PAGE
1
ועדת הכלכלה

26.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ל' בסיוון התשס"ו (26 ביוני, 2006), שעה: 12:30

תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (יבוא ואחזקה של כלבים מסוכנים) (תיקון), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

גלעד ארדן

אבשלום וילן

יואל חסון

יצחק זיו

יורם מרציאנו

רונית תירוש

שלום שמחון – שר החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אפרת אביאני – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דגנית בן דב – ממונה על חוק צב"ח, שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר משה חיימוביץ – מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורנה כרסוטי – מתמחה, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר בוריס יעקבוסון – מנהל המכון הווטרינר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלמה גראזי – עוזר למנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

זוהר שקלים – רא"ג הגנה על בע"ח, המשרד לאיכות הסביבה

צחי דותן – יועץ מנכ"ל, ראש אגף צער בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד בנימין חנוך – עוזר ליועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה

זוהר דבורקין – מנהל השירות הווטרינרי ירושלים, ארגון הרופאים הווטרינרים הרשותיים

ד"ר עדן פוגל – יו"ר ארגון הרופאים הווטרינרים לחיות הבית

עו"ד ראובן לדיאנסקי – יועמ"ש, "תנו לחיות לחיות"

אתי אלטמן – דוברת, "תנו לחיות לחיות"

אבי גולדברג – יו"ר ההתאחדות הישראלית לכלבנות

עו"ד שרון שוורץ – דוברת החוג לפיטבול

מנוחי לוי – מגדל ומומחה להתנהגות פיטבולים ואמסטפים

טלי לביא – דוברת עמותת "הכל חי"

ידין עילם – מנהל עמותת "הכל חי"

אורי יפה – יו"ר התאחדות "נח"

מושיק כהן – חבר ועד, אחראי חקיקה, התאחדות "נח"

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

שושנה מקובר

תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (יבוא ואחזקה של כלבים מסוכנים) (תיקון), התשס"ו-2006

שלום לכולם, אני שמח לשמוע את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (יבוא ואחזקה של כלבים מסוכנים) (תיקון), התשס"ו-2006.

אני מקדם בברכה את פני שר החקלאות שלום שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר.

אבקש מנציגי משרד החקלאות לחזור ולהציג את התקנות בפני הוועדה במספר מלים.

כולל השינויים שאתם מציעים בעקבות הישיבה הקודמת.

מי שתציג את הנושא היא המממונה על חוק צער בעלי חיים, ד"ר דגנית בן דב, מטעם השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

אנחנו מתנצלים על כך שחלק מהצוות מהלשכה המשפטית נתקע בפקק בגלל תאונה – הם בדרך.

אתחיל את ההצגה משלב מוקדם יותר, לפני השינויים שאנחנו מבקשים: בעקבות פניות של אנשים שהגיעו אלינו למשרד, ביקשנו שתי הקלות. סוג אחד של פניה היה מצד אנשים שרוצים להגיע לארץ עם הכלב שלהם. שתי המסגרות שנתקלנו בהן היו תושבים חוזרים, כולל אנשים שיצאו עם הכלב מהארץ לפני שנתיים-שלוש, וכרגע לא יכולים לחזור אתו כיוון שכל הכנסת בעל חיים לישראל מוגדרת יבוא. הסוג השני הוא עולים חדשים, שרוצים לעלות עם הכלב שהוא כבן משפחה, ומנועים מלעלות. אנחנו יודעים על שני מקרים של אנשים, שמעכבים את העלייה שלהם לארץ. מקרה אחד הוצג על ידי בני המשפחה בפגישה הקודמת שלנו בנושא. ההורים שלהם מעכבים את העלייה לארץ. הם כבר עיקרו את הכלב, והם מחכים ומקווים מאוד שהתיקון אכן ייכנס לתוקף.

התיקון השני שאנחנו מבקשים הוא תיקון שמתייחס לכלבים מבוגרים או לכלבים שסובלים מאיזושהי בעיה רפואית, שחמורה דיה כך שהרדמה בניתוח תהווה סיכון ממשי לחייהם. במילא, פוטנציאל המסוכנות של כלבים כאלה זעום ביותר. גם מבחינת רביה, הסיכוי שכלב כזה יתרבה קלוש מאוד. לכן אנחנו מבקשים גם את ההקלה הזאת. במקביל, הטלנו עונש על מי שלא ינקוט אמצעים סבירים כדי למנוע מכלב כזה להזדווג.

