PAGE
1
ועדת הכספים

20/06/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ד סיוון, תשס"ו, (20.6.2006) בשעה 14:15

מיגון יישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

יצחק וקנין

שי חרמש

אורית נוקד

רענן דינור – מנכ"ל משרד ראש הממשלה

עוזי קרן – יועץ לענייני התיישבות, משרד ראש הממשלה

אסף רגב – רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר

יצחק גרשון – מפקד פיקוד העורף, צה"ל

אל"מ יחיאל קופרשטיין – פקע"ר רמ"ח מיגון

מהרן פרוזנפר – רמ"ח תקציבי יבשה

אריק שפטר – נציג דובר צה"ל

אברהם צדקה – מנהל אגף בטיחות ביטחון ושע"ח, משרד החינוך, התרבות והספורט

אורי נעמתי – מועצה אזורית אשכול

טמיר כהן

אתי אפלבוים

מיגון יישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם

אני פותח את הישיבה. הנושא: מיגון ישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם. הבנתי שהיה דיון בוועדת החינוך והם ביקשו שנצטרף להחלטה שלהם. בסך הכל אנחנו מובילים את זה מכאן ולכן לא מצאתי לנכון שנצטרף. אולי אבקש מוועדת החינוך שיצטרפו אלינו בנושא של מיגון מוסדות החינוך.

ראשית, בדיון האחרון היתה ביקורת נוקבת של חברי הכנסת, איך זה יכול להיות ששר הביטחון שינה את ההחלטה שוועדת הכספים קיבלה? אנחנו החלטנו על מרכיבי ביטחון, מה שהיה אז ברשימה, וזה היה 52 מיליון, ופתאום שר הביטחון מצא לנכון – אחר כך הוא אישר לי את זה פה בלילה בשיחה - שר הביטחון אישר את זה. אנחנו שאלנו מאיפה יש לו את הסמכות כביכול.

שנית, מותר לי להגיד שהיה לי ויכוח קטן, כי חברי הכנסת אמרו שהרשימה הזאת היא עטיפה. אני ברשותכם, לא יכול להגיד שאני מצטרף, שהרשימה הזאת היא לפני חינוך. יש לי ויכוח קטן, אבל לא משנה, אני רוצה את שני הדברים.

אמרו לנו אתמול שהעלות של מיגון כל מוסדות החינוך, אני מדגיש, כל מוסדות החינוך, כולל ישיבת ההסדר והמכללה - אין הבדל בין זה לזה. דרך אגב, לא קיבלתי תשובה על הנושא של מוסדות החינוך העצמאי. אני בטוח שזה צריך להיות אבל אני רוצה להיות בטוח שהם בפנים. אם צריך 160 מיליון שקלים, ובינתיים אושרו 44 מיליון שקלים, יכול להיות אחד משניים: או לעשות רבע מיגון לכל מוסד, כי 44 זה רבע מ-160. או לעשות בחלק מהמוסדות. אז אני אומר בפירוש שאני רוצה לראות מי מקבל ומי לא מקבל. אני אמליץ להורים שלא מקבלים שילכו ללמוד איפה שמקבלים.

ואז שאלתי את אלוף משנה קופר: אדוני - - -

אתמול דילגת על שלב. השלב שדיגלת עליו היה, שבמאמצים גדולים עברו באמצעות הוועדה, או בעזרת הוועדה, 52 מיליון שקלים. בתוכם, הסבירו לנו, שקיבלנו גם רשימות מפורטות, עד לרמה של ה-20 אלף שקל. אמרו שזאת הרשימה ואותה אנחנו הולכים לבצע. התברר שמהרשימה הזאת נשארו 8.5 מיליון שקל ו-43.5 מיליון שקל הועברו לדבר אחר. שאלנו, האם אנחנו הולכים לכסות ילד אחד על חשבון ילד שני? ואני לא רוצה לתת דוגמאות יותר מקאבריות. מה עוד שזה הכל היה פה. היו פה נציגי רשויות מקומיות ונציגי ישובים. והסתובבנו ואמרנו: זה ישנו וזה איננו. אחר כך התחיל ה קטע של ליצמן.

אחר כך שאלתי גם שאלה תמימה, וחלק מהחברים צחקו, האם ההמלצה היתה של שר הביטחון למערכת הביטחון או המלצה של מערכת הביטחון לשר הביטחון. אז קופר, בגלל הנימוס, או הכבוד, אני לא רוצה לומר, אמר שהוא צריך להתייעץ כדי לענות על השאלה.

כבוד היושב ראש. מנכ"ל משרד ראש הממשלה מופקד מטעם הממשלה על כל הנושא של ההתנתקות. אני לא מדבר עכשיו על הנושא הפוליטי שקשור ההתנתקות, אלא על התוצאות שלו. אנחנו עם הפנים - - - במערכת יש כל מיני גופים שמנסים להשיג יתרונות, או לפחות להיות במצב שבו הם מנצלים מצוקה גדולה לצורך העניינים הפנימיים שלהם. קיבלנו תמונה ברורה ממפקדת העורף. מפקדת העורף הציגה בפנינו, לכן נכנסנו לתמונה פה, על פי בקשתו של חבר הכנסת חיים אורון. אני מוכרח לומר שמאז אנחנו שומעים באמת נימוקים שהם מתכוונים לתעתע גם בוועדה, גם בגופים השונים, ובעיקר, בסופו של דבר, אנחנו מגיעים למצב שבו נדמה לנו שפתרנו ודברים, אבל אנחנו לא מגיעים לשום מקום. רענן, אני מברך את יו"ר הוועדה שהזמין אותך כי אתה הוא האיש שמתאם בין כל הגופים האלה.

