כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת חוקה חוק ומשפט

21.6.2006

הכנסת השבע- עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מספר 15

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בסיוון התשס"ו, (21.6.06), שעה 9:00

תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש המידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות), התשס"ו- 2006.דיווח ע"פ חוק

חברי הוועדה: מנחם בן ששון - יו"ר

מיכאל איתן

נסים זאב

דוד טל

יצחק לוי

יהודה שפר - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון

ארי איתן - הרשות לאיסור הלבנת הון

רו"ח צפניה ברזילאי - הרשות לאיסור הלבנת הון

רו"ח שלום חן - הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד מיה לדרמן - הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד שמשון אלבק - יועץ משפטי, הרשות לניירות ערך

פנינה גיא - ממונה על אכיפה, הרשות לניירות ערך

טל חייט - הרשות לניירות ערך

עתליה ערד - ראש מחלקת חקירות, הרשות לניירות ערך

עו"ד מיכל הנר-דויטש – רשות המיסים

חגי מזרחי – רשות המיסים

דגנית חגי סעדון – נציגת רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד סיגל גולן – עתיר, משרד המשפטים

ודים קאפוסטין – סטודנט, משרד המשפטים

עו"ד עודד ברוק – הלשכה המשפטית, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ אלינוער מזוז – המשרד לבטחון פנים

רפ"ק יהודה טרבסקי – ראש חוליית הלבנת הון, המשרד לבטחון פנים

אילת אפיק – לשכת עורכי הדין

עו"ד אדווין פרידמן – לשכת עורכי הדין

אהוד נולמן – משרד ראש הממשלה

יוסף קליינר – משרד ראש הממשלה

עו"ד טל נדב – יועץ משפטי, איגוד הבנקים

עו"ד מיקי טמיר – בנק לאומי

עו"ד אבנר פינצ'וק – האגודה לזכויות האזרח

דורית ואג

עו"ד תמי סלע



עו"ד סיגל קוגוט

אורית לבנשוס-חלוצי – חבר המתרגמים בע"מ

ערכה: שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש המידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות), התשס"ו- 2006.דיווח ע"פ חוק

רבותיי, אני פותח את הישיבה. הדיון הוא כמובן באווירה נינוחה, כמו שהיה הדיון הקודם.

תכליתו של הדיון היום היא, לנסות להעיר את עינינו בסוגיות שאנחנו עומדים לתקן, כי הבקשות שביקש משרד המשפטים היו רחבות מאוד. אני לא דיברתי רק איתכם, אני גם דיברתי איתו, כדי שלא יחשוב שחלילה אנחנו לא מפולשים בביקורת גם למי שאנחנו צריכים להעביר אותה.

בסוף הישיבה הקודמת, אמרנו שאנחנו מבקשים לקבל מידע מפורט יותר על דרך העברה ותכני העברה, כדי שנוכל להיות רגועים. אולי טעינו כשחשבנו שהישיבה היום תתנהל בדלתיים סגורות, אבל נאותם לתת לנו את המידע בדלתיים פתוחות וזה תמיד טוב יותר, כי "מי ששוטפת אותו עין השמש בדרך הטבע החלמתו מהירה".

הנקודה השנייה היא הצד הביטחוני. יכול להיות שכאן לא נוכל לקבל את כל המידע, ואז נצטרך לשבת בדלתיים סגורות או עם ועדת משנה, וגם את זה נעשה אם צריך, אבל אנחנו נשמע כל מה שאתם תרצו שנשמע, כדי שנקבל את ההחלטות הנאותות.

אני אומר את זה בפתח הדיון, לכל החברים מסביב לשולחן, אני גם אומר את זה ללשכת עורכי הדין, אנחנו לא חוסמים, אנחנו מעוניינים לתת תקנות ולהיענות לסעיף שנתן או איפשר לנו או שדובר עליו כסעיפי הרחבה. המגמה בישיבה הייתה, סעיפי הרחבה בכיוון הלבנת הון, סעיפי הרחבה בכיוון ביטחון ומה שקשור במה שהרחבתם לענייני מיסים, אנחנו היום נועדנו לכך.

מר שפר בבקשה, ובלבד שיהיה ממצא.

קודם כל תודה רבה לוועדה וליושב ראש, כי באמת באנו לממשלה רק שלשום, וכבר הכנסתם אותנו ללוח הזמנים הצפוף שלכם. על כך התודה, ואנחנו ננצל את ההזדמנות.

