PAGE
1
ועדת הכספים

20.06.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ו (20.6.2006), שעה 13:00

צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין), התשס"ו-2006.

צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

שלי יחימוביץ

אביגדור יצחקי

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ג'קי מצא – מנהל רשות המסים

עו"ד יוסי ברג - אמון הציבור

סמדר אלחנני

הלית מגידו

טמיר כהן

תמר שפנייר

צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין), התשס"ו-2006.

צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשס"ו-2006

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר היום – צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין), התשס"ו-2006 - הורדת המע"מ ל-15.5%.


הצו השני - צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשס"ו-2006 - הורדת המע"מ ל-15.5%.


הצו הראשון דורש התייעצות איתנו והצו השני - אישור.

בהתאם לחוק מס ערך מוסף לעניין הצו נדרשת היוועצות בוועדת הכספים, כאשר הממשלה תסביר במה מדובר, היא תשמע את הדעות כפי שיישמעו על-ידי חברי הכנסת. היא צריכה לקיים את חובת ההיוועצות בתום לב, בנפש חפצה, בראש פתוח. אבל גם אם הוועדה תביע את עמדתה שהיא מתנגדת להפחתה של המע"מ, שר האוצר לא חייב לקבל את עמדתה. אחרי שהוא נועץ בה, הוא צריך לקבל את החלטתו שלו.

אבל הוא לא נועץ בנו.

האם חוק ההנמקות לא חלק עליו?

בוודאי שחל.

אם זה חל עליו, זאת לא התייעצות. הוא צריך לנמק מדוע הוא לא מקבל את דעתנו.

הכללים המשפטיים חלים גם בעניין הזה.

האם אני רשאי לבקש, לפני שאנחנו מביעים את דעתנו, להזמין את שר האוצר על מנת שיבוא וינמק?

אבל היושב-ראש לא מסכים. כי שר האוצר יבוא לוועדה ביום שני. לי יש הרבה שאלות לשר האוצר, אני מניח שלכם יש שאלות אחרות.

אני חושבת שאם אתם חברתיים, ואתם חברתיים לאחרונה – אתם לא צריכים לאשר את זה.

בעוד שבאשר לצו המע"מ נדרשת היוועצות בוועדה אך לא נדרש אישור המליאה, הרי שלגבי הצו השני שמונח לפניכם - לעניין המלכ"רים והמוסדות הכספיים - נדרש על פי חוק אישור הכנסת, דהיינו אישור מליאת הכנסת. ואנחנו, מכוח הנוהל והנוהג שהתגבש בוועדת הכספים נועצים בוועדה גם בעניין הזה, וזה עולה למליאה.

אחרי הדיון היום נעביר למליאה את הצו הנוגע למלכ"רים.

עד יולי 2005 שיעורי המע"מ במדינת ישראל היו 17% לגבי עוסקים, לגבי מלכ"רים מחצית מהמע"מ, קרי 8.5% על השכר המשולם, ולגבי מוסדות כספיים - בנקים ומוסדות כספיים אחרים - לא מוטל מע"מ כי מוטל מס שכר ומס רווח, שזה ממש כמו להטיל מע"מ. מוטל על הבנקים עד 1.9.2005 גם כן מס מס שכר ומס רווח בשיעור של 17%.


במסגרת תוכנית המסים הרב-שנתית שאושרה בכנסת במהלך יולי 2005, הוכללו שלושה נושאים הנוגעים להפחתות מסים, האחד בתחום הפחתת המסים הישירים לחברות, התחום השני – הפחתת מסים ישירים ליחידים, והתחום השלישי - הפחתת מע"מ.

המסים הישירים על חברות ירדו במסגרת תוכנית רב-שנתית עד שנת 2010. משיעור מס של 34% הם יורדים בהדרגה, היום אנחנו נמצאים כבר ב-31% והם ימשיכו לרדת בהדרגה ועד יולי 2010 יגיעו ל-25%. המסים על היחידים – שיעור המס המקסימלי היה 49%, על פי ההמלצה - וכך גם הובא בחקיקה - שיעור המס המקסימלי על יחידים יורד מ-49% בהדרגה, עד ששיא ההפחתה תהיה בשנת 2010; שיעור המס המקסימלי, כולל ביטוח לאומי, יורד ל-44%, תוך השפעה והשלכה על כל מדרגות המס. בעקבות הורדת שיעור המס המקסימלי, כל מדרגות המס הושפעו והתוצאה היא שהנטו גדל לכל השכבות. נתנו דגש לשכבות הביניים - דגש לא בשקלים, כמובן, אבל בהחלט בצורה אחוזית.


ההפחתה השלישית היתה הפחתת במע"מ. במסגרת ההמלצות של הוועדה, של תוכנית המסים הרב-שנתית, המלצנו להפחית את המע"מ בצורה משמעותית, משני נימוקים. האחד, נטל המסים העקיפים במדינת ישראל הוא מאוד גבוה. לא רק המע"מ, אלא בכלל נטל המסים העקיפים. לעניין מע"מ, הגם שיש מדינות שבהן שיעור המע"מ גבוה יותר, באותן מדינות ישנו מע"מ דיפרנציאלי. קרי, על מוצרי צריכה בסיסיים יש שיעור מע"מ נמוך, על מוצרים אחרים ישנו שיעור מע"מ גבוה. בסך הכל נטל המסים העקיפים גבוה במדינת ישראל. בגלל שיקולי תקציב לא יכולנו להפחית את המע"מ בצורה משמעותית, ומה שביצענו זה הפחתה של חצי אחוז - מ-17% ל-16.5% לעוסקים. לגבי המלכ"רים והמוסדות הכספיים לא הפחתנו את זה. אמרנו במסגרת הוועדה שככל שיאפשרו שיקולי התקציב, אנחנו ממליצים להמשיך ולהפחית את המע"מ למדרגה נוספת. עוד אמרנו שכאשר תתבצע המדרגה הנוספת של הפחתת מע"מ ל-16.5% לכיוון מטה, אז נסדיר גם לגבי מוסדות כספיים ומלכ"רים ונקבע את שיעורי המע"מ בצורה אחידה לגבי מוסדות כספיים. לגבי מלכ"רים נהפוך את זה כמו שהיה תמיד - למחצית. קרי המחצית לא הופחתה לגבי מלכ"רים.


