כנסת פתוחה

דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית בנושא הסחר בבני אדם לשנת 2006200

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
5.7.2006
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום רביעי ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006) בשעה 9:00

דוח מחלקת המדינה האמריקנית בנושא הסחר בבני אדם לשנת 2006.

חברי הוועדה: זהבה גלאון – מ"מ היו"ר
עמירה דותן
נאדיה חילו
שרה מרום-שלו
אורית נוקד
מרינה סולודקין

עו"ד דניאל מרון – מנהל מחלקת זכויות אדם, משרד החוץ
עו"ד עדי שיינמן – לשכה משפטית, משרד החוץ
עידו רוזנצוויג – המחלקה למשפט בינלאומי, משרד החוץ
עו"ד רחל גרשוני – מתאמת בין-משרדית לעניין סחר בבני אדם, משרד המשפטים
עו"ד הילה טנא – לשכה משפטית, משרד המשפטים
מרית דנון – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
מרי חדייר – סגנית מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
עו"ד דריה חסקין – לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
עו"ד יעל כהן – משרד ראש הממשלה
נצ"מ זיוה אגמי – יחידת פשיעה ומִנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק רענן כספי – קצין מדור סיוע חקירתי, המשרד לביטחון הפנים
עו"ד עודד ברוך – סגן יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים
עו"ד עודד ברוק – ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים
דוריס קריאף – מנהלת מחלקת זכאות, המשרד לקליטת העלייה
עדה פליאל-טרוסמן – סגנית מנהלת השירות לנשים ולנערות
ד"ר יובל לבנת עמותת "קו לעובד"
עו"ד נעמי לבנקרון – יועצת משפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים
בת שבע קורן – מנכ"לית מוקד סיוע לעובדים זרים
עידית הראל-שמש – דוברת מכון "תודעה"
תמר פלדמן – האגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד טלי איזנברג – יועצת משפטית, "אשה לאשה"
שבי קורזן – מנכ"לית מוקד סיוע לעובדים זרים
גלעד נתן – מחלקת המידע והמחקר, הכנסת
זיו סקקובסקי – השדולה למען עלייה, הכנסת
אולגה זנקובה – השדולה למען עלייה, הכנסת

דלית אזולאי

שרון רפאלי


דוח מחלקת המדינה האמריקנית בנושא הסחר בבני אדם לשנת 2006

בוקר טוב לכולם. זאת ישיבת מליאת הוועדה למעמד האישה. באופן זמני בלבד חד פעמי אני מחליפה את גדעון סער בניהול הישיבה שתתייחס לדוח מחלקת המדינה האמריקנית בנושא הסחר בבני אדם.

נמצאת כאן יושבת הראש החדשה של הרשות לקידום מעמד האישה, הגברת מרית דנון – ברכות לתפקיד.

חברת הכנסת סולודקין ואני תהינו האם הפורום הזה הוא הפורום הנכון לדון בדוח מחלקת המדינה. בזמנים אחרים דוח מחלקת המדינה התייחס בעיקר לסחר בבני אדם למטרות עיסוק בזנות. לכן היה מנדט ברור לוועדה שאני עמדתי בראשה לעסוק בדוח מחלקת המדינה האמריקנית. הדוח הכולל שתרגומו נמצא על השולחן, מדבר גם על סחר בנשים לצורך עיסוק בזנות, אבל בעיקר שם דגש על סחר בבני אדם, כשהדגש הוא על מהגרי עבודה, על עובדים זרים בעיקר שנמצאים בשעבוד ובכפייה. הדוח מותח ביקורת מאוד קשה.

בכל זאת החלטנו לקיים את הדיון במליאת הוועדה משום שסחר הוא סחר הוא סחר - בין אם מדובר בסחר בנשים או בסחר באברים או בתינוקות או בעובדים זרים או בנשים, או בכל סחר אחר. המאפיינים והרציונל לטיפול בסחר מהסוג הזה דומה לרציונל לטיפול במאבק בסחר בנשים למטרות עיסוק בזנות.

אתמול עברה במליאת הכנסת החלת דין רציפות על חוק שאני מקדמת וגם חוק של משרד המשפטים שעבר השבוע על איסור סחר בבני אדם. זה חוק כולל שאנחנו מנסים לקדם אותו כבר משנת 2003, וכעת הוא מוכן לקריאה שנייה ושלישית. אני לא הייתי טורחת להתייחס לחוק שלי לולא הוא היה מוזכר בדוח שלפניכם. אחת הטענות של האמריקנים היא שהחוק לא קודם, והחוק הוא חוק כולל. בהתחלה החוק נגד סחר בנשים לעיסוק בזנות היה חוק מאוד נקודתי, הוא היה סעיף בחוק העונשין, והחוק שלנו הוא חוק כולל מתוך ראייה שסחר הוא סחר הוא סחר. דהיינו, החוק נותן מענה גם לסחר בנשים, גם לסחר במהגרי עבודה, גם לסחר באברים וגם לסחר בתינוקות. יש כאן בעיה מלאכותית מבחינת החלוקה הפנימית בכנסת. השבוע תוקם הוועדה לעובדים זרים בכנסת, ואני מניחה שבראשה יעמוד חבר הכנסת רן כהן. תת הוועדה שלי במסגרת הוועדה למעמד האישה תעסוק בסחר בנשים, ונצטרך לעשות ישיבה כוללת להתייחסות כוללת לאיסור סחר בבני אדם.

הכנסת צריכה להתייחס לדוח הזה, בעיקר בגלל ההחלטה החמורה של האמריקנים להוריד את מדינת ישראל בדרגה או בחצי דרגה- -

זה בגלל הבחירות.

יכול להיות. בכל אופן האמריקנים קבעו בבירור שמדינת ישראל אינה ממלאת את הסטנדרטים המינימליים לחסל את תופעת הסחר. אני מציינת במידה של סיפוק כי הם ציינו שישראל בכל זאת עושה מאמצים, והם ציינו כמה מאמצים.

לדעתי, כמעט בלתי ניתן להפריד בין התגובה של המדינה והתגובה של ועדות הכנסת לתופעת הסחר, בין אם מדברים על עיסוק בזנות או בין אם אנחנו מדברים על מהגרי עבודה. צריך לשרש את הגישה שאנחנו רואים לנגד עינינו רק נשים שעוסקות בזנות. זה דבר שאנחנו צריכים לעשות באופן נחרץ, כי לקחת למדינת ישראל הרבה שנים לקלוט שסחר בנשים מתקיים בחצר הקדמית של החברה הישראלית. אני עושה הבחנה מאוד ברורה בין הפרה של חוקי עבודה של עובדים זרים בכל מה שקשור לניצול ולהעסקה לבין סחר. יש כאן נציגי ארגונים מהתחומים האלה, והם יפרטו בהמשך. נשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד החוץ לדוח מחלקת המדינה. דניאל מרון, בבקשה.

בוקר טוב. אני אפתח מזה שאנחנו הופתענו והתאכזבנו מהדירוג שלנו בדוח השנתי של מחלקת המדינה של ארצות-הברית. לא שמדינת ישראל לא יכולה להשתפר בזה, אבל נעשו הרבה דברים בתחום האכיפה ובתחום המניעה. יש מקום רב לשיפור, אבל הרבה דברים נעשו. לכל היותר היינו צריכים להישאר בדרג 2 בדוח של מחלקת המדינה, אבל נכנסנו לדירוג יותר נמוך שנקרא Watch List שבו מדינות נמצאות בסכנה של הורדה לדירוג הנמוך ביותר, שהיינו בו לפני 5 שנים.

תרחיב בנקודה הזאת באופן השוואתי.

עו"ד רחל גרשוני, המתאמת הבין-משרדית, יכולה לעזור לי. כשמחלקת המדינה של ארצות-הברית החלה בניטור הבינלאומי של סחר בבני אדם וסחר בנשים, ישראל הייתה במדרגה הכי נמוכה, ובשנת 2000-2001 המצב היה גרוע מאוד בישראל, ומאז דברים השתנו לבלי היכר, ואני חייב להודות לוועדה בראשות חברת הכנסת גלאון. עשינו מאמצים ועלינו מהמדרגה הנמוכה ביותר למדרגה השנייה בתקווה להיות מהמדינות המובילות בעולם שמובילות את המאבק בסחר בבני אדם. בינתיים מחלקת המדינה האמריקנית החמירה את הבדיקה העולמית שלה ושמה דגש רב יותר במאבק בסחר בבני אדם על נושא של מאגרי העבודה, כלומר על עובדים זרים ופחות על סחר בנשים. אם לא היו שמים דגש על כך היינו נשארים לכל הפחות במדרגה השנייה השנה. ניסו הרבה דברים בשנה האחרונה, גם דברים שאתם יודעים ותשמעו עליהם פה. נוסף לכך, בתחום הבינלאומי נכנסנו למשא ומתן עם ארגון ההגירה הבינלאומי – IOM – International Organization of Migration כדי שיסייעו בהבאת עובדים זרים לארץ. זאת אומרת, במקום שיהיו חברות כוח אדם שכל אחד שולח לפה עובדים שיש להם יחס טוב או לא טוב, עכשיו יהיה לנו ארגון ההגירה הבינלאומי שיש לו מוניטין בינלאומי, והוא יפקח על בחירת העובדים הזרים ועל שיגורם לארץ. אנחנו מצטערים על הדירוג שלנו בדוח מחלקת המדינה כי בעיקר בנושא של סחר בנשים המאבק נושא פרות.

בתחום השפיטה וההעמדה לדין יש הרבה דברים שנעשו. אנחנו חושבים שהאמריקנים בחנו אותנו בקנה מידה מחמיר. יש לנו גם אינדיקציות לזה משיחות מאחורי הקלעים עם האמריקנים. אנחנו מקווים לטוב בשנה הבאה. הסימנים הם טובים מאוד משום שהממשלה החילה את דין הרציפות גם על הצעת החוק שלך וגם על הצעת החוק הממשלתית וכן החליטה למנות מתאם בין-משרדי – עורכת הדין רחל גרשוני לתפקיד הזה וצוות מנכ"לים. יחד אנחנו נוכל לראות בעוד 10 חודשים שהגענו למעמד יותר נכבד.

הדוח של מחלקת המדינה של ארצות-הברית הוא בסיס ההתייחסות של כל המדינות לנושא הסחר בבני אדם. יש עוד דירוגים עולמיים: האו"ם פרסם דוח של הארגון העולמי למניעת פשע בווינה – UNODC בנושא של סחר בבני אדם בעולם; אבל מבחינת כלים השוואתיים ומבחינת האמינות המעמד הכי רציני הוא של הדוח של מחלקת המדינה של ארצות-הברית. מכאן ההתמקדות שלנו בדוח הזה שמשמש לנו בסיס לדיון הזה.

אנחנו מדורגים בדוח של האו"ם?

זה לא הולך לפי מדרג.