כמה מילות רקע כלליות על הרשות. אני רוצה לתת דוגמאות כלליות, למקרים שאנחנו חושבים שיש לעשות שימוש בעבירות נוספות, ואז להביא שתי דוגמאות מפורטות: דוגמה א' – היא פעילות של חברה, דוגמה ב' – היא פעילות באמצעות הלבנת כספים של ארגון פשיעה בשוק ההון, ומסקנות.

אנחנו רשות אדמיניסטרטיבית ולא רשות חקירה, ומקבלים מידע מכל הגופים האלה. מה שחשוב לי להראות, שבשונה מהרבה מדינות בעולם שבהן הרשויות נמצאות בתוך המשטרה או לחילופין במשרד האוצר אבל עם נגישות מלאה של רשות המיסים כמו שזה באמריקה ובאנגליה, שמחטטים במידע כאוות נפשם, אנחנו כמדינות היותר מתוקנות בעיניי, הקמנו את הרשות הזאת במקום נטרלי כדי לשמש סינון, מסנן למעשה, לשמש חיץ, שהוא משמש שתי מטרות. הוא קודם כל מגן על הפרטיות ודבר שני הוא גם מעודד שיתוף פעולה שהרבה יותר קל לו לדווח אלינו מאשר להקריב את הקליינטים למשטרה.

אנחנו משתמשים בכלי תוכנה מתקדמים, והבאתי לכם כמה מסכים כדי להראות לכם. למשל, זהו מסך "שמקפיץ" התראות, ודרך הדוגמה הזאת אני רוצה להסביר את מהות העבודה שלנו. יש לנו כאן דוגמה, בצד שמאל למעלה חשבון בנק מספר אחת, חשבון מספר שתיים וחשבון מספר שלוש, שלושה ריבועים. הקשר בין חשבון מספר אחת לחשבון מספר שתיים הוא שאדם בית קשור לחברה אלף, או שהוא בעל מניות וזה רשום ברשם החברות או שזה מופיע לא ברשם החברות כי לא תמיד מעודכן במאגר מידע פרטי או שהוא בכלל לא פונקציה.

כאמור, ההתראות "קופצות" על פעילות חשודה בחשבון, למשל כאשר יש הפקדה או משיכה של מזומן בסכומים חריגים, אבל מה לעשות שלעבריינים אין חשבונות בנק ובמקרים שנתקלנו שהיו לעבריינים חשבונות בנק, ואולי היושב ראש ידע לנחש באיזה מקרים היו, כאשר הם ביקשו לעצמם קצבת אבטחת הכנסה או קצבת אבטלה או איזושהי קצבה מהמדינה, אז הם טרחו לפתוח חשבון בנק. במקרה אחר הם השתמשו ב"אנשי קש".

התוכנה יודעת להתמודד עם מושג שנקרא אישיות או אישות לוגית, בוא נדגים מה זאת האישות הלוגית.

יש לנו את חשבון מספר 1, חשבון מספר 2, וחשבון מספר 3, כאשר חשבון אחד קשור לחברה. כפי שאמרתי, או שזה מידע שהוא ממאגר ממשלתי כמו רשם החברות או מאגר פרטי, או שהוא בכלל לא רשום בחברה, הוא לא פונקציונר בחברה, אבל הוא רק "מושך משכורת", מקבל משכורת מהחברה ואז המידע הזה נמצא רק ברשויות המס, במה שנקרא "תיק ניכויים".

הקשר בין חשבון 2 לחשבון 3 הוא, שהייתה איזושהי העברה מחשבון 2 לחשבון 3 שדווחה לנו, העברה משותפת או איזושהי פעילות הקושרת בניהם במישור הפיננסי. התוכנה לוקחת את כל הישויות האלה, אדם אלף, בית וגימל לחשבון אחד, שתיים, שלוש, חברה אלף, הם כולם מבחינתנו אותה ישות לוגית באופן שאם עובר כסף מחשבון אחד לשלוש, אנחנו מאתרים אותו.

אדם א', הוא אדם שהמשטרה יודעת עליו שהוא קשור לארגון פשיעה, וכל מה שמופיע מפה ושמאלה זה 90% מהעבודה, זאת החקירה הפלילית הרגילה של עבירות המקור ושל עבודה משטרתית שהיא עושה את רוב רובה של העבודה לפיצוח העבירות, בכלל זה גם עבירת הלבנת הון.