ואז נאמר לנו שהממשלה החליטה ביום ראשון להקים ועדת מנכלים – אתה וחינוך וביטחון. אמרתי שבינתיים נזמין אתכם ונשמע אתכם. עד כאן זה בסדר?

הוא יגיד לך מה כן ומה לא, ולפחות נדע.

אני לא רוצה לדעת מה לא.

תשמע, זה לא מהבית של אמא שלו. לפחות נדע.

אני מודה לכם שהזמנתם אותנו. אכן הממשלה, ביום ראשון האחרון, קיבלה החלטה המתייחסת באופן כולל לשדרות ועוטף עזה. ההחלטה הזאת בנויה משלושה פרקים עיקריים. פרק אחד הוא פרק מיידי, שעוסק בחיזוק המורל של תושבי שדרות ועוטף עזה, ועניינו קייטנות ופעילות תרבותית לבוגרים.

הפרק השני הוא הפרק המונח כאן לפנינו העוסק בשאלת המיגון. הפרק השלישי עוסק בתכנית כוללת לשדרות ועוטף עזה, בתקציבים שהם דומים לתכנית הקודמת, קרי, סדר גודל של 80 מיליון שקל כסף תוספתי מתוך כ- 160 מיליון. מהתכנית הזאת צריך לשרת כמה יעדים, עליהם אעמוד בהמשך.

אשר לנושא המיגון. התכנית המקורית אכן היתה, כפי שוועדת הכספים מכירה אותה, בהיקף כולל של 210 מיליון שקלים. התכנית הזאת נערכה ואושרה לאחר שפיקוד העורף הגדיר את האיום ואת המענים. בהמלצות פיקוד העורף בתחום האיום והמענים הוגדר שהאוכלוסייה שראוי לתת לה מענה טוב יותר במונחים של מיגון, היא האוכלוסייה של ילדים 0 עד 6, מתוך הבנה ברורה שיכולתה של מטפלת או גננת או כל מבוגר שנמצא עם ילדים מ-0 עד 6, להוביל קבוצה של ילדים בלוח הזמנים העומד לרשותו ב"שחר אדום", היא כמובן מאוד בעייתית. לכן ראוי לתת מענה ראשון לקבוצת 0 עד 6, כמענה כולל לכל הילדים שנמצאים בטווח של ה-7 ק"מ, באופן שזה ישרת גם את תושבי שדרות וגם את תושבי עוטף עזה.

זה בוצע?

זה מתבצע, כולל גם חבילת המיגון הנוספת, שיש לה תפקיד לעמוד גם במשימות נוספות, כמו אש שטוחת מסלול, אפשרות פריצה לתוך ישובים. סך הכל תכנית ה-210.

גם זה בוצע תוך לחץ כבד של ועדת הכספים.

היתה פניה של שרת החינוך ושל מנכ"לית משרד החינוך, שבינתיים התחלפה, אל מערכת הביטחון, לתת מענה לנושא של הגנה על בתי ספר. זאת נוכח מספר קסאמים שנפלו ליד מוסדות חינוך. סברה מערכת הביטחון שראוי לקדם גם את התכנון וגם את הביצוע של נושא מיגון מוסדות חינוך מבלי שעל כך התקבלה החלטה בממשלה.

מערכת הביטחון זה פיקוד העורף או שר הביטחון?

מערכת הביטחון זאת מערכת הביטחון בכללותה, על בעלי התפקידים המקצועיים ועל הדרג המיניסטריאלי, כאשר מערכת הביטחון לא ראתה לקחת - - -

אמרת שיש איש רציני במשרד ראש הממשלה.

אמרתי, אבל התשובה היא לא רצינית.

זה רק בגלל שעדיין הוא לא יודע.

אין עכשיו דיון ממצה בדרג הפוליטי על ההחלטה הזאת. כבר אמרתי יותר מידי.

שלא יתקבל הרושם שפתאום קם שר בבוקר ומחליט למגן בתי ספר, סליחה. היתה פניה מאוד מפורשת של שרת החינוך ושל מנכ"לית החינוך ושר הביטחון, הנחה מיידית, את הדרגים המקצועיים, להעביר לו חוות דעת. נעשתה עבודת מטה והיו דיונים והיו התלבטויות. אני רוצה לשתף אתכם בחלק מההתלבטויות, כדי שנבין את מורכבות העניין.

אומר תחילה הערה אחת ששייכת לסוף: איש לא קיבל החלטה לשנות את ההחלטה של ועדת הכספים. ההחלטה היחידה שהתקבלה, היא ברמה אדמיניסטרטיבית של קידום מימון, מתוך הבנה של מערכת הביטחון שבחודשיים של פגרת קיץ, צריך לתת מענה מרבי ומיטבי למיגון בתי הספר. כך ראתה מערכת הביטחון את אילוצי הזמן, מתוך ההבנה שמה שיימשך מעבר לפתיחת שנת הלימודים, ייסב הרבה מאוד רעשים בשדרות ובעוטף עזה. לכן הם קבעו את הציר הזה כאילוץ זמן. עכשיו בואו נבין את המורכבות.

