כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

26.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ל' בסיוון התשס"ו (26 ביוני, 2006), שעה: 10:00

התקדמות פרויקט הגז הטבעי

חברי הוועדה: משה כחלון - היו"ר

אליהו גבאי

יצחק זיו

יואל חסון

יעקב כהן

יורם מרציאנו

אלי רונן – מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

מיכאל קורנר – מנהל תחום כלכלה ותעריפים, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד נעם ברימן – סגן יועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות

חגי מילר – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

שמעון בן-חמו – סגן מנהל רשות החברות, משרד האוצר

דודו ביטון – ראש תחום משרדים כלכליים, משרד האוצר

ליעמי ויסמן – רפרנט אנרגיה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

חנה ויטלזון – מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד בנימין חנוך – ע' ליועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה

ליאת זק – כלכלנית, הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד קובי גולדברג – כלכלן הרשות להגבלים עסקיים

נירה לאמעי – ממונה על חקיקה, נציבות הדורות הבאים בכנסת

ישר בן-מרדכי – מנכ"ל בתי זיקוק

גדעון תדמור – מנכ"ל דלק אנרגיה, קבוצת ים-תטיס

דן ורדי – מנכ"ל חברת נתיבי גז לישראל

עלי ברנע – יו"ר דלי אנרגיות כח

רוני אומסי – דליה אנרגיות כח

חיים בר-סלע – אגף הנדסה, קצא"א

אריה וינטראוב – סמנכ"ל כספים, מפעלי נשר ישראליים

מיכאל פרדיס – דירקטור, אמישראגז

ניר קנטור- מנהל ועדת האנרגיה, התאחדות התעשיינים

משה כהן – יו"ר ועדת האנרגיה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

לאה ורון

שושנה מקובר

התקדמות פרויקט הגז הטבעי

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: התקדמות פרויקט הגז הטבעי. כידוע, אחד התפקידים של ועדת הכלכלה הוא גם לפקח ככנסת על עבודת הממשלה. במסגרת הפיקוח, הוועדה רוצה לשמוע מהגורמים כיצד מתקדם כל הנושא של הגז הטבעי – הולכה, חלוקה, אספקה. אנחנו מעונינים לשמוע גם על פריסת רשת החלוקה מהחברה הממשלתית נתיבי גז, ועל האספקה לצרכנים, בנוסף לחברת החשמל, כמובן, שהיא הצרכן הראשי.

נהיה מעונינים לשמוע כיצד בכוונת המדינה לתת מענה לצרכנים שלא יוכלו להתחרות במחירים של חברת החשמל. אנחנו יודעים שחברת החשמל עשתה עסקה טובה ומחירים נוחים כאשר הספקים נתקלו במחירים קצת פחות מכפולים, וזה פשוט מוציא אותם ממעגל התחרות ולא מאפשר להם להתחרות.

ככל שתוכלו לסקור בפנינו את המקורות הנוספים לגז הטבעי בישראל. בסופו של דבר, זהו משאב שיכול להיגמר פעם. יש גם בעיות פוליטיות – אנחנו בנויים באופן מאסיבי על המצרים, ויכול להיות שגם שם מישהו יחליט יום אחד לעצור את האספקה.

כמובן, אם יש לכם משהו חדש ביחס להתקדמות עם בריטיש גז, נשמח לשמוע.

אדוני המנכ"ל, אאפשר לך לתת את הסקירה, ולאחר מכן נאפשר לאורחים כאן להתבטא.

בוקר טוב. אפתח בסוגיה שעמדה הרבה מאוד בתקשורת בשבועיים-שלושה האחרונית – סוגיית רידינג. סוגית רידינג הגיעה לפתרון בסוף השבוע שעבר, עם חתימת הסכם ההולכה בין חברת החשמל לבין חברת נתיבי גז מאשדוד לכיוון תחנת הכוח רידינג. כידוע, חברת החשמל השלימה זה מכבר את התיקונים בצינור שנדרשו ממנה, ומה שנשאר פתוח זה אותו הסכם שאמור להיות בין הספק, שהוא מנכ"ל נתיבי גז – יושב אתנו כאן דן ורדי מנכ"ל חברת נתיבי גז – לבין הלקוח שהוא במקרה זה חברת החשמל. הדבר הזה נפתח בסוף השבוע שעבר, ואני רוצה לברך על כך.

מאחר והיו הודעות נוספות בתקשורת לגבי הפסקה או אי הפסקה של רידינג, אבהיר את הדברים: אתמול סוכם עם השר לאיכות הסביבה שהיחידה הראשונה ברידינג תודמם – הוא הודממה כבר אתמול בלילה – והחלו ההכנות להכשרתה בהפעלה בגז. אני מעריך שבמהלך היום ומחר היא תופעל מחדש באמצעות גז טבעי. מאחר ואנחנו נמצאים בלחץ מבחינת כושר הייצור, מתבקש לתת לנו ארכה עם היחידה השניה, שתמשיך לפעול במזוט עד חמישה ימים נוספים, כך שבתחילת שבוע הבא – ראשון או שני – גם היחידה השניה תושבת ותעבור לגז. זאת בהנחה שהכל יהיה בסדר והיחידה הראשונה עוברת לעבוד בגז. כך שאם הכל עובר כשורה, באמצע שבוע הבא תחנת הכוח רידינג – על כל 430 מגה-ואט שלה, מופעלת על גז טבעי, ואני חושב שזו בשורה טובה לעם ישראל. הרבה מאוד שנים מדברים על הסיפור הזה של רידינג, והוא סוף סוף בא לכלל סיום.

מכאן, אעבור לסטטוס של הקמת מערכת ההולכה של הגז, שנמצאת בימים אלה בעיצומה: בימים אלה, חברת נתיבי גז מקימה את רשת ההולכה מאשדוד לכיוון אשקלון. מדובר בתוואי יבשתי באורך של כ-90 ק"מ. בסוף חודש יולי או עד מחצית אוגוסט, חברת נתיבי גז אמורה לסיים את הקמת החי"ת, כולל השלוחה לכיוון גזר, וכל מי שנמצא על התוואי הזה יוכל לקבל גז ברגע שיתחבר עם המערכות המשניות.

הראשונים שאמורים לקבל גז מהמערכת הזאת הם מיתקן ההתפלה. למתן ההתפלה יש תחנת כוח פרטית, ואני מקווה שעד חודש אוקטובר – על פי לוח זמנים שגיבשנו עם החברה – תושלם ההתחברות למתקן תחנת הכוח של מתקן ההתפלה. כך מתקן ההתפלה יוכל לקבל את החשמל ממקורותיו העצמיים, על ידי תחנת הכוח שלו. בהמשך, תתחבר תחנת הכוח גזר – אני מעריך שהדבר הזה יקרה לקראת סוף שנת 2006 או תחילת שנת 2007. אם נסתכל צפונה לכיוון "חגית", הצינור בים מונח עד חוף דור. חברת החשמל אמורה ממש בימים ובשבועות הקרובים להתחיל בעבודת צלילת הצינור מחוף דור לכיוון תחנת הכוח חגית. הסיום של העבודה הזאת אמור להתרחש ברבעון הראשון של שנת 2007, כאשר גם תחנת הכוח חגית תוסק בגז טבעי.

אם אנחנו מסתכלים על אמצע 2007, אנחנו רואים שסדר גודל של 30% מסך ייצור החשמל יהיה בגז טבעי. תחנת הכוח אשדוד, תחנת הכוח רידינג, תחנת הכוח חגית וגזר יהיו מחוברות. זה בין 30% ל-35% מכושר הייצור של מדינת ישראל, שמופעל על ידי גז טבעי. זה כושר חדירה בלתי רגיל ביחס למדינות אחרות.

"צפית" תתחבר בשלב מאוחר יותר, כי תחנת הכוח עצמה טרם הוקמה. הצינור נמצא שם, אבל תחנת הכוח עצמה עדיין לא הוקמה, ואני מעריך ש"צפית" תתחבר לקראת סוף 2007.

ברגע שחברת נתיבי גז תשלים את הקמת החי"ת לכיוון אשקלון, היא תחל מיד בהקמת המערכת לכיוון ים המלח. לוח הזמנים שהוכתב לה הוא סוף שנת 2007 להשלמת הקמת המערכת עד לים המלח. יש שם הרבה אזורי תעשיה והרבה צרכנים גדולים על הנתיב הזה – רמת חובב, רותם ומפעלי ים המלח.

מה שנשאר הוא החלק הצפוני של מדינת ישראל – חיפה ואלון-תבור – שתי שלוחות, המזרחית והמזרחית. לפני חודש וחצי, המועצה הארצית לתכנון ובניה אישרה את התוכנית המתאר הארצית המפורטת לכיוון צפון, וחברת נתיבי גז החלה את התכנון המפורט של אותן שתי שלוחות. ההערכה היא שבמחצית שנת 2008 יגיע הגז גם לחיפה.

הספק הראשון שהיה במערכת הוא המיזם המשותף ים-תטיס. זהו מיזם משותף ישראלי-אמריקאי. הוא הראשון שהחל לספק גז בתחילת 2004 לתחנת הכוח אשכול. הוא מספק את הגז לבתי הזיקוק באשדוד – מנכ"ל בתי הזיקוק יושב כאן איתנו. גם אשדוד נהנים מגז של ים-תטיס. הספק השני שאמור להצטרף הוא הספק המצרי. על המפה מופיע קו שחור, שמחבר את אל-עריש עם אשקלון. הספק המצרי אמור להגיע לחופי אשקלון בין סוף הרבעון השלישי לבין סוף שנת 2007. הם כבר החלו בהקמת מערכת ההולכה הימית מאל-עריש לכיוון אשקלון. למעשה, השלמנו אתם את כל ההכנות על מנת שהם יוכלו העבודה. אני מקווה שבשבועות הקרובים הם יתחילו בעבודה. ברגע שבו הם יתחברו, הם יפגשו את הצנרת הפנים-ארצית שלנו, החי"ת עליה דיברתי קודם. כך שגם הספק המצרי יתחבר מיידית לרשת ההולכה הישראלית.