אבל מה שנקרא "החוליה החסרה", זה כאשר בין האיש בקצה של ארגון הפשע ובין הפעילות הפיננסית המולבנת, של הסתרת אותם כספים שהופקו בפשיעה, נמצא לפעמים באותו מאגר שלנו, הכולל את אותם 400 אלף דיווחים רגילים בשנה ואותם 4500 דיווחים בלתי רגילים בשנה, מידע מחו"ל וכולי. כל המידע הזה נכנס לתוכנה אחרת שאנחנו משתמשים בה, שהיא תוכנה, ואז כאן עשיתי חיפוש על פרופסור בן- ששון למעלה ואלה כל הקשרים כול החשבונות וכל חשבונות הבנק והנכסים שיש לו.

בסופו של דבר המידע כמובן לא בצורה הזאת, כי אם זה יעבור ככה למשטרה, ישר היא תסתכל על זה ותתלה את זה על הקיר כתמונה פוסט מודרניסטית, אבל בסופו של דבר אנחנו מנסים באיזה שהיא מפה למפות את הקשרים העסקיים, קשרי המשפחה, קשרי העץ העסקי וההעברות הפיננסיות, כדי לסייע למשטרה בחקירות שלה.

הערך המוסף שלנו, הוא קודם כל המאגר עצמו שאתם מבינים את הרגישות והייחוד שלו. החשיפה נעשית באמצעות אינטגרציה של מידע ממקורות שונים, גם גורמים הפעילים בחו"ל, גם מאגרי מידע פרטיים וממשלתיים. החלפת מידע מודיעיני אם זה רשויות זרות שמביאות אותם. 101 רשויות שקשורות ברשת מוצפנת של קשר שנקראת "רשת אגמונד", ארגון שמאגד את 101 הארגונים שחברים במדינות המתוקנות שיש בהם רשויות מהסוג שלנו.

ההתמחות היא אצלנו היא בניתוח מידע פיננסי וגולמי בהיבט של הלבנת הון, כלומר, אנחנו 25 עובדים, רואי חשבון, כלכלנים, מיעוטם עורכי דין, הדגש הוא על כלכלנים ורואי חשבון שבמשך ארבע שנים כבר מתמחים בניתוח רק בהיבט של הלבנת הון, שזה שונה מהיבט של עבירות מס, שונה מהיבט של חקירות פליליות, זה עולם תוכן שלם, תורה שלמה, רוב הספרות היא באנגלית, רוב המקורות הם באנגלית. עולם תוכן שלם של ניסיונות הסתרה והסוואה של כספים וכמובן משתדלים להיות מרכז להיות מרכז יודע תיאורטי, מחקרי ומשפטי בהלבנת הון.

אני אומר "טיפולוגיה של הלבנת הון", התמחות בטיפולוגיה של הלבנת הון, ויש עשרות ומאות שימוש ב"אנשי קש", כסף, יש לנו מקרים של כסף ש"חונה" בארץ, כבוד היושב ראש, מיליונים שמועברים לארץ, חונים בארץ ארבע דקות ועוברים הלאה למדינה נוספת, ללא שום היגיון עסקי, כאשר ברור שהפעולה הזאת נעשית רק כדי לטשטש.

רק לצורך ההשוואה, אם אנגליה תפנה, או מדינה אחרת, או אנחנו נפנה בבקשה לעזרה משפטית, כי אני לקבל את המידע הזה, לוקח, לוקח בערך בין שישה לתשעה חודשים, כדי לקבל את המידע הזה, אחרי זה יש את החקירה. לעבריין לוקח ארבע דקות להעביר את הכסף, לרשות החקירה לוקח תשעה חודשים כדי לקבל את המידע הזה לאחר מכן בצווים שיפוטיים. אז אנחנו מביאים כאן איזה יתרון יחסי יש לארגוני הפשיעה.

את המשפט האחרון לא הבנתי, את הפער שבין ארבע דקות, זאת אומרת ארבע דקות, למה שמים את הכסף ארבע דקות אני גם יכול להבין, גם לא רק לענייני לא היגיון עסקי, יש לזה לפעמים גם היגיון עסקי, אבל אני לא יכול להבין למה זה לוקח אחר כך ארבעה חודשים.