אני מאוד אשמח אם ניפגש בעוד 10 חןדשים ונראה שעלינו בדירוג, אבל אם מדינת ישראל לא תעלה בדירוג ולא תישאר באותו מקום, אלא תהיה צפויה לרדת בדירוג – יש לזה משמעויות כלכליות?

זאת נקודה מאוד חשובה. זה, כמובן, מאוד חמור בדירוג התחתון. מדינה שנמצאת בדירוג 3 היא בסכנה לסנקציות כלכליות מצד הממשלה האמריקני. אנחנו מקבלים קרוב ל- 3 מיליארד דולר כל שנה מארצות-הברית. אנחנו כמובן לא רוצים להיות במקום הזה, ואנחנו גם לא נהיה שם.

כמה אנחנו רחוקים משם?

אנחנו מקווים שאנחנו רחוקים משם. לפי קנה מידה אנחנו לא צריכים להיות בציר 2 Watch List, אנחנו מצטערים על הדירוג הזה. לא כולם בצד האמריקני היו שותפים לדירוג הזה. למשל הנציגים שעבדו בארץ שיבחו כל הזמן את ההתקדמות. ג'רי מילר, הנציג האמריקני בארץ, היה בקשר שוטף עם חלק מאתנו ודיבר כל הזמן בחיוב עלינו. הוא היה קצת נבוך כששמע על ההחלטה של ארצות-הברית. קיבלנו אינדיקציות שככל שמדובר בישראל יש יחס מחמיר מסיבות שונות ומשונות.

מצד שני, רק כשהחרב מונפת מעל ראשינו אנחנו עולים מדרגה ועושים מאמצים מוגברים.

אחד האנשים המרכזיים בארצות-הברית בתחום הזה יגיע לארץ בשבועות הקרובים.

אני לא בטוחה שהוא יגיע.

אם מחליטים להפעיל סנקציות כאלה עדיין יש אפשרות להטיל וטו נשיאותי. המשמעות של הדירוג שלנו כרגע, לפי החוק האמריקני ב- Watch List של הדירוג השני הוא שהקונגרס עומד להוציא הערכת ביניים באמצע פברואר. לקראת המועד הזה יהיה צריך להיערך- -

כל המדינות שממוקמות ברשימה המדורגת עוברות בחינה מחודשת תוך חצי שנה מהפרסום?

התיקון הוא מ- 2003. העניין שבשנים הקודמות שהופענו פה וגם פירטנו את ההתייחסות שצריך לקחת בחשבון שהדוח מאוד מקיף, ויש מדינות שלא נכללות בדוח לא מפאת המצב הטוב ששרר בהן, אלא מפאת חוסר הנגישות של האמריקנים עצמם אפילו לחומר מה- NGOs וגם בצורה בלתי אמצעית, לעומת השקיפות ושיתוף הפעולה שהם זוכים להם בארץ.

את פתחת בהתייחסות להצעת החוק שלך ושל משרד המשפטים. אנחנו רוצים לברך ולהזכיר שזה מהלך שבעבודה הפנימית שלנו התחיל עוד בתקופה שעבדנו עם יהודית קרפ כדי לקדם את זה, כחלק מההצטרפות לשני פרוטוקולים בתחום זכויות האדם: האחד זה פרוטוקול האופציונלי לאמנת זכויות הילד שמתעסק במניעת סחר ופורנוגרפיה של ילדים; האחר נלווה לאמנת הפשע המאורגן, אמנת וינה, שגם בו יש פרוטוקול שלם שמתעסק בסחר, במיוחד בנשים ובילדים. בגלל ההגדרות המשפטיות המאוד מרחיבות שם שלא תאמו את החוק שלנו לגמרי – כי בארץ גם קודם היה קיים האיסור על סחר אמנם לא ברמה של ירידה כזאת לפרטים – נפתח כל המהלך הזה, וכשהוא יושלם נוכל לאשרר את שני הפרוטוקולים האלה שהשר פרס חתם עליהם בספטמבר 2001 באו"ם.

מתי ההערכה מחדש?

בפברואר 2007.

זאת אומרת, חייבים לחוקק את החוק עד דצמבר.

אם אפשר לקדם את החוק בכל מאמץ- - -

מאבק בסחר בבני אדם מעיד על היכולת החברה האזרחית – ה- NGOs להשפיע, והם עושים את זה בצורה בלתי רגילה. כשאני פוגש גורמים מחו"ל ושואלים אותי על החברה האזרחית בישראל, אני מביא את זה כדוגמה. יחד עם זאת יש לחברה האזרחית ול- NGOs יש אחריות מסוימת. את הממשלה לפעמים מצער שכשיש דוח כזה העיתונות יוצאת בכותרות שהמצב קטסטרופלי ונורא. יש דברים חיוביים שנעשים וצריך לברך עליהם. כלומר התמונה היא באמצע.

אני משוכנע ויודע ששרת החוץ, הגברת לבני, ושר המשפטים מר רמון – שניהם מחויבים לנושא הזה. אחרי שנשבעה הממשלה החדשה מיד רצו להעביר את דין הרציפות, ושר המשפטים אמר בישיבה שהעבירו את דין הרציפות שהוא יעקוב אישית אחר הנושא, כי הוא חשוב לו. אני מקווה שעד פברואר הבא החוק הזה יתקדם.

הערה מאוד נכונה. תודה רבה. עורכת הדין רחל גרשוני, בבקשה.

מתאמת בין-משרדית לנושא המאבק בסחר בבני אדם. רציתי לדעת אולי אתם רוצים לשמוע יותר על הדוח, ועורכת הדין הילה טנא מהיחידה תאמר כמה דברים, ואז אני אתייחס.

הדוח של מחלקת המדינה התפרסם ב- 5 ביוני השנה. הדוח מוגש לקונגרס האמריקני מדי שנה מכוח חוק אמריקני שעוסק בנושא של הגנת סחר בבני אדם. הדוח עוסק בהגנות על מספר משמעותי של קורבנות סחר שהוא 100 קורבנות ומעלה. הדוח בוחן האם המדינות נוקטות צעדים מינימליים כפי שמוגדרים בחוק כדי להיאבק בצורות חמורות של סחר בבני אדם. יש בדוח 3 דירוגים: בדירוג הראשון מופיעות מדינות שעומדות בסטנדרטים המינימליים כפי שקבועים בחוק במאבק בתופעה; בדירוג השני יש מדינות שאינן עומדות בסטנדרטים המינימליים, אבל עושות מאמצים משמעותיים לעמוד בהם. בתוך הדירוג הזה קיימת גם רשימת מעקב - special watch list, שאלה מדינות שאמנם מצויות בדירוג השני, אבל בגלל קריטריונים או מספר קורבנות גבוה משמעותית יחסית לשנה הקודמת או מצב שבו המדינה לא הגבירה את המאמצים שלה להתמודד עם התופעה או שהקביעה של המדינה שיש עמידה של המדינה בסטנדרטים המינימליים מבוססת בעיקר על התחייבויות שלה- - -; בדירוג השלישי מופיעות מדינות שאינן עומדות בסטנדרטים המינימליים וגם לא עושות מאמצים משמעותיים לעמוד בהם. למיקום של מדינה בדירוגים הללו יש חשיבות כלכלית וגם פוליטית, והחל מ- 2003 הוטלו על מדינות שהופיעו בדירוג השלישי סנקציות כלכליות. הדירוג שלנו השנה הוא אכן ב- Watch List. למעט הדוח שפורסם ב- 2001 שבו היינו בדירוג השלישי, מאז היינו כל שנה בדירוג השני. הדוח ב- 2001 נכתב בלי תשומות של הממשלה, אלא רק על בסיס - - -. המיקום שלנו השנה נובע מכישלון של מחברי הדוח להוכיח מאמצים גוברים להתמודד עם תופעת של סחר, בפרט תחום של סחר למטרות עבודה- -

מה זאת אומרת "מכישלון מחברי הדוח"?

זאת ההגדרה של הדו failure to prove. לפי הנתונים בדוח, בישראל, לפי הערכות של ארגונים יש 16-20 אלף מהגרי עבודה, אבל מצוין שלא הועברו על כך הוכחות. בתחום הסחר בנשים המספר המצוין הוא גם של ה- NGOs, וגם הוא נע בין 1000 ל- 3000. זה רק מספר שנאמר, לא מצוין שזה מתועד. בתחום הסחר בנשים למטרות ניצול מיני צוינו לטובה המקלטים, ההגנה שהקורבנות זוכות לה, ההתקדמות של מערכת האכיפה בחוק נגד סוחרים, שיתוף פעולה עם מערכות האכיפה בחו"ל – גם עם רוסיה, גם עם ארצות-הברית, עם אוקראינה, עם בלרוס. נושא פעילויות המניעה: לקוחות של תעשיית המין, שילוב הנושא בתוכניות הלימוד בתיכונים; - - - יש תקציב של אוגדת רמון של משמר הגבול. הנקודה לרעה שצוינה בתחום הזה היא מנגנון של זיהוי קורבנות הסחר: היעדר שיתוף פעולה של הקורבנות וגם חוסר עיתוי מתאים לפני הרחקה, שאנחנו עובדים עליו במרץ. בתחום של סחר בבני אדם למטרות עבודה צוין שננקטו צעדים רבים יותר מבעבר בנושא של חקירה פלילית והעמדה לדין של מעבידים; צוינה לטובה שיטת העסקת העובדים הזרים בענף הבנייה; המינוי של האומבודסמן במשרד התמ"ת; עלונים ושלטים במתקני הכליאה בדבר זכויות של עובדים זרים; סרטונים לעובדים זרים שמפיצים בשדות תעופה ובחברות כוח אדם ובאתרי בנייה; הכשרות שמעביר משרד המשפטים בקרב שוטרים לזיהוי של קורבנות סחר. מנגד צוין לרעה היעדר חוק שמפליל סחר למטרות עבודה, היעדר - - - להגנה על קורבנות סחר- -

סחר למטרות עבודה.

- - קריאה לענישה פלילית של מבצעי פשעי סחר למטרות עבודה, אכיפה של ההסכם על עמלות גיוס ועיכוב דרכונים, היעדר סיוע משפטי לקורבנות סחר וטענה בדבר היעדר מתורגמנים ומעצר והרחקה של קורבנות סחר למטרות עבודה לפני שמספיקים להעיד.

אחת ההשלכות של הדירוג שלנו היא שצריכים להגיש דוח נוסף בסביבות נובמבר-דצמבר, ואנחנו כבר מתארגנים לקראת זה. בהשוואה לדוחות הקודמים, אין ספק שבסחר למטרות זנות יש שיפור ניכר; לעומת זאת בתחום של סחר למטרות עבדות אין שיפור. הדוח עדיין בתהליכי למידה במשרדי הממשלה, וקיים צוות בין-משרדי.