ביחס לספקים נוספים, שכרגע אנחנו נמצאים במגעים אתם: על בריטיש גז אני חושב שקראתם בתקשורת על כך שמתקיימים אתם מגעים כאלה ואחרים. אני מקווה שנצליח בסופו של דבר להביא את הגז של בריטיש גז לישראל. אני לא יכול להרחיב כאן את הדיבור, משום שהבריטים ביקשו שנשמור על חיסיון בענין הזה, מטעמים השמורים עמם.

ספקים נוספים בטווח הרחוק יותר, אתם אנחנו נמצאים במגע: גז-פרום, שמגיע מרוסיה. כפי שידוע לכם, יש גז רוסי בטורקיה, ובמגעים שהתקיימו לאחרונה עם חברת גז-פרום הרוסית, הם מעונינים למתוח קו מאזור ג'יהאן שבדרום טורקיה לכיוון ישראל.

שזה מתקדם מאוד.

אני לא יודע לומר לך אם זה מתקדם.

אני ניזון רק מהתקשורת ומתחקירנים ששואלים שאלות.

במפגש האחרון שהיה לנו שם, הם החלו את סקר ההיתכנות. סקר ההיתכנות הוא גם טכני וגם כלכלי, כדי שבסופו של דבר יידעו באיזה מחיר יגיע הגז לישראל. הם אמורים לסיים את סקר ההיתכנות באוקטובר 2006. לאחר מכן, אפשר יהיה לדעת אם הדבר הזה יקום או לא, כי הכל תלוי במחיר כמובן. אם הגז יגיע לכאן במחירים גבוהים, אף אחד לא ירכוש את הגז הזה, כמובן.

אנחנו לא יכולים לזנוח כמובן את הפעילות להקמת מתקן גז נוזלי. אנחנו לא יכולים להיות שבויים בידי גורם זה או אחר – גם בעתיד וגם בטווח הקצר. לפיכך אנחנו יוזמים תכנון ברמה הסטטוטורית של אתר למתקן שיוכל לקבל גז נוזלי. גז נוזלי אפשר לקבל מכל מקום בעולם. זהו גז שמשונע על גבי אוניות בים, מגיע לאתר הפריקה, פורק את הגז ויכול להכנס ישירות למערכת או למתקני אחסון.

זהו המתקן האחרון, שאמור לסגור את כל המערכת של הספקים. אני חושב שכל מדינה מתוקנת צריכה להחזיק אצלה מתקן כזה כדי שלא להיות שבויה בידי גורם כזה או אחר.

רשת החלוקה אמורה לפצל את הגז ממערכת ההולכה הראשית לצרכנים המשניים. המדינה תחולק לחמישה אזורי זיכיון, ובכל אזור יזכה זכיין שיצטרך להקים את המערכת ולחבר את הצרכנים הפוטנציאלים.

על פי אלו קריטריונים יזכו הזכיינים?

נקבעו קריטריונים למכרז. המכרז נמצא כבר באוויר, ולקראת אמצע חודש יולי צריכות להתקבל התשובות של המתמודדים עצמם. זהו המכרז הראשון, והוא מוכוון לאזור אשדוד והדרום. מאוחר יותר, לאחר שנלמד מתוצאות המכרז הזה, ייצאו מכרזים לאזורים האחרים.

השאלה היא איפה יהיה הפיקוח על אותם זכיינים לגבי מחירי הגז. אנחנו יודעים שחברת החשמל, למשל, מוכרת את הגז לזכיינים לגבי הקמת תחנות כוח במחירים גבוהים. איפה הפיקוח בנושא הזה?

כרגע אין פיקוח על מחירי הגז. יכול להיות שבעתיד הדבר הזה יישקל.

כלומר, גם נתיבי גז יכולה למכור בכל מחיר שהיא רוצה?

נתיבי גז לא מוכרת גז אלא מוליכה אותו בלבד.

אפשרות לעקוף את זה היא הכנסת ספקים נוספים, שירכשו מהם באופן ישיר.

ברור שאם יש כאן ריבוי ספקים יש תחרות, ואפשר גם לדבר על מחיר סביר. ככל שיהיו מעט ספקים, הסיכוי שהמחיר יהיה גבוה הינו גבוה.

אני רואה בעיתון שבתי הזיקוק אחרי ההפרטה כבר מודיעים על העלאה של 25% במחיר הגז.

זה גז אחר – זה גפ"מ.

אנחנו לא הודענו על כך שום דבר.

אם גז פחממני מעובה. זהו תזקיק. הגז הטבעי הוא בעצם גז שמופק כפי שהוא מהאדמה.

לגבי לוחות הזמנים של הדרום -

אני לא יודע מה קראת, כי לא קראתי את אותה ידיעה, אבל אם קראת על בתי זיקוק שיעלו את המחיר, מדובר בגז פחממני מעובדה – הגז לבישול. הגז הזה הוא תזקיק.

וגם לרכב.

הוא תזקיק. הגז הטבעי הוא גז שהופק כפי שהוא מהאדמה. הוא לא תזקיק אלא גז.

לגבי לוחות הזמנים של הדרום?

בצפון זה אמצע שנת 2008, ובדרום – ים המלח – סוף שנת 2007.

ברצוני להודות לך, אדוני היושב-ראש. הרשו לי לברך את משרד התשתיות על המאמצים שנעשים על ידי המשרד להסדרת הגז. הדברים בהחלט נושאים פרי. כבתי הזיקוק, אנחנו הצרכן התעשייתי הראשון בארץ של גז טבעי, והחל בחודש אוקטובר 2005 אנחנו צורכים את הגז הטבעי בבית זיקוק שלנו באשדוד.

החיבור של בית זיקוק אשדוד לגז לימד אותנו הרבה דברים. הדבר המרכזי שלמדנו הוא הבירוקרטיה העצומה שקיימת במתן ההיתרים לחיבור של מערכות לגז הטבעי. לקח לנו שנתיים לחבר קטע של קילומטר וחצי, מנקודת הגז שהגיעה לתחנת הכוח באשכול ועד לתוך בית הזיקוק. לא מדובר במשרד התשתיות אלא בעיקר במישור של התכנון הארצי – משרד הביטחון. היו שם המון דברים, והתעסקנו בכך שנתיים.

הרצון שלנו עכשיו הוא לצרוך את הגז הטבעי גם בבית הזיקוק הגדול שלנו בחיפה. אנחנו צפויים להיות צרכן גדול מאוד של גז טבעי – בין 0.4 עד 0.7 BCM – וזה מאסיבי מאוד ביחס לאזור שבו אנחנו נמצאים. אנחנו מצפים לכך שגם אנחנו וגם כל התעשיות המסונפות אלינו במתחם יצרכו את הגז.

ישנם מספר דברים שצריכים להיות מושלמים על מנת שנוכל להתחבר לגז הטבעי: ראשית, לוח זמנים ודאי יחסית לגבי התשתית עצמה. כי על-מנת לנהל משא ומתן עם ספק, שהוא יתחייב מולנו ואנחנו מולו לקבל את הגז, צריכה להיות ודאות כלשהי ממתי אפשר יהיה לקחת את הגז.

אלי רונן אמר שהתוכניות אושרו, אבל כצרכנים אנחנו צריכים לקבל לידינו את הנקודה על גבי התוכניות, ממנה אנחנו יכולים להתחיל לתכנן. את זה אין לנו עדיין. מתוך הניסיון שלנו באשדוד, מאותה נקודה שבה אומרים לנו שאפשר לתכנן פנימה, זה לוקח גם הרבה זמן. כלומר, זה לא רק עד שהרשת הראשית מגיעה לאזור, אלא גם למשוך פנימה מהרשת הראשית דורש הרבה מאוד תכנון ופעילות. אני מקווה שהמערכות היום – כולל אנחנו- יותר משומנות ומתוזמנות כדי לקצר את פרק הזמן הזה. אבל אנחנו בהחלט זקוקים תחילה ללוח זמנים ודאי יחסית.

הדבר השני הוא שיהיו בידינו תוכניות, כך שנדע מאיזו נקודה אנחנו יכולים למשוך את הגז פנימה.

אתה מדבר כרגע על אזור חיפה.

כן.

זה מצוין כאן, לא?

לוח הזמנים כן, אבל אין לנו עדיין מידע על הנקודות.

אחד הדברים שחסרים עדיין במערכת, כדי שאפשר יהיה להסתכל על דברים בוודאות, הוא המידע ביחס למועד שבו הגז המצרי מגיע לאשקלון. כלומר, לוח הזמנים של חברת EMG, שאמורה להניח את הקו מאל-עריש לאשקלון.

אמרתי: סוף רבעון שלישי 2007 עד סוף 2007.

המידע הזה יאפשר לנו לנהל את המשא ומתן מול הספק.

הספקים מתמהמהים. מצד אחד, בריטיש גז מהסיבות הידועות, אבל גם המצרים גוררים רגליים. הם לא ממהרים היום לקבוע פגישה ולהתחיל לדבר. זה לא קורה. פנינו וביקשנו לנהל משא ומתן על הסכמים, והתשובות במישור הזה אינן מהירות. אנחנו כרגע ממתינים לספקים שיבואו ושנוכל לשבת ולדון אתם.