בכל המדינות, ולצערי בכלל זה בישראל, העזרה המשפטית היא תהליך ארוך מידי, כל בקשה שמוגשת דורשת נימוקים, יש התכתבות הדדית בין המדינות, לוודא פליליות כפולה.

סליחה, אתה מדבר על לקבל את זה ממדינה אחרת?

כן.

אבל כאן בארץ אני יכול לקבל את זה מיידית.

כן, אבל מה שתיארתי כאן הוא העברה כספית. רק כדי לסבר את האוזן, נניח שאתה ארגון פשיעה, לא עלינו, אתה נכנסת היום לסניף בנק בתל אביב, ובתוך ארבעים עד חמישים דקות, אתה מצליח לפתוח חשבונות בשלוש ארבע מדינות, באיים נידחים, ואתה מעביר את הכסף למדינה A, מדינה B, מדינה C, וחזרה למדינת ישראל. את אותו הדבר עושה הבריטי לגבי ישראל. התהליך הזה לאחר מכן לוקח שנתיים וחצי של מצבור של בקשות עזרה משפטית כדי להתחקות אחר הראיות האלה.

פעילות ללא היגיון עסקי, כלומר כל פעילות שהיא חשבונות צינור, חשבונות שמשמשים רק למעבר של כספים בלי פעילות עסקית, שימוש בכסות עסקית. סתם בשביל לסבר את האוזן, אם אתה מסתובב באיטליה ורואה מסעדה עם מאות שולחנות ריקים ואתה תמה כיצד מרוויחים את הכסף במסעדה הזאת, ובכן אלה הפרונטים של המאפיה שמחזיקים מסעדה למראית עין. יש הפקדות יומיות בבנק של מאות אלפי יורו, כביכול פדיון יומי של אותה מסעדה, מדווחים אפילו למס הכנסה, משלמים קצת מס.

בכסות עסקית מלבינים הון, כאשר מעבירים יבוא ויצוא, מעבירים סחורות בשווי של מליון דולר, אבל רושמים בספרים שלושה מיליון דולר, וכך מייצרים הכנסה או רווח של שני מיליון דולר, כל אותם תרגילים. אין לנו זמן להיכנס לכל הדברים, רק הבאתי דוגמאות שמלמדות עד כמה יש פה תורה שלמה ללמוד. יש פה תורה שלמה חשבונאית, כלכלית ללמוד, ואנחנו מנסים להתעדכן, ללמוד ולדעת.

רק שנבהיר לעצמנו שהשקף הזה הוא השקף שלשמו נוצרתם, התמחיתם עליו ועל כך אף אחד לא מערער, אנחנו שמחים שאתם עושים את עבודתכם נאמנה.

נכון. הרשות איננה רשות חוקרת, אנחנו אין לנו סמכויות חקירה ואנחנו לא חוקרים בשום צורה שהיא, העברת המידע ברשות למשטרה למשל, נעשית באופן מבוקר לאחר תהליך ארוך שכולל מחקר במחלקת המחקר, נמצא פה רואה חשבון צפניה ברזילאי שהוא ראש אגף המחקר אצלנו, המחקר נעשה על יסוד טיפולוגיות מוכרות של הלבנת הון וכתיבה מסודרת של אותו רואה חשבון או כלכלן שמנתח את התיק ומסביר למה את אותו חשד.

לאחר מכן, הכתבה עוברת בחינה משפטית במחלקה המשפטית שבודקת את זה לאור החוק, האם יש כאן חשד על פי הפרמטרים של החוק שלנו ולאחר מכן אישור בכתב שלי, אין שום מידע ברשות שלא יוצא אלא לאחר התהליך הזה ואלא לאחר אישור בכתב שלי לאחר התהליך הזה.

שימוש מבוקר במידע. המידע הזה עובר רק בנקודת קצה אחת, אני מדבר עכשיו לא על מידע ביטחוני, אנחנו מדברים עכשיו על המידע המשטרתי, רק למחלקה לתפקידים מיוחדים במשטרה, שם יש גוף שבעצמו מתמחה, בעצמו עוסק רק בהלבנת הון, הוא נקודת הקצה למידע הזה, הוא מקבל גם מידע מהרבה מקורות אחרים, אני מדבר כרגע על הממשק מולנו, ואנחנו איננו מעבירים מידע למשטרה כאוות נפשנו, רק לנקודה הזאת, שם נעשה שימוש שוב פעם מבוקר על ידי המשטרה ואנחנו נשמע על זה בהמשך הדיון מן הסתם, איך הם מחליטים ועל סמך מה הם מחליטים לאיזה יחידה לחלק. גם יחידה שמבקשת מאיתנו מידע איננה עושה זאת ישירות אלא רק דרכם.