האם היתה הסטה של תקציבים מהתקציבים שאושרו?

התשובה היא לא. התקציבים לא אושרו, לא ברמת הממשלה ולא קודם לכן באוצר.

קבל ממני כעובדה, שלמרות שאתה אומר לא, ואני מאמין לך, ואני לא אומר את זה לתפארת המליצה והצחוק. אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר. אני מאמין לך שאתה מאמין במה שאתה אומר. קבל ממני כעובדה, שהוסטו הכספים.

רובי, אנחנו בוועדה עשינו לחץ על 52 מיליון. 52 מיליון עדיין לא הועברו ולכן אני לא יכול להגיד לך במאה אחוז מה נעשה עם הכסף. יכול להיות שלא הוסטו כי עדיין לא העבירו. אני לא אומר את זה כמליצה, אני מדבר ברצינות.

אין מקור תקציבי אחר, אתמול שמענו את זה. לירה זה לירה. זאת אותה לירה שאני נותן לו ולו. זאת בעיה כי זה מה שהבנו אתמול ממפקדת העורף.

ברשותכם, אני אמשיך לתאר את התהליך. להתרשמותי, אני אתן מענה, אולי לא מלא, אבל בוודאי חלקי, לחבר הכנסת ריבלין.

הסוגיה של מיגון היא מאוד מורכבת משום שהיום בודקים ברצינות את המיגון של בתי הספר. אבל כמי שבעבר היה הפרויקטור של מיגון שכונת גילה בירושלים, תרשו לי להגיד לכם שאחרי בתי ספר מגיעים בתי כנסת, ואחר כך יש דיור מוגן לקשישים, אחרי זה יש מתנ"סים, וכמובן, אחרי זה יש את הבתים הפרטיים של האנשים. בואו נזכור למה אנחנו נכנסים בעולם המיגון.

אבל הקושיה היא יותר גדולה. נקבע 7 קילומטר. יש חוזה עם מישהו שזה נגמר ב-7 קילומטר? יש גם אפשרות של שיפור טווח, כפי שכולנו קוראים בתקשורת ומידע ממקומות אחרים. כך שהשאלה מה ממגנים ואיך ממגנים היא שאלה מורכבת ביותר. אתה יודע איך אתה מתחיל, אתה לא בטוח יודע איך אתה מסיים. ועוד שאלה - - -

את השאלות אנחנו יודעים, אנחנו רוצים לסגור את זה.

אני מייד אסגור את זה גם עם תשובה. ויש עוד שאלה, האם הכוונה היא שילדי שדרות ועוטף עזה, בתקופת הסיכון, יהיו רק בתוך בית הספר? הרי מן המפורסמות שיש גם חצר משחקים. וכן הלאה וכן הלאה. אמר חבר הכנסת ריבלין שאת השאלות אתם מכירים היטב, אז אני אחסוך לכם את החלק הגדול של השאלות.

אשר על כן החליטה הממשלה לעצור באותה נקודה שבה עמד משרד הביטחון ערב ההחלטה, לאמור: כל בדיקת היתכנות, בדיקת טכנולוגיה, בדיקת עלויות, יכולה להמשיך להתקיים. החלטה על תיעדוף של המיגון, לרבות מקורות, תעשה לאחר שצוות בהרכב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל ביטחון, מנכ"ל חינוך. כל זאת תוך שימת לב להגדרות פיקוד העורף ובשים לב לתקציבי משרד החינוך לבתי ספר חדשים. כך במפורש קובעת ההחלטה. ועדת המנכלים תביא המלצה לממשלה, לא יאוחר מאשר 14 יום מיום ראשון האחרון. הצוות נפגש מחר לראשונה, כאשר כבר עשינו עבודת הכנה לא מעתה, ויעלו אופציות שונות. בסופו של יום, ההמלצה תכלול גם מקורות מימון. נכון להיום, כפי שציינו חברי הכנסת, אין לזה מקור מימוני. אמר שר הביטחון במפורש: "כל שרציתי הוא לקדם את הליך הזמן. לא היתה לי שום כוונה לספוג את התקציב, לא מתקציבי ואף לא מתכנית ה-210. סברתי שבסד של זמן ראוי לעשות כל פעולה שברגע קבלת ההחלטה, יהיו הנתונים המלאים". כך אמר שר הביטחון בממשלה. וכתוצאה מכך, יהיה לנו, הרבה יותר מהר ממה שהיה יכול להיות בתרשים רגיל של לוח זמנים, תכנית להתייחסות.