השינוי הנוסף שהכנסנו הפעם הוא חידוד האפשרות של מנהל השירותים הווטרינריים שלא לתת רישיון גם למי שעומד בתנאים שהגדרנו; כלומר, גם אם יבוא מישהו ויטען שמלאו לו 18 שנה, שיש לו אישור על כך שהכלב עבר עיקור או סירוס ושהוא שלו למעלה משנה, אם תהיה למנהל השירותים הווטרינריים סיבה לחשוב שמשהו כאן אולי לא--

איך אתם בודקים שהכלב שלו למעלה משנה?

הצהרה שלו. אבל אם אדם יבוא מדי שנתיים ויאמר שהוא רוצה לייבא כלב אמסטף מעוקר, ששייך לו יותר משנה, מנהל השירותים הווטרינריים יכול שלא לתת לו אישור כזה. מקרה נוסף הוא אדם כזה, שבעבר נמצא שהוא כן מרביע כלבים כאלה או היסטוריה דומה. לפיכך, הכנסנו שינוי נוסף, לפיו מנהל השירותים הווטרינריים רשאי לסרב גם למי שעומד בתנאים האלה.

האם דרגת החופש למי שבא מבחוץ זהה לזו שניתנת לתושב הארץ.

זה בדיוק מה שרצינו – לתת את אותה דרגת חופש, שלא היתה קודם לכן. תושב ישראל שמחזיק בכלב מהגזעים האלה, מהרגע שבו התקנות נכנסו לתוקף יכול להמשיך להחזיק בכלב בתנאי שהוא מעל גיל 18, בתנאי שהכלב עבר עיקור או סירוס ורשימה של תנאים נוספים.

אבל צריך להסביר לחבר הכנסת וילן שמדובר בייבוא.

הבנתי הפוך – שיכול להיות מצב שבו הייבוא מותר ובארץ אסור. זה לא הגיוני.

לא, ייבוא מותר בתנאים אלה בלבד. אבל גם מי שעומד בתנאים האלה, אפשר לסרב לו. המטרה היתה לאפשר למי שמייבא לעמוד באותם תנאים שתקפים כלפי תושבי הארץ.

החוק מגדיר במיוחד באלו תנאים אפשר לייבא את הכלבים. זה מתייחס גם לאחזקה. אחד הדברים בתיקון החוק מתייחס לאותם אנשים שלא יכולים לחזור לארץ. הם יצאו, והחוק לא מאפשר לי לאפשר להם לחזור. מצד שני, אותם עולים חדשים, כפי שהסבירה ד"ר בן דב. כשמישהו רוצה לצאת היום עם הכלב שלו לעבוד או למלא תפקיד, הוא לא יכול לחזור.

האם יש מישהו שרוצה להתבטא בענין הזה?

אנחנו רוצים להדגיש את הדרישה שלנו לכך שכלב שמיובא ארצה יידרש לעבור בדיקה של וטרינר עירוני במהלך שבועיים מהרגע שבו הוא הגיע ארצה.

בענין תקנה 6א, אנחנו מקווים שתעבור דרישה קפדנית יותר בנוגע לזיווג של כלב מסוכן. אנחנו דורשים שבעל כלב יוודא שהכלב לא יתרבה.

זה מופיע בסעיף 2(6א)(ג).

ב-14 ביוני קיימה הוועדה דיון בענין הזה, ושמענו הערות כלליות ביחס לתקנות. אני מציע ששר החקלאות יאמר כמה מילים, ולאחר מכן נתחיל בקריאת התקנות.

אני מודה לאדוני יושב ראש ועדת הכלכלה ולחברי הוועדה על כך שבתוך תקופה קצרה אתם מוצאים זמן, למרות האילוצים הכבדים בלוח הזמנים של הוועדה, להביא שוב את התקנות. אני חושב שהתיקון כאן מתבקש כדי שנוכל לסיים היום ולגרום לכך שאנשים שנגרם להם סבל כזה או אחר יוכלו להתנתק ממנו. העברת התקנות חשובה מאוד, מבחינתי.

אני רוצה לומר שני דברים. אני יודע שהנושאים האחרים שאתם עוסקים בהם חשובים לא פחות – בוודאי הנושא שעלה היום לכותרות בנושא האוברדראפט, שאני רואה בו דבר חיוני כמוך לפחות. אני חושב שמדובר במהלך גדול של ועדת הכלכלה, שצריך לסיימו מהר ככל האפשר.