כבר בדוח האמריקני הקודם הייתה התייחסות גם ל"מהגרי עבודה". אחד הדברים שאמרו הם שלא הוקם כוח משימה לאומי במדינת ישראל למגר את תופעת הסחר בבני אדם, הם לא עשו הבחנה פרטנית. אחד הדברים שצריך לחשוב לטווח רחוק יותר, אולי לקראת דוח ההערכה – אני חושבת שצריך לבטל את מנהלת ההגירה ולהחליט ש"מטרנספרים" את הכסף הזה למטרות אחרות, כמו הקמת כוח משימה, כמו הקמת רשות. לכן אודה לך אם תוכלי להתייחס לזה.

אני רואה תמיד בדוח הזה כלי לימוד בין אם כל הדברים מדויקים ובין אם לא. הדוח הזה הוא המסמך הכי מדאיג שיש לנו על סחר ברחבי העולם. דבר אחד שימח אותי: הדוח רואה בסחר בבני אדם מכלול, הוא מתייחס לכל סחר בבני אדם ולא למטרה זאת או אחרת. זה מחייב גם אותנו להתחיל לפעול לגבי כל צורות הסחר, ושתי הצעות החוק מתייחסות לזה. יש ראשית הסתכלות כזאת של ממשלה. ב- 21 במאי השנה הייתה החלטת ממשלה שמינתה ועדת מנכ"לים ומתאם בין-משרדי לעניין כלל הסחר, לא רק הסחר לעיסוק בזנות. זה טוב. במאמר מוסגר אני אומר שהמתאמת עדיין לא יודעת הרבה בקשר לעובדים זרים, אבל תלמד.

המתאמת אמורה להפעיל את ועדת המנכ"לים?

אני תכף אגיד לך.

אנחנו כבר יודעים שוועדת מנכ"לים הוקמה בפעם הקודמת ולא התכנסה פעם אחת.

הסיבה שוועדת המנכ"לים לא התכנסה אף פעם היא משום שלא היה מתאם. אם אין מתאם אין טעם לכנס ועדה כזאת, כי מה היא תעשה? ב- 10 ביולי יש כינוס ראשון של ועדת המנכ"לים, ובפניה יוצג הנושא מבחינה אינפורמטיבית. אנחנו נציע לה הצעת החלטה להכין צוותי משנה כדי לטפל הן בסחר לעיסוק בזנות והן בסחר למטרות עבדות. אני אומרת במיוחד "עבדות" ולא "עבודה".

אני רוצה שתגידי שני משפטים על ההבחנה בין עבדות לבין עבודה.

בסדר, אם כי זה נושא סבוך.

יש ראשית ניצנים שהממשלה מתחילה לטפל בזה מערכתית, וצוות אד-הוק שלא הוקם בצורה רשמית עובד די הרבה זמן על הפקת לקחים מהדוח הקודם, וגיבשה כמה המלצות טנטטיביות ועסקה גם בסחר למטרות עבדות. זה עוד סממן שהממשלה מתחילה להסתכל בצורה יותר מקיפה.

מה היו המלצות טנטטיביות למשל?

למשל, כשיש עבירה פלילית שמתבצעת נגד עובד זר בקונסטלציה של סחר – זה מתקשר לשאלה ששאלת מה זה עבדות ומה זה ניצול – כשיש קונסטלציה של עבדות צריך לשקול איך מטפלים בזה: האם המשטרה צריכה לטפל בזה או משרד התמ"ת. כאן אני מגיעה לעניין של מורכבות בהגדרה מה זה סחר למטרות עבדות. אני מקדימה שאין במה שאני אגיד לצמצם את מחויבות המדינה למגר כל צורה של ניצול, כי כל צורה של ניצול יוצרת אקלים נוח לסחר אף על פי שהיא עצמה לא סחר. אני דוגלת באפלטון ששאל מה זה צדק; הוא קיים דיאלוג שלם, והמסקנה הייתה שלא יכולים להגדיר צדק, כשרואים את זה יודעים את זה. עבדות היא קונסטלציה של נסיבות שיש בהן כדי לצמצם את החופש הבחירה של בן אדם עד כדי איום: דוגמאות, סממנים, נורה אדומה – עיכוב דרכון, שעבוד חובות, החזקה בבידוד, ניתוק ממקורות מידע ותמיכה חיצוניים, עבודה ברוב שעות היממה, אין ימי מחלה, אין ימי חופשה. דברים שיוצרים אקלים נוח לסחר, ואינם סחר, גם לפי הדוח הזה זה למשל כבילה מאוד הדוקה למעביד אחד יוצרת אקלים נוח לסחר. היא כשלעצמה לא סחר- -

לא כולם יודעים את זה. תגידי משפט על החרמת של הדרכון שהיא כבילה של עובד למעביד.

כמו בימי הביניים. כדי לפקח היו הצדקות מסוימות כנראה. היו כובלים בצורה מאוד מחמירה עובד למעביד. זה יוצר הרבה כוח, כי מעביד שיודע שעובד כבול אליו יכול לעשות כל מה שהוא רוצה.

איך אנחנו יודעים שבעקבות פסיקת בג"ץ אין יותר כבילה? איך אוכפים?

צוות בין-משרדי עובד על זה. אני לא יודעת בדיוק מה המסקנות שלו, אני צריכה להיפגש איתו.

בג"ץ הקצה 6 חודשים לגבש הסדר חדש.

אנחנו יכולים להיעזר גם באמנות בינלאומיות ובחוק האמריקני, ששם אחד הסממנים שהם הגדרה של סחר זה הפעלת כוח, תרמית או לחץ. כמו שקווין בלז אומר בספרו "אנשים תכליתיים": "הסחר תדיר, מאחוריו יש או תרמית או אלימות או גילויים של אלימות". יש כמה דוגמאות שהובאו לידיעתנו, שלפחות על פני הדברים יש בהם מין העבדות.

אינני יודעת מאין המספרים שבדוח נשאבו. נפגשתי עם מספר אנשים, ולא מצאנו ביסוס ל- 20 אלף מקרים של סחר למטרות עבדות. בסחר למטרות עיסוק בזנות, זה נכון שזה טעון עוד עבודה מכיוון שאיננו מזהים קורבנות סחר ברגע הראשון- -

אולי ה- 16 אלף זה מכיוון שלא מזהים קורבנות? עד שזיהו קורבן סחר לקח המון שנים, ולא היה מיפוי מדויק של התופעה. אולי 16 זה מספר קטן בגלל הזיהוי.

התחושה שלי היא שהמספרים האלה מתייחסים לניצול. אני מודה שאי-אפשר לדון בסחר בניתוק מניצול. אני לא יודעת איך להתייחס למספרים האלה, כי גם בדוח של ה- NGOs כתוב שהם לא מבוססים. זיהוי קורבנות סחר עצמם זה הרבה יותר מורכב מזיהוי קורבנות סחר לעיסוק בזנות. צריך לבנות משהו, זה יהיה קשה, וצריך להיפגש ולשתף את הארגונים. התהליך שקורה פה הוא בדיוק מה שקרה בסחר לשם עיסוק בזנות – התודעה צריכה להשתנות.

קיימנו יום עיון בבית הדין למשמורת, והוא כלל גם דיון על סחר למטרות עבדות. הייתה רק הקדמה קצרה, ואני כתבתי במכון להשתלמות שאנחנו רוצים לעשות עוד יום עיון כזה בנושא הזה.

יש כבר מתורגמנים בבתי המשמורת?

במעשיהו – כבר יש תרגום מלא, במיכ"ל – יש תרגום כמעט מלא.

על-ידי מתורגמנים של המדינה, לא על-ידי מתורגמנים שהארגונים "מוקד סיוע" או "קו לעובד" מביאים תוך כדי.

יש בפני דייני בית הדין למשמורת, בפני ממונה על ביקורת גבולות עדיין אין. לגבי זיהוי שמעתי דבר מעודד מזיווה אגמי לפני כמה ימים, שהייתה בעיה שקורבנות סחר לעיסוק בזנות היו מועברות למיכ"ל, וממיכ"ל – מועברות למקלט. קורבנות הסחר אותרו וברגע שאותרו הן הועברו למקלט בלי שהן היו צריכות לעבור עוד בדיקה במיכ"ל. זאת התקדמות מאוד יפה.

הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא שהגישה שלנו שהארגונים הם שותפים שלנו, אבל לא תמיד אנחנו צריכים לראות עין בעין. הם יכולים לחלוק על דעתנו, הם יכולים לראות את זה אחרת מאיתנו. זה טבע הדברים, אין מה לעשות פה. זה לא תמיד נראה בעין- - -

שמעתי מהשר לשעבר שרנסקי שיש התעניינות רבה וחוסר סיפוק במחלקת המדינה מנושא הסחר בנשים במדינת ישראל. עד כדי כך שהוא דיבר איתי כי רצה לדעת מה עשינו. אמרתי שתת הוועדה שלנו וחברת הכנסת זהבה גלאון ועורכת הדין רחל גרשוני הם כתובת מאוד נכונה למה שעשינו בשנים האחרונות.

אני לא כל-כך אהבתי כל-כך שמאשימים את הארגונים, שיש נתונים מדאיגים. זה לא נכון. במחלקת המדינה יש תלונות למדינות מזרח אירופה על סחר שקורה כאן, ועל כך שמדינה מפותחת כמו מדינת ישראל לא יכולה למגר את התופעה הזאת עד הסוף. אנחנו יודעים שזה קיים, כי אנחנו יושבים לא שנה אחת ביחד. יש כמה שאלות שאני צריכה לשאול שוב כי חוץ מהחוקים המצוינים והחמורים שעשינו ביחד יש עוד כמה דברים: למה מחלקת המדינה לא מתעסקת באזרחיות של מדינות אחרות שנמצאות כאן לא כחוק. דבר שני, לרצות זה לא מספיק, כי קודם כל הן לא שייכות לחברה שלנו. מבריחים אותן, ובגלל זה יש גם סחר בנשים, גם יחסי עבדות וגם ניצול דרסטי שלהן. במדינתנו היהודית אם מישהו רוצה לקנות דברים הוא לא יכול מכיוון שיש חוקי עבודה וחוקי שבת. נשאלת השאלה למה לבתי בושת יכולים להגיע בושת בשבת?

למה יכולים להגיע לשם בכלל. זה לא נושא של אכיפת חוקי עבודה. זאת נקודה מעניינת ומקורית, אבל זה לא נושא של אכיפת חוקי עבודה.

אני מאוד פרגמטית. אם הם כל-כך אכזריים בחוקי עבודה - -

זה מעניין, אבל אל תיקחי את זה לשם.

למה?

דבר שלישי, המצב השתנה גם בזנות כי אנחנו והארגונים ומשרד החוץ והקונסוליות מטפלים בזה, ויש מודעות גם בארצות המוצא, אבל זה לא מספיק, וצריך לחשוב על דברים חדשים שצריך לעשות בנושאים האלה. עבדות למטרות עבודה זה ממש עניין חדש, וכאן אנחנו צריכים לתת את הניסיון שלנו ואת המסקנות לוועדה אחרת שמתעסקת בנושאים האלה. תודה רבה.

סנ"צ זיוה אגמי, בבקשה.

אני לא הבנתי את השאלה: הייתה לך ביקורת על פעילות מנהלת ההגירה- -

זאת לא ביקורת.