אין ספק שבסופו של דבר התקציב יהיה חלוקה בין שלושה משרדים – ביטחון, חינוך ואיזשהו תקציב תוספתי של האוצר. אבל, מראש תהיה הסתכלות על סדרי גודל ועל הבנה שכשמתחילים עם בתי ספר אז יש כמה מוסדות שבאים באופן אוטומטי בעקבות בתי הספר. כי הדעת נותנת שלא ניתן, לצורך הדוגמא, להשאיר דיור מוגן לקשישים ללא פיתרון סביר, כי מן המפורסמות שגם קשישים מתקשים ב-20 שניות. לכן סוף מעשה במחשבה תחילה. זה מה שהחליטה הממשלה. אל ייצא קצפכם על איש מגורמי הביטחון כי כל מה שהם רצו זה לקדם תכנון. והבנה כאילו לקחו 43 מה-210 ואמרו: "עכשיו אנחנו נתעדף", היא לא נכונה. גם אם היה למישהו במשרד הביטחון כוונה כזאת, הרי שבעקבות החלטת הממשלה, הממשלה העמידה את הדברים על דיוקם ובנסיבות האלה - - -

ומשרד הביטחון יודע מזה?

בוודאי. בנסיבות האלה אנחנו נערכים לטיפול בנושא, לא עם מאה אחוז פתרונות, ולא ניתן סימני קריאה על כל סימני השאלה, אבל ננסה להכניס לתכנית את מירב ההגיון שצריך להכניס לה, אבל מתוך הבנה שבסופו של דבר אף אחד לא רוצה לראות את מדינת ישראל מתחת לשכפצים. לא שמעתי בשום מקום שיש איזושהי החלטה שהאיום היחידי יכול לבוא מעזה. עד כאן.

אם יהיה זמן, אספר גם מה קורה בסעיפים האחרים של ההחלטה.

אני חושב שהדברים הוצגו בצורה ברורה ומשכנעת. הייתי מוסיף אליהם רק את העובדות הבאות, על פי דבריו והחלטותיו של שר הביטחון. אחד, אנחנו כמשרד נשלים את תכנית ה-210 כפי שתכננו אותה על כל שורותיה.

באיזה לוח זמנים?

אני לא יכול להגיד את זה כי עוד לא נכנסנו לתהליך של המכרזים ושל ההתקשרויות. בתוספת למה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר, על פי החלטתו של שר הביטחון, לא היתה שום כוונה שלא לבצע את התכנית של 210 מיליון. גם כאשר נדרשנו, לאור השינוי במצב, שלפיו האיום יתרכז בחודש האחרון בשדרות, כמטרת יעד, דבר שהוצג גם בפני וועדת החוץ והביטחון, ואני חוזר ואומר אותו כאן ועכשיו, נשאלנו את השאלה, כפי שבאה לידי ביטוי בדבריו של המנכ"ל, על ידי משרד החינוך ונתבקשנו לבחון את הנושא. ההמלצה של מפקד פיקוד הדרום, האלוף יואב גלנט, וההמלצה שלי, כמפקד פיקוד העורף, לשר הביטחון, היתה לקדם את נושא מיגון בתי הספר בסובב עזה בדגש על בתי הספר היסודיים. הדבר הזה ייבחן במסגרת ועדת המנכלים הבין משרדית בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויקבל את פתרונו תוך 14 יום, כפי שהוצג כאן.

מה המשמעות הכספית?

164 מיליון.

עוד אני רוצה לומר שלחם חוקה של מערכת מבצעית הוא לבחון כל הזמן, בהערכות מצב שוטפות, את ההשתנות באיום והתאמת המענה. אנחנו התבקשנו, בלי שום קשר להסטה של תקציבים, לבחון האם יש שינוי באיום והאם אנחנו ממליצים לשר לעשות שינוי בהקשר לבתי הספר בסובב עזה, בדגש על שדרות, שהפכה להיות מטרת יעד. אנחנו המלצנו לשר על שינוי בסדרי העדיפויות הצגנו את התכנית הזאת בפניו. התכנית כולה, אחר עבודת מטה סדורה ושיטתית, של 24 בתי ספר, בטווח של עד 7 קילומטר, נדרש לה 164 מיליון שקלים. מתוך 24 בתי ספר, מבחינת סדרי עדיפויות, 16 מתוכם הם יסודיים. הם יתועדפו על ידנו בוועדת המנכלים הבין משרדית. מתוכם כ-8 בתי ספר, אם אינני טועה, נמצאים בתוך העיירה שדרות. העיירה שדרות תתועדף כי היא מטרה מועדפת מבחינת ארגוני המחבלים. את כל מה שאמרתי, הרעיונות וההמלצות וסדרי העדיפויות, יוצגו בפני ועדת המנכלים הבין משרדית, שתאשר את מסגרת התקציב, שלאחריה נעשה הערכת מצב נוספת ונקבע בה את סדרי העדיפויות.

האם החינוך העצמאי כלול בתוך מערכת החינוך?כי זה לא החינוך היסודי הרגיל.

אני מבין שבמסגרת ההתכנסות של הוועדה בפעם הקודמת נשאלה השאלה לגבי הישיבה ולגבי המכללה. כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שהמקלט הראשון שסיימנו לבנות בשדרות, בהיקף של 180 מ"ר בנוי 12 מ' מהישיבה הזאת. הם היו מהראשונים שקיבלו מענה. לישיבה אין בעיה, היא כבר ממוגנת מהתקציבים שנתן האוצר לפיקוד העורף. כשאנחנו מתכננים, אנחנו לא מבחינים בין תלמידים מזרם כזה או מזרם אחר. אנחנו רואים את זה באופן גנארי, את כל מוסדות החינוך, בהתאם לסדרי העדיפויות שהגדרתי. גם מכללת ספיר נלקחה בחשבון עוד על ידי שר הביטחון הקודם. הוקצה לזה כסף בתקציב. אותם דברים ימוגנו במכללה.