מי שהתחיל במהלך הוא אתה, אדוני השר, עוד כשכיהנת בתפקידך הקודם. אנחנו משתדלים להמשיך להיות ממשיכי דרכך.

עדיין לא מצאתי את הקשר בין האוברדראפט לכלבים, אבל יש אוברדראפט של כמה אנשים בחו"ל, שלא יכולים להביא לכאן את הכלבים, ואני חושב שעם אישור התקנות יהיה אפשר לסיים את הענין. אני בהחלט פתוח גם לתיקונים שיוצעו על ידי הוועדה כדי לאפשר את השלמת הענין.

שנית, אני רוצה לציין את המדיניות שלי להבדיל מהמדיניות הקודמת. אני רואה בנושא של צער בעלי חיים אחד הדברים החשובים שצריך לטפל בו במשרד החקלאות. אני לא רואה בכך דבר שקשור למשרד לאיכות הסביבה בלבד, ואעשה כל מאמץ כדי שזה יבוא לידי ביטוי בתקופה הקרובה, לפחות מבחינת משרד החקלאות. בשבוע החולף, קיימתי ישיבת עבודה עם כל העמותות לצער בעלי חיים, ומיניתי עוזר מיוחד, שיעסוק בנושא הזה וגם בתיאום ביננו לבין המשרד לאיכות הסביבה, כולל היכולת שלי לבחון את הסמכויות הקשורות לשר החקלאות בנושא צער בעלי חיים. על כן גם הלהט שלי בבקשה לקיים דיון נוסף, דווקא מתוך חשיבות הענין. תודה.

תודה רבה. אבקש להתחיל לקרוא את התקנות.

האם להתחיל לקרוא מההתחלה, כולל סעיפי ההסמכה?

אם אינני טועה, סעיפי ההסמכה נקראו בפעם הקודמת. אפשר לעבור ישר לתקנות.

תקנה 2 – איסור יבוא

"(א) לא ייבא אדם כלב מסוכן, ואולם בעלו של כלב מסוכן רשאי לייבאו, אם התקיימו לגביו פסקאות (1) עד (3) בתקנת משנה (ב), ויש לו רישיון בכתב שנתן המנהל לפי תקנות אלה."

אני קוראת עכשיו תוספת שלנו מהיום, שבקשנו להביא לידיעת חברי הוועדה:

"(ב) המנהל רשאי לתת רישיון לייבואו של כלב מסוכן, ורשאי הוא לסרב לתיתו או להתנות בו תנאים, ואולם לא ייתן המנהל רישיון לייבואו של כלב מסוכן אלא אם כן הוכח, להנחת דעתו, כי התקיימו בו כל אלה:

(1) גיל בעל הכלב עולה על 18 שנים;

(2) הכלב עבר עיקור או סירוס ובלו הציג אישור על כך, חתום בידי רופא וטרינר;

(3) הכלב הוחזק על ידי בעליו שנה לפחות קודם למועד ייבואו;"

אני רוצה להעיר ביחס לפסקה (3) – אבקש לשנות את זה ל-18 חודש. השר מקבל את זה – אפשר להמשיך.

אפשר לשנות את זה בהתאם – 18 חודש.

"הכלב הוחזק על ידי בעליו 18 חודשים לפחות קודם למועד ייבואו".

האם במשך שנה אי אפשר להתקשר רגשית לכלב?

אפשר להתקשר גם ביום, אבל 18 חודשים הם פרק זמן ראוי.

הרי בסופו של דבר הענין ייקבע על פי איזושהי הצהרה. לפיכך, אני מציע לתת - - -

אנחנו רוצים למנוע אי נעימויות מאנשים.

מה אתה רומז, שההצהרה תהיה לא נכונה?

להפך – אני רומז שבין שנה ל-18 חודש, ברגע שאת מקבלת תצהיר, מבחינת הענין - - -

זה אולי לרמז לכך שלא התחילו להחזיק כלב מסוכן חדש תוך ידיעה שהנה אתה מתכוון להגיע לארץ אם הכלב מסוכן.

דבר נוסף: אם יש לך כוונה להעלות, מישהו מדביק לך כלב. אני חושב שפרק הזמן הזה הוא סביר, ואם השר והמשרד מסכימים, אפשר לכלול את זה.

"(ג) בקשה לרישיון לפי תקנות אלה תוגש למנהל יחד עם בקשה לרשיון יבוא לפי תקנות מחלות בעלי חיים (יבוא בעלי חיים), התשל"ד-1974, לפחות 10 ימים לפני צאת הכלב המסוכן מארץ המוצא לישראל.

