס את הסוכנות מ-30 בחודש.

דבר אחרון, הוועדה מבקשת מהיושב-ראש לתאם בהקדם פגישה אצל ראש הממשלה, ראש הממשלה יזמין אילו שרים שהוא חושב שצריכים להיות בישיבה הזאת. אנו מבקשים לעשות זאת לאלתר, כי יש פה גם היבט של פיקוח נפש. זאת הצעתי.

זאת גם הצעתי.

אני מבקשת לומר, שאני רואה מאוד בחומרה את ההאשמות של אברהם נגוסה בנוגע לגילויי גזענות של פקידי ממשלה ושל שרים. אפשר להסכים או לא להסכים להחלטות שמתקבלות, אבל לקבוע ששרי ממשלה או פקידי ממשלה הם גזענים זה דבר שלא ייעשה.

הוא אמר שזה יוצר הרגשה.

תסתכל על הפרוטוקול ותגלה שהוא אמר ששרי הממשלה ופקידי הממשלה נגועים בגזענות. כפי שאמרת, הרב קליין, יש עוד סוגיות נוספות כמו סובוטניקים, כמו בני מנשה ואחרים שצבע עורם שונה, ובכל זאת הממשלה תידרש גם לסוגיות האלה. בהחלט אפשר לערער על החלטות ממשלה- -

אני לא הייתי מציע לממשלה להגיש נגדם הוצאת דיבה.

בניגוד לאחרים, אני לא מאיימת בתביעות או בבג"צים, רק מעירה הערה כפקידת ממשלה שחשה נפגעת מאמירתו של אברהם נגוסה.

אקרא את הצעתי; הוועדה קוראת לממשלה ליישם מיידית את החלטת הממשלה מחודש מרס 2005 להכפיל את קצב עליית הפלאשמורה מ-300 ל-600 בחודש.


הוועדה קוראת לממשלה להפנות מיידת את הסוכנות להיכנס למחנות בגונדר ובאדיס אבבה, על-פי החלטתה.


יושב-ראש הוועדה יפעל לקבוע פגישה עם ראש הממשלה ועם שרים רלוונטיים כדי לדבר על בעיות שקשורות להחלטה ממרס 2005. אתם מסכימים?

אני מוריד את הצעתי, העיקר שזה ייסגר.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? פה אחד בעד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.