השימוש במידע על פי החוק היום יכול להיעשות רק לחקירה של הלבנת הון ועבירות נוספות שאתם תקבעו. ויש גם הגדרה מצמצמת של הלבנת הון, חשוב לזכור את זה, קודם כל יש רשימה מוגבלת של עבירות מקור היום בחוק, זאת אומרת יש היום בחוק, בתוספת הראשונה, רשימה מוגבלת של עבירות שעבירה שלא נמצאת שם היא לא עבירת מקור.

יש עוד הגדרות כמו למשל "הגדרת רכוש אסור", פעולה ברכוש אסור היא לא תחשב עבירה הלבנת הון אם מדובר בסכום של 390 אלף שקל, למה? כי החוק קבע הגדרה שרירותית שרק פעולה מעל 400 אלף שקל, פעולה ברכוש תחשב הלבנת הון. אז יש פה הרבה מאוד איזונים ומגבלות שכבר נכנסו, אני מדמה את זה למסעות שאנחנו נאלצים לשאת על הגב במשא הארוך הזה שמכבידים עלינו, אני מבין את הרציונאל שלהם, אבל אנחנו כרשות מודיעינית, אלה דברים שמכבידים, אבני רחיים שמכבידים עלינו ומקשים מאוד על העבודה.

צריך להבין, שיחידה משטרתית שחוקרת הלבנת הון באופן סודי, חקירה סמויה של שנתיים, זה שהיא לא יכולה לדבר איתי ישירות, זה שהיא צריכה לפנות דרך נקודת קצה, לחכות, לקבל את המידע, כל התהליך הזה הוא מכביד, הוא מקשה, הוא לא מעודד שיתוף פעולה והוא גם ככה קשה ומסובך.

אגב, האשמה הזאת לא תלויה בצווארנו. זאת אומרת, אם אתם רוצים לפשט דרכי קשר, אז אתם יכולים לבקש תקנות ונדבר עליהם.

יש נוהל עבודה שתואם ונעשו דברים לשיפור הקשר, אני רק אומר שהחוק בבסיסו, יש לו דברים שאי אפשר להתגבר עליהם.

אני רק אומר מר שפר, כמו שאתה מוצא סעד אצלנו, תמצא סעד אצלנו לגבי שאלות הרחבה, בוודאי תמצא אצלנו סעד מבחינה ביצועית, לדבר שלשמו נוצרתם והקשר בניכם לבנם נוצר, אם שם אפשר לפשט מהלכים, אני מניח שאפשר למצוא סעד, אני לא יכול להבטיח, אבל אני מניח שאצלנו אפשר יהיה לנסות למצוא סעד.

אני לא אשכח את הערה הזאת. אני מנסה עכשיו לסכם בסכמה את המידע, יש לנו כאו פעילות פיננסית של לקוחות, מיליוני פעולות פיננסיות במערכת הבנקאית, אבל לא רק, במערכת הביטוחית וכולי, שהם נמצאים אצל הגופים המדווחים, אצל הבנקים, אצל חברות הביטוח, קופות הגמל, ואני קורא למידע הזה מידע תמים.

לאחר מכן בא החוק והצווים, וקובעים דוגמה של דיווחים רגילים ובלתי רגילים שידווחו לרשות לאיסור הלבנת הון. אני קורא למידע הזה "מידע בסיכון", אבל הוא עדיין צבוע באפור, הוא מידע תמים בסיכון. למה הוא בסיכון? גם הדיווחים הרגילים, דיווח של חמישים אלף שקל במזומן. זאת לא פעולה שגרתית למי שבעסקים רגילים, זאת פעולה שהיא בסיכון, פעולה במזומן היא בסיכון, פעולה של מיליון ₪ מחו"ל היא פעולה בסיכון, לכן היא הוגדרה בצו כפעולה רגילה שטעונה דיווח, היא פעולה תמימה, אבל היא פעולה בסיכון מסוים. פעולה בלתי רגילה בוודאי, משהו שהבנק חושב שהוא בלתי, שאין לו היגיון עסקי, הוא בוודאי פעולה בסיכון.