והנה אנחנו נמצאים כאן כבר ביוני 2006 ומצאנו כי האפשרויות התקציביות ועודפי ההכנסות ממסים במהלך המחצית הראשונה של שנת 2006 והצפי למחצית השנייה של 2006 מאפשרים הפחתה נוספת של מסים.

כשנדרשנו לשאלה איזה סוג של מסים אנחנו ממליצים להפחית, בין היתר מתוך ידיעה שחמישה עשירונים ראשונים במדינת ישראל לא משלמים מסים ישירים, ככל שאנחנו רוצים לדבר גם על העשירונים הראשונים הללו שלא משלמים מסים ישירים, האפשרות היחידה במסגרת האפשרויות הקיימות כעת בחוקי המס זאת הפחתת המע"מ. צריך לזכור שהפחתת המע"מ חל על צריכה ולא על הכנסה, והתוצאה היא שהעשירונים הראשונים, הגם שהם לא משתכרים מעל סף המס והם לא משלמים מסים ישירים, הם צורכים, ובהגדרה – הם משלמים מע"מ. על פי מחקרים שביצענו ובוצעו גם אחרים, אנחנו מוצאים שהפחתת המע"מ יש לה השכלה הרבה יותר משמעותית, באחוזים, על העשירונים התחתונים מאשר על העשירונים העליונים. אם ניקח דוגמא - העשירון העשירי, אם יש לו הכנסה של 100 אלף שקלים לחודש, בהגדרה הוא לא צורך את כל 100 אלף השקלים. הוא חוסך, ועל החיסכון אין מע"מ. הוא נוסע לחו"ל, ועל הצריכה שלו בחו"ל אין מע"מ.

מ-3 מיליארד גביית האחוז הזה - כמה זה לצרכים בסיסיים וכמה לצריכת מוצרי יוקרה?

רק אשלים את דבריי. ובכן, בעשירון העשירי ההשפעה של הפחתת אחוז מע"מ היא סדר גודל של 0.4%. לעומת זאת, בעשירון הראשון ההפחתה של אחוז מע"מ משפיעה על למעלה מאחוז, מתוך העובדה שהעשירון הראשון צורך יותר ממה שהוא משתכר - גם מתוך משיכת יתר, גם מתוך קצבאות וכדומה. לפיכך ההמלצה שלנו, כפי שהוסבר כאן, החלק של הפחתת מע"מ על עוסקים - -

תגיד גם שזה 30 שקל מול 2,000 שקל.

מבחינה שקלית זה תמיד קורה בתחום המסים. אני מדבר מבחינה אחוזית.


לפיכך ההמלצה שלנו, כפי שהתחייבנו לפחות מבחינת הוועדה, היא להפחית את המע"מ ב-16.5% באחוז שלם - ל-15.5% לעוסקים. להפחית את מס השכר ומס רווח על מוסדות כספיים מ-17% ל-15.5%, ובכך לחזור חזרה לאחידות בשיעורים בין עוסקים ובין מוסדות כספיים. בנוסף, להפחית את מס השכר על מלכ"רים ל-7.5%. המחצית של 15.5% היא 7.75%, שתי ספרות אחרי הנקודה יוצר בעיות טכניות, לפיכך ההצעה שלנו היא להפחית את זה מ-8.5% ל-7.5%, קרי באחוז שלם.

השאלה, לפני שאנחנו מקיימים את הדיון - בסך הכל זה חלק מהמדיניות הכלכלית של משרד האוצר. אז למה לא לעשות את זה לפני שהעבירו את תקציב 2006 או לפני שמעבירים את תקציב 2007?

אנחנו נדרשנו לשאלה הזאת במסגרת הניתוחים של בניית תקציב 2007.

הייתם יכולים לעשות זאת במסגרת תקציב 2006, שעבר לפני פחות מחודש. אם היה בדעתו של שר האוצר להוריד מסים, ומסים ומע"מ זה חלק מהמדיניות הכלכלית, היה אפשר לעשות זאת באחת משתי דרכים - או לצרף את זה לתקציב 2006 או לחכות עם זה ל-2007.

בכל ניתוח שעשינו, מצאנו ש-2006 לא מהווה מגבלה. מרגע שהגענו למסקנה שאפשר לבצע את ההפחתה ב-2007, שנת 2006 לא שימשה מגבלה. צריך לזכור שככל שיחלוף הזמן עסקאות יידחו מתוך ההבנה והידיעה שהמע"מ הולך לרדת. יש לזה נזק כלכלי מאוד חמור, שעסקאות יידחו רק בגלל הידיעה שהמע"מ אמור לרדת. מרגע שזה הכיוון - ושר האוצר ביום ראשון נפגש עם ראש הממשלה ועידכן אותו על ההצעה - מרגע שהדברים נודעו, אין שום מקום, על פי דעתנו המקצועי, לדחות את זה ולהשהות את זה, כי אנחנו כבר מתחילים לזהות דחיית עסקאות בשל כך שיש ידיעה שהמע"מ הולך לרדת.