(ד) המייבא כלב מסוכן בניגוד לתקנת משנה (א), דינו – ששה חודשי מאסר".

מובן שאין ברישיון ייבוא כדי לייתר את הצורך ברישיון מהרופא הווטרינר העירוני להחזקת הכלב ברגע שהוא מגיע. אני חושבת שאולי כדאי להבהיר תוך איזה פרק זמן מרגע הגעתו של הכלב ארצה חלה החובה להביא אותו לרופא ווטרינר עירוני במטרה לקבל רישיון שנתי וכדי לצייד אותו בשבב.

החוק להסדרת הפיקוח קובע: לא יחזיק אדם כלב בלי רישיון. כלומר, הוא צריך לעשות זאת מיידית. כיוון שלא ריאלי לדרוש בתקנות האלה שהוא יעשה את זה מיידית, במידה והתקנות תאושרנה, אנחנו מתכוונים להכניס כבר כדרישה של מנהל השירותים הווטרינריים להעביר בתוך שבועיים העתק של הרישיון למנהל השירותים הווטרינריים.

מדוע לא לעגן את זה בתקנות עצמן?

כי הוא חייב לעשות את זה מיידית מתוקף החוק, ברגע שכף רגלו דורכת במדינת ישראל.

כלומר, את לא רוצה לכתוב שום דבר בתקנות בניגוד לחוק, אבל בהוראות פנימיות אף אחד לא יידע.

נכון. אנחנו נדרוש שהאישור יועבר בתוך שבועיים.

ברישיון ייבוא. זה יהיה תנאי לרישיון.

תקנה 2 – הוספת תקנה 6א

"אחרי תקנה 6 לתקנות יבוא:

תקנה 6א – פטור מעיקור או סירוס

(א) לא יחזיק אדם כלב מסוכן שגילו עולה על ששה חודשים, אם לא עוקר או סורס זולת אם ניתן לו היתר בכתב לפי תקנת משנה (ב).

(ב) המנהל רשאי, מנימוקים שיירשמו, להתיר החזקתו של כלב מסוכן שלא עוקר או סורס, אם מצא שעקב מצבו הבריאותי סירוס הכלב או עיקורו יסכן בוודאות קרובה את חייו".

הסעיף הזה קובע למעשה ודאות קרובה לחייו, ומתחים את האפשרות לאפשרות אחת בלבד – אם באמת יש סכנה שכתוצאה מהניתוח הוא ימות. מה קורה במצבים בהם יש ודאות קרובה לכך שכלב יישאר נכה, למשל? הרי עלולים להיות מצבים שבהם ניתוח יוביל לנכות. אנחנו הרי לא רוצים את זה. אז אני חושב שכדאי לתקן את הענין.

אני בטוחה שהאנשים מהעמותות למען בעלי חיים מודעים לסיכונים שכרוכים בניתוח עיקור או סירוס, ונכות היא לא בדיוק סיכון שכרוך בכך. אנחנו מדברים על הסיכון שבהרדמה, וזהו סיכון של החיים. אם תהיה פגיעה מוחית, שתגרום לכך, זה כלול באותה הרדמה. אנחנו מדברים על ניתוח אחד ספציפי של עיקור או סירוס, ולא על ניתוח רגל.

למה הענין הזה של "ודאות קרובה"? תגידו שהעיקור שלו עלול לסכן את חיי הכלב.

בכל הרדמה באשר היא יש סיכון מסוים. אדם שנכנס להרדמה לעקירת שן – אמא של חברים שלי לא יצאה מזה.

אבל אין כאן משהו מדויק.

לכן מתייחסים כאן לגיל, ולחוות דעת ביחס להיסטוריה של הכלב. אני לא קובע – אני פונה לאותו רופא וקובע על סמך חוות הדעת של הרופא המטפל. ברגע שבו אקבל חוות דעת של רופא מטפל, שמכיר את הכלב ומלווה אותו - - -

מה, לכל כלב יש תיק רפואי?

בוודאי.

מה זה "בוודאי"? איפה אתם חיים? אדוני השר, אולי תספר לנו אם במושב שלך יש רישום מסודר ביחס לכלבים, ומה התפקוד הרפואי שלהם?

אם אלה אין לי בעיה, כי הם גם לא יקבלו את הפטור.

חבר הכנסת ארדן, אני רוצה להזכיר שהתקנות האלה חלות רק לגבי כלבים מסוכנים.

אבל הדרישה של "ודאות קרובה", עם כל הכבוד.