לגבי המידע שאנחנו מעבירים, שימו לב לחיצים, החץ הגדול זה אותם מיליוני פעולות, אנחנו מקבלים אלינו את אותם 400 אלף דיווחים, מעבירים, פשוט לא מצאתי חץ יותר דק, אי אפשר היה לצמצם אותו יותר, אבל זה אחוז מהמידע, שעובר מאיתנו למשטרה והוא כבר צבעתי אותו כמידע חשוד, כלומר פה נעשתה כבר עבודה מחקרית ועבודה משפטית, רק ברמת חשד בעלמה, זה לא מעבר לזה, אבל יש פה רמת חשד להלבנת הון, יש פה פעילות שהיא מתאימה לטיפולוגיה של הלבנת הון, היא נקשרה לדמות שהמשטרה כתבה לנו שהיא מעורבת בפשיעה חמורה, המידע הזה חשוב - - -,

שוב אני מבהיר, זה המידע שהעברתם מיוזמתכם למרות שהמשטרה לא שאלה.

לא, אלה שני סוגי המידע.

אז למה החיצים? הרי אם אנחנו מדברים על שני חיצים וזה אני מניח שהיית יכול לעשות את זה בצורה כזאת, יהיה חץ אחד יחסית, אני לא רוצה חלילה לעשות לך את המצגת, אני רק רוצה להבין על פי המידע המספרי שנתתם לנו. חץ עבה אחד שהוא 80% מהעברות, זה העברות ביוזמתכם והחץ השני, אני לא זוכר אם זה עשרים או עשרה אחוז של העברות, שהם שאלו אתכם ואתם שלחתם אליהם, איך זה בא לידי ביטוי?

החץ הוא דו כיווני כפי שקורה כאן בשקף, לגבי העובי של החיצים, הנקודה היא כזאת, יש משהו מובנה כאן שאני צריך הזדמנות להסביר אותו. כל הטבע של הלבנת הון, כל החקיקה הבינלאומית בתחום הלבנת הון יוצאת מהנחה שאילולי הקמת של רשויות מודיעין פיננסיות, של איפה, דוגמת הרשות לאיסור הלבנת הון, יקשה להילחם בתופעה של הלבנת הון. אילולי דיווחים מהסקטור הפיננסי, שהרי לכאורה היה צריך לומר, הלבנת הון צריך לחקור בדרך הרגילה, משטרה היא נקודה האיזון מארגון הפשע, שהיא תלך ותחקור ותגיע בדרך חתחתים, אבל בדרך חקירה, אבל היא תגיע מהבקשות שלה, זה מה שמשתמע מהשאלה שלך, שמהבקשות שלה נגיע לחקירה של הלבנת הון.

אני בשלב של דיווח לא של התכנים, זאת אומרת תחליט איך שאתה רוצה להציג, מר שפר, דבר אחד רק, החץ הזה, האם אני צודק? מכיל שני חיצים בתוכו, גם את החץ שבו אתם מזרימים וגם את החץ שבו אתם נענים לבקשתם שתזרימו. אבל אם צריך פרופורציונאלית לצייר אותם, נדמה לי שאני טועה, זה לא שאלה לטובת או לרעת, אבל שזה משהו כמו עשרה אחוז, זה היה יכול להיות חץ שעולה מן המשטרה לרשות להלבנת הון וחזרה ולעומת זה וזה יהיה לך טוב מאוד שאתה הולך, רבותי, תסתכלו הם ביקשו 10%, הם קיבלו מאיתנו 90%.

אני מסכים, אני רק אומר זה לא פלא שלעבריינים אין חשבונות בנק, זה לא פלא שלאנשים שהמשטרה מתעניינת בהם אין עקבות במערכת הפיננסית, הם מתוחכמים, הם משתמשים במלביני הון, באנשים תמימים, זה לא מקרה שזאת הפרופורציה, זה לא מפתיע שזה הפרופורציה, זה הרציונאל שעמד בבסיס כל הפלישה הזאת לפרטיות וכל הסטנדרטים הבינלאומיים האלה שאמרו, הסקטור הפרטי ידווח והרשויות האלה יסננו וידווחו, זה מה שעמד בבסיס העניין הזה.

אני דיברתי על הלבנת החץ, זה הכול.