נשמע את חברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, ג'קי מצא, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי גם לשר האוצר וגם אליכם, יש לי שאלה שהייתי רוצה לקבל עליה תשובה – למה לא, במקום לבטל אחוז אחד במע"מ, להוריד את כל המע"מ על מוצרי היסוד? את מוצרי היסוד קונים אנשים נזקקים, והם באמת ייהנו מהורדת המע"מ, במקום שנוריד את המע"מ לאנשים בשכבות העליונות, שהאחוז הזה לא משפיע עליהם ואני לא יודע אם הם ירגישו את ההורדה במע"מ. היום אנחנו רוצים לשנות את סדר העדיפות של מדינת ישראל, להפוך אותה למדינה יותר חברתית, לתקן כל כך הרבה עוולות שנעשו. אז בואו נוריד את המע"מ במלואו על מוצרי היסוד. ואז נעשה משהו שוויוני. אני רוצה לדעת אם הדבר הזה נשקל, ולמה לא החליטו בהתאם לסדר העדיפות הזה?

קודם כל, אני מתנצלת שאלך מיד אחרי דבריי כי אני עומדת בראש הוועדה לזכויות הילד שמתכנסת עכשיו. יש לי כמה תהיות: קראתי ראיון עם שר האוצר אברהם הירשזון, שאמר "חברתי שרת החינוך, השרה יולי תמיר, צריכה ללמוד את החומר לפי שהיא מציעה כל מיני הצעות, כמו למשל מפעל הזנה". ואני לא ראיתי שהיתה כאן למידה של החומר, לא ראיתי דיון כלכלי מעמיק, לא ראיתי התייעצות עם השותפות הקואליציונית.

אין צורך.

אני יודעת שאין צורך, לא על זה אני מדברת עכשיו. אגב, במקביל להחלטה הזאת נעשו עוד כמה החלטות מרחיקות לכת בתקציב - קביעת יעד האינפלציה, הגירעון, הריבית. הכל נקבע בתקציב, והחלטות מרחיקות לכת הרות גדול ששוות מיליארדים מתקבלות במחי יד בלי שום דיון כלכלי רציני ובלי שום למידה של החומר. אז אני מוחה על כך, למרות שאני מבינה שזה תקין מבחינת התקנות.

אני חושבת שזאת החלטה אנטי חברתית באופן ברור, ולא מעניין אותי אלו חישובים אריתמטיים יעשו פה. כי כשאדם קונה כיכר לחם ומשלם פחות כמה פרומילים מע"מ, וכבן-אדם קונה מחשב ב-10,000 שקלים - אז אדם שיש לו וקונה מוצרי יוקרה, מרוויח יותר מהפחתת המע"מ מאשר אדם שקונה רק מוצרי יסוד. אני כל פעם המומה מרמת החישובים הסבוכה שנועדה להסתיר את האמת הפשוטה שעולה מהמספרים.

אני קוראת לשר האוצר, למרות שהוא כבר החליט את ההחלטה, למרות שהוא כבר פירסם אותה ברבים - ועכשיו הוא גם ביקש מאיתנו לדון בזה במהירות, מכיוון שכבר מתבצע עיכוב של עסקאות. אולי היה צריך לחשוב על זה קודם, לפני שמפרסמים את זה ברבים, ואולי לבוא אלינו קודם לקבל את הסכמתנו, שממילא אני מבינה שלא נחוצה. אני גם חוששת שהחיפזון בהודעה על הורדת המע"מ נובע מאיזשהו חשש שאולי בגלל עודפי הגבייה הידועים, שהם אחת הסיבות להורדת המע"מ, אולי חס וחלילה נבקש שהכסף הזה יעבור ליעדים שבעיניי הם קצת יותר דחופים, שכל מדינה מתוקנת היתה מעבירה את הכספים האלה אליהם. כמו למשל פתרון יסודי ועמוק לסל התרופות, כמו העלאת מענקי האיזון לרשויות הקורסות, כמו מיגון לכל מוסדות החינוך בעוטף עזה וביישובי הדרום. אתמול ישבנו כאן ודיברנו על 52 מיליון שקלים מסכנים לעומת המיליארדים ששווה הורדת המע"מ.

אני לא אוהבת את החיפזון, אני לא אוהבת את השטחיות שבה ההחלטה הזו התקבלה, ואני גם מתנגד לה באופן עקרוני.

ההערות שלי הם בשני תחומים שבעצם כבר עלו פה במהלך הדיון. תמיד כשעשו הפחתות מס, עשו את זה לפני התקציב. שרי הממשלה, במקרה הטוב כשהם קוראים את התקציב, ובמקרה הרע שהם לא מבינים על מה הם מצביעים - מקבלים מצב נתון. אני לא בא בטענות אליך. הטענה שלי היא למי שמנהל את המדיניות. שר האוצר הנוכחי הבטיח גם לכנסת והבטיח גם לציבור שהוא רוצה תהליך מובנה של בניית תקציב 2007. מהרבה מאד בחינות, התהליך הזה כרגע נסגר. גם בתחום של הורדת מסים עקיפים, יש יותר מאלטרנטיבה אחת. אני חושב שאפשר היה להציג לפנינו - אני לא יודע אם זה הוצג לראש הממשלה ולשר האוצר - אלטרנטיבות נוספות. אני אומר זאת, הגם שאני מקבל את ההנחה שלך – אולי במחלוקת עם חברת הכנסת יחימוביץ - לגבי הצורך המתמשך להקטין את נטל המס העקיף במדינת ישראל, שהוא באופן מובהק מאוד גבוה ביחס לעולם ואני חושב שבנקודה הזו המהלך הוא נכון. אבל למשל, האם התקיים דיון והאם אפשר לחשוף אותו לציבור, על מנגנון שבכל זאת קיים בעולם - מס ערך מוסף דיפרנציאלי. אני עוד לא מציע מס ערך מוסף אפס על מצרכי יסוד, שאני מכיר בבעייתיות שלו. אבל אפשר להנהיג מס ערך מוסף דיפרנציאלי, שכן קיים בכמה ארצות בעולם. לבוא ולומר - הנה יש לנו היום 3 מיליארד שקל, אולי זאת ההזדמנות ליצור דיפרנציאציה בתוך מס הערך המוסף. על-ידי זה מורידים את סך הכל נטל המס, אבל גובים אותו באופן אחר, באופן שאולי יתרום יותר מכפי שהוא תורם עכשיו לחלוקת ההכנסות. אני לא יכול היום להציע הצעה כי זה דיון כשיש נתון אחד - יש 3 מיליארד.