אנחנו בעד מתן יותר חופש פעולה למנהל השירותים הווטרינרים, כי בסופו של דבר הוא מי שמחליט האם לתת פטור כזה או לא.

אלה הם דברים חריגים. אני מסתמך על חוות דעת של אנשי מקצוע, שעוסקים בכך יום יום.

אז אם הם עוסקים בכך יום יום, הם יקבעו אם זה עלול לסכן את חייו או לא. "ודאות קרובה" נראית לי אכזרית מאוד – רק אם אתה בטוח בוודאות שהכלב ימות מהסירוס.

יש דבר נוסף: אם הוא נותן חוות דעת שהכלב הזה יישאר נכה כתוצאה מההרדמה או הניתוח, אין לו סמכות לתת פטור על פי החוק, כי החוק לא מדבר על כך.

מה זה נכה כתוצאה מהרדמה? אתה יכול להסביר לי בשפה רפואית מה זה נכה כתוצאה מהרדמה?

אתם מתייחסים לשני מצבים אפשריים בלבד: או שהכלב ימות כתוצאה מהסירוס או שהוא יחיה. אני מניח שבאמצע יכולים לקרות לו עוד דברים.

ממש לא.

תרשמו: "אלא אם כן הסירוס יגרום נזק משמעותי לבריאותו של הכלב".

אין דבר כזה.

בשביל זה יש וטרינר שמכיר. אמרתם שהוא מכיר את ההיסטוריה של הכלב, אז הוא יקבע מהן ההשלכות של הסירוס על הכלב והאם זה מצדיק מתן פטור.

ראשית, האיסור על ייבוא וחובת העיקור והסירוס נקבעו בשל איזשהו רציונל.

אגב, אם הכלב המסוכן יישאר נכה כתוצאה מהסירוס, אולי הוא יהיה עצבני יותר וינשוך. גם מסורס וגם נכה – הייתי נושך פעמיים. הרי יש כאן וטרינר שאמור לעשות את הסירוס – בואו נשאיר מרחב לשיקול דעת קצת יותר רחב.

חבר הכנסת ארדן, כל אדם שעומדים להרדים את הכלב שלו יודע שיש כאן סיכון. אתה יכול להבטיח שחולה יתעורר גם אם הרדים אותו המרדים הטוב ביותר בעולם?

לכן השיקול דעת הוא של הווטרינר, לא של בעל הכלב. המנהל המוסמך של משרד החקלאות הוא מי שיקבע.

מה זה יקבע? אדם יילך לבג"ץ ויגיד שבתקנה כתוב: "אם יש לו סיכון", ואני אומר שיש סיכון. האם יש שופט שיוכל לומר שאין סיכון כשמרדימים כלב ומזריקים לו סמים? לכן אני חושב שהענין הזה של ודאות קרובה שנתון לשיקול הדעת של הווטרינר הוא דבר נכון.

אני מבקש להעלות תיקון להצבעה, אדוני היושב-ראש.

אעלה זאת, כמובן. הייתי בודק מול עו"ד לדיאנסקי את הענין של הפגיעה הנוספת שיכולה להיגרם לכלב. כאן הייתי מבקש את ההתייחסות שלכם.

יש כאן מגוון וטרינרים, וגם הם יכולים להתבטא.

כל הרדמה יכולה להסתיים בוודאי במות החיה או בנכות – בעקבות תסחיף של איזשהו גורם כלב יכול באמת להיות נכה או להיפגע באיברים הפנימיים וכולי. בדרך כלל זה לא קורה. במקום לכתוב "בוודאות קרובה", אני חושב שכדאי לכתוב שהסיכון יהיה מוחשי. באופן הזה, כווטרינרים פרטיים, אנחנו יכולים להוכיח שתפקוד הכבד ותפקודי הכליות אינם מאפשרים ניתוח עיקור וכולי.

האם אתם יכולים לחיות עם המושג הזה?

"סיכון מוחשי של חייו" הוא נוסח רחב מאוד. הנוסח הזה נקבע בהתיעצות עם משרד המשפטים, וזה גם מה שאושר על ידם. כל סיכון בניתוח יכול להיכנס להגדרה של "סיכון מוחשי".

אפשר לומר סיכון מוכח. כלומר, אם אנחנו מוכיחים כווטרינרים פרטיים - - -

לא, אתה מגביל את עצמך במתן חוות דעת.