זאת הייתה אמירה.

אני נולדתי וגדלתי במדינה עם מסך ברזל. לא היה מקובל שמישהו זר יכול להגיע למדינה ולעבוד. אני רוצה לשאול שאלה על השולחן לגבי הברחת הנשים אזרחיות מדינה אחרת: אני לא אומרת איפה משטרת הגבולות, אבל יש עכשיו כלי חדש ומאוד מועיל בנושאים אחרים – מנהלת הגירה. למה הן לא ראשונות? יודעים את כל הכתובות- -

אנחנו נסגור את מנהלת ההגירה.

קודם כל הם צריכים לסגור ולשלוח, ואחר-כך - -

אני רוצה לשמוע נתונים לגבי הנשים.

אני אדבר עליהן בנפרד מכיוון שסחר בנשים לא מטופל אצלנו. אבל למרות הערותיה של חברת הכנסת סולודקין, מאחר שאנחנו מטפלים בשוהים שלא כדין בישראל הרבה מאוד מתמונת המודיעין בנושא הסחר עולה גם אצלנו. אנחנו נמצאים באותה משטרה, כל המידע הזה עובר ליחידות המטפלות קונקרטית בנושא הסחר בנשים. יתרה מכך, כל הנשים ששוהות שמגיעות אלינו אגב הברחתן דרך הגבול- -

כמה נשים יש עכשיו במתקן מיכ"ל?

יש מעט מאוד, לדעתי, אין בכלל קורבנות סחר. אם יש מישהי אז זה מכיוון שהיא לא רוצה להגיע לערעור. אף אחת לא נשארת שם סתם.

אתם נותנים את האופציה הזאת? אתם לא מתנים את זה בעדות במשטרה?

לא, כבר הרבה זמן לא. לפני שבוע גם הוצאתי הנחיה שכל אישה שמאותרת או מזוהה כקורבן סחר, עוברת תשאול ביחיד, ומיד מיידעים אותה על זכויותיה בסיוע המשפטי וגם מציעים לה לעבור ישירות למקלט.

זה שינוי במדיניות. את אומרת שאין כמעט נשים במתקן מיכ"ל- -

אם יש נשים שהן קורבנות, הן כאלה שלא רוצות להגיע למקלט. כמה נשים קורבנות סחר יש כיום במקלט?

39 נשים ו- 5 ילדים. לאחרונה יש תופעה שהרבה לא רוצות להגיע, ואין לנו דרך לאכוף את זה. הרבה פעמים – ואני יודע בוודאות לגבי מקרה אחד – הסרסור שלח לה את כרטיס הטיסה. אני לא יכול לעשות שום דבר. אני לא יודע שהוא סרסור, וכשמגיע לה כרטיס טיסה אין לי מה לעשות עם זה.

פעם ניסיתי לעכב אותה כדי שנוכל לחקור אותה, אז היא בכתה, היא רצתה הביתה. אני לא יכולה לעכב אותה, אין לי סמכות לזה.

נוסף לכך עשינו הכשרה לחוקרים, לסיירים, לאנשי המודיעין ולאנשי מתקני המשמורת בנושא איתור קורבנות סחר. כשהם מזהים הם מיד יציעו לה לעבור למקלט. אבל המנדט שלנו הוא לא לטפל בעבירות האלה, ולכן זה המענה שלי. אנחנו אמנם לא מטפלים באופן גלוי בתביעה ובאכיפה בחקירה, אבל אנחנו כאן מטפלים במניעה ובסיוע למשטרת ישראל לאתר פעולות סחר.

יש לכם נתונים על סחר במהגרי עבודה?

אין לנו נתונים. עורכת הדין רחל גרשוני ציינה שיש קושי לאתר ולהגדיר את עבירת הסחר בבני אדם למטרות עבדות. אנחנו צריכים לראות את זה כדי לדעת שזה זה. למעט אירוע אחד שאני יודעת עליו בוודאות – כי האיש הזה הגיע אליי באמצעות האו"ם לפני שנתיים – שבו תואר תהליך של כניסה וכליאה אצל המעסיק במסעדה ולא נתן לו אפשרות לצאת מהמקום, כל האירועים שמדובר בהם הם אירועים של ניצול או קבלת דבר במרמה. אני רוצה להרחיב את הנושא הזה. נבחין בין שני סוגים של עובדים: עובדים שמגיעים לכאן באשרה, ואשרתם פגה מסיבות כאלה ואחרות, ועובדים שמגיעים לכאן בדרך לא דרך, דרך הגבול או תיירים שנשארים כאן.

עיקר הגזלה מעובדים שמגיעים לכאן באשרה נעשית בחו"ל בידי אותן חברות כוח אדם שהן בעיניי מחוללות התופעה. נכון שיש כאן ביקוש, אבל בחו"ל אין לי שליטה על גביית הכספים, ושם מדובר על בין 4000 דולר- -

15 אלף.

עלה ל- 15 אלף?

בהחלט. אין סיני היום שמשלם פחות מ- 15 אלף דולר.

לו יכולתי לשים את היד שלי על אותה חברת כוח אדם בסין היה לי יותר קל. חברות כוח האדם, שכנראה למדינה יש יד ורגל בתוכן, שולחות לכאן ממוני עבודה ומפקחי עבודה מסין. הם כנראה מאוד מצרים את תנועתם של העובדים, בין אם הכסף נלקח מלכתחילה ובין אם נוצר מצב שהעובד לא עובד במקום אחר, הוא ידאג לשריין כוח אדם אחרת כדי שימצאו לו עבודה.

אבל בסין עובדים מול חברות בישראל.

מפקחי העבודה באים לכאן ועובדים מול החברות בישראל. אבל התהליך הוא שהם משלמים פה את הכסף, והמפקח הסיני בא לכאן ודואג לכל ההסדרים. החזות היא תחת כנפי החוק. הכול נעשה כדין, יש אשרה קונסולרית למפקח, יש אשרות לעובדים, יש חברות כוח אדם. הכול מוסדר. העובדים עצמם פוחדים מאוד לדבר; אין לנו עדויות שמתארות תופעה מהסוג הזה, שהם אומרים שקשה להם ולוקחים להם את הכסף. אנחנו מדברים על מידע באופן כללי יותר.

על כמה אנשים שהובאו לכאן כאילו בצורה חוקית אנחנו מדברים?

על כולם, על כל אלה שהגיעו לכאן בהיתרים. 81 אלף היתרים לעובדים בשנה.

אז למה 20 אלף זה נתון מופרך? אם נותנים 80 אלף היתרים בשנה לאנשים שמגיעים לכאן כחוק, ואחר-כך האשרה שלהם פגה, והם נותרים ללא אשרת שהייה, נשמע לי מאוד הגיוני שיש מי שמנצל את השהייה שלהם.

זה שמשלמים עמלה גבוהה בחו"ל אינו - - - זה שפג תוקף האשרה זה לא אומר אוטומטית שהוא מסחרי.

בוודאי שלא אוטומטית. אם יש 80 אלף, אז 20 אלף לא נראה לי נתון מופרך, זה כל מה שאני אומרת.

אבל את לא יכולה להגיד שזה אחד לאחד.

זה לא אחד לאחד.

גם לטעמי 20 אלף זה מספר מאוד גבוה מפני שמי שמסיים כאן את אשרתו עוזב את הארץ. הם באו לכאן לעבוד ולהרוויח כסף, והם עושים את זה במשך 5 השנים שיש להם אשרה. הם משלימים את התקופה הזאת, ונוסעים לביתם- -

חוזים מאוד נמוכים מסיימים עד 5 שנים ושלושה חודשים. אתם צריכים להביא נתונים.

כל מי שלא סיים עד 2006 נויד. מנהלת ההגירה בחודש האחרון עושה ניסיון עם חקלאים כדי לא להביא חדשים ולאפשר למי שנמצא כאן ועזבו, נטשו, ברחו או הושמו במרמה אצל מעסיקים אחרים להישאר. ניתנה להם הזדמנות להעסיק אותם בלי מעצר.

כמה אתם עוצרים מבין העובדים הזרים?

רוב הנעצרים הם תיירים, ולאו דווקא עובדים שמגיעים לכאן באשרה.

כמה מהם יש?

את מדברת על מכסה יומית?

כמה עצרתם למשל בחצי שנה האחרונה?

כ- 3000 עובדים.

שרובם שוהים לא כדין מכיוון שהגיעו לכאן ללא אשרות.

חלקם תיירים וחלקם אשרתם פגה.

כמה זמן הם נמצאים במתקני מעצר ברחבי הארץ?

זה תלוי בעובד עצמו. אם יש לו דרכון הוא יכול לעזוב תוך יומיים-שלושה.

אבל אם הדרכון אצל המעביד?

אלה נתונים על הרחקה, לא על מעצר. הנתונים על מעצר הרבה יותר גבוהים.

זה על הרחקה. יש מספר קטן מאוד של כאלה שנעצרים מכיוון שאשרתם עדיין בתוקף. יש אנשים שמגיעים לכאן ומושמים לעבודה מסוימת – הרי המדינה החליטה שהעבודה של עובדים זרים תהיה בתחומים מסוימים: חקלאות, בניין, סיעוד מסעדנות. האיש מגיע לתפקיד מסוים ולא עובד בו; מעדיפים לעבוד במשהו אחר, למשל או-פר. אז פעם אחת ופעם שנייה משימים אותה, אבל בפעם השלישית שבורחים מהמעסיק זה כבר לא הולך. יש חוזה בינו לבין המדינה.

אבל איך יש פער כל-כך גדול בין הנתונים שאתם מוסרים לבין נתונים שמוסרים ארגוני זכויות האדם באשר למעצר של עובדים?

אני לא דיברתי על מעצר, אני דיברתי על הרחקה. יש 3000 מורחקים עד עכשיו.

וכמה נתונים במעצר?

גם אם אני אכפיל את זה בשניים זה המקסימום אולי.

עוד דבר, האיתור והבדיקה הם תמיד מול משרד הפנים, אנחנו גוף אחד בעניין הזה. חלקם נכנסים למתקנים שאנחנו לא אוהבים ומנוידים משם.

אתם עושים עדיין פעולות יזומות למעצר ולאיתור של שוהים בלתי חוקיים?

בוודאי שאנחנו עושים, זה התפקיד שלנו.

וכמה אתם עצרתם בפעולות האיתור האלה, למשל בחצי שנה האחרונה?

אני לא יודעת את הנתונים כי לא צפיתי את השאלה הזאת- -

אל תגידי לי 6727 – אלפי אנשים? מאות אנשים?

היום הסטטיסטיקה שלנו מצביעה על כ- 6000, מתוכם 3000 שהורחקו. לדעתי, הגזמתי.