אגב, הוא לא אמר ברגע זה מה העלות.

הוא אמר שזה 3.4 מיליארד שקל בשנה.


אז זה בתחום המס העקיף עצמו. אפשר היה אולי להציע תמהיל שונה. אני יודע שכאשר היה על כך דיון בממשלה, אני מבין שהיתה גם הצעה לרווח יותר את מדרגת המס לשכבות הביניים שבהן נטל המס הוא יחסית גבוה, גם בהשוואות בין-לאומיות וגם על פי השקפתכם, ולשים שם סכום כסף יותר גדול. כל האלטרנטיבות הללו הן כרגע לא מונחות לפנינו, כאשר האלטרנטיבה המהותית העיקרית נחסמה כבר.

אני רוצה לומר שיעד הגירעון של 1.7% לא כתוב בכוכבים, להשקפתי. אפשר היה להחליט גם על 2%. ג'קי מצא, אתם לא הכתובת למה שאני אומר עכשיו, אבל אומרים לממשלה החדשה: על תקציב 2006 לא הצלחתם לעשות דיון רציני כי לא היתה ברירה, היו מוכרחים להעביר את התקציב כמו שהוא; אם עושים שינוי, השווקים הבין-לאומיים יברחו והרייטינג של מדינת ישראל יירד. אני מדבר על 2007. הדיון הזה, שעכשיו אני נותן רק את הכותרות שלו, ובעוד כמה שעות בכנס קיסריה ידברו על זה כל הזמן - אלה הוויכוחים האמיתיים. האם 1.7, או כפי שבנימין נתניהו רצה - 1%, או אם מותר 2%. אם מותר 2%, זה כבר משיג את ההורדה שלכם. אני לא מציע להגדיל את הגירעון מעבר ל-3%. אני מוכן לקבל גם מדיניות של הפחתה הדרגתית של גירעון. אבל כל הפרמטרים הללו - זה לא שינוי קטן, זה לא סכום קטן. אני זוכר שכשבועז סופר בא לפה, לפעמים על הפחתות מס או העלאות מס של 200-300 מיליון שקל, נעו אמות הסיפים. ופה מדובר על סכום גדול מאוד. אני לא יודע, אולי יש לכם בתוכנית עוד דברים. תביאו אותם בתור חבילה שלמה.


לסיכום, העמדה הבסיסית שלי - גם כשעשו את הפחתות המס הגדולות, במס הכנסה ומס חברות, אמרתי: מה עם המסים העקיפים? ואני לא מחליף את התקליט כל פעם כי אני באופוזיציה. הייתי רוצה תשובה מקצועית רצינית, וגם ציון רציני - אם זאת לא הזדמנות כאשר מונחים על השולחן 3 מיליארד שקל, לעשות מס דיפרנציאלי. אני יודע שחלקכם לא אוהבים את הדיפרנציאלי כי אתם אומרים שזה מעוות מס וכל הדברים אלה. בכל זאת יש ניסיון בין-לאומי.

לא מוצלח.

כשאומרים לי "לא מוצלח" במקהלה מדברת, אני רוצה קצת יותר ללמוד. הרי לא כולם מטומטמים. אם זה לא מוצלח, למה הם לא שינו?

מנסים לשנות.

אני מבין שהחיפזון פה הוא בעיקר מהפחד מהשרים, לא כל כך מאיתנו, שהם ייראו שיש כסף, ובתקציב 2007 הסיפור יהיה שונה - כל אחד יֵדע שיש כסף וכל אחד ידרוש. אז רוצים קודם כל לחסל את זה על מטרות טובות כדי שזה לא יתבזבז. כך אני מבין את הפסיכולוגיה.


אני מבין שבנושא של הורדת מע"מ יש שני אלמנטים שלא חייבים להיות משולבים, אם כי אני מקווה מאוד שהם משולבים. אלמנט אחד הוא הרצון לצמיחה במשק. ברגע שאתה מוריד את המע"מ ויש יותר תנועה, יש יותר קנייה - הכל צומח, ובסך הכל יש יותר צמיחה וגם המדינה מרוויחה יותר. האלמנט השני הוא האלמנט החברתי, להקל כמה שאפשר על שכבות המצוקה, אם כי זה מקל גם על השכבות האחרות אבל זה לא דבר גרוע. אשר לאלמנט של הצמיחה במשק, אני סומך עליכם שאם אתם מורידים את המע"מ תעשו את זה טוב. הבעיה שלי היא באלמנט השני. כי יכול להיות מצב – ראינו בפעם הקודמת – שהיצרן או המוכר לקח את ההפחתה לעצמו; גילגל, עיגל, ובסופו של דבר רוב אחוז המע"מ שירד ילך לבעל הסופרמרקט, לא לאלה שקונים, אז לא הרווחנו כלום. בנושא זה, השאלה איך אתם יכולים לוודא שכל האחוז כולו אכן הולך לציבור. כי אם לא, לא הרווחנו כלום. אתם הולכים להעשיר העשירים ולא זאת המטרה של האלמנט השני.