שמי עו"ד שרון שוורץ, אני דוברת החוק לאמריקן פיטבול בישראל. כעורכת-דין, אני רוצה לומר לך שגם כך יש כאן פגיעה בלתי מידתית בזכות הקנין של בעלי הכלבים. המונח שרשום כאן לא מתאים מבחינה משפטית לקשת רחבה של מצבים, שעלולים להתרחש בעת הרדמה של כלב. המונח המתאים הוא "עלול" ולא "בוודאות". גם כך יש פגיעה שמעוגנות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש משהו שהוא מידתי, ומשהו שהוא מעבר למידתי. כאן הפגיעה בזכון הקנין היא בפירוש לא מידתית.

אז זה כל התקנות האלה. הענין הזה כבר נדון בבג"ץ.

התקנות האלה הן תקנות מקילות, ולא תקנות אוסרות. האיסור נקבע בחוק עצמו. אם כך, הטענות שלך צריכות להיות מופנות כנגד החוק עצמו, ולמיטב ידיעתי עתירה כזאת כבר הוגשה לבג"ץ, ובג"ץ דחה את כל הטענות האלה.

זכות הקנין לא נדונה בעתירה הזאת, לצערי.

אפשר לחשוב על נוסח של "עלולים לסכן באופן בלתי הפיך את בריאותו של הכלב". נכות, למשל, היא מצב בלתי הפיך.

נציגי משרד החקלאות, מה לגבי "בסבירות גבוהה"?

זה אומנם מרחיב את הפתח הצר שביקשנו לפתוח - - -

"סבירות גבוהה ביותר".

יותר מדיי מילים בתקנות זה גם לא יפה – "בסיבות גבוהה" זה אפשרי.

חבר הכנסת ארדן, האם אתה הולך עם הפשרה שלי, ל"סבירות גבוהה"?

כן.

אם כן, אנחנו נשארים עם "בסבירות גבוהה".

"יסכן בסבירות גבוהה".

לפני שמצביעים, יש לי הצעה נוספת.

אם כן, "יסכן בסבירות גבוהה את חייו".

"(ג) מחזיק בכלב מסוכן שניתן לו היתר לפי תקנת משנה (ב):

(1) יחזיק ברשותו את ההיתר ויציגו למנהל, לרופא וטרינר עירוני או למפקח בכל עת שיידרש לכך;

(2) ינקוט בכל האמצעים הנדרשים באופן סביר למניעת הזדווגותו של הכלב המסוכן".

זו עבירה של רשלנות, שמדברת בעד עצמה.

"(ד) מחזיק בכלב מסוכן שלא הציג היתר כנדרש בתקנה ג)(1), או שלא מנע הזדווגותו של כלב מסוכן בהתאם לתקנה (ג)(2), דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".

זה הקנס במדריגה הנמוכה יותר.

רציתי לבקש את הסכמת השר לתוספת לתקנות. בתקנה 7, שלא מופיעה כאן, יש הנחיות שקובעות שאדם שהוא בעלים של כלב שמוגדר היום מסוכן לא יכול למכור אותו או למסור את הכלב לאף אדם אחר אלא אם כן אותו אדם הוא מערכת הביטחון, הרופא הווטרינר העירוני או מיכלאה.

יש מצב שלדעתי אנחנו צריכים לתקן: מה קורה אם אני בעלים של כלב, שהמדינה הגדירה עכשיו כלב מסוכן. עם הזמן התבגרתי והזדקנתי, ואני לא יכול להמשיך ולטפל בכלב הזה. מצאתי בן משפחה או אדם אחר שמוכן לקחת אותו, ומדובר באדם אחראי. השאלה היא למה לא לתת סמכות לווטרינר העירוני לאשר מסירה לאדם אחר במקרה חריג כזה, בנסיבות הענין. למה אנחנו צריכים לגזור גזר דין מוות על כלב כזה? זה נראה לי דבר אכזרי מאוד.

אני מציע להוסיף סעיף לתקנה 7, לפיו ניתן למסור גם לאדם אחר, בתנאי שהוא אושר על ידי הרופא הווטרינר העירוני, לאחר שזה שוכנע שההעברה לא תפגע במטרות החוק.

מה דעתך, אדוני?

יש בעיה עם זה?

השאלה היא אם זה נכון בלי לדון בכך ולבדוק את ההשלכות. השאלה אם נכון להציג את עמדתנו בלא לקיים דיון בנושא.

יש בעיה עם זה.

הרציונל של הסעיף הזה הוא להגביל מסירת כלבים מסוכנים לידיים פרטיות. כל הרעיון של החוק והתקנות הוא שמספר הכלבים המסוכנים - - -

אבל אם יש כלב שהוא קיים, והבעלים שלו עבר תאונת דרכים ולא יכול יותר לטפל בו.