הדבר האחרון. מרכיבי הביטחון לישובי ציר החי"ת, מה שנקרא: יתד יבול, דקל, - חבל שלום. הישובים האלה יקבלו את מרכיבי הביטחון כפי שנקבע בתכנית של 210 מיליון שקלים.

האם תוכניות מפקדת העורף, המתבצעות היום, כולן במהלך עניינים רגיל יכולות להמשיך להתבצע כי הן מתוקצבות. אני אומר לך, שכפי שאני הבנתי, שיש הרבה לאקונות.

אנחנו יודעים שיש בעיה.

תבקש מרענן תשובה שבתוך 10 ימים מהיום, כי 4 ימים כבר עברו, יש גם סיכום וגם תקציבים ונגמר הדיון. אני מסתפק בזה.

רענן גם לא יודע שמשרד הביטחון מתקצב את העורף . כאשר באה דרישה, אומר משרד הביטחון לעורף: "תסתדר עם מה שנתתי לך". אני אומר לך שאתה נמצא שם באיזשהו - - -

אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל, האלוף. אדוני המנכ"ל נתת הסבר שבעיני הוא מאוד מספק. אתה נותן תאריך יעד של 11 ימים. כולם שאלו פה שאלות של טעם, ואם הפיתרון הזה באמת ייפתר תוך זמן קצר, גם בנושא התקציבי וגם בנושא ההחלטות הקולקטיביות, ושזאת החלטה של כל השרים גם יחד – ביטחון, אוצר וחינוך. שבעצם לא נקחו 43 מיליון מתוך התקציב של 52 מיליון אלא בינתיים, בגלל צו השעה או השימוש הריגעי, משתמשים בו למשהו אחר אבל זה לא ישנה את המהות עצמה.

לי יש שאלה שמאוד מעניינת אותי כדי שאוכל להבין את העניין. היום הקו של הגבול, הקו של המיגון הוא של 7 ק"מ. אבל מחר מחרתיים אני מבין שהטילים שלהם, הולכים ונהיים יותר רחוקים, מסוג גראד. האם הפיתרון, אדוני המנכ"ל הוא במיגון? זאת השאלה. אני לא חושב שהפיתרון הוא במיגון. אני חושב שהפיתרון הוא בתהליך מדיני או החלטה מדינית או צבאית.

הפיתרון המדיני הוא שכולנו נעזוב את הארץ. אם כולנו נעזוב, תאמין לי, פגז אחד לא יפול.

השאלה שלי לרענן היא: זאת צריכה להיות החלטה מדינית ולא ללכת להגן על עוד 7 ק"מ, מחר זה יהיה 10 ק"מ. יותר מאוחר אולי 20 קילומטר. מה? אנחנו נהיה במדינה מוגנת? אני חושב שהפתרון באמת, לפחות בראיית עיני, התנתקות מעזה, כמו שאומר רובי, היתה לי - - -

אנחנו חייבים לסיים תוך 4 דקות.

אני חושב הפתרון צריך להיות יותר מדיני, בהחלטה אסטרטגית צבאית, מה שתחליטו, ולא באמצעים של מיגון כי זה לא באמת הפיתרון.

אני גם רוצה לפתוח במשהו פוליטי ואחר כך לשאול שתי שאלות לא פוליטיות. הפוליטי הוא שעכשיו אנחנו מדברים על מיגון שדרות כי הם החליטו לכיוון שדרות. הם יעשו שינוי ויתחילו לכיוון אשקלון ואז יהיה בלאגן באשקלון. כלומר, מה הצפי שלכם? אז נכון שהרגשנו פה שבגלל לחץ של הציבור אז פתאום חטפו כסף מפה ומפה. שמענו את ההסברים שלך והם באמת הסברים יפים מאוד. איך אומרים? אני מניח שאלה הסברים שלאחר מעשה, וזה בסדר. אני מניח שהשר היה יכול לבוא לפה לוועדה ולומר שהחליט לעשות שינוי בסדרי עדיפות. יכול להיות שהוועדה היתה מאשרת לו. אבל מה הכיוון? עד איפה זה מגיע?

בתחום הפוליטי עדיין, היתה התנתקות מגוש קטיף, הסבירו לנו שיהיה שלום וביטחון ויהיה נפלא ואנחנו רואים שהתוצאה היא הפוכה. עכשיו ראו והיה מנוחה כי טוב והארץ כי נעמה, וראו שממשיכים לסבול, אז הלכו ואמרו: "בואו ונעשה עכשיו התכנסות". משהו יותר גדול. זאת אומרת שעכשיו הולכים לעשות את מה שעשו לשדרות, הולכים לעשות עכשיו לירושלים ולכל גוש דן.

עכשיו לגבי ההתכנסות. אולי את זה יקחו נגד עיניהם לראות שלא יעשו את אותו דבר שעשו לשדרות, שלא יעשו לירושלים ולגוש דן. זאת השאלה למנכ"ל, כיד ימינו של ראש הממשלה.