אנשים שנמצאים בסטטוס של ניצול הם כאלה שלא מגיעים עם אשרת עבודה במקום מתוך ידיעה שאפשר לעבוד בישראל, אלא באים ממדינות קשות שבהן הנסיבות מאוד קשות, כמו גינאה, דרום-אפריקה, חוף השנהב, סרי-לנקה, ומגיעים לכאן בהסתננות. בארצם מובטחות להם הבטחות משונות. לדוגמה, לאחרונה נעצר נתין זר מגינאה שהוא ואחיו הצליחו לשכנע מאות גינאים להגיע לישראל תמורת 4000 דולר. האנשים עשו מסלול מאוד כואב דרך מצרים, שהו כמה חודשים במדבר, ושם איימו עליהם שאם הם לא ישמידו את הדרכון שלהם הם יירו או יושארו במדבר. הם הצליחו לחצות את הגבול, וכאן סייעו להם להיקלט בעבודה. האנשים האלה נוצלו, נגבה מהם כסף במרמה, ולכן נמצאה להם עבודה אימפרוביזורית במסעדנות וכדומה.

מה שקרה לאנשים האלה זה ניצול חמור וסוג של סחר בבני אדם. אבל אני לא יכולה להגיד את זה על אנשים שמגיעים לכאן לעבוד באשרה. הם הולכים לחברת כוח אדם, הם רוצים לעבוד בישראל, הם משלמים כדין לחברת כוח האדם ומגיעים למעסיק- -

ההבחנה נראית לי בעייתית. אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

אם אני צריכה לתאר תופעות פשיעה, גם של עובדים שמגיעים אליי באשרה: עובד שיש לו אשרה ומתלונן על כליאה יש לי סעיף קונקרטי על כליאה; על עיכוב דרכון – יש לי סעיף בחוק העונשין על עיכוב דרכון; כך גם על עושק- -

אם מעבידים אותו שעות אין-סופיות.

בנושא הזה יש חוק עובדים זרים לגבי תשלום שכר הולם. אני מדברת עכשיו על עבירות פליליות: סחר בעובדים למטרת עבדות זאת עבירה מאוד חמורה- - -

כאשר יוגדר חוק שיתאר את הסיבות המיוחדות האלה, אין ספק, שאנחנו נירתם לעניין הזה. יש לנו מה לעשות, רק צריך לחשוב.

צריך לעשות שני דברים: שינוי תודעתי ביחס לתפיסה, והחוק יאפשר כלים והגדרות מצמצמות.

את דיברת על הקמת כוח משימה שיטפל בתופעה. מנהלת ההגירה יכולה לטפל בתופעה, אבל כמובן מנהלת ההגירה זאת משטרת ישראל, וצריך לרתום אותם לעניין הזה מבחינת תקציב שיאפשר לקדם את הנושא הזה. לדוגמה אם יש בן אדם שבא לישראל שיש מקום לשים אותו. היום אין לנו מקום לטפל בעדים. כשמגיעים אלינו עדים זרים אין לנו כלים לתת להם. יש לי מסמך אימפרוביזורי שמגן עליהם שלא יורחקו, אבל אני לא יכולה לתת להם לעבוד כדי להתפרנס. כשהייתה לי עדה כזאת רצתי איתה למוקד סיוע כדי שיאפשרו לה גגון ויעזרו לה בבגדים. זה לא ראוי.

אני חדשה בכנסת, ואני חדשה בנושא הזה בכלל. קראתי על זה חומר ואני מאוד המומה מהאינפורמציה ששמעתי כאן, ואני אפילו לא יודעת איך להתייחס אליה. המעבר בין פרט לבין כלל, בין חוק לאכיפתו, בין השוק האפור לבין האמירות של משטרה או של מוסדות אחרים עושים כל אמירה שלי ללא אמיתית כי היא תישאר בחלל ריק. זיוה מבחינה בין שתי כניסות ארצה: כניסה אחת מאושרת על-ידי חברות כוח אדם שיש להן מקבילה לחברות כוח אדם ישראליות להשמה בתוך הארץ, וכניסות של מסתננים שעוברים את הגבול- -

לא רק דרך גבול מצרים, יש גם כניסות דרך הנמל - -

יש גם זהויות שאולות. את זה קצת שכחת.

לא שכחתי- - -

אני רוצה לבקש מיושבת ראש הוועדה תרשים זרימה כדי להבין מאיפה הדברים מגיעים ולאן הם הולכים, ואז לראות איפה יש מקורות כוח שאותם נוכל למנף כדי לעסוק בדבר הזה, כי עם הפרטים הרי לא נעשה שום דבר.

דבר נוסף, אני שומעת שעורכי דין ולא רק חברות כוח אדם – אחד מהם הגיע לעיתונות בחודשים האחרונים – במבילי - -

זה לא עורך דין.

כך הוא לפחות מצטייר. יש שם הרבה מאוד כסף שמשלמים הרבה מאוד עובדים ועובדות כדי לקבל את האשרות האלה. מלבד חברות כוח האדם יש כל מיני נהנתנים- -

לא נכנסנו לזה.

אני רוצה לומר משהו חשוב מאוד. ההבחנה שעשיתי לא אומרת שלא נוצרה קבוצה של עובדים שלטובת מעבר ממעסיק למעסיק בגלל ההסדר, הם לא מנוצלים על-ידי חברות כוח אדם. דבר שני, אמרתי שגם בישראל חברות כוח האדם מחוללות תופעה של עובדים זרים שנכנסים לארץ שלא כדין, ללא מעסיק. על זה בכלל לא דיברתי. יש הרבה חברות כוח אדם שמביאות במרמה ובזדון עובדים זרים תמימים באשרה שלא יודעים שאין להם כאן מעסיק. הם משלמים שם כסף וכאן כסף גם לחברות כוח האדם. זאת תופעה שצריך לטפל בה. כשהמצב הזה ישונה, להערכתי, השטיח המוזהב יישמט מתחת לרגליהם של חברות כוח האדם.

זה יהיה פתרון אחד. רענן כספי, בבקשה.

בשנת 2001 כשפורסם הדוח עם הביקורת וירדנו לדרגה השלישית, הערכות המשטרה היו שיש 3000 נשים שהן קורבנות סחר בנשים. כלומר זה היה מספר שהמשטרה עומדת עליו מבדיקות שהיא עשתה, ולפי פרמטרים של מודיעין, חקירות ובילוש היא יכלה לנקוב במספר הזה. בשנים 2005 ו- 2006 יש הערכות המשטרה על מאות בודדות של קורבנות סחר בנשים ויש מעבר בעיקר מבתי בושת גלויים שיש בהם יותר ישראליות שעובדות למשרדי ליווי דיסקרטיים שהאכיפה שלהם יותר קשה.

אתה אומר שיש רק מאות כי חלק גורשו או משום שאין לכם נתונים בגלל הירידה לתופעות דיסקרטיות?

נתון מדויק אין לאף אחד.

אבל יש עלייה בהוצאת צווי הרחקה וגירוש ובעקבות זה ירידה במספר הנשים?

מ- 2004 הורחקו למעלה מאלף נשים שהיו קורבנות סחר בנשים. הכמות הזאת הופחתה במידה מסוימת, לא נכנסה לארץ כמות כזאת. מצד שני אנחנו רואים בפשיטות שעשינו השכם והערב בבתי בושת בתל-אביב ובחיפה - -

עכשיו אתה מדבר על 2005.

2005 ו- 2006. במטה הארצי עשינו פשיטות משותפות עם מנהלת ההגירה בצפון ובמרכז. לא ראינו ולו אישה אחת שהיא קורבן סחר בנשים בבית בושת גלוי בתל-אביב. אני יכול להגיד למשל שלמתחם שונצינו לא הלכנו כי ידענו מראש שיש, ואז התפוצצה הפרשייה. יש כמה מקומות מיוחדים שאנחנו יודעים עליהם, וטיפלנו בהם.

המאות שאתה מדבר עליהם זה בכל מיני מקומות דיסקרטיים שמפרסמים באינטרנט?

גם באינטרנט. אנחנו יכולים לראות את זה גם מהביונים שמנהלת ההגירה ביצעה בחודשים האחרונים אחר משרדי הליווי האלה. רוב האנשים שהגיעו למתקני מיכ"ל ולמקלט עבדו במשרדי ליווי דיסקרטיים.

הנתונים ב- 2005 ירדו מכיוון ש- 2004 הייתה שנת שיא בטיפול של המשטרה. ב- 2006 הייתה עלייה בתיקי הסחר האיכותיים שאנחנו מנהלים. יש לנו עד עכשיו 21 תיקי סחר לעומת 14 בשנה שעברה.

עלייה במספר המעצרים או במספר העמדות לדין?

דווקא במעצרים אין עלייה ניכרת.

היו טענות כלפי המשטרה בזמנו שהיא מפרידה בין עבירת הסחר בבני אדם בעבירת הסרסרות לבין עבירות אחרות. מבדיקה שעשיתי לאחרונה עולה שאנחנו לא יכולים להפריד את הסחר מהסרסרות ואת הסרסרות מהסחר. ברוב תיקי הסחר האשמות הנוספות הן סרסרות, כלומר כל סוחרי הנשים יואשמו גם בעבירה של סרסרות. יש לנו תיקים אחרים עם נתונים גבוהים יותר על עבירות נוספות של סרסרות. לכן נקפיד שגם הסרסרות תטופל.

היו טענות על סגירת בתי בושת ופרסומים. לגבי סגירת בתי בושת הייתה בהתחלה בעיה למשטרה וגם למערכות אחרות איך "לאכול" את החוק הזה- -

החוק לסגירת חצרים.

- - צריך ראיות, צריך להוכיח שהמקום עשוי להיפתח מחדש. מ- 4 במאי 2005 נסגרו כ- 20 בתי בושת סגירה מנהלית בידי ממ"ז או בצו מנהלי של בית משפט. במקומות אחרים היו פשיטות על עשרות בתי בושת. בייחוד בירושלים ובמרכז הם טוענים שכשהם הם ניהלו תיק ניהול בית בושת והבילוש עשה ביקורים השכם והערב, המקומות האלה לא נפתחו, ואם היה מקרה שנפתח, הוא לא נפתח באותו מקום. כלומר, על-פי רמה וטיב הראיות שיש להגיש בצו הזה אי-אפשר היה לסגור את המקום.

כמה מקרים של סגירה היו?

כ- 20.

הייתה עוד בעיה כי הצו המנהלי הוא הליך אזרחי. בהליך האזרחי צריך להביא את הצו שכנגד. לפעמים הוא לוקח 21 יום וצריך סגירה מידית. הנושא הובא לפתחה של רחל גוטליב או לבנת משיח- -

גם וגם.

- - כי יש כוונה להרחיב את החוק לסגירת מקומות הימורים. במסגרת הזאת אנחנו, נציגי המשטרה, ציינו את הלקחים מהסגירה הזאת, וציינו שינסו למצוא את דרך המלך דרך המלך בהליך האזרחי כדי שנוכל להשתמש בו.

- - -הייתה ישיבה של הנהלת בתי המשפט על זה, והוא אמר שהוא יפיץ משהו שאני אכתוב לשופטים.