הרעיון הוא לצמצם את זה באופן הדרגתי. מתן שיקול דעת כזה לרופא וטרינר עירוני פותח פתח - - -

בשל העובדה שהנושא הוא כבד ורציני מאוד, ובזמנו החוק נתן דגש רב מאוד על הנושא, אני מבקש לחשוב ולקיים דיון על כך תחילה.

אם השר יגיד שיתקיים דיון וזה יחזור להצבעה בעתיד, אני סומך על השר.

שמי מנוחי לוי, ואני מומחה מזה 30 שנה בהתנהגות כלבים, במיוחד פיטבולים ואמסטפים

כאדם שמתעסק בהתנהגות של כלבים ומגדל אותם באופן פרטי – היו לי כבר מצבים שבהם גידלתי 25 כלבים כאלה בבית. הייתי לוקח אותם לקייטנות ועושה אתם חוגים ואלף ואחד דברים אחרים, שבכולם משולבים ילדים קטנים.

אני מדבר כאן מהקטע הרגשי: בכל החוקים והתקנות האלה אנחנו תמיד מפספסים משהו. אני מרגיש היום שאנשים רבים כמותי, שהם מגדלים אחראים ומסורים, מסתובבים עם כלבים שלהם ברחוב, וכולם נחשבים עבריינים ופורצי חוק. אני לא מתווכח על הפסיקה ביחס למהו כלב מסוכן ולהגדרות. אני חושב שיום אחד זה ישתנה, כי בעולם זה כבר מתחיל להשתנות. ב-3 במרץ זה כבר השתנה באוהיו, ומומחים בדקו את זה. אבל אני לא מדבר על כך; כרגע אנחנו נמצאים במצב נתון, ונדבר על כך בהמשך.

אני מדבר כאדם מהרחוב ומתוך רגש האחריות הציבורית שיש בי – אני רואה הרבה אנשים שמסתובבים ועושים הרבעות, ומסתובבים עם כלבים לא קשורים, לא מסורסים ולא מעוקרים. הם מסכנים ומוציאים שם רע לאותם אנשים הגונים. הרי כל החוקים והתקנות הללו מיועדים לאנשים הגונים, ואי אפשר לאכוף את זה על אותם מי שעושים שימוש עברייני בכלבים האלה.

לדעתי, וטרינר לא יכול לשפוט את אופיו של כלב. צריך להקים ועדה לגבי מסירה, אם למסור כלב או לא למסור במקום להרדים אותו. צריך להקים ועדה של אנשים מומחים בהתנהגות, שמכירים את הגזעים האלה ויכולים לתת המלצה שיתחשבו בה.

תודה רבה. שמעת שאנחנו אמורים לקיים דיון נוסף דווקא בתקנה הזאת. אתה מוזמן לבוא ולהביע את דעתך, דווקא מזווית מעניינת של התנהגות. זה מופיע גם באינטרנט. נשמח לשמוע את דעתך.

רציתי לבקש מחבר הכנסת ארדן להעביר לנו את ההצעה שלו בכתב, כדי שנוכל לקיים דיון בענין.

ברצוני להתייחס לסעיף האחרון: יש כאן סנקציה פלילית לגבי מי שלא מציג את ההיתר. אין כאן הטלת חובה כלשהי על מנהל השירותים הווטרינריים בהעברת אותו היתר. הרי ייתכן מצב שבו אדם מקבל היתר להחזיק כלב, הוא הולך ברחוב שבוע לאחר שהוא קיבל את ההיתר, תופס אותו פקח או וטרינר רשותי, ואין לו את ההיתר ברשותו. הוא מחויב בקנס, ואני חושב שכדאי להטיל על מנהל השירותים הווטרינריים להעביר תוך פרק זמן סביר של שבעה ימים את אותו היתר לבעל הכלב. יש לך סנקציה פלילית כאן.

זה בילד-אין בהתנהלות תקינה של השירות הווטרינרי.

אולי במקום "יחזיק ברשותו את ההיתר", יוסף: "או יציגו בתוך 24 שעות למנהל".

אפשר להוסיף את ההערה של לאה.

תופסים אזרח ברחוב בלי היתר כנדרש, ונותנים לו קנס.

במקום "בכל עת" – "בתוך 24 שעות".

"מעת שיידרש לכך".