עכשיו לשאלות. רציתי להבין, האם כשאתם מדברים כל הזמן על מיגון, אולי לא הבנתי טוב, אתם מתכוונים רק על מקלטים? כשהוא שאל אותך על הישיבה, נתת תשובה מצויינת, שהקמת כמה מטרים משם מקלט. אנחנו ראינו איך מקלט חדר לתוך חדר בישיבה, אז מקלט לא היה עוזר. אני כל הזמן הבנתי, כשמדברים על מיגון, שאתם ממגנים אמיתית את הגגות. אם זה הכוונה, אז התשובה שנתת היא לא מן השאלה.

היות ומסרנו רק תמונה חלקית, בעקבות הדיון הקונקרטי הזה, אז אין את התמונה המלאה. יש תפיסה מבצעית סגורה שאומרת את הדבר הבא: מערכת ההתראה המוקדמת נועדה לגרום לאנשים להימלט או להתנהג באופן כזה שיצמצם את האפשרות לפגיעה באנשים. הקסאם, למרות האיום הגדול שלו, אם הוא נופל 10 מ' ממך ושכבת, הסיכוי שלך להיפגע הוא קטן. אם עמדת, הסיכוי שתיפגע הוא גדול. לכן התבססנו על מערכת התראה מוקדמת כמרכיב עיקרי. היא פרוסה בכל המרחב, היא חלק מה-210 מיליון שקל. זה כבר גמור, כולל מערכת כריזה וצפירה וכן הלאה.

כפי שאמר קודם המנכ"ל, לילדים עד גיל 6, שלא יכולים להספיק, יש לנו מיגון כנגד פגיעה ישירה במבנה.

זאת אומרת, כשאתם מדברים על מיגון ישיר זה רק לילדים עד גיל 6 או לקשישים.

נכון מאוד.

לגבי ה-160 מיליון, לא הצלחתי להבין. חסרים במערכת 160 מיליון. מתי מתקבלת החלטה ומתי זה הולך לביצוע?

אני לא מבין מה יוולד בין ה-20 ביוני לבין 1 בספטמבר מבחינת כסף. אנחנו באותה שנת תקציב עם אותו תקציב שאושר על ידי מערכת הביטחון. ישבנו כאן לפני שלושה שבועות וקיבלנו הסברים קשים ביותר לגבי איום חדירה. פיקוד העורף הוא זה שאמר שיש שלושה סוגי איומים: הראשון והחמור, איום חדירה. באחת הישיבות אמרתי: "זכרון מעלות, אביבים ומשג עם מלווה את כולנו 30 שנה לאחר האירוע". זה האיום הקשה ביותר. האיום השני הוא ירי בנשק שטוח מסלול, והאיום השלישי איום תלול מסלול. אזור פתחת שלום חשוף היום לגבול סיני. אני יודע כמה הסתערויות על הגדר יש באזור הקיבוץ שלי, שמשכיבים אותם על הגדר. קל וחומר, שאי אפשר לבוא היום בכפר עזה, בארי ורעים, ירוצו וודאי לאזור גבול סיני, איפה שאין גדר.

לכן, אם הייתי חושב שכסף יוולד תוך 40 יום הייתי אומר שאין בעיה ובוא נחכה. כסף לא יוולד. התעדוף, בכל מקרה, יהיה בתוך ה-43 מיליארד של מערכת הביטחון, ואולי עוד גורם כזה ואחר. כבר צריך לקחת כעת 44.5 מיליון שקל. למה לקחת את זה מכבשת הרש? אפשר לקחת את זה מ-100 דברים במערכת הביטחון, לעצור, סתם לדוגמא, את פס המרכבה ל-11 יום. מ-43 מיליארד שקל על מה מתנפלים? על תקציב שהסבירו לנו כבר לפני שלושה שבועות שהוא חיים ומוות.

הדבר הזה עורר אתמול התמרמרות. לא יספק אותנו גם כרגע. הלוואי שה-12 יום האלה יעברו בשקט. אני ישן שם לילה לילה, קם בוקר בוקר עם שחר אדום. התחזית שלי לשקט היא לא טובה.

אני לא רוצה להרחיב את הדיון. מבחינתי, רענן, יש שאלה אחת. אם תגיד לנו פה היום שבעוד 11 יום יש מקורות גם לחלק הנוסף, שאתם הולכים להחליט עליו, וגם מחזירים את ההלוואה – לקחתם הלוואה ל-14 יום, זה לא נחמד, אנחנו לא אוהבים את זה - לא על זה עומד העניין. מבחינתי, אם זאת האמירה הברורה, שלא יתחיל עכשיו הויכוח בין הג'יפ של ניר יצחק לבין המיגון של בית ספר בשער הנגב. זה להכניס את המערכת לטמטום. אנשים כבר יודעים על מה מדובר. כבר כולם הלכו עם הרשימות, כבר כולם מילאו את הכיסים. אפשר לחשוב על מה היה מדובר: הדרך, הכביש, הגדר וכל הדברים האלה.

ההערה השניה קצת הפוכה. היות והתקשורת כבר יצאה, אל תתחילו למגן את כל הארץ, תעשה לי טובה. צריך עכשיו קצת עצבים, זה נורא קשה, זה קל להגיד את זה בוועדה, אבל קל גם להתחיל עכשיו ולהשתולל ולעשות דברים שכשיסתכלו עליהם בעוד מספר שבועות יגידו: "רגע, יכול להיות שאני באופטימיזם חסר תקנה אתבדה ויתברר בעוד שבועיים שצריך לעשות דברים עוד יותר מרחיקי לכת".