הנקודה הנוספת היא, שבסופו של דבר צריך להתקיים דיון מאוד רציני מה הדרך הכי טובה לפתור את הפערים בחברה, את הבעיות של שכבות המצוקה, של ילדים. האם הדרך הכי טובה היא להוריד את המע"מ? יש אפשרויות אחרות. כאן לא קיימנו דיון, ואני לא יודע אם אתם קיימתם דיון, כי אצלכם זה רץ כל כך מהר וקשה להאמין שהתקיים דיון. אבל עדיין זאת לא סיבה שהייתי מתנגד להורדת המע"מ, מאחר שאני יודע שיש עודפים בסדר גודל של 10 מיליארד שקלים, שאי אפשר להכניס אותם למערכת בגלל החסמים של ה-3%.

כבר אין. היה.

הפחתת המע"מ זה 3.4 מיליארד. עדיין יש מקום, אם באמת רוצים ללכת לתוכנית כוללת של טיפול בשכבות החלשות – אפשר ללכת גם על זה וגם על זה וגם על זה, אבל בתנאי שתביאו תוכנית. הנקודה הרלוונטית עכשיו היא, איך אתם מבטיחים שהאחוז הזה הולך לציבור ולא לבעלי העסקים.

אני שמח לשמוע שלאוצר יש כסף ויש גם דעה לתרום לשכבות החלשות, לדאוג לחמישה העשירונים התחתונים. מפה, מבית המדרש הזה, הגיעה ההוראה הזאת, כך אני מבין. אני מברך על הכיוון הזה, אבל אני חושב שעדיף לעשות דברים אחרים כדי לדאוג לעשירונים התחתונים ולשכבות החלשות. אחד מהם, העלאת הקצבאות שדרשנו. הנושא החשוב יותר, ביטול המס על בריאות. כפי שידוע לי, יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמבטיח קבלת בריאות חינם לכל תושבי ישראל, ובינתיים משלמים הרבה כסף, והרבה חולים - ובתוכם הרבה גמלאים - נמנעים מלגשת לרופא או לקנות את התרופות שהם זקוקים להן. נראה לי שהכיוון הזה קודם לנושא של הורדת המע"מ, למרות שאני מצדד גם בהורדת המע"מ.

אני שמח לראות פה את מר מצא ונציגי האוצר. אני עדיין תקופה קצרה בפרלמנט הישראלי, ואני מתחיל להרגיש את עצמי כמו קאטו הזקן.

מה זה קאטו?

קאטו הזקן היה סנטור רומי. ואז היתה עיר-מדינה בשם קרתגו, ושם היה גם חניבעל. והוא אמר בכל ישיבה של הסנאט ברומא: קרתגו חייבת להיחרב.

Delenda est Carthago.

אחר כך אפריקנוס הביס את חניבעל, וקרתגו באמת הובסה. קאטו הזקן היה חוזר על זה בכל ישיבה בסנט הרומי. דוד בן-גוריון אמר שישראל ללא הנגב תהא קרתגו שתיקרא בשם בתל אביב.


אני כתבתי, עם טובים הכלכלנים בארץ, את המצע הכלכלי של מפלגת העבודה, ואמרנו מה שאמר ידידי חבר הכנסת אורון, שמכיוון שלמדינת ישראל יש הגירעון התקציבי הנמוך ביותר בעולם המערבי, אין שום בעיה שנדאג - להבדיל מידידנו בנימין נתניהו - שההוצאות הציבוריות תגדלנה ב-2%. זאת מכיוון שאזרחי ישראל מתלוננים היום שאין להם חינוך, אין להם בריאות, אין להם קצבאות וסל תרופות, ואין להם שירותי שיטור. לכן חלק מהנקודה זה לא רק צמיחה שלא יודעים בדיוק אם היא בת קיימא, השאלה לאן היא הולכת, וזה לא רק שיש תעשייה מסוימת שמצליחה, ולא רק אלפיון עליון. הדברים האלה פוגעים, זה הווקטור שצריכים להציג איך ישראל מצליחה. משום מה כשחתמו על ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה, אמרו: ב-2006 יהיה רק אחוז אחד, רוב הפרמטרים גמורים, תוכנן תקציב מסוים, עשו לו שיפורים מסוימים, והשאר יהיה ב-2007. אני מאוד מעריך שר האוצר ואת צוות הפקידים, לא הרבה משרדים בעולם הם ברמה של מדינת ישראל. אבל מה שסוכם – אמרנו שב-2007 נפסיק עם התהליך של ההצגה בוועדת הכספים ובמליאה שמקבלים את כל הקופסאות הגדולות של התקציב, מכניסים קצת עזים, מוציאים עזים, ונעשה פעם אחת דיון כמו שאני מכיר ממדינות אחרות, כמו בדיונים שהובלתי, שחצי שנה קודם יושבים על המסגרת, ורואים מה האלטרנטיבות; המס הזה, ההוצאה הזאת, ומשתפים בדיון הזה. זה לא העניין החוקי, זה רוח הדברים, שלא יהיה שוב הסיפור שהפרלמנט הזה מאבד מכוחו.