ביחס לגז הטבעי, במישור של התעשיה בצפון ובאיזור חיפה: ראשית, אנחנו רוצים להיות תעשיה נקיה לסביבה שלנו, והיתרונות לסביבה של תעשיות שצורכות גז טבעי ברורות לחלוטין. מחר אנחנו מוכרים את בית הזיקוק לאשדוד כבית זיקוק נקי. אנחנו רוצים לעשות את אותו הדבר בחיפה.

גז טבעי הוא תשתית שמאפשרת התפתחות של תעשיה באזור – לא רק תעשיה נקיה. בגלל המיגבלות שמטילות רשויות איכות הסביבה על התעשיות מבחינת הפליטות שלהן, במתכונת הקיימת קשה מאוד לפתח את התעשיות – מכסות הפליטות כבר מוגבלות. לכן, הגז הטבעי מהווה תשתית לפיתוח התעשיות, כך שנוכל לייצר מקומות עבודה נוספים ולבסס את התעשיות הקיימות. לכן אנחנו חושבים שההתמקדות בהבאת הגז הטבעי לאזור חיפה צריך להיות יעד מרכזי, וצריך לתת לזה לוח זמנים ברור ווודאי על מנת שנוכל להצליח בכך.

אי אפשר לקצר את לוחות הזמנים בצפון? אני לא שואל כי אני צפוני.

אני חושב שנתתי תאריך סביר וריאלי ככל האפשר.

אני שואל רק אם אפשר לקצר זמנים.

לגבי חיפה – ממש לא. זה עתה, חברת נתיבי הגז התחילה את התכנון המפורט. תכנון מפורט יימשך כפי הנראה כשנה, ולאחר מכן שמונה חודשים נוספים עד שנה להקמת המערכת – זה מוביל אותנו עד אמצע 2008.

האם אי אפשר להתחיל את המערכת באמצע התהליך, ולא לחכות עד שתגיעו ורק אז הם יתחילו את התכנון. מר בן-מרדכי אומר שרק לאחר שהגז יגיע הם יתחילו לבנות את התשתית שלהם.

זה מה שרציתי לומר קודם: כיוון שנתיבי גז כבר הכינו את התכנון המפורט, אני חושב שכדאי לשבת עם נתיבי גז, והם יגידו לך מאיפה להתחיל את התכנון.

זאת בדיוק הנקודה.

יש כאן שתי חברות מסחריות, שיודעות לדבר – מנכ"ל נתיבי גז ומנכ"ל בתי הזיקוק.

אנחנו מדברים.

מדבריו של מנכ"ל בתי הזיקוק עולה שיש פקק בצנרת של התפתחות התעשיה בחיפה ובצפון בשל כמויות הפליטה של זיהום האוויר. אני חושב שזה צריך להדליק נורה אדומה, ולהביא לבדיקת סדרי עדיפויות וקדימויות בין הדרום לצפון. אני יודע, כי אני נושם יומיום את האוויר הזה. אי אפשר להקים שם חצי מפעל בשל הבעיה הזאת. הכניסה של הגז הטבעי באמת תפתח את הפקק הזה.

שמי עלי ברנע, יו"ר דליה אנרגיות כוח. זה מיזם לייצור חשמל פרטי בישראל, 50% בבעלות ארגוני הקניות של הקיבוצים, שאמורים גם להיות הצרכן העיקרי. יש להם צריכה של 500 מגה-ואט. זו צריכה מצרפית, שהיא משמעותית מאוד.

רציתי לדבר אתכם בכמה מילים על הבעיות הסבוכות מאוד, שקשורות בגז טבעי בישראל.

אתם אמורים לקנות את הגז מחברת החשמל?

חברת החשמל לא מוכרת גז. חברת החשמל מוכרת חשמל, ואנחנו אמורים להתחרות בחברת החשמל. אנחנו אמורים לקנות גז ממישהו שיסכים לספק לנו, אם יהיה מישהו כזה.

מלבד העובדה שאני מייצג את "דליה אנרגיות", אני גם אזרח, ואני חושב שהסכנה הגדולה נובעת משילוב של שני תהליכים של שינויים מבניים – אחד במשק החשמל בישראל והשני במשק הגז הטבעי בעולם.

אם מישהו היה אומר לי שב-30 השנים הבאות יישאר משק החשמל בישראל כפי שהוא נראה היום – אין בעיה. יקרה בעולם מה שיקרה – יהיה לנו גז טבעי. אם מישהו היה בא ואומר לי שבעולם יש יציבות בתחום הגז הטבעי ובישראל יש רפורמה – אין בעיה. השילוב של שניהם בעייתי מאין כמותו, ולצערי אני לא רואה שעושים את הדברים הנכונים כדי להתמודד עם כך. הסכנה העיקרית היא נזק של מיליארדי דולרים למשק במקרה הטוב. במקרה הרע – נישאר בלי רע, ואז נקים ועדת חקירה כדי לראות מי היה אשם.

הם לא מספיק חושבים?

אני חושב שלא מעריכים עד כמה הסיפור מורכב. הסיפור הזה מורכב מאוד. יש כאן בלבול בין יעדים לטווח קצר ויעדים לטווח ארוך. אם אנחנו מדברים באותה נשימה על בריטיש גז וגז-פרום, זו עדות לבלבול בין היעדים האלה. בריטיש גז היא ספק כמעט מיידי בפוטנציה. כלומר, הוא יכול היה לספק אם היינו עושים את הדברים הנכונים לפני שנתיים. אבל גם היום הוא יכול לספק בתוך שנתיים. גז-פרום הוא סיפור לטווח הרבה יותר ארוך, כמו גז טבעי מנוזל.

אני רוצה להמחיש את הסכנות בדבר אחד: אני לא יודע אם מישהו מכם ראה מה קרה בארצות-הברית בשוק הגז הטבעי בשנה האחרונה. זו עדות למה שיכול לקרות במשק פתוח לגמרי. חברות חשמל, גדולות בהרבה מחברת החשמל שלנו – חברת החשמל הגדולה בקליפורניה, מדינה קצת יותר גדולה ממדינת ישראל, פשטה את הרגל בגלל גז טבעי, חד וחלק.

כי לא היה לה גז טבעי?

כי המחיר עלה ל-17 דולר למיליון BTU, וכשהוא עלה למחיר כזה והיו לה התחייבויות לספק חשמל, היא פשטה את הרגל. שמה של החברה הוא Calpine, למי שרוצה לבדוק באינטרנט מה קרה לה.

אני מסתובב הרבה בארצות-הברית, ואני מוכרח לומר שבחודשים האחרונים לא ראיתי טורבינת גז אחת בפעולה. לא יוצא עשן משום ארובה של שום טורבינה שראיתי. זה לא אומר שאין כאלה בודדות שעובדות, אבל יש שם השקעות של מיליארדים בתחנות כוח על גז טבעי, והן לא עובדות. התוצאה היתה שבתוך שלושה חודשים המחיר נפל מ-17 דולר למיליון BTU לפחות מ-6 דולר למיליון BTU בפקטור של שלוש. ארצות-הברית היא מדינה עשירה, ויש לה הרבה פחות דאגות. היא יכולה לסבול זעזועים כאלה. יכול להיות שחברת החשמל מתמוטטת, אבל המדינה לא מתמוטטת. אני לא רוצה לדמיין את עצמנו במצב דומה. אני חושב שהסכנה היא אמיתית, ואני לא מגזים.

האם לדבריך לא מסוכן לעבור לגז?

לא מסוכן בכלל אם עושים את הדברים הנכונים. הייתרונות של גז טבעי הם עצומים. לגז הטבעי יש נכון להיום יתרון במחיר ובאיכות הסביבה. אנחנו רוצים אותו. כפי ששמענו ממר רונן, לא ירחק היום שבו 50% מהחשמל שלנו ייוצר מגז טבעי. אבל אם לא נעשה את הדברים נכון, יכול להיות שנמצא את עצמנו עם משק שבו לא יהיה לנו גז פתאום. זאת אפשרות אמיתית.

מה אתה מציע?

הפתרון לטווח קצר לא בהכרח דומה לפתרון לטווח ארוך. מבחינת השקפת העולם שלי, לא הייתי רוצה לראות מעורבות מדינה בדברים שהשוק הפרטי יכול לכאורה לטפל בהם. יש כאן מצב שבו בלי הנהגה ובלי הכוונה חזקה מאוד של המדינה – הרבה יותר חזקה מזו שראינו היום – יכול לקרות אסון.

אני חושב שאנחנו במצב לא שגרתי, ואני חושב שהפתרון חייב להיות לא שגרתי, בהתאם. אנחנו במצב כמעט כמו זה של הפלסטינאים. בכל פעם אנחנו עושים טעות, מתגעגעים אחר כך למצב שהיה לפני הטעות, אבל עושים את הטעות הבאה. היום אנחנו מסכימים לתת ערבויות לבריטיש גז, ויכול להיות שלפני חצי שנה הערבויות היו פותרות את הבעיה. היום אני אומר שהפיתרון לבעיה הוא דרך סבסוד הסיכון של בריטיש גז. שנבוא כמדינה ונגיד: אנחנו נלווה לכם את הכסף, אתם תחזירו לנו מתוך הרווחים, ובתמורה תמכרו במחיר זול. בחשבון גז, הרווח למשק מתוך החיסכון במחיר לפחות כפול מההלוואה, וההלוואה תוחזר מתוך הרווחים שלהם. אבל אם הם צריכים ללכת לשוק הפרטי ולקחת הלוואה, במילא צריך ערבויות מדינה. לפי מה שאני קורא בעיתונים, המדינה כבר הסכימה לתת ערבויות מדינה. הם יצטרכו ללוות ולהיות בטוחים שהם מסוגלים להחזיר, ויש כאן סיכונים, שחלקם אפילו סיכונים פוליטיים. לכן אני חושב שצריך להלוות להם את הכסף, ולהציע להם דיל: אתם מקבלים את הכסף שלנו, אתם מחזירים לנו מתוך הרווחים ומוכרים באותו מחיר של החוזים הקיימים. זהו פיתרון לטווח קצר.