אני מסכים איתך. למגן את שדרות זה מיליארד שקל.

יש לי דעה לגבי ההתנהגות של פרנסי שדרות, ואלוהים ישמור כמה שנים ייקח לתקן את הנזק הזה שנעשה היום לשדרות. היות ואני לא חי בדיוק ברחוב שנקין, אז אני אומר משהו שאני גם לוקח אותו על עצמי וכבר לקחתי אותו בחלק מפרקי חיי. אני חושב שצריך טיפה להיזהר היום ובישיבה שקטה בתוך ועדה של הכנסת מותר גם להגיד את זה. זאת תהיה טעות. זה לא 160 מיליון וזה לא 1.6 מיליארד וזה לא 16 מיליארד. אחר כך יגידו אשקלון.

הויכוח הפוליטי מתנהל. גוש קטיף קיבל 5,000 קסאמים ואמרנו: "מה אתם צריכים להישאר שם בפנים"? ואני כל פעם באתי ואמרתי: עוד כסף. אם זה למיגון גוש קטיף אני בעד למרות שאני נגד יום שנשארים שמה, ויש פה עדים. אני לא רוצה להתחיל את הויכוח בכיוון הזה. אני אומר שזה לא מצב קל לחטוף את הכמויות הללו, לא בשדרות, ולא בנחל עוז ולא בכפר עזה. אבל אני חושב שצריך גם את האיזון מעבר לויכוח הפוליטי. תגמרו את הסיפור הזה עם ה-52 מיליון שקל. זה סתם הסתבך וזה גרם לדם רע מיותר.

גם אם נדבר פה שעה ונגיד שבחוץ חושך, עוד יישאר אור. במדינת ישראל, אלוף פיקוד דרום הגדיר שהאיום המרכזי בגזרה הוא איום החדירה. פיקוד העורף אמר שהפיתרון של המיגון נגד החדירה הוא הדבר החשוב ביותר. אני אומר, באחריות, בתקציב הזה נעלם המיגון של כיסופים, של סופה ושל חולית. אני אעמוד פה גם על השולחן, אם צריך, ואני לא אתן לגעת בכסף הזה. אתמול, בשעה 11:00 בצהריים קיבלתי טלפון מהקב"ט שלי. התגלתה מנהרה ליד כיסופים. עזבתי את הכל ורצתי לשם, ובסוף התברר שזה היה איום שווא. אבל תחשבו, זה האיום המרכזי בגזרה. הגלגולים האלה, לקחת את ה-52 האלה, להעביר אותם לפה, לעשות ישיבה פה, זה חוכמת חלם. ישבנו פה, אלוף פיקוד העורף הגדיר בצורה מסודרת אלו התעדופים. אני יודעת שבתוך הכסף כן פתרו איכשהו את בעיית החי"ת, אבל לא פתרו לא את סופה ולא את חולית. אני אומר אל תגעו בכסף הזה, ה-210, הדלתה האחרונה נועדה לדברים הכי חשובים במיגון סובב עזה. רוצים למגן את בתי הספר? חשוב למגן את בתי הספר, כי ההורים לא ישלחו את הילדים לבתי ספר לא ממוגנים? צריך להביא 162 מיליון שקל חדשים וצחים.

ברשותכם, שלא כמקובל, אתחיל מהסוף להתחלה. תכנית ה-210 מיליון בעינה. אין כל כוונה לעשות בה שינויים. מה שהוצג על ידי פיקוד העורף, במונחים של איום ומענה, והתכנית שנגזרה מהאיום והמענה, זאת התכנית שתתבצע. אני מציע לא לקחת ברצינות מידי שאלות של תזרים מזומנים. כבר הסברתי בתחילת הדיון שכל מה שעשתה מערכת הביטחון, שכדי לקדם תכנון, קידמה מימון. זה יכול היה להיות מהתקציב הזה, או מכל תקציב אחר. זאת פשוט טכניקה ותו לא. תכנית ה-210 מיליון בעינה.

לשאלתך, שי חרמש. שאלת מאיפה יוולד כסף. השאלה למה אתה קורא כסף. האם המושג הוא הכסף? לעניות דעתי, תכנית המיגון של בתי הספר צריכה להצטמצם באופן דרמטי. אתה שואל את דעתי? אסור לה שהיא תיגמר ביותר מ-60 מיליון שקל. אתה שואל אותי מה המקורות? 20 ממערכת הביטחון, 20 משרד החינוך, 20 משרד האוצר. אתה שואל אותי האם זה אפשרי? התשובה היא כן. למה? הרי אני לא מומחה מיגון? בכל זאת אומר לכם דבר אחד. איפה כתוב שכל בית הספר צריך להיות ממוגן? האם הקונספציה, שבזמנו השתמשנו בגילה, תחת הכותרת מרחב מוגן, לא יכולה לתת מענה? האם ילדים בוגרים לא יכולים בזמן נתון להם להתקבץ כולם במרחב המוגן? והאם ממילא ילדים שהם בהפסקה, ולא נמצאים תחת המיגון, ונדרשים להגיע לאזור ממוגן, האם במקרה הזה אנחנו לא דורשים את אותה פעולה בדיוק? במקום לרוץ לכיתת האם הם ירוצו למרחב המוגן.