אנחנו עדיין חושבים שההליך הזה לא מתאים. הייתה גם בעיה שהיינו צריכים לקבוע מי הגורם שהמפכ"ל יסמיך, לפי החוק שמתיר לו להסמיך פקד ומעלה כדי לסגור. בהתחלה סברנו שמכיוון שזה הליך אזרחי החוקרים לא יידעו איך לנהל אותו- -

לא ניכנס לזה.

- - בסופו של דבר, אנחנו נסמיך קציני חקירות שיבצעו את ההליך הזה. אנחנו מקווים שגם לאור הירידה במספר הנשים בתחום הסחר אנחנו גם נתמקד בסגירת בתי בושת, בפרסומים אסורים. הכוונה של ראש האגף עכשיו היא להנחות את היחידות לבצע פעילויות גם בתחומים האלה, שהם חלק מהנחיה פרטית 22 למדינה שמנחה אותנו לטפל בסחר בנשים אבל גם בסרסרות, בפרסומים ובסגירה.

זה ראש אגף חקירות?

דנינו.

אני רוצה להמליץ משהו, ואני מקווה שתקבלי את זה בהבנה. אני מציע להדק את הקשר בין ועדת המשנה לסחר בנשים בראשותך לבין ועדת המשנה בנושא עובדים זרים. מי שהשתתף בדיונים בקדנציות הכנסת הקודמות יכול להתרשם שהיחס ההומני לעובדים הזרים הוא לא תמיד הנושא המרכזי בדיונים בהשוואה לוועדה שבראשותך, כי הוועדה שם עוסקת גם במכסות ובנושאים אחרים. לנו חשוב שגם היחס ההומני יהיה נר לרגלי הוועדה לעובדים זרים.

בפתח דבריי התייחסתי לקונסטלציה לא סבירה שנוצרה בכנסת בגלל שיקולים קואליציוניים ולא שיקולים ענייניים. לכן הוועדות לעובדים זרים ולסחר בנשים הן נפרדות. הוועדה שאני עומדת בראשה היא תת-ועדה של הוועדה למעמד האישה שנקראת "ועדה לאיסור סחר בבני אדם". המנדט הוא רחב פה, ואני אצטרך לבוא בדברים עם יושב ראש הוועדה לעובדים זרים שיהיה כנראה חברי לסיעה, רן כהן. אני לא יודעת איך נעשה את זה, אבל אני נוטלת את החירות לעסוק בוועדה שלי במה שאני מוצאת לנכון.

רחל גרשוני הייתה בצוות להקמת המקלט, וגם אחרים, כמו עדה פליאל. יש בעיה חמורה במה שזיוה ציינה: ב- 2001 כשחוקק החוק לא היה לנו מקום לשים את העדות, והיחס ההומני לעדות ובתי המלון לא היה. לפעמים אתה מחוקק את החוק, ואחר-כך מוסדות שקשורים בו, כמו המקלט במקרה הזה. תהיה בעיה מאוד גדולה לשכן אותם- -

אחד הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת זה להחליט על הפקעת מבנה לצורך זה.

- - - אמצעי מימוני כלשהו- -

אני היועץ המשפטי של קו לעובד.

הדירוג של מחלקת המדינה האמריקנית הוא דירוג נכון ומשקף את המצב, ובפירוש לא מחמיר. אני אומר את זה באחריות כי גם ארגוני זכויות האדם לוקחים אחריות גם לקורבנות הסחר שאני רואה כמעט מדי יום אצלי במשרד – ואנחנו רואים אותם יותר ממשרד החוץ – וגם באחריות למדינה שאני רוצה שתהיה טובה יותר. כך שגם כשאני יושב בטלוויזיה ואומר שהמצב הוא נורא, אני אומר את זה עם לא פחות "פטריוטיות" מכל אחד אחר, מתוך רצון לחיות במקום טוב יותר ומתוך הבנה של המצב הקשה של הקורבנות.

יש כמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת: דבר ראשון, יש בעיה של ביזור סמכויות. ברור לכולם שחוק שאוסר על סחר למטרות עבודה צריך לעבור, ואני מקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר. הבעיה היא שאין גורם אחד עם שיניים שיש לו סמכויות לטפל במקרה של קורבן סחר. כשהקימו את נוהל התאגידים לעובדי בניין מינו נציבה הממונה על זכויות העובדים הזרים. זאת כותרת שמחייבת אחריות מסוימת; האישה הנחמדה הזאת מנסה לעשות את תפקידה היטב ככל האפשר. אבל מעבר לזה שהיא אחראית רק על עובדי בניין ורק ממשרד התמ"ת, היא לא יכולה להגיד כלום למשטרת ההגירה ולא למשרד הפנים כי אין לה סמכויות בכלל. עכשיו קורה אותו דבר, לצערי: מינו מתאמת לענייני סחר – שזה חשוב – אבל אין לה כוח. אני לא יכול לבוא היום לרחל ולומר לה שיש לי קורבן סחר בכלא ולבקש ממנה להגיד למשטרת ההגירה לא לגרש אותו. היא לא יכולה. אין לה סמכות. היא צריכה לבקש מיוסי אדלשטיין- -

היא פונה אלינו כל יום.

הוא מדבר על סמכות. הוא לא מדבר על כך שבפועל היא יכולה לעשות דברים.

היא צריכה לבקש, והיא צריכה לקבל הסכמה. מבקר המדינה כבר עמד על ביזור הסמכויות: יש משרד התמ"ת, יש משרד הפנים, יש משטרת ההגירה, ויש דברים נלווים, כמו רווחה וכדומה. צריך להיות גורם אחד שמטפל בזה.

אני אתן דוגמה אחת של עובדים חוקיים שהופכים להיות קורבנות סחר. יש נוהל שנקרא "נוהל ניוד עובדים זרים בחקלאות". הכול התחיל מהסכם הכבילה שאנחנו לא יודעים מתי הוא יסתיים. בג"ץ נתן 6 חודשים, ואני יכול לחתום כאן שיבקשו הארכה בעוד 6 חודשים אף על פי שאני מקווה שלא. יהיו עוד 6 חודשים ועוד 6 חודשים, ובינתיים עולם כמנהגו נוהג. לפי הסדר הכבילה, העובד התאילנדי כבול למעסיק מסוים בשם משה כהן כי כתוב לו כך באשרה. למשה כהן מגדל פלפלים, ונגמרה העונה של הפלפלים, אז הוא אומר לו שיעבוד אצל השכן שלו אילן שמגדל מלפפונים. ברגע הזה העובד הוא לא חוקי, אבל הוא לא יודע בכלל שהוא לא חוקי. מטרת ההגירה תעצור אותו גם אם היא תנייד אותו. היא תושיב אותו בכלא על לא עוול בכפי כי הוא לא ידע שהוא עובד אצל משה, כי זה בחלקה הסמוכה. החקלאות זה דבר מאוד עונתי אז העבירו נוהל פשוט יותר שלפיו כותבים את שם המעסיק הקולט ואת שמות העובדים, מפקססים למשרד הפנים. זה כאילו בסדר. הנוהל הזה לא דורש בכלל את חתימת העובדים. מתייחסים אליהם כסחורה. כתוב מי לוקח אותו, מי נותן אותו ומפקססים. העובד לא מקבל העתק. יש כאן מסחרה, ולא אני טוען, תשובות של המדינה לבג"צים אומרות את זה. כשמעבירים מאחד לאחר הרבה פעמים גם לוקחים הרבה כסף. משה הביא מלכתחילה ארבעה וצריך רק שלושה, הוא מוכר אותו לפעמים למישהו אחר.

אני ביקשתי כבר לפני חצי שנה מעורכת הדין שושנה שטראוס, שנתחיל מזה שהעובדים יחתמו. לפחות שיידעו שרוצים להעביר אותם למישהו. אמרו לי שזה בלתי אפשרי כי זה נוהל בין-משרדי בין משרד הפנים ומשרד התמ"ת, ושני המשרדים צריכים להסכים. אז 9 חודשים לא הצליחו להכניס סעיף שהעובד יצטרך לחתום. כי אין כאן גורם אחד שיש לו סמכות לעשות את הדברים האלה. יש לנו המון גורמים, ואותו דבר יקרה עכשיו בסחר. אני רוצה לדעת שאם אני פונה לעורכת הדין רחל גרשוני, שאנחנו מברכים על המינוי שלה – היא הבן אדם הכי טוב שיכלנו לחשוב שימנו אותו – שהיא תוכל להגיד שהגירוש של הבן אדם הזה נעצר. היא לא יכולה היום, היא צריכה לתפוס את יוסי אדלשטיין או את ששי קציר- -

אבל לשיטתך, כשיהיו תאגידים, כל נושא הסחר ייפסק.

ממש לא. זה כר מצוין, אבל זה בטח לא ייפסק. אפשר להחזיק מישהו בתנאי עבדות אם יש תאגידים וגם לא. למשל, לקחת לו את הדרכון, לכלוא אותו בבית, לא לשלם לו. זה לא קשור רק לתאגידים.

יש עניין של זיהוי קורבנות. אני מסכים לחלוטין שהזיהוי יכול להיות קשה בכלל. בעיניי זאת גישה נכונה שיש ניצול ויש סחר. כמו רחל אמרה: ניצול זה נורא, וסחר זה איום ונורא. הדוח האמריקני מתייחס מלכתחילה ב"איום ונורא", ואני מסכים שזה קשה לקבוע את זה, ואולי אפילו יותר קשה מקורבנות סחר בנשים. אבל זאת לא הסיבה שלא מזהים. לא מכיוון שזה קשה, אלא מכיוון שאין להם מאמץ לעשות את זה. ברירת המחדל כשעוצרים עובד "לא חוקי" – כמו אותו אחד שעבד אצל משה במקום אצל אילן, וגם הוא נחשב לא חוקי – היא לעצור אותם. אולי לנייד אותם. אבל הם ייכנסו לכלא.

לדוגמה, 10 עובדים תאילנדים עבדו במושב נגה בדרום. לא שילמו להם שכר בחודשים האחרונים ואמרו להם שהם לא יכולים לצאת, והמעביד אמר שהוא ישלם כשהוא ירצה לשלם להם. מבחינתי יש לפחות סממן אחד של עבדות: עובדים בלי כסף- -

הלנת שכר.

לדעתי, תהיה פה בעיה מאוד קשה למשטרה כי זה לא שאני בא לבית בושת ויודע שיש קורבן סחר.

לכן אמרנו שזיהוי קורבן סחר בעבודה הרבה יותר קשה מזיהוי של קורבן סחר בנשים.

המצב היה כל-כך קשה ששגרירות תאילנד פנתה למשרד התמ"ת ושללו את ההיתרים של המעסיק הזה. איש לא חשב לגלות לעובדים ששללו לו את ההיתרים, ואז הם הפכו לא חוקיים כי הם עובדים אצל מישהו בלי היתר. אף על פי שבוויזה שלהם כתוב עדיין שם המעסיק וכתוב תאריך פקיעת התוקף שעדיין לא עבר, אבל משרד התמ"ת שלל לו. 10 ימים אחרי זה עצרו את 10 העובדים האלה מכיוון ששללו לו את ההיתרים מכיוון שהוא לא שילם להם שכר במשך 3 חודשים- -

זה חלם.