אני לא רואה אפשרות להבטיח שלא תהיה תלות בספק יחיד, ושתהיה אספקה של גז לטווח ארוך בלי ויסות כמויות ורכישות גז בין ספקים שונים. תהיה שם מעורבות והכוונה חזקה של המדינה בצורה כזו או אחרת. אני לא יודע אם זהו הפתרון עליו מדבר דן ורדי או פתרון אחר, אבל המדינה חייבת להיות מעורבת, אחרת יהיה כאן ענין של ביצה ותרנגולת: גז יקר לא יוכל להכנס לשוק כי לא יהיו לו קונים. אבל אם גז יקר לא יתחיל להכנס לשוק, יחסר גז. יש איזושהי בעיה, לפיה הגז לא מתחיל ונגמר בקפיצת מדרגה אלא בהדרגה. אבל בשביל 5% מהמשק הישראלי אף אחד לא יבנה צינור מטורקיה.

המנכ"ל, אלי רונן, צריך לעזוב. אם מישהו רוצה לשאול שאלה ספציפית, אאפשר לו לעשות זאת עכשיו.

לאור העובדה שהגז הטבעי ידידותי לסביבה, זול יותר ויעיל יותר, מה קרה שמדינת ישראל פיגרה כל כך הרבה, כך שהגז הטבעי לא נכנס? מי אשם בכל הסיפור? יש שמועות שחברת החשמל עצרה ועיכבה, וברכישת הגז במחיר זול למעשה מנעה מבריטיש גז את האפשרות להיכנס. יש כאן כל מני שמועות, וחייב להיות מישהו אשם. הרי דברים לא קורים מאליהם.

כמתחרה בפוטנציה של חברת החשמל, אני אומר לך שחברת החשמל לא עשתה כאן שום דבר לא בסדר.

אני רוצה לדעת אם יש אשמים, ואם לא – איך התרגיל הזה לא יחזור על עצמו; איך אפשר לקצר הליכים אם המשק הישראלי הפסיד מיליארדים לפי כל הדעות כיוון שהגז לא נכנס. האם זה ענין של הוועדה לביקורת המדינה או רמה אחרת? אולי יש לך משהו אחר למסור לנו ולחדש לנו.

אנחנו שומעים כאן, וקראנו גם בעיתון, על הרעיון לתת ערבויות מדינה לבריטיש גז. רציתי לשאול את מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות אם יש אמת בידיעות האלה, כי אם כן אני רוצה לעמוד בתור ולקבל ערבויות מהמדינה.

לא בטוח שזו תהיה בסוף בריטיש גז; אולי זו תהיה החברה הטורקית בתיווך של כמה ישראלים, והמדינה תממן את זה. היות שנושא הגז הוא נושא חשוב מאוד במדינת ישראל, שתופס ענין וכותרות בימים האחרונים, אני רוצה לומר לפרוטוקול: כחבר כנסת במדינת ישראל, אני מזהיר ביחס להתנהלות של ענין הגז. כמו כל אזרח במדינת ישראל, אני שומע יותר מדי שמועות שיכולות לזעזע את אמות הספים של מדינת ישראל, וכמדינה מתוקנת אסור שיקרו הדברים עליהם אני שומע בימים האחרונים, כולל במסגרת היותי חבר בוועדת הכלכלה. לקראת הדיון הזה, קיבלתי כמה טלפונים שלא אחשוף אבל בהחלט אכתוב למי שצריך – כדי שלא יגידו שהוא לא אומר. אני מציע להיזהר מאוד בכל ההתנהלות של הענין הזה. אמרתי את זה לפרוטוקול באופן ברור, וזה בא גם בעקבות דבריו של מר תדמור.

בהיעדר נציג חברת מרחב, אבקש לשאול אותך אדוני המנכ"ל האם אתם ממליצים בפני המצרים לנהל משא ומתן, זאת בהמשך לדבריו של מנכ"ל בתי הזיקוק, לפיהם הם לא מצליחים להגיע למשא ומתן עם המצרים. האם אתם כמשרד וכמדינה מעודדים ודוחפים לכיוון הענין הזה?

יש הערכות מבוססות מאוד על כך שיש מרבצי גז בצפון. האם אתם מעודדים חברות כמו ים-תטיס ויזמים אחרים, שיילכו לקדוח שם ואולי יביאו את הגאולה לצפון סוף סוף.

לגבי השאלה הראשונה בענין EMG: לפני קצת יותר מחודש התקיימה ועדת דאבוס בשארם-א-שייח, ושר התשתיות יזם פגישה עם עומר סולימאן על מנת להעלות בפניו את הסוגיה הזאת, כשהמצרים באו וזרקו מחיר גבוה ממחיר חברת החשמל, ולאחר מכן ניתקו מגע. הבקשה היתה שהם יחזרו לשולחן הדיונים, ויגיעו בהסכמה להבנות עם הצרכנים הפוטנציאלים במדינת ישראל. אני מעריך שבתקופה הקרובה נשמע מהמצרים והם יחזרו בחזרה. רק לפני מספר שבועות הם השלימו את כל ההכנות שלהם לקראת הקמת הצינור מאל-עריש לאשקלון. מבחינתם, זה היה בעדיפות עליונה, כי אם אין צינור אין מכירות גז נוספות. אני מעריך שלמצרים יש אינסנטיב ורצון עז למכור כמות נוספת של גז. כרגע אנחנו 1.7, ולדעתי הם ימכרו כמות גדולה נוספת של גז. מאחר והשעון מתקתק ושנת 2007 מגיעה אל קצה, אני מעריך שהמצרים בהחלט יחזרו לשולחן המשא ומתן.

אנחנו יודעים על מרבץ גז גדול – לפי הערכות שיש בידינו – שנמצא מערבית לחיפה. היינו רוצים לראות קידוח ניסיון כבר במהלך השנה הבאה, ואחד השותפים הוא חברת דלק, שנציגה גדעון תדמור יושב כאן. מר תדמור יוכל לתת לכם פרטים על לוחות זמנים לגבי קידוח הניסיון. אנחנו בהחלט מעודדים זאת ויושבים על המדוכה כדי למצוא פתרונות כיצד לעודד חיפוש גז בישראל. ברור לנו שהתגלית של ים-תטיס איננה מספקת, ואנחנו רוצים להתבסס ככל האפשר על מקורות ישראליים.

לגבי האמירה של חבר הכנסת מרציאנו, כדאי שנדע במה מדובר.

אני בהחלט אכתוב לשר.

אם תכתוב, נדע גם במה דברים אמורים ונוכל גם להתייחס לכך.

לגבי השאלה של גדעון תדמור ביחס לערבויות: אני לא יודע על דבר כזה, ולכן מוקדם לדבר על הענין הזה.

לא השבת לי מדוע המשק לא עבר למשק גז מזה שנים. מהו המחדל?

אני לא אחראי על חיפוש מחדלים. התגלית הראשונה של גז בישראל היתה בסוף 1999, תחילת שנת 2000. אם תרוץ קדימה עם לוחות הזמנים, תראה שים-תטיס עשו כאן מאמץ בלתי רגיל להפיק את הגז, להניח צינור בים ולהביא את הגז מוקדם ככל האפשר לחוף אשדוד. הוא הגיע בסוף 2003. אני חושב שזה ראוי להערכה. יכול להיות שיש מחדלים, אבל לא כדאי לחפש.

בסטיה חדה: לפני חודש לפני חודש פניתי, כולל פרסום, על כל נושא מהילות הדלק, ונתתי נתונים, ולא קיבלתי תשובות.

אשמח לראות את הפניות, וגם להתייחס אליהן.

כתבתי באופן מסודר. אם לא קבלת, אשלח לך העתק. זה גם פורסם בעיתונות.

שמי משה כהן. אני יו"ר ועדת האנרגיה של התאחדות התעשיינים, וכשיש לי זמן אני מנהל את "יהודה רשתות" ואת "יהודה פלדות". ראשית, אני מצטרף לברכות של מנכ"ל בתי הזיקוק לאלי רונן, לשר ולמשרד, על הרצינות והמעורבות בנושא הגז הטבעי. אני רוצה לעבור מיד לשלב ה"אבל": שמענו שנדרשו שנתיים כדי לחבר קילומטר וחצי לבתי הזיקוק. מאז חלפו שנתיים נוספות, ואין מפעל אחד בודד, סמוך ככל שיהיה לבתי הזיקוק, שמחובר לגז טבעי. אז אנחנו מבינים שיש כאן בעיה גדולה. אם קילומטר וחצי לקח שנתיים, ועוד מעט חולפות שנתיים נוספות ואין שום מפעל מחובר, אנחנו מבינים שיש כאן עצומה.