אבל החץ הזה כולל שני חיצים, אני מסכים. מה שיש לנו היום זה החץ הזה, שכאשר החץ הדק שהוא לא דק מספיק אבל למרות שיש לו שני ראשים, עובר למשטרה, משם או שזה משתלב כבר בחקירה של הלבנת הון, או שזה מתחילה החקירה. מה שאנחנו באים לבקש היום זה את החקירה של עבירות נוספות, בין אם על ידי המשטרה ובין על ידי רשויות אחרות, אבל זה, היה חשוב לי להראות את הקונוס הזה כדי שנבין שאנחנו עוסקים במידע חשוד, אנחנו לא עוסקים במידע תמים, כי זה השתמע בדיון הקודם שאנחנו עוסקים בניתוב של מידע תמים, אנחנו עוסקים בניתוב של מידע חשוד, גם הוא צריך להיעשות בזהירות, אבל בניתוב של מידע חשוד.

נכון, וגם כאן אני מבקש לעצור ולחדד ולומר שאתם אינכם מבקשים להעביר ישירות לרשויות קצה בשלב הנוכחי, אלא באמצעות המשטרה. ודבר שני, שאני מניח שוב, שמתוך פרופורציונאלית סטטיסטית, פשוט לפי הגיונם של מספרים, אפילו אם זה לא כך, שהחץ ההוא שהכיל שני אלמנטים, מה שיעבור לתקנות העבירות הנוספות יעבור ברובו מתוך הדברים שאתם יוזמים ולא מתוך מישהו ששאל, כי הם לא ידעו בכלל, שם זה יהיה קרוב למאה.

יש שני סוגי מקרים, זה כמעט נכון, המקרים שהמשטרה חוקרת גם ביוזמתה, הוא בסוף מגיע למבוי סתום, קורה. אבל אז גם יש חומרים נגועים אצלה בתוך התיק שהיא לא יכולה להעביר לרשות המיסים למשל.

אני רוצה להעיר פה הערה, אני יועץ משפטי של שוק ניירות ערך.

אני רוצה שיהיה ברור לכל היושבים בחדר, גם אלה שלא מקשיבים לי, אנחנו כולנו ברשות לאיסור הלבנת הון.

בהיבט הזה, יש לנו עניין שגם כשאנחנו מבצעים חקירות ושוב מדובר במידע חשוד, כי יש חקירה ברשות ניירות ערך, שנוכל לפנות למשטרה ולשאול אם יש מידע, ואם בין כל פרטי המידע שיש יש גם מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, שהוא מידע רלוונטי, הרי אין ספק שהוא מידע חשוד, היום אני לא יכול לקבל את המידע הזה.

אלא אם כן הצלחת לשכנע, אני רוצה להבין, אם היית משכנע את עורך דין טרבסקי, שזה נושא חקירה חשוב והוא היה מתחיל חקירה איתך יחד, אז הוא יכול היה לבקש את המידע ולפתוח חקירה או שאני טועה בזה?

עדיין הוא לא יכול היה להעביר את המידע לרשות לניירות ערך.

לא אליך, אבל הוא היה יכול לפתוח חקירה משלו.

אבל אז יש גבולות גזרה די ברורים, שמי שחוקר בשוק ההון זה רשות ניירות ערך.

ואין שיתוף פעולה בתיקים שלכם?

זה לא שאין, יש שיתוף פעולה ויש תיקים שיש שיתוף פעולה, אבל עדיין יש הרבה מאוד מצבים שלא יוצרים צוות חקירה משותף לצורך עניין כזה.

אני אשאל את השאלה עכשיו מנקודת מבטו של המסתכל מן החוץ ולא מי שמכיר את סוגיות. ההנחה, האם נכונה ההנחה שלווייתני פשע, שאתה תגיע אליהם מנקודת המבט שלך של הרשות לניירות ערך, האם מנקודת מבטה של הרשות לניירות ערך תעלה על משהו שהוא כבד מאוד שיגיד פה מדובר לא רק במעין חשד, אלא בדבר שעלול להביא אותי לתיק כבד שקשור בהלבנת הון, לא תמצא אוזן קשבת אצלם לחקירה משותפת מסוג החקירות שאתם עובדים איתם יחד? אין לך בעיות כאלה נכון?

לא.