זה כתוב לי, זה לא מוכחש, ועוד יוסי אדלשטיין מספר לי: "איזה יופי, מה אתה רוצה מאיתנו, אנחנו מניידים אותם. אנחנו עוזרים להם". לא חשוב שאחד מהם היה כבר בדרך לתאילנד ובזכותנו הוא חזר. זה שינוי חשיבה בסיסי. לא יכול להיות שבן אדם שלא שילמו לו שכר שלושה חודשים מגיע לזה שמכניסים אותו לכלא, לא את המעסיק. וכשמשרד התמ"ת ומשרד הפנים ומשטרת ההגירה לא מבינים שמשהו בבסיס לא בסדר, יש לי בעיה חשיבתית.

זה לא נכון שאנחנו לא מסכימים שיש בעיה. יש בעיה עם הסמכות שלנו לעבוד כך. אני מסכימה איתך.

יש נוהל משרד הפנים. היום אנחנו מבינים שיש קורבנות סחר גם למטרות עבודה. מדינות רבות בעולם המערבי יודעות את זה, מתמודדות עם הקושי לזיהוי; מדינת ישראל לא ממציאה את הגלגל כאן, אנחנו לא הראשונים שצריכים לזהות. עשו את זה בקנדה ובארצות-הברית. ברוב מדינות המערב יש חוק- -

- - -

בסדר. זה קשה, גם להם קשה, אבל יש לנו לפחות מישהו לנסות ללמוד ממנו. לא שהם עושים הכול בסדר, אבל יש מישהו שעשה את זה לפנינו.

אחד הדברים הברורים היום הוא שאי-אפשר פשוט לגרש קורבן סחר, אלא צריך לתת לו הרבה פעמים עזרה מסוימת וגם ויזה לתקופה מסוימת שהוא יעבוד ויוכל להחזיר לפחות את ההפסדים שלו, למשל, כשהוא שילם 15 אלף דולר, ואף מעסיק לא חיכה לו כאן. לפני שבועיים העבירו סוף-סוף את נוהל משרד הפנים לאשרות לקורבנות סחר, שאני אפילו לא יודע מהו- -

יש בעיה עם זה, ולא ניכנס לזה כרגע.

כמובן. וכמובן לא הכניסו בכלל קורבנות למטרות עבודה. כלומר, אנחנו ב- delay של 5 שנים בשביל להבין שיש קורבנות למטרות עבודה.

יש בעיה של דמי תיווך. הבעיה הזאת מוכרת לכולם, ויש אולי מחלוקת. אני סבור שבנסיבות מסוימות מדובר כאן בסחר: כשגובים מאדם 6000-7000 דולר בפיליפנים, 7000-8000 דולר בהודו ובסרי-לנקה, ובסין – 15 אלף דולר, ומביאים אותו לישראל – יש כאן כמובן קנוניה, אנחנו הרי יודעים שהכסף מגיע גם לגורמים בישראל בהעברה בנקאית או בדרך אחרת- -

בדרך כלל לחו"ל.

זה משולם בחו"ל ומגיע לישראל.

הוא משולם לישראלים בחו"ל.

נכון, מאוד הגיוני.

העובד הזה הגיע, וכתוב לו באשרה מזל כהן. העובדים כבר מכירים את זה, קוראים לזה Flying visa, וזה קורה הרבה פעמים בסיעוד כי השמים פתוחים. מזל כהן היא קשישה שיש לה היתר. היא מגיעה לחברת כוח אדם ומבקשת שישיגו לה מישהו. אומרים לה שהשיגו לה מישהו ומביאים לה מישהי לא חוקית בלי ויזה בכלל. היא לא יודעת בכלל, והיא עובדת שם. מספסרים עם ההיתר של מזל: מגיעים לקשר עם חברה בפיליפינים. מזל רוצה שפלורי תגיע. מפקססים למנילה, ופלורי מגיעה לוויזה של מזל, וכשהיא מגיעה לישראל אף אחד לא מחכה לה בשדה התעופה. או שבמקרה הטוב אומרים לה שמזל נפטרה או בבית אבות, שילמת 7000 דולר – תסתדרי. המתווך הזה הולך אחרי כמה ימים למשרד הפנים ואומר שפלורי לא הגיעה או שפלורי הייתה עובדת לא טובה, או פלורי ברחה ומבקש להביא עוד אחת. מביאים עוד אחת ששילמה 7000 דולר ועוד אחת ששילמה 7000 דולר- -

ברור.

זה מבחינתי סחר בעובדת. יש כאן סחר ברמה בינלאומית למטרות אי עבודה, לא למטרות עבודה. חשוב לדבר על זה כי כשמחוקקים את החוק עלולים לפספס את זה. זה חלק גדול מהעובדים.

אנחנו מנסים להילחם בדמי תיווך. עמדתנו היא שה- I.O.M צריך להיכנס לתמונה, הגשנו בג"ץ, ויש דיון ב- 7 באוגוסט. אני מקווה שמשרד החוץ יתעשת ויסכים לחתום על האמנה כי עכשיו הוא לא מוכן.

הבג"ץ הוא נגד החתימה על האמנה?

כן. זה יהיה הפתרון. נכון לעכשיו הסינים משלמים הכי הרבה – 15 אלף דולר; רומנים משלמים בסביבות 3000 דולר, זה הכי נמוך שמשלמים. בבניין יש לנו גם רומנים וגם סינים. אני רוצה להבין למה. מדינת ישראל הכניסה לאחרונה עוד 1200 עובדים בבניין: 928 עובדים בספטמבר, 1200 – בדצמבר. למה מכניסים את העובדים מסין שמשלמים פי חמישה? רומנים גם יודעים לבנות. למה? היו לנו הבטחות מכאן עד להודעה חדשה שלא יכניסו עובדים. למה? בשביל שחברות כוח האדם ימשיכו להתעשר?

תודה רבה. השאלה הזאת נשארת שאלה פתוחה.

אני אקיים פגישה עם רן כהן שימונה, כנראה, בימים הקרובים. הוא ימשיך לדון בכל מה שקשור לעובדים הזרים ולסחר בעובדים. אמר לי יושב ראש ועדת החוקה, פרופ' מנחם בן ששון, שהוא מתכוון להקדיש את המאמץ המרכזי של ועדת החוקה לקידום החוק הממשלתי והחוק שלי בנושא הזה. חלק גדול מהדברים שהועלו כאן: דמי התיווך, זיהוי הקורבנות – כל מה שלא קשור לנשים – אפשר יהיה לתת לחלקם הגדול מענה במהלך החקיקה.

אני כבר ביקשתי לזמן את ד"ר יובל לבנת, ואני גם אבקש לזמן את מנהלת ההגירה. כרגע זה לא מנוסח כך.

נכון. אבל עכשיו אנחנו "משפצרים". לדעתי, אם יהיה כאן בסיס חוקי זה עוד נדבך וקו ראשון לעניין הזה.

דבר נוסף, נכון שיש בעיה פורמלית בעניין הסמכויות, אבל יש דברים שאפשר לעשות בינתיים. רק את רחל יכולה להביא את כל הגורמים לשבת יחד. זה לא ממש במנדט שלי, אבל אני מסמיכה אותך לצורך העניין.

זאת הייתה הכוונה.

אני מנהלת מוקד סיוע לעובדים זרים. יש אכזבה מהדוח. היה קנה מידה מאוד מחמיר עם ישראל, ויכול להיות שנכון וראוי שנכון וראוי שיהיה קנה מידה מחמיר, כי אנחנו אמורים להיות מדינה מפותחת. להתבכיין על קנה מידה מחמיר נראה לי לא ראוי. אני גם שומעת הרבה דיונים על מה זה סחר ומה זה ניצול, איך מזהים סחר ואיך מזהים ניצול – אני מסכימה שמאוד קשה לזהות בדיוק ולהגיד: זה סחר וזה ניצול. הפתרון הוא להגיד שאנחנו לא מקבלים ניצול. ניצול זה בסדר? ניצול זה מקובל? לנצל עובדים זרים במדינת ישראל זה דבר שאנחנו מתגאים בו? אם האמריקנים לא מוציאים דוח על ניצול אז אנחנו לא צריכים לטפל בזה, אנחנו רק נטפל בסחר בבני אדם? הרבה פעמים מנסים להוכיח לנו שהמקרים שאנחנו מתארים הם לא סחר- -

אבל ניצול- - -

אין אף אדם שמתעסק בתחום של עובדים זרים במדינת ישראל ויגיד שהבעיה הזאת מטופלת. אני לא מאמינה שמישהו מסוגל להגיד את הדבר הזה ברצינות. לכולנו ברור שיש בעיה חמורה של ניצול. היא כל-כך חמורה שהיא הגיעה למצב של סחר בבני אדם. אם לא יודעים לזהות אז אפשר להגיד בסדר; אבל ניצול אנחנו יודעים לזהות? בואו לא נתעלם מזה.

קשה לי עם האמירה שאומרים שלא יודעים להגדיר, אבל כשאני אראה את זה אני אזהה. עובדה שלא מזהים. גם סחר של נשים לא זיהו. כמה שנים לקח לנו לשכנע אנשים שאישה שהסכימה היא עדיין קורבן? אישה שאמרה שידעה שהיא באה למדינת ישראל כדי לעסוק בזנות – הפלא ופלא, היא קורבן סחר למטרות זנות. כמה זמן זה לקח? אז להגיד שכשאנחנו רואים, מזהים, זה לא פתרון. הנקודה היא שלא מזהים. אפילו עד היום יש לנו בעיה של זיהוי קורבנות סחר למטרות זנות, ואפילו שם עקב האכילס. אנחנו חייבים לדון בדבר הזה ולהגדיר הגדרות. אם יש ספק, צריך להתייחס בצורה מחמירה. אם אנחנו לא בטוחים שזה סחר נתייחס לזה כאילו זה סחר, והכי נורא – לא טיפלנו בעבירת סחר, אלא בעבירת ניצול. הפסקנו ניצול של עובדים זרים. לא יהיה אסון נורא אם נעשה את זה.

אחת הסיבות שלא מזהים היא ביזור. עבירת הסחר קשורה לכך שמרמים שם ולוקחים דמי תיווך, אחר-כך מאיימים ולוקחים דרכון ומוכרים וקונים. ואז עבודה זה משרד התמ"ת, אז הם לא רואים מה קרה במדינות האחרות ואת הדרכון; דרכונים והסתננות זה המשטרה. כל אחד רואה את החלק שלו, ואומר שהוא לא רואה סחר. בטח שלא. לקחת אדם אחד, חילקת אותו בין - -

מאה אחוז.