אני רוצה לגעת בנושא בקצרה, כי את הדברים נגיש באופן מפורט בכתב ליושב-ראש הוועדה. הבעיה המרכזית שעומדת בפני התעשיינים היא בעית המחיר. אני מדבר על התעשיה הפרטית בארץ – קשה מאוד לתעשיינים להתחייב כמה לקנות. הם לא יודעים מתי הם יקבלו, ובעיקר הם לא יודעים באיזה מחיר. המחיר שציין כאן עלי ברנע הוא מחיר ידוע. כשאנחנו הולכים אחורנית, האלטרנטיבה שיש לבריטיש היא בין 3 דולר ל-3.1 דולר לMMBTU. אני לא מנהל את המשא ומתן, ומי שמנהלים את המשא ומתן בוודאי לא באים לפרסם ולהיוועץ. יש כאן מיגבלות. אבל אני רוצה לחזק את ידיכם: זה המחיר שכדאי להם למכור. מעל זה, נגיד להם: לכו הביתה, ואין להם אלטרנטיבות. שלא נחשוב שלנו אין אלטרנטיבות; להם אין אלטרנטיבות. אני מדבר על בריטיש. ביחס ל-EMG – אמר לי כאן חבר נכבד שאנחנו יכולים לשבת ולקבל שיעורים מהמצרים איך לנהל משא ומתן, אבל את זה אנחנו יודעים.

מסתבר שגם ל-EMG אין כל כך אלטרנטיבות באותו מחיר. ההעברה לארצות הברית היא 4 דולר למיליון BTU. העברה לאירופה – 3 דולר למיליון BTU. אני מתבסס על להמן ברדרס, ובזמנו שלחתי לאלי רונן העתק של הדוח שלהם.

במשא ומתן עם המצרים, אנחנו מהדגם של שלום עכשיו – עכשיו, בדיוק ברגע הזה, והם במודל השני.

התעשיה בישראל צורכת כ-4 מיליארד ש"ח לחשמל, וכ-4 מליארד ש"ח למקורות אנרגיה אחרים – ואני מדבר על דלקים, כמובן.

ברור מאליו שהתעשיה צריכה שיפור כושר התחרות מול תעשיינים זרים. המלחמה הפנימית ביננו קטנה ולא חשובה. אנחנו נמצאים היום בעולם פתוח, ואנחנו צריכים להתחרות כראוי בתעשיינים זרים בחו"ל, שנהנים מאנרגיה זולה. דעתנו היא שאם משרד האנרגיה – ואני מצטרף כאן לדעתו של קודמי – לא יקח על עצמו את הנושא המסובך והקשה הזה של קנית הגז, וקנית הגז תצטרך להיות של בודדים מול החברות, רק רע ייצא מזה. כל אחד מאתנו שעשה פעם עסקים יודע, שאם קנו מאחד ואם הקניה הסתיימה בטוב ושני הצדדים שמחים, נשארים שניים נוספים. מספיק שהשניים האלה ישתו כוס קפה ביחד – לא שזה עולה על דעתם – ויש בעיה קשה מאוד למישהו מהתעשיה שירצה לקנות גז. נזכור שאם מחיר הגז לא יהיה זול – ואני לא רוצה לומר מילים כמו "סביר" – לא יוקמו תחנות גז פרטיות ולא נפתור את הבעיה של חוסר תפוקת חשמל. אנחנו נהיה בדור שבו בונים תחנת כוח נוספת, פחמית או לא פחמית.

אנחנו – וכוונתי לא רק לתעשיה בלבד; אני חושב שהמדינה רואה את זה כך – צריכים תחרות--

מה זה זול?

זול מאוד זה 2.75.

הראשון ניהל משא ומתן כפול. שני הצדדים ניהלו משא ומתן, עובדה היא שזה נסגר. האלטרנטיבה שיכולה להיות לבריטיש, כפי שאנחנו רואים, היא בין 3 דולר ל-3.1 דולר ל-MMBTU. מי יכול לסגור מחיר כזה? קונה אחד גדול וחזק. למרות שאני במקור מכונאי ומהנדס מכונות, עיקר עיסוקי הוא לקנות ולמכור, וכשיש לי זמן גם משלמים לי את החובות. כל אחד מבין שמישהו גדול וחזק יכול לנהל משא ומתן חזק, ולומר למישהו: סליחה, שמענו והתשובה היא: לא. אנחנו לא יכולים – אנחנו צרכני אנרגיה גדולים, ואנחנו לא יכולים לעשות את זה. מי יכול לנהל את זה? נתיבי גז, למשל. זאת למרות שיעיד דני ורדי כמה חילוקי דעות יש לנו, אבל יש לנו כבר חברה קיימת שנקראת נתיבי גז. החברה הזאת חיה וקיימת. אם לא, אני בטוח שהממשלה תמצא מישהו אחר, שיודע לנהל - - -

כלומר, אתה מעונין שהממשלה תוביל את זה?

בוודאי. אני רוצה שמישהו גדול יוכל לעמוד ולעשות סטופ עם היד. אני אומר לעצמי: בחברה שלנו אנחנו מוציאים 50 מיליוני ש"ח עד 52 מיליוני ש"ח על אנרגיה בשנה. מי אני שאתייצב מול EMG או מול בריטיש.

אני לא רוצה לדבר על כך, מפני שאני משוכנע שמשרד התשתיות ידאג לכך שיהיה יותר מספק אחד. ישנו ספק אחד היום, ואני מקווה שהספק הזה יהיה מעורב בתגליות נוספות. אבל אני מדבר על המחיר – אם הוא לא יהיה טוב, זה לא שווה. עכשיו אנחנו יושבים על הגדר, ולא יודעים אם להצטרף או לא.

הערה קטנה לכל מי שיושב כאן: לא לוקחים גז טבעי, מחברים למפעל ועובדים; יש כמה מיליוני שקלים נוספים שצריך להשקיע בהכשרה.

ביחס למקטע הצפוני – כל כך הרבה תעשיה חיה וקיימת במפרץ חיפה, אז זה לא נותן לעבור דרך השטח שלו, ואם נעבור דרך הים זה יקר. הממשלה צריכה למשול. מישהו צריך לעשות דברים.

יש בעיה של סיום התמ"א. כל מי שנמצא בחדר הזה, ונתקל אי פעם בתמ"א, יודע בדיוק מה זה.

למרות הדברים שאמר מנכ"ל משרד התשתיות, אנחנו עדיין לא רואים אף חברת חלוקה. היה מכרז, שלא נפתח. דחו את הפתיחה, היו שאלות והבהרות והוא לא נפתח. עכשיו הוא נדחה פעם נוספת, ומקווים שביולי סוף סוף נראה מישהו חי וקיים. לאחר שתיבחר החברה, היא צריכה להתחיל לתכנן ולהניח קווים. גם במקרה הזה, הייתי מטיל את זה על נתיבי גז, שיתחשבנו אחר כך. הם כבר חיים שם; הם כבר משחילים צינורות וכבר חופשים – שירוצו קדימה. אני לא מייצג את עצמי בלבד – אנחנו התעשיינים פוחדים מנתב"ג 2000. נהיה כאן בדיוק באותו מצב.

כלומר, התחזית של 2008 עליה דיבר המנכ"ל היא תחזית על הנייר.

המנכ"ל מלא רצון טוב. אני לא רוצה לדבר בכלל על הטווח הארוך. יש לנו היום את חברת נתיבי גז – הם חופרים היום? תן להם לרוץ ולהמשיך לחפור. אם תהיה חברת חלוקה, אחר כך, שהם יתחשבנו ביניהם. אגב, בתי הזיקוק עשו בדיוק את זה: קודם חפרו, קודם הניחו וקודם התחברו. רק אחר כך הם באו בדברים עם נתיבי גז והתחשבנו אתם.

הדברים מעניינים מאוד, אבל הענין הוא שאתה רוצה לרכז הכל בידיים של הממשלה פעם נוספת.

לא הכל.

דברים מרכזיים. על פניו זה נשמע מצוין, משום שזה יקצר הליכים וכן הלאה. אבל אני חושב שגם האינטרס שלכם הוא לא להיות בידיים של הממשלה.

שואלים אותי השרים לפעמים מה אנחנו יכולים לעשות בשבילך, ואני משיב: אני רוצה שלא תתערבו. כאן מדובר באנרגיה, ואתה לא יכול להשוות את זה לשום דבר אחר. זה כל כך יחיד ומיוחד, שמוכרחים כאן טיפול מיוחד.

רציתי להתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי כמה מהדוברים: צריך להבין מה קרה, ואולי צריך לפזר את ענן הערפל.

חשבתי שאתה רוצה להתייחס להמלצה שלנו לתת לכם דחיפה לקדוח במרבצים בצפון.

אשמח להתייחס גם לדבר הזה.

הוא גם ישמח לקבל ערבות מדינה.

הבעיה שלי היא שלא הגעתי מבריטניה; גדלתי כאן. זאת הנכות שלי. וברצינות: צריך לזכור שחברת החשמל ניהלה משא ומתן ארוך, שהתחיל בשנת 2001, וסיכמה מחירים גם עם EMG וגם אתנו כאשר המחירים בשוק העולמי עמדו על 17 דולר לחבית עם צפי ל-24 דולר לא נשכח שאנחנו היום במחירים של 70 דולר. זה הבדל של יום ולילה. אני רוצה לשאול את החבר הנכבד כאן, שמנהל את "יהודה רשתות" האם הוא גם תומך בכך שהמדינה תבצע רכישה מרוכזת של ברזל, שהרי אנחנו יודעים שמחירי הברזל בעולם מרקיעי שחקים. במקרה, יש כאן דוגמה מאוד רלוונטית.

גדעון, בוא נדייק: באוגוסט בשנה שעברה, חבית נפט עמדה על 75 דולר בארצות-הברית, ומיליון BTU של גז עומדים על 17 דולר. היום חבית הנפט נשארה באותו מחיר, פחות-או-יותר, והגז בשליש מחיר בארצות-הברית.