בתפיסה שלי, אני דווקא מחזק את דעתו של חבר הכנסת ארדן לגבי מסירת הכלבים.

אבל כבר דיברנו על ענין המסירה, אדוני. התקיים דיון, ואתה מוזמן לדיון. נשמע אותך בהרחבה, אבל זה לא הדיון כרגע. אני מציע לך שוב להגיע, כי תתן לנו זווית נוספת, מעבר לזווית הרפואית.

אני רוצה לחזור ברשותכם לתקנה 2(ב)(2), ונדמה לי שהערתי את ההערה הזאת גם בישיבה הקודמת: תנאי למתן היתר הוא ש"הכלב עבר עיקור או סירוס ובעלו הציג אישור על כך, חתום בידי רופא וטרינר". כפי שהובהר בישיבה הקודמת, מדובר על כך שהאישור הזה הוא מרופא וטרינר בארץ המוצא; דא עקא, מבחינה משפטית, רופא וטרינר מוגדר בחוק כרופא וטרינר בארץ. לכן צריך להבהיר את זה.

אז אולי נמחק "רופא" ונכתוב "וטרינר", ואז זה לא ייכנס להגדרה של רופא וטרינר.

או שנכתוב: "בפסקה זו – רופא וטרינר מי שהוסמך כרופא וטרינר בארץ המוצא".

אז אולי נוסיף פשוט "בארץ המוצא" – "חתום בידי וטרינר בארץ המוצא".

לא, זה לא טוב.

אני חושבת שזה לא טוב; אני חושבת שההצעה שלי נכונה יותר. על כל פנים, בנוסח צריך להיות מובהר שמדובר ברופא וטרינר – לא כהגדרתו בחוק אלא בארץ המוצא.

לא הבנתי מהי החלטת הוועדה ביחס להערתה של היועצת המשפטית.

הנוסח הסופי שהם יכינו יכלול תיקון בהתאם לעיקרון הזה, לפיו מדובר ברופא וטרינר שלא כהגדרתו בחוק אלא רופא וטרינר שהוסמך לווטרינריה בארץ המוצא. נכון?

כן.

הייתי רוצה דבר נוסף: שתוקף התקנה הזאת יהיה שנתיים מהיום, ובמהלך השנתיים הללו השר ידווח לוועדה על מספר הכלבים שיובאו לארץ.

כוונתך לתוקף התיקון.

כן – תוקף התיקון.

בנוסף למספר הכלבים שיובאו – כדי לוודא שזה לא הפך למשהו מסחרי וזאת לא הכוונה – אני מבקש לדעת מה מספר התקיפות המדווחות ביחס לכלבים האלה, לפי הגזעים.

למה לא כל הגזעים?

כרגע אנחנו נוגעים בתקנה הזאת, ואני רוצה לצמצם את זה על מנת לדעת שלא עשיתי משהו שלא התכוונתי לעשות. אין לי שום כוונה לסכן את הציבור ולחשוף אותו לסכנות. יש לי כוונה לטפל במקרים אנושיים.

שתהיה אינדיקציה לגבי כל הגזעים, שאפשר יהיה להשוות.

שמעתי אותך. התקנה שתיקנו כעת בלוחות זמנים מטורפים היתה בכוונה מסוימת, ואני רוצה לדעת שאנחנו צמודים לכוונה הזאת. אני שב ואומר: אתה נראה לי בעל מקצוע, ואם תרצה שנערוך השוואה בין כמות התקיפות של הכלבים בדיון הבא, אין לי בעיה עם זה. כל דבר שיכול להגן על הציבור מפני כלבים, אני אתך יד ביד בענין הזה.

הגבלת התוקף היא על כל התקנות או רק על החלק של הייבוא?

החלק של הייבוא.

אני מניחה שרק על תקנה 2.

מדובר בתקנה 2 בלבד.

מספר הכלבים שיובאו, מספר התקיפות, חלוקה לפי גזעים – אם אחרי שנתיים הכל בסדר ובא לציון גואל.

אם כן, אני מבקש להביא את התקנה להצבעה.

על כל התקנות בתיקונים שאושרו.

אני מבקש להצביע על כל התקנות, בתיקונים שהוצעו כאן בוועדה.

הצבעה

בעד אישור התקנות – רוב

נגד – מיעוט

תקנות להסדרת הפיקוח על הכלבים (יבוא והחזקה של כלבים מסוכנים) (תיקון), התשס"ו-2006, נתקבלו.

תקנות 1 ו-2 להסדרת הפיקוח על הכלבים אושרו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

13:20