תיראו. אחרי כל הדברים שנאמרו כאן, צריך לדעת, שהאם בשדרות ובעוטף עזה צריכה לדעת שהילד הוא בטוח במירב. אל תבינו מזה שזאת לגיטימציה למגן את המדינה כולה, ממש לא. אבל צריך להבין גם את השאלות המאוד רגישות שבהם נמצאים התושבים.

עכשיו אני רוצה לעבור לשאלתך, חבר כנסת אפללו. אתה בוודאי ער למבנה משרד ראש הממשלה. החלק שאני מופקד עליו לא נותן מענים, לא במונחים של פתרון צבאי, ולא במונחים של פיתרון מדיני. החלק שאני מופקד עליו נותן מענים במונחים כלכליים-חברתיים. כך או כך, אנחנו סימנו את החלק שלנו בתכנית, באישור הממשלה, כאמור, שלשלום, ב-4 יעדים. שי יקריא אותם.

"התכנית תתפרס על השנים 2006-2008 ומטרותיה: 1. הגברת תחושת הביטחון האישי; 2. הגברת החוסן החברתי; 3. שיפור איכות החיים והגברת האטרקטיביות של האזור. פוטנציאל משיכת תושבים חדשים והשתקעות תושבי האזור בני הדור השני, הדור הצעיר; 4. תגבור מערכות תמיכה המסייעות בהתמודדות עם המצב הביטחוני." עד כאן דבר המשורר.

אני מסכים עם חבר הכנסת אורון שבכסף לא נפתור בעיות. אנחנו בין השאר נפתור בעיות באמצעות מנהיגות שיודעת באמת להחזיק את התושבים כך שבאמת היכולת שלהם להתמודד לאורך זמן תהיה טובה יותר. נדמה לי שזה אחד מהדברים המאוד חשובים שצריכים לקרות בשדרות ובעוטף עזה.


אני חייב לומר לכם, אולי אתם לא ערים לכך. תקציבי פיקוד העורף ממושכנים עד סוף 2007 מול תכנית עבודה סגורה לחלוטין. מי שנוטה להעמיס יותר על פיקוד העורף, זה פשוט על דברים אחרים. לכן צריכים להיות מאוד זהירים כשמציעים מתפקידי פיקוד העורף.


לבסוף, אנחנו נעמוד בלוח הזמנים. ובלוח הזמנים אנחנו נביא תכנית שהיא לא אולטימטיבית בשום היבט. היא לא אולטימטיבית משום שהיא תיתן מענה גם עתיד יבוא, איך ננהג בנושא המיגון. היא לא אולטימטיבית משום שהיא לא תיתן מיגון אולטימטיבי. היא תהיה מיצוע של כל הפרמטרים שאנחנו מכירים אותם. מצד אחד, הפרמטרים הפסיכולוגים, מצד שני הפרמטרים, שהם לצורך העניין, ההיבטים האמפיריים של מה שניתן למגן ומה לא.


אתמול יצא לי לשוחח עם בן קיבוץ סעד. שאלתי אותו מה הוא חושב על נושא המיגון. הוא אמר לי בחיוך שניקח בחשבון שבשני המקרים של נפילת קסאמים לתוך סעד, בשני המקרים זה נכנס דרך החלון.

אם חס ושלום קסאם אחד יפגע בשדרות במקום שאני אפילו לא רוצה להעלות על דעתי, כל התכניות שדיברת עכשיו, הכל ישתנה.

קובי הבר אמר לי שביום שחס וחלילה יקרה מה שיקרה, למחרת יהיה שיק במזומן.

אמירתך לא עומדת בקנה אחד עם משימות שמוטלות על פיקוד העורף לפתע. וכאשר נדרש המימון, אומרים להם אתם כבר במימון.

לכן אמרתי את מה שאמרתי.

ואז למי אנחנו פונים?

לממשלה.

פעמים רבות מטילים על העורף כשלא נותנים לו.

רובי, זה בדיוק הסיבה שציינתי. שמי שחושב שפיקוד העורף הוא מקור תקציבי, טועה בהבנה של מה יש לו ומה אין לו.

אני רוצה לסכם את הישיבה כי הדברים גם נאמרו. אני רוצה להישאר עדיין עם שאלה פתוחה: רענן, האם ברור לגמרי שבעוד 11 או 12 יום אתם יוצאים עם משהו? 5 מיליון? 10 מיליון? 50 מיליון? אבל התכנית של ה-210 נשמרת. למה להפסיד את ה-11 יום היום?

ממש לא, אי הבנה. התכנית של ה-210 מתבצעת כמתוכנן. אם יהיה שינוי בה זה בגלל שנקדים את לוח הזמנים לא כי נאחר אותו.

משמע, שההלוואה שנלקחה אתמול הוחזרה חזרה?

אני מציע לכם להפסיק לנהל את התקציב של משרד הביטחון. מה זה שייך להלוואה?

תודה רבה לרענן, תודה לאלוף פיקוד העורף.

הבאתי טיוטה של החלטת הממשלה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15