כמה ה-BTU בארצות-הברית, 6 דולר?

כן.

אבל אף אחד לא מדבר בארץ על מחיר גז של 17 דולר, ולכן זה מטעה. צריך לזכור שהעולם השתנה, וכולם צריכים להבין שאי אפשר להיות שבויים במשא ומתן המוצלח שניהלה חברת החשמל לפני מספר שנים כשהמשק העולמי היה שונה לחלוטין. צריך להסתכל על כך כעל מעין זכיה בפיס, וצריך לראות איך מחלקים את פירותיה לכולם – והכוונה לצרכני החשמל, אבל צריך להסתכל קדימה ולראות איך המשק הישראלי מתמודד עם מחירי האנרגיה בעולם. אני לא נכנס כאן לדקויות שעלי התייחס אליהן; אני יודע שאפשר לבחון את הדברים בראיה כוללת.

אם המשק הישראלי ישכיל לבנות את עצמו באופן שיאפשר לו להתמודד עם המחירים בעולם, אין שום בעיה; לא צריך לחזור היום בחזרה וללמוד מחדש את ספרי הכלכלה שאנשים כבר זרקו לפח, וליצור היום משק שבו המדינה מעורבת בכל, המדינה בוחשת, מוכרת ומקבעת מחירים. אין צורך להגיע להקצנה הזאת.

אבל יש מצוקה בעקבות כל התהליכים. אם אנשי עסקים מבקשים את המעורבות של המדינה, סימן שקרה כאן משהו.

אני מציע לנתח את המצוקה הזאת. בואו נתייחס עכשיו לצרכן התעשייתי. היה מחיר שצוטט בעיתון – ואני לא מנהל משא ומתן; אני חושב שמנכ"ל משרד התשתיות התייחס אליו כמחיר שבו EMG הציעה למכור את הגז ואני אומר זאת כעובדה – אבל כל מפעל תעשייתי שיקנה את הגז במחיר הזה ישיג חיסכון משמעותי מאוד בעלויות האנרגיה. אני מציע לו לנהל משא ומתן ולקבל את המחיר המיטבי, אבל גם המחיר שצוטט בעיתון יאפשר זאת, משום שאותו מפעל צורך היום מזוט, סולר או גפ"מ, והמחירים שדובר עליהם הם פחות מ-60% מהמחירים של כל הדלקים האלה. היום, כשהוא צורך אותם, אין לו למי לבכות כי אין מה לעשות – יש מחיר עולמי והוא חייב לצרוך במחירים האלה. אז למה הוא לא חוסך היום 40%?

אבל מה עם היצרנים הפרטיים.

זה בנוגע לתעשיה, וכעת נגיע ליצרנים הפרטיים של חשמל: הרגולציה במשק החשמל – ואני חושב שחסר כאן שחקן מרכזי, שהוא הסוס שעומד בראש ה-PUA, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל. למעשה, הוא מי שבנה את המודל על-פיו היצרנים הפרטיים צריכים להקים, בין אם זה - - - ובין אם זה קו-גנרציה. הבעיה היא, שעל-פי המודל הם נדרשים להתחרות היום בחברת החשמל, שעשתה הסכם ישן, ויש לו עדיין אופק אספקה ארוך. במחירים דהיום, הם לא מסוגלים להתמודד. מה צריך לעשות? כמו שמשק החשמל יודע להתמודד עם layer של פחם, שהוא הזול ביותר, עם layer של גז שהוא אחריו, עם layer של מזוט ועם layer של סולר, שהוא היקר ביותר, הוא צריך להתמודד עם layer של גז, שהוא במחיר שונה מהמחיר ההיסטורי של חברת החשמל, שאגב הולך ונשחק ובסופו של דבר ייעלם מהעולם.

אבל הוא לא יכול להתחרות. אם מישהו משלם 2.75 והשני משלם 4.25 הוא לא בר תחרות בכלל. הוא לא ייכנס למשחק.

אי אפשר להכנס עכשיו לדיון מקצועי ופרטני מאוד, אבל אני אומר שאפשר לבנות מודל שיאפשר לו להתחרות. אני אומר את זה באחריות. אבל צריך להבין שהתרחש אירוע לפני מספר שנים, שלא יחזור. אז אפשר להמשיך ולהיות שבויים באירוע הזה ולוותר על הרעיון של הפרטת משק החשמל, ואפשר להתאים את עצמנו למציאות שנכפתה עלינו.

מר תדמור, אתה אומר שמדובר בעסקה מצוינת, אבל בעלת אספקה עם אופק ארוך. אתה בא ומציע לבנות מודלים. אתה אומר: ההסכם הזה יסתיים בעוד מספר שנים, ואם חברת החשמל תוכל למשוך במחירים האלה בשנים הקרובות, אף חברה לא תכנס לזה. אני לא כלכלן גדול. אני רק יודע שאם יש לי עסק ואני רוכש מספר מסוים בסכום X, והשכן שלי ב-X פלוס חמש, אני לא מתחיל כי כבר ברכישה הוא גמר ענין.

זה לא מדויק, משום שהכמויות שחברת החשמל קיבלה במחירים האלה הן קטנות ביחס לגידול, לכן המחיר הזה יישחק. לדעתי, יושב-ראש הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל מבין את זה. אפשר להזמין אותו, ואני חושב שהוא מבין שצריך לעשות שינוי קונספטואלי. אחרת, העסק הזה לא ייפתר. הפיתרון האלטרנטיבי הוא שחברת החשמל תמשיך ותקים תחנות כוח. חברת החשמל יודעת לדאוג לעצמה, ויהיה גם חשמל זול ויעיל. הכל יהיה בסדר. אבל אם יש כאן רעיון שהמדינה ניסתה לקדם במשך שנים, של הפרטה של 20% לכל הפחות מכושר הייצור של חברת החשמל, חייבים לתת להם להתחרות. כדי לתת להם להתחרות, צריך להתאים את מודל התמחור של החשמל שמיוצר על ידי היצרנים, ואני אומר שאפשר לעשות את זה. אחרת, ממה נפשך: אתה לא יכול לא לבלוע ולא להקיא. אתה לא יכול להתקדם. הרי לא תשנה את מחירי האנרגיה בעולם. עם כל הכבוד לנו, לא נצליח לעשות את השינוי.

אנחנו אכן מעורבים בקידוח בשם "תמר", שאמור להיות יקר מאוד משום שהפרוספקט שבו אמור להפתח הקידוח ממוקם 90 ק"מ מחוף חיפה בים, בעומק מים של 1,600 מטר. זהו קידוח שנחשב גם בקנה מידה עולמי מאתגר ויקר מאוד, ואנחנו מקווים שנוכל לקדוח את הקידוח. יש היום בעיה קשה מאוד של זמינות אסדות קידוח, שמסוגלות לקדוח קידוחים מהסוג הזה, אבל אנחנו בהחלט מתכוונים לדחוף את הפרוייקט הזה קדימה. צריך לזכור שמה שהביא את כולנו לשבת ולדבר כאן על משק גז שקיים הוא העובדה שים-תטיס גילתה את התגלית. אם לא היינו מגלים את התגלית, לא היו מצרים, לא היו בריטים, לא היה גז-פרום ולא היה שום דבר. לכן חיביים להמשיך ולשמר גז ישראלי כדי לאפשר תחרות בין ספקים נוספים, ושלמשק הישראלי תמיד תהיה האפשרות ליצור את הגז הישראלי. אשמח אם יתקיים דיון מיוחד בנושא של עידוד החיפושים, כי יש לנו רעיונות רבים וחשוב מאוד שההצלחה הזאת לא תפסק אלא תמשיך.

אנחנו בעד, ואנחנו מלאי הערכה לים-תטיס. התרומה שלכם למשק חשובה מאוד. העלתם את הנושא לסדר היום בכלל ודחפתם את כל זה.

מאז היותי חבר בוועדת הכלכלה, זה אחד הדיונים היותר-מרתקים שהשתתפתי בהם ביחס לציבוריות הישראלית בשנים האחרונות. אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה: אנחנו עוסקים מדי יום בנושאים חשובים במדינת ישראל, אבל זה מסוג הדיונים שהייתי שמח אילו היה מתקיים לגביהם דיון נוסף, שבו היינו מקבלים קצת יותר חומרים. אני שומע את עלי, את יהודה ואת גדעון מול עמדת המדינה, וכמי שאמור לקבל החלטות ולהשפיע באצבע שלי על הכלכלה הישראלית ועל החברה הישראלית בשנים הבאות, הייתי רוצה ללמוד יותר כדי לגבש עמדה. אשמח אם נקיים דיון מעמיק יותר, נקבל קצת חומרים ונקיים כמה פגישות כדי להגיע מגובשים יותר לישיבה הבאה. אשמח מאוד אם יתקיים דיון נוסף בענין הזה. אני חושב שזה חשוב מאוד לציבוריות הישראלית בשנים הבאות.

לאור דבריו של גדעון תדמור, אני רוצה לומר שחלון ההזדמנויות לאפשרות של פתיחה אמיתית של משק החשמל לתחרות הוא קצר מאוד. לא תהיה תחרות במשק החשמל בישראל אלא אם כן יצרנים פרטיים יוכלו לקבל גז בתנאים דומים ובמחירים דומים לאלו של חברת החשמל.

איך אתה רואה את הדרך להגיע לדבר הזה?

המדינה חייבת לדאוג לכך, בצורה כזו או אחרת.