- - אומרים לו גם להתלונן פה ולהתלונן שם. זה אומר "זה לא אצלי, זה אצל ההוא". כל תלונה שמנסים להעביר כל אחד זורק את הכדור מאחד לאחר. לכן בדוח יש סטנדרטים מחמירים. אתה מתיימר להיות מדינה מערבית, אז רוצים לראות התקדמות משנה לשנה. אי-אפשר כל הזמן להגיד שהקימו מקלט או עשו כך וכך – צריך להראות התקדמות משנה לשנה. את זה אני אומרת בהקשר לסחר למטרות זנות. יש תמימות דעים שחל שיפור אדיר, ויש היום טיפול הרבה יותר טוב. מפה אני שואבת אופטימיות, כי אם מסתבר שאנחנו מסוגלים לטפל בתופעות, אנחנו יודעים איך, ויש לנו אפילו דברים שעשינו והוכיחו שהם פועלים. לדוגמה מה שקרה במאבק בסחר בנשים למטרות זנות: בואו ניקח את המודלים של הפעילות שנעשתה שם, שחלק ניכר ממנה היה מאוד מוצלח, ונבין שאפשר לקחת הרבה דברים האלה וליישם אותם בתחום הזה.

תודה רבה. גלעד נתן ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת, בבקשה.

אני רוצה לתקן נתונים.

אני כבר אתן לך.

אני בדרך כלל בוועדה לעובדים זרים, ואני מחכה להתכנסותם מיום שהכנסת התכנסה. שמחתי מאוד על הדיון הזה.

שיהיה ברור על איזה מגרש אנחנו עובדים, לגבי מספר העובדים הזרים בארץ אין בכלל נתון. יש לנו נתונים של הלמ"ס, נתון של משרד התמ"ת ונתון של משרד הפנים – שלוש הערכות, וההפרשים בין המספרים הם של עשרת אלפים בין מספר למספר. אין לאף אחד נתונים מדויקים על מה שקורה היום בארץ. כאן מתחילה הבעיה של הרגולטור בתחום סחר בעובדים זרים למטרות עבודה. הרגולטור לא עובד. אין מספיק מפקחים. 68 מפקחים זה אמנם הרבה יותר ממי שמפקחים על עובדים ישראלים רגילים, אבל זה לא מספיק בשום קנה מידה של מדינה מערבית להתמודד עם מספר העובדים הזרים בארץ; אין מספיק סמכויות, אין ריכוז סמכויות, והמשרדים לא מצליחים לתפקד. כדי להוציא נתון פשוט ממשרד התמ"ת, כמו כמה פקחים יש להם, אני יכול לחכות הרבה מאוד זמן. לאנשים שם אין ממש מושג לגבי צורות של עבודה.

מדינת ישראל היא גם צד בלקיחת כסף מכל עובד שבא כי היא מקבלת אגרה על כל עובד, וכאשר היא מקבלת אגרה על כל עובד יש לה אינטרס שכמה שיותר ייצאו בדלת המסתובבת, וכך יהיו עוד מכסות. כשיהיו עוד מכסות יוכלו להכניס עוד אנשים, ואז נוכל לגבות מהם עוד אגרה. כך מדינת ישראל עוצמת עין מצד אחד, כי הכסף נכנס.

נכון.

צריך נתון בעניין הזה כמה עובדים גורשו לפני שנכנסו באשרה לפני שהם מילאו 63 חודשים. זה נתון שצריך.

חלק מהאנשים שמוגדרים תיירים הגיעו עובדים חוקיים לכל דבר. כשהמעביד יכול "להקפיא" את העובד שלו ולהעביר אותו כמו סחורה, זה מה שהוא יעשה. הוא מוקפא, הוא תייר, אין לו מעביד, הוא תייר, והוא עכשיו לא חוקי. כשהוא לא חוקי נגמר הטיפול. לפעמים אנשים שנכנסו למדינה הזאת כעובדים חוקיים מוצאים את עצמם לא רק לא חוקיים – גם בסחר בנשים – זה יכול להתחיל מעובד חוקי, זה יכול להתחיל מתייר שהסתנן, זה לא חייב להיות מישהו שלקחו אותו ממקום מסוים ואמרו לו שיעבוד בצורה כזאת ומכרו אותו בחוץ, לפעמים זה מתחיל כאן. כל הדברים האלה מתחילים מכיוון שאין רגולציה. אם משרד התמ"ת לא יודע מה מספר העובדים הזרים בכל רגע נתון; אם משרד הפנים אומר לי בטלפון שהם לא יודעים כמה אנשים הפכו מעובדים לתיירים כיוון שהנתונים הממוחשבים בסניפים אינם נמצאים במסוף המרכזי, אז אין להם מושג. אדם שקיבל עובד עם אשרת עובד בתל-אביב ומחליף אותו בירושלים, ולאף אחד אין מושג. עד שהרגולטור לא יתחיל להפעיל את הכוח שלו בפיקוח ימשיך הסיפור הזה, ימשיכו לשנות מעמד, ימשיכו לנהוג בהם כסחורה. כשבן אדם נכנס לפה כסחורה זה נעשה כמו סחורה, ומבחינת המעביד והרגולטור הוא סחורה. עד שהמצב הזה לא ישתנה אני אמשיך לקבל כל שנה את דוח מחלקת המדינה האמריקנית, אתקשר להילה טנא ולמשרד הפנים, ואנחנו נגיע לאותו מצב.

אני ממכון תודעה למען נפגעי תעשיית הזנות. מכון תודעה מרגיש אכזבה מאוד קשה מהדוח של מחלקת המדינה, ויחד אנחנו מצטרפים לשורה ארוכה של ארגונים חברתיים בכל העולים שהיו נדהמים לראות את גרמניה, ניו זילנד ואת הולנד במדרגה הראשונה. הדוח הזה יצא בחודש המונדיאל. בגרמניה שמארחת את המונדיאל ציפו ל- 40 אלף נשים קורבנות סחר, ובעיירות הקטנות הקימו בקתות סקס שאפשר למצוא בהן קונדומים, מקלחת ואישה - -

אני לא רוצה להרחיק לשם.

התחושה של הארגונים הייתה שקשה לעבוד עם הדוח הזה, כי הקריטריונים השתנו. איך אפשר להעריך את התייחסות מחלקת המדינה לסחר בנשים למטרות זנות כאשר מדינות שמיסדו את הזנות מדורגות במקום שהכי פועל לטובת העניין. היה מאוד קשה ומאכזב לראות את הדוח מן הזווית של סחר בנשים למטרות זנות. לעומתכם, אנחנו מאוד פסימיים משום שאנחנו לא עושים את ההבחנה בין סחר בנשים לבין זנות. סחר בנשים הוא תוצאה של הזנות, הוא תוצר לוואי. לפני שבועיים הייתה ועדה היסטורית בראשות חבר הכנסת גדעון סער, שבה לראשונה דיברו על הזנות בישראל- -

לא לראשונה, לא צריך להגזים, אבל זאת הייתה ישיבה מאוד חשובה.

מבחינת התעלמות הממסד. נכון שיש עכשיו מאות נשים שהן קורבנות סחר, אבל יש עשרות אלפי נשים ישראליות שנכנסות לנישה הזאת- -

נשמח לדעת מה המספר.

אין מספר. אי-אפשר לדעת. אנחנו רוצים להצטייר טוב בעיני העולם ובעיני ארצות-הברית ולהראות שאנחנו נלחמים בסחר, אבל מה קורה פה? לארצות-הברית לא אכפת מהנערות הישראליות העולות שחיות פה, אבל לנו אכפת. צריך להיות שינוי תודעתי, שחברת הכנסת סולודקין לא תגיד שצריך לסגור בשבת כי זנות היא לא עבודה, וזה לא מקום עבודה. וכששחר אלתרמן, סגן העורך של מוסף "הארץ", כותב טור שהוא זיהה בטיסה סוחרים ונשים, וקרא להן "זונות" – בעיניו הן זונות, הן לא נשים הן לא קורבנות. כשהוא הגיע לארץ וניגש לנציגות משטרת הגבולות הן נפנפו אותו ולא התייחסו אליו. תודה.

תיקון של נתונים של עובדים זרים ששהו כאן שלא כדין: סך הכול נעצרו מינואר 2006 עד היום 3,711, הורחקו 2,004, נוידו 921.

אנחנו יזמנו פיילוט של מנגנון פיקוח לבדיקת ההברקות של משרדי כוח האדם ממשרד הפנים לבקש עובד חדש. יש 3 לשכות באזור המרכז שבודקות את הבקשה להברקה לפני שמבצעים את ההברקה. הגענו למעסיקים, ומסתבר לנו ש- 10% בכלל לא יודעים שהוזמן מישהו על שמם. עוד כ- 30% ההתאמות הן בעייתיות. זאת אומרת יש עובד ישראלי או עובד זר שלא נאמר לו בכלל שהוא יכול להיות כאן, ולא נאמר למעסיק שהוא יכול למלא את מקומו של העובד החדש. והוא ממתין לעובד חדש. או ישראלי שלא יודע שפה, ומביאים לו נפאלית, והוא דובר רוסית. על פניו יוותרו עליו. כל השאר – 60% - הן בקשות תקינות. אנחנו מחילים את הפיילוט הזה בכל הארץ. זה מאוד השפיע ועשה רעש מאוד רציני בקרב חברות כוח האדם שבודקים, אבל אין לנו כוח אדם לעשות את זה. המשמעות היא לתת תשובה תוך 24 שעות למשרד הפנים.

אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה התפזרה לכל מיני כיוונים ולכל מיני תחומים באמת בגלל היעדר גוף אחד בכנסת שעוסק בנושא. אי-לכך אני מציעה שנזמן ישיבה של הוועדה לעובדים זרים והוועדה למאבק בסחר בנשים עם הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת החוקה, יחד עם צוות המנכ"לים- -

ירצו יבואו.

אין "ירצו –יבואו". יבואו. אין דבר כזה, הם יהיו חייבים לבוא. הישיבה הזאת תהיה במתכונת יותר כללית של סקירה של הדברים שנאמרו כאן בדיוק כמו שעשינו בפעם הראשונה בנושא הסחר. לא יכול להיות שיד ימין לא יודעת מיד שמאל. בפעם הראשונה הבאנו את כל הצדיקים, וכולם ישבו פעם אחת כמה שעות ויצאו עם החלטות מי אחראי על מה. נקבץ את כולם למען ישמעו וידעו כולם, ואז נעשה עבודה חלוקת עבודה מי עושה מה בכנסת. מרבית הדברים שנשמעו כאן היום קשורים יותר לוועדה לעובדים זרים. בפגרה נזמן ישיבה מאוד רחבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר: ארגוני זכויות אדם, מנכ"לים. בעיקר נעמוד על ההבחנות או על אי הצורך בהבחנות בין הפרה של חוקי עבודה, ניצול, סחר – איפה הממשקים, איפה הבעיות. לדעתי, אחד הדברים המרכזיים שנעשה במהלך החקיקה - -

כבר ביקשנו.

אם טיפלת בזה, זה הכי טוב שיש. ובנימה אופטימית זו אני מודה למשתתפים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 10:50