מה מפריע לי עם העניין של מס ערך מוסף? אני אציג בכנסת קיסריה את תפיסתי, לא אכנס לזה כאן, אני חושב שעדיין הורדת החוב של ישראל יש לה עדיפות יותר גבוהה מהדברים האלה. אבל אני מבין שיש גם שיקולים פוליטיים. החיסכון בעקבות הורדת החוב של מדינת ישראל ייתן לנו משאבים רבים שנוכל להקצות לבריאות, לחינוך ולדברים האלה. אבל מה שחסר לי כאן - אני מבקש מידידי ג'קי מצא לפנות לשר האוצר ולומר: בוא נעשה פעם אחת דיון ענייני, יש פה האנשים הרציניים ביותר. כי אם הדיון הזה לא יהיה ענייני, אנחנו באים מול הציבור ומצד אחד אנחנו אומרים שאנחנו רוצים עושים משהו, ואחרי כן כל המסגרת סגורה. בסופו של דבר יש ממשלה בישראל והיא תחליט, ויש קואליציה. אבל ברגע שכל הפרמטרים נסגרים ויש דיונים רק בשוליים – השוליים מקבלים הרבה תקשורת אבל תוכן אין בהם - אני חושב שזה פוגע בכבודה של ועדת הכספים. אני מבין שלעתים יש אולי חוסר אחריות של שרים, לכן אני מבין גם את עמדת האוצר, ולכן אני בעד צמצום חוק ההסדרים ולא ביטולו. אבל פונה פה בבקשה לשר האוצר: בוא נעשה דיון רציני. כי אם הדברים האלה ייסגרו בממשלה ובאוצר, אנחנו בסופו של דבר לא עושים את תפקידנו. הובטח לנו - גם כשנכנסנו לקואליציה - שלפחות לגבי 2007 מנסים לעשות שיפור במובן הכלכלי-חברתי, שלא יפגע בגירעון, שלא יפגע באינפלציה. מעמדה של ישראל מבחינת המקרו הוא מהטוב בעולם. מעמדה של ישראל הוא הנמוך מבין גויי המערב ברמת החינוך, באי-שוויון ובעוני.

ובקצבאות.

אני מסיים בארגנטינה. אני הזהרתי את חבריי, כולל יעקב פרנקל לני שנים, כשאמרו לי שארגנטינה עלתה על תור הזהב ואמרו שאין לה גירעון ואין לה אינפלציה וכולם שיבחו אותה. אני אמרתי: רבותיי, הבעיה האמיתית היא הטרנספורמציה במיקרו של ארגנטינה. ארגנטינה נכשלה במיקרו ולכן היא לא הלכה קדימה. הבעיה האמיתית של ישראל היא לשמור על הפרמטרים החיצוניים. אני מסכים אתכם על דבר אחד - אני לא בעד העברת כספים לשר זה או אחר בלי שתהיינה רפורמות, כי אני יודע שיכולים להיות בורות שחורים שאליהם נכנס כסף ויוצא "כלאם פאדי". אבל תתייחסו אלינו ברצינות, כי אם אתם לא תתייחסו אלניו ברצינות - אנחנו, חבר הכנסת ליצמן וחבריו, לא נתייחס אליכם ברצינות.

קודם כל, אני מציע לחבר הכנסת ברוורמן שכל מה שיש לו לומר יאמר כאן ולא בכנס חיצוני כזה או אחר. הכנסת היא הזירה המרכזית.

אני אגיד את זה גם בכנס קיסריה, כי אתה רואה ששר האוצר לא פה, והשרים לא פה וראש הממשלה לא פה.

אני אומר את זה לך כי אני לא יכול לומר להם. הבעיה בכנסת היא שכל דבר עובר לכנס הרצליה או כנס קיסריה, אבל הכנסת היא הזירה שבה צריך לומר את הדברים. הצרה שאנחנו מפריטים גם את הכנסת בכנסים האלה.


שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת ברוורמן. אני מוכרח לומר שאחרי שהתפטרנו -במירכאות כפולות כמובן, אבל לגבי רבים כמשאלת לב - מבנימין נתניהו, אנחנו ממשיכים באותה מערכת ובאותה תוכנית כלכלית שהוא התחיל. כל אלה שנבנו ועשו הון פוליטי בבחירות האחרונות מהשמצתו הבלתי פוסקת של נתניהו, היום עושים קריירה וממשיכים את דרכו כאילו הוא עשה כל הרע; והרי בזכותו כל הטוב שלפנינו והדילמה היא דילמה של עשירים, משום שאם היינו עדיין בקטסטרופה הכלכלית, הדילמה הזאת לא היתה קיימת.


לעומת חברי הטוב, חיים אורון, אני פעם בקואליציה ופעם באופוזיציה, ובכל זאת לא אשנה את דעתי. אני תומך בהפחתת המע"מ. התוכנית הצליחה מעבר למשוער, ביבי נתניהו בזמנו ביקש להוריד זאת בחצי אחוז והיום אתם מורידים באחוז ובצדק, משום שיש לנו היום מקורות כספיים לכל הדרישות ולמיקרו כלכלה ומשום שזאת חובתנו כחברה. היו רגעים בתקופה הקודמת, כשנאלצנו להיכנס למסע של אותה תוכנית כלכלית שגזרה גזירות איומות ונוראות מתוך כורח, שלא היו יכולים להיות אלא מגונים על-ידו אבל לא היתה לנו כל אפשרות אחרת אלא לטפל בו. היום אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שעושה נכון הממשלה כאשר היא מפחיתה את המע"מ, המע"מ הוא אחד מהמסים הפרוגרסיביים ביותר והגיוני ביותר להפחיתו, ואני מברך אתכם. למרות שאני צריך לתמוך בממשלה, אעשה זאת בצער רב אבל בהבנה מלאה שהממשלה צודקת בעניין זה.

היום כולם מביאים ציטוטים מה אמרו אנשים לפני הבחירות. היום הביאו ציטוט של השרה יולי תמיר שאמרה שהיא תבטל לחלוטין את תשלומי ההורים. מדובר ב-2.5 מיליארד שקל... כשהעלו את מס ערך מוסף, מכיוון שלא היתה ברירה, וזה באמת היה צעד מרחיק לכת, הגענו גם ל-18%, צעקו: זה המס הכי רגרסיבי שיש. פתאום כשמפחיתים אותו, הוא הופך להיות פרוגרסיבי. אני לא מבין את ה"הוקוס פוקוס".

היה ביבי שר אוצר, העיפו אותו. זה לא הוקוס פוקוס?

חבר הכנסת יצחקי, אני הסברתי את דעתי. אני, אגב, לא מתנגד להורדת המע"מ.

אני רק רוצה להבין את הדברים האלה. אם המס הוא רגרסיבי, לא יכול להיות שכשהוא יורד הוא הופך להיות פרוגרסיבי. זה לא עובד כך.

אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו, חבר הכנסת אורון.

מה דעתך על מע"מ דיפרנציאלי?

כמנכ"ל משרד ראש הממשלה הצעתי את זה, מתוך זה שעברתי בעולם וראיתי שיש מע"מ דיפרנציאלי, כלומר שעל מוצרי יוקרה יש מע"מ יותר גדול ועל מוצרי יסוד מע"מ יותר קטן. יחד עם זה, מבחינה פרוצדורלית, העניין לא פשוט. אין לי בעיה שנדון בכך ונחשוב מה לעשות, אבל אחת הבעיות היא שמס דיפרנציאלי הופך להיות ה-monkey business הכי גדול. כי אנשים מדווחים פעם כך ופעם כך, קונים מוצר אחד ורושמים מוצר שני כדי להרוויח את המע"מ. הדברים הם לא כפשוטם. הנושא של המס הדיפרנציאלי, יש בו בעולם גם דברים חיוביים אבל גם המון דברים שליליים.

נלמד את הנושא.

אני חושב שמס ערך מוסף צריך לרדת לא ל-15.5% אלא ל-15%, ולהיות מיוצב שם. אני מבין שיש תוכנית אחרי כן להוריד עוד חצי אחוז כדי שזה יגיע ל-15%. עם זאת, בהמשך להורדת המסים – כפי שאמרתי במליאה – צריך להמשיך את הרפורמה לגבי אלה שמשלמים מס בין 6,000 ל-12,000 ש"ח. בזמנו ביבי היטיב עם האנשים האלה, אבל צריך להעלות עוד את רף המס. צריך גם להתחיל לדבר על מס הכנסה שלילי. לא נוכל בשום צורה להביא לכך שאנשים עובדים שמרוויחים מעט יקבלו עוד נטו ביד, אלא דרך מס הכנסה.

בינתיים עושים קצבאות שליליות.

אני היועץ המשפטי של "אמון הציבור". אנחנו מברכים על ההחלטה להפחית את המע"מ. אבל אנחנו מבקשים להסב את תשומת הלב לכך, שבנסיבות שבהן מורידים את המע"מ, במצב המשפטי הקיים, יש עסקים שבחלק מהעסקאות מנצלים את ההזדמנות - ואת ההפחתה לוקחים אליהם ולא מחזירים לצרכן. המצב המשפטי הוא לא ברור, אנחנו ביקשנו גם מהאוצר ומבקשים גם מהוועדה לפעול באופן שיהיה ברור לעסקים, שבמקרה שיופחת המס, מי שצריך ליהנות מזה הוא הצרכן.

לזה אפילו ברוסיה לא הצליחו למצוא פתרון.

אני לא מתכוון לסוגייה של הפחתת המס באופן עקרוני מאחוז לאחוז מסוים. אני מתכוון למקרים הספציפיים. אדם קנה דירה שבועיים לפני ההפחתה, מתברר שמגיע לו לקבל בחזרה 7,000 שקלים, והקבלן אומר: זה לא שלך, זה שלי. יש לכך פסיקה סותרת, וצריך להבהיר את זה.

אני בטוח ש"אמון הציבור" יפרסם מודעות גדולות בעיתונות ויודיע לציבור שהוא יכול לקבל את כספו בחזרה.

הבעיה היא שהמצב המשפטי הנוכחי, שבו יש פסיקות סותרות שבחלק מהן אומרים שצריכים היו להחזיר את הכסף ובחלק מהן אומרים שלא היה צריך להחזיר. אגף המע"מ לא מתערב כי הוא אומר: אני מתערב רק בענייני האוצר.

תלוי אם כתוב בחוזה כולל מע"מ או בתוספת מע"מ.

אין אפשרות להתערב בזה.

אם הקונה לקח את הסיכון עליו שהמע"מ יעלה וקבע את מחיר הדירה כולל מע"מ, הקבלן לא יחזיר את ה-7,000 שקל. אם הוא יאמר שהמחיר הוא פלוס מע"מ, הוא יחזיר את הכסף. יוסי ברג הוא צודק.

אני מבהיר שסעיף 6 לחוק המע"מ אומר, שבמקרה שעלה שיעור המע"מ וכבר יש עסקה שרצה - זכאי המוכר, זכאי העוסק, לדרוש תוספת. אין הוראה מקבילה האומרת שאם ירד ששיעור המע"מ זכאי הצרכן לקבל החזר.

יש לתקן את החוק כדי להבהיר את המצב. יוסי ברג מבקש לתקן את סעיף 6 לחוק המע"מ, ולקבוע שבמקרה שהמע"מ יורד צריך להחזיר כסף לצרכן.

לפי מה שאני מבין, זה קיים בחוק שבמקרה שהמע"מ יורד צריך להחזיר את הכסף.

לא, החוק הוא חד-צדדי. הוא משאיר לקונה לגבי הצד השני. ויש הרבה צרכנים שנפגעים במקרים האלה.

אדוני, תביא את זה לחוק ההסדרים הבא, שם אולי יהיה לך סיכוי לתקן את זה. כרגע אין לך סיכוי. לגבי הצווים האלה, אנחנו אפילו לא מצביעים.

אני חושב שבית המשפט יפרש, מתוך הבנה, כפי שמר יוסי ברג מעוניין.

מטרת החוק היא לעשות את זה הדדי, ואנחנו מבקשים להבהיר זאת.

ברור, אבל אי אפשר להכניס את זה בחוק כי היום אנחנו לא מצביעים על חוק.