בכל זאת, אני רוצה להעיר הערה לגבי מגמות ארוכות-טווח: הגז הטבעי עובר שני שינויים. ראשית, הוא הפך לקומודיטי, ובקרוב יתחילו להיות פחות הבדלים בין מקומות שונים בעולם. מצב כזה שבו בארצות-הברית המחיר יותר מכפול מזה שבאירופה הולך ונעלם, לדעתי. שנית, לפני חצי שנה הגז הטבעי בארצות-הברית חשב בטעות שהוא מתחרה בנפט. גדעון תדמור עדיין חושב שהוא מתחרה בנפט. הגז הטבעי גילה בדרך כואבת מאוד שהוא מתחרה בפחם. עכשיו הוא מתנהג בארצות-הברית כמי שמתחרה בפחם.

מה מחיר הפחם היום? הרבה יותר גבוה ממחיר הגז של חברת החשמל בישראל – עם עלות ההקמה של מערכות הייצור.

גב' ג'ינה כהן מחברת בריטיש גז, בבקשה.

אני כבר לא עובדת בבריטיש גז.

פיטרו אותה.

אני עובדת עם השותפים הפלסטינים.

בכל זאת נרצה לשמוע אותך, כי נראה לי שתביאי לנו איזושהי חידוש.

המחירים מתחרים בכל מני דברים, כולל דיזל ומזוט. המחיר לפי הערך הקלורי של גז בהשוואה לדיזל ומזוט הוא עדיין חצי. כלומר, אם המדינה כן מתחילה לקנות את הגז של גדעון, של בריטיש גז או של הפלסטינאים, היא יכולה להרשות לעצמה לשלם עד 5 דולר. כי אם אתה בודק לפי המחיר הקלורי של דיזל או מזוט, זה פחות או יותר 9 דולר היום. זה בהתאם למצב של העולם.

ביחס לדס"ל זה גם זול, אבל אנחנו רוצים ביחס לפחם וביחס למחיר שחברת החשמל משלמת.

הדברים באמת השתנו בעולם – לא בכך שהגז מתחרה בדברים שונים, אלא השוק השתנה בכך שזה כבר לא local Eastern Mediterian price, מאחר שמפתחים יותר תחנות - - - אפשר להזמין את הגז ממקום למקום, ולשנע אותו בקלות רבה יותר. השווקים הצרכניים מחפשים יותר שוק במקום שבו הם יכולים לקבל את המחיר הגבוה ביותר. טוב יותר שלא למכור היום, ולחכות שנה שנתיים - - - אם כן, אנשים לא ממהרים למכור.

המדינה עשתה טעות איומה. אני הסתובבתי משנת 1999, והמחיר שרציתי למכור עמד על 2.3 דולר. התחננתי למכור את זה בסכום הזה, ואמרו שחברת החשמל לא יכולה לקנות מכם כי ראש הממשלה שרון לא מסכים, ורצו להוריד ולהוריד. חשבו שאפשר להוריד אותנו. העולם התהפך והשתנה, ועכשיו יש מצב שבו המחיר כפול. צריך שלא לזרוק את התינוק עם המים. אני חושבת שהאינטרס והביטחון של המדינה מחייבים לרכוש כמה שיותר גז – גם מהפלסטינאים, מבריטיש גז ומהיכן שצריך. צריך להזיז דברים, ולכל הפחות לא לאבד את מה שיש.

ביחס ללקוחות הפרטיים – אני לא רואה כעת שום אפשרות להקים תחנות כח פרטיות, מלבד Co-generation, מאחר שהיינו צריכים להשתמש בחזרה של החשמל, והיינו צריכים את הקיטור, ומלבד distribution combinition - - - דיזל ומזוט יקרים מאוד. לא צריך לטמון את הראש באדמה. אי אפשר יותר לבנות תחנות כוח פרטיות.

כלומר, לדברייך אי אפשר להכנס לתחרות.

אי אפשר יותר. המדינה פספסה – לא רק מטפשות; היו דברים אחרים שקרו כאן. מטיפשות לא כל כך אכפת לי. קרו דברים הרבה יותר גרועים מטפשות.

כגון?

לא כאן המקום.

טיפשות במדינת ישראל?

מה שקרה עלה למדינה 100 מיליון דולר לשנה לפחות, במשך 20 השנים הבאות. עכשיו אפשר לבכות אחורנית. המחירים עלו עכשיו.

אבל למה את לא מציינת איפה הטעות של המדינה?

אני חושבת שהרבה אנשים יודעים מהי הטעות.

גם אנחנו רוצים לדעת.

יום אחד אני אדאג שיידעו למה ואיך והכל, ואני עושה מספר דברים כדי שאנשים יידעו איך המדינה מתנהלת.

ג'ינה, התפקיד שלנו הוא לגרום לכך שלא יחזרו על טעויות. מה שקרה קרה.

אלה לא טעויות בלבד.

אני מקווה שאני לא מתכוונת לדברים שהערתי כאן בהערת אגב.

היא הגיעה מאוחר.

אני רמזתי על כל מני אנשים שעומדים מאחורי הקלעים ומושכים בחוטים, אולי מטעמים אינטרסנטיים.

יש דברים מאוד אינטסנטיים שקרו כאן. דברים מאוד מלוכלכים שקרו כאן.

ג'ינה, את משאירה אותנו במתח וזה חבל.

המצב היום הוא שהמחיר הוא המחיר שצריך, וצריך לנסות ולרכוש כמה שיותר גז במחיר. צריך לתת עשרה סנט יותר ממה שאפשר לקבל במקום אחר, כדי למשוך את ה- - -

אני חושב שאני מבין אותך. באמת.

אני ממש מתעקש להבין.

ג'ינה, מהי העמדה שלך לגבי מצב שבו המדינה תערוך קניה מרוכזת – יהיה לה כוח מיקוח ויכולת קניה גדולה, ועל-ידי-כך לא תיפסל האפשרות עליה את מדברת, אותם 20% של היצרנים הפרטיים שייכנסו לשוק.

אני חושבת שהמדינה או חברת החשמל. אני חושבת שחברת החשמל יותר מסוגלת לעשות את זה.

אני חושב שאסור לקשור את הדברים. לא צריך לתת לחברת החשמל יותר כוח.

אני לא יודעת אם זה נותן לה יותר כח. לפי חוק הגז, סעיף 9(4)(5) נותן לשר את הסמכות לתת לחברת החשמל את האפשרות לרכוש גז.

מה פתאום? רק עודפים.

לא. אשלח לכולכם את הסעיף. את העודפים הוא יכול למכור לבד. יש סעיף, לפיו לשר מותר לתת הוראה לחברת החשמל למכור גז ל-ITP's.

למכור זה משהו אחר.

תודה רבה. אבקש לשמוע את עמדת האוצר.

- - - לאותם 100 מיליון דולר.

- - -

זה מגיע לכיסים הפרטיים. אתה לא יודע על מה אני מדבר?

חבר הכנסת מרציאנו.

תן לי להסתבך – מותר לי הערת ביניים.

אם יש לך טענה כלפי משרד האוצר או כלפיי, תגיד אותה.

אני לא עובד אצלך.

גם אני לא עובד אצלך.

אתה כן – זה ההבדל ביננו.

אם יש לך האשמה מסוימת - - -

זה ההבדל ביננו. אולי תעמדו במקום, פקידי האוצר. אתם לא מנהלים את המדינה. כשאתם באים לכאן, אתם תכבדו את חברי הכנסת. זה מה שלא עשיתם עד היום.

נציג האוצר, אבקש התייחסות קצרה לענין הרכישה המרוכזת של המדינה, ולאחר מכן את התייחסותו של נציג ההגבלים העסקיים לאותו ענין.

שהמדינה תעסוק בכך בכלל.

כפי שאנחנו רואים את זה, הבעיה של המשק היא מיעוט ספקים. כפי שהבהיר עלי, אני מבקש שלא להכנס לפרטים בגלל הליך מסחרי – ברגע שהמדינה עומדת מול ספק אפשרי שייכנס למשק, אופי ההסדרים וטיבם הם ענין למשא ומתן. בנוסף, נציגי בריטיש גז יושבים כאן או מישהו מטעמם, ובוודאי לא אכנס לפרטים. אני חושב שהתפקיד של המדינה כרגע הוא להכניס כמה שיותר ספקים. אני מסכים עם דבריו של עלי, לפיהם צריך להפריד בין טווח קצר לטווח ארוך, ובטווח הקצר האופציה הנראית לעין היא באמת בריטיש גז, ובכך המדינה מתמקדת כרגע. היא פועלת גם בכיוון של EMG - - -

אבל אני חושב שיש לנו עדות לכך שכשהיו שלושה ספקים בשוק בהחלט היתה תחרות, והמחירים היו כפי שג'ינה הזכירה. אלה היו המחירים פחות-או-יותר. היו שלושה ספקים אקטיביים ובעלי יכולת מכירת גז משמעותית. בהחלט היו אופציות לכמה מהצרכנים, ואני גם מסכים עם דבריה של ג'ינה, לפיהם היו כאן הזדמנויות לצרכנים פרטיים לרכוש--

אז למה לא רכשנו?

אני לא מייצג את הגורמים הפרטיים, אבל היו מחירים כפי שהוצגו כאן, ומול בריטיש גז היה באמת הבט פוליטי מסוים שאינני מעורב בו.

היא אמרה שראש הממשלה לא רצה.