כשמגיעים למשהו כבד, כשמגיעים לברור חשדות רנדומאליים, אז אני מבין שיש לך בעיה כי החוק מונע מכם לעבוד יחד, שמגיעים לבעיה אקוטית, אתם מוצאים שפה משותפת.

קודם כל החוק לא מעוניין, אנחנו עובדים ביחד, אבל כשמדובר בהעברת מידע שהוא יכול להיות הבסיס לכל, שמניע חקירות מהסוג הזה, בעיקר כשמדובר במידע פיננסי, בעיקר שמדובר ברשות כמו הרשות לניירות ערך שחיה ממידעים פיננסים, אז הדבר הזה עלול להוות מכשלה.

נכון, אבל זאת הנקודה החשובה, כי עליו אנחנו מדברים ולא עליכם.

לנו יש צורך בכך.

אז תשקיע בנו עוד כמה דקות, ותסביר לנו.

אני אשקיע יותר, יש פה שני אנשים שבאו איתי.

אז אני בכל זאת מבקש שתרחיב בדוגמאות הללו שאתה מוצא שלא יכולת להתקדם או שהיית רוצה להתקדם אם הייתה לך הזרמה מיידית, זאת אומרת אם אפשר היה לעשות את החץ הזה כמו שמר שפר הראה אותו, בצורה זמינה יותר ואילו היום, כמו שאני מתאר אותו, אתה צריך להצטוות לעורך דין טרבסקי ולעשות איתו עבודה משותפת. אני צריך את המקרים הללו שהם מקרים שהם מחוץ לגבול.

הייתי מציע, כיוון שאנחנו מציגים כאן דוגמה גם בתאום עם הרשות, אין כמו דוגמאות ומהדוגמאות לצאת לכלל - - -,

יש כאן את מנהלת מחלקת החקירות של הרשות ומנהלת מחלקת האכיפה של הרשות, הם יציגו את הדברים האלה.

אם הוא אומר שהוא מוביל אותנו לשם, אז אלה השאלות המהותיות כן.

כשהתחיל הדיון בשאלה שאתה שאלת, האם הנושא של העבירות הנוספות התגלה דווקא מדברים שהמשטרה מבקשת או מהדברים שהרשות - - -,

את זה לא שאלתי, אני אגיע לזה.

אמרת המשטרה לא תוכל אפילו לדעת, לא תדע שיש לך מידע כזה ולכן היא לא תוכל לשאול. ואחר זה עבר לשאלה של האם זה יעבור לגופים אחרים, אבל אני מדברת, הנושא של עבירות נוספות בא לשרת גם את המשטרה בחקירותיה והוא לא אמור לשנות מבחינת הרשות לאיסור הלבנת הון מה היא מעבירה, היא מעבירה רק לצורך חקירת עבירות של הלבנת הון, רק חשד בהלבנת הון, היא מעבירה אלינו את החשד בעבירה של הלבנת הון והיא לא אמורה להעביר יותר ממה שהיא העבירה קודם, ברגע שזה הגיע אלינו כמשטרה, אנחנו מגלים בחומר הזה, בלי שהרשות בכלל יודעת.

לדוגמה, היא מעבירה לי דיווח על כך שמישהו הפקיד צ'ק ביום זה וזה בסניף בפתח תקווה, כי זה יש בו חשד להלבנת הון, אני מבחינתי יודעת שאני עובדת על החומר הזה, אני רוצה לדוגמה שזה מפריח אליבי של מישהו בתיק אונס, בכלל לא קשור בהלבנת הון, ולא קשור בביטחון ולא קשור בשום דבר, היום אני לא יכולה להשתמש במידע הזה. מה שבא החוק ואמר, המידע שמועבר מהרשות, מהרגע שהוא עבר ונעשתה כבר הפגיעה בפרטיות, מהרגע שהוא עבר, תנו לרשויות את האפשרות להשתמש בזה בלי הרחבה של המידע.

את זה הצלחתם להסביר שלשום ועל זה הייתה ביקורת חברי הוועדה, זאת אומרת אם אני רוצה לחזור לישיבה הקודמת, אני לא רוצה לקחת את המקרה האחד לעומת השני, משום שהעיתונאים שיושבים כאן יגידו שהוועדה חוקה, חוק ומשפט רוצה לחפות על עברייני אונס. אבל המחוקק שדיבר על שתי הזרועות דיבר על שתי הזרועות והוא אומר למשטרה, את הדברים האחרים אתם לא יכולים, זה