אני רוצה לחזור לדיון מאוד עקרוני. יש עודפי הכנסות ממיסים כשיכולים לשמש רק לשתי מטרות - או להקטנת החוב או להקטנת נטל המס. אני מציעה לבטל את מס בריאות ולהטמיע אותו במס הכנסה. כך שמי שמשלם מס הכנסה לא ישתנה לגביו שום דבר; מי שלא משלם מס הכנסה - ואלה בעלי המינימום, מי שמשתכר עד 4,000 שקלים לא משלם מס הכנסה - גם לא ישלם מס בריאות. זאת תרומה מאוד ממוקדת לבעלי הכנסות נמוכות, היא לא תינתן לבעלי הכנסות גבוהות. היא תשפר את המצב גם למעסיקים, גם לגמלאים, גם לבעלי שכר נמוך שהנטו שלהם יגדל ב-120 שקל. זה ייעשה ממוקד יותר, מכיוון שביטוח בריאות ממלכתי הוא ביטוח חינם לכל תושב במדינה, כך שמס הבריאות הוא לא מס עבור ביטוח הבריאות, הוא מס ואפשר לשנות את נטל המס. אני מביאה את זה בפניכם כהצעה לחשיבה.

עוד נקודה - המחירים צריכים לרדת עכשיו ב-0.86%. צריך לחשוב איך לחנך את הציבור שילמד שעל כל דבר הוא צריך לדרוש 0.86%.

תודה רבה. שמעתם את ההערות של חברי הכנסת על החצי הראשון, וכמובן שאני תומך בזה. לדעתי אפשר לשלב את שני הדברים. אפשר להוריד קצת פחות את המע"מ ולבטל את המע"מ על כל מוצרי היסוד. זאת דעתי הבסיסית, אני חושב שחבר הכנסת אפללו צודק. אבל היות שאין הצבעה כרגע, אי אפשר לבטא את מה שרוצים.

אתה נותן יד לעשות מאיתנו צחוק. תגיד לשר האוצר שאתה לא רוצה להתייעץ בלוח הזמנים הזה. הדיון היה חלקי והוא לא מילא את חובתו. זאת ההצעה שאני מבקש להציע ולהעמיד להצבעה.

אני תומך בהצעה של חבר הכנסת אורון.

אני מבין שאין הצבעה על הפחתת המע"מ כי אנחנו רק פורום להתייעצות, אבל מותר לפורום הזה להגיד שבאופן שזה הוגש בפניו, בלוח הזמנים הזה ובלי שיש לו יכולת החלטה - -

את זה נגיד ביום שני כששר האוצר יהיה פה.

אני מציע להגיד את זה היום, ואני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

אפשר להביא כאן הרבה הצבעות על תיאוריה.

יש חובת התייעצות עם ועדת הכספים. לפי דעתי חובת ההתייעצות הזאת לא מומשה לפי רוח החוק, ואני רוצה להצביע על זה.

יש לי הרבה דברים אחרים להצביע כאן, אבל זה לא מקובל.

זה מקובל מאוד.

אני לא עושה דברים שהם לא מקובלים.

אני מציע לומר את זה לאוצר.

אמרתם את זה, כל חברי הכנסת. שאלתי בתחילת הדיון למה לא הביאו את זה בתקציב 2006. אמרתי את כל הדברים שאתם אומרים.

חבר הכנסת אורון אומר כך: קיימת חובת התייעצות. זה לא דבר ערטילאי. איש האוצר נכנס לחדר ואומר: "התייעצתי", ואז הוא הולך. מה תגיד לו?

לצערי זה המצב.

בא חיים אורון ואומר: אנחנו דורשים התייעצות רצינית. חובת ההתייעצות היא לא אמירה בעלמא.

בוועדת הכספים כרגע יש 4 חברים מהאופוזיציה ו-2 מהקואליציה.

אז צריך להצביע על הצעתו של חבר הכנסת אורון.

אבל האופוזיציה לא נותנת להצביע.

אני לא עושה דברים לא מקובלים.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית: האם זכותי לבקש החלטת ועדה, שלפי דעתי חובת ההתייעצות לא קוימה כמו שצריך.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם חובת ההתייעצות היא מילה ריקה מתוכן.

חלילה.

אני רק שואל שאלה רטורית. השאלה אם חובת ההתייעצות היא דבר שיש בו ממש. נכון שבסופו של דבר, לאחר שג'קי מצא מתייעץ איתנו, ואנחנו הבענו את דעתנו פה אחד מדוע לא צריך לקבל את זה, הוא יכול לומר: "על אף עמדתה של הכנסת, אני מחליט כן". אבל יש איזשהו דבר שיש בו תוכן. אני מוכרח לומר שמר מצא, שהגיע לכאן, שמע אותנו בקשב רב, גם ענה תשובה, ולכן לעניין זה, אם תחליט מה שתחליט, תאמר שההתייעצות היתה כראוי. למרות עמדתו של חיים אורון, שאני תומך בה, שההתייעצות לא היתה מספקת, אתה תבוא ותאמר: אני כיושב-ראש חושב שההתייעצות היתה מספקת. אבל אתה צריך לומר שההתייעצות היא לא סיסמה או אמירה של מה בכך, התייעצות צריכה להיות רצינית. חבר הכנסת אורון טוען, ואני תומך במה שהוא אומר, שההתייעצות לא היתה רצינית. הוא אומר: בוא נצביע על השאלה האם ההתייעצות היתה רצינית או לא. אתה כמובן, אדוני היושב-ראש, יכול לעשות על פי שיקול דעתך ולומר שההתייעצות היתה מאוד רצינית.

אם נמדוד את ההתייעצות של ועדת הכספים לחוק של המע"מ לעומת הדיון בממשלה על התקציב, בהתייעצות כאן התקיים הדיון במלואו. קיימנו את ההתייעצות.

אני רוצה להצביע על זה.

תודה רבה, רבותיי.


על צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין), התשס"ו-2006 – קיימנו התייעצות. את צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשס"ו-2006, אנחנו מעלים להצבעה במליאה. על זה אפילו אין ויכוח.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.