אבל כשהיו שלושה ספקים, בהחלט היתה תחרות והמחירים היו סבירים, בסביבות המחירים שאנחנו מכירים לגבי חברת החשמל. לכן ההבנה שלנו היא שברגע שייכנסו מספיק ספקים – כרגע מדובר בבריטיש גז, וזה לא סוד – תוכל להתפתח תחרות והמחירים יהיו סבירים. אין צורך במעורבות מדינה. להפך – אני אומר לחברים, הצרכנים הפוטנציאלים, ואמרתי זאת לכל אחד מהם כי עמדנו בקשר עם כולם: מעורבות ממשלתית עלולה דווקא לעכב. יש כאן גורמים מקצועיים די הצורך – לפחות אצל הצרכנים הגדולים שמיוצגים כאן – שיכולים להתקשר, ויש להם ידע מקצועי בנושא רכישת גז הרבה יותר מזה שקיים אצל המדינה ואצל כל גוף של המדינה. חלקם כבר היו קרובים מאוד לרכישה, ולא חתמו מסיבות מסחריות כאלה ואחרות, השמורות עמהם.

יש את מכרזי החלוקה, ומי שאמור לרכוש בצורה מרוכזת עבור הצרכנים הקטנים יותר המיוצגים כאן היום הן חברות החלוקה. אף אחד לא מצפה שמפעל קטן או מאפיה היא זו שתתקשר מול ספק גדול כמו ים-תטיס, אלא יש גורם כלשהו שמתווך.

למה אתם מוכנים לתת ערבויות מדינה לבריטים ולמצרים, ולישראלים לא?

ראשית, אני לא יודע על ערבויות מדינה.

זה מה ששמעתי כאן. חלק מערבויות המדינה ניתנות על ידי האוצר.

מה שהוא לא יודע הוא לא יודע.

אני יכול להתייחס למה שאני יודע, ואנסה להיות מדויק ככל האפשר ביחס לדברים שאני יודע. מה שכתוב בעיתון הוא לא ידע שלי.

אם אני מנסה להתחבר בכל אופן לדברים שאתה אומר: לשני הגורמים האלה – גם EMG וגם ים-תטיס – היו עסקאות. אמנם ים-תטיס הלכו צעד קדימה לפני שהיו להם עסקאות חתומות, אבל ל-EMG היה הסכם עם חברת החשמל, שהוא טוב לפחות כמו איזושהי מעורבות מדינה. אז אני חושב שגם אם יינתנו אלושהם הסדרים, וזו לא תהיה ערבות מדינה אני מניח, אפשר להבין את זה בקונטקסט שגם EMG קיבלו איזושהי - - -

אבל ים-תטיס לא קיבלה דבר.

- - -

בנסיבות שנוצרו היום אין שום סיכוי שיצרן פרטי או קבוצת יצרנים פוטנציאלים שמתאגדים תוכל להגיע למחיר בלי מעורבות מדינה, שיאפשר תחרות מול חברת החשמל. לומר את זה זה פשוט לא אמת.

אני לא חושב שזאת לא אמת. כך אנחנו רואים את זה.

צריכה להיות אחריות. אם תגיד לי: "אני אראה לך שאיזשהו יצרן פרטי יסגור עסקה עם בריטיש גז בלי מעורבות מדינה, סימן שלא צדקת. אם לא, סימן שצדקת, ואני גרמתי נזקים של מיליארדים ואני מתפטר", אני אעריך את זה.

הוא לא צריך להתפטר. צריך להתפטר מישהו בכיר יותר שם.

נציג ההגבלים העסקיים, בבקשה – התייחסות לאופן שבו אתם רואים את ההתארגנות של החברות הקטנות לרכישה מרוכזת.

באופן כללי, מעורבות-יתר של המדינה לא מובילה בדרך כלל לפתרון בעיות תחרותיות, אבל זה לא בתחום סמכותנו. מה שבתחום סמכותנו, לשאלתך, הוא התאגדות משותפת של הצרכנים לצורכי תעשיה ושל יצרנים פרטיים. זה דבר שיכולים לפנות לגביו לממונה על הגבלים עסקיים בבקשה לפטור מהסדר כובל. בתנאים מסוימים, תוך דאגה לכך שזה לא יפגע בתחרות וככל שזה יתרום לתחרות ויפתור את הבעיות התחרותיות – הדבר הזה יכול בהחלט להישקל בחיוב.

משה, יצאת עם משהו גדול.

אני חושב שאני חייב לוועדה הסבר – איך זה ששלושה תעשיינים פרטיים כל כך דוגלים במעורבות מדינה, וזאת גם תשובה לגדעון: המחיר בארצות הברית ירד מ-17 דולר ל-6 דולר משום לקונים היו אלטרנטיבות לפנות למספר חברות גז, שמתחרות זו בזו. בישראל, האלטרנטיבה של הצרכן המשתמש בגז טבעי היא סולר או מזוט. כלומר, אין לנו אלטרנטיבה. אין לנו ארבעה-חמישה-ששה ספקים, ולכן אנחנו מוכרחים כאן קונה אחד חזק. הצעתי את נתיבי גז, למשל, אבל זה יכול להיות מישהו אחר. אבל אם לא יהיה קונה אחד חזק, לא נצליח להגיע למחירים. אני לא מקבל את דעתו של מר תדמור, ביחס לחבית שעלתה 27 דולר עלתה ל-73 דולר, הנה בואו וראו. הוא צודק בכך שאין לנו התעשיינים בישראל אלטרנטיבה. לכן, במקרה המיוחד הזה, אנחנו זקוקים לעזרת הממשלה.

אדוני סגן החשב, לשאלת חבר הכנסת מרציאנו ורמזיה של גב' ג'ינה כהן – איך הגענו לאן שהגענו.

אני רק מצטרף לדבריו של אורי בנושא הערבויות: ל-EMG אין ערבות ולים-תטיס אין ערבות. לא מדובר עדיין על ערבות.

ולבריטיש גז?

גם לבריטיש. לא דובר עדיין על ערבות לבריטיש.

איך הגענו לכך שגרמנו לגב' ג'ינה כהן לציין כי שגיאות, רשלנות, טעויות ורשלנות של המדינה גרמו לכך שאנחנו עומדים להפסיד 100 מילין דולר בשנה ל-20 השנים הקרובות?

היא לא התייחסה לאוצר, אם אני מבין את מה שהיא אמרה.

המדינה זה האוצר.

אדוני, אתה טועה: האוצר הוא מדינה אחרת.

הטענות הן לא בהכרח טענות נגד משרד האוצר.

אני רוצה לבקש את תרומת ועדת הכלכלה של הכנסת למשק הגז. בפניכם מונחות תקנות משק הגז הטבעי להקמת מתקן גז בלחץ נמוך. זה מונח אצלכם מ-14 במאי.

ממש לא. ביום רביעי, לאחר מספר בקשות חוזרות ונשנות מצד מזכירת הוועדה, שמשרד הפנים יעביר את הנוסחים בכמות שתספיק לכל חברי הכנסת, לבסוף ביום רביעי קיבלנו את הנוסחים. בכוונות יו"ר הוועדה בשבוע הבא - - -

אני מבקש מאוד, מר ורדי, שהנתונים שאתה מעביר אצלך בחברת נתיבי גז, שכפי שאמר יהודה גם אני שותף בה כאזרח, יהיו קצת יותר בדוקים וקצת יותר מדוייקים.

אני פשוט רואה את המכתב.

אתה יכול לראות מה שאתה רוצה. הבוקר דיבר אתי המנכ"ל. אני חושב שהיום קיבלנו את המכתב, לא?

את המכתב ואת כל הספר קיבלנו ביום רביעי.

זה לא היה ב-14 מאי, אז אני מקווה שהדברים האחרים שלך הם קצת יותר בדוקים ומדוייקים, כי אתה אומר דברים לפרוטוקול, והם חמורים.

אני מבקש לסכם את הישיבה. אני חושב ששמענו כאן דברים חשובים. שתי בעיות מרכזיות עלו כאן: הנושא הראשון הוא עיכוב ההתחברות של הצפון. אני נוטה להאמין למנכ"ל המשרד, כי הוא באמת אדם רציני. זה בדמו, בנפשו ובעצמותיו, והוא יקדם את זה. אני חושש מבעיות בתוואי שיכולות לגרום לעיכוב בהעברת הגז הטבעי לצפון. עיכוב כזה יתבטא לא רק בהוזלה מאוחרת יותר, אלא גם בעיכוב ההתפתחות של מפרץ חיפה והצפון בכל הנושא התעשייתי.

הנושא השני, שהוא לא פחות חשוב ואפילו קצת יותר חשוב, הוא המחירים לצרכנים. מבחינתי, אעשה הכל עם ועדת הכלכלה כדי לעודד רכישה זולה יותר, אם ניתן. אם יהיה צורך, נתערב מול הממשלה ומול המדינה. שמענו דברים מעודדים מנציגת ההגבלים העסקיים. בסך הכל לא תהיה כאן פגיעה בתחרות כי אתם בנחיתות איומה היום. נעשה כל שביכולתנו בענין הזה כדי לקדם עבורכם את הנושא הזה. לגבי ערבויות המדינה אני סקפטי מאוד, אבל אם אפשר יהיה, גם בזה אני תומך – סיוע בכל דרך לספקים לצרכני הגז, שמצויים היום בנחיתות איומה בשל ההסכם של חברות החשמל. בוועדת הכלכלה ננסה לקדם ולעזור לכם ככל האפשר. מבחינתנו, אנחנו בעלי ברית של כל הסיפור הזה של הגז הטבעי וההתפתחות. אנחנו מאמינים גם בנושא האקולוגי, בנושא הזמינות ובנושא המחירים. אנחנו פתוחים ומוכנים לסייע בכל דבר וענין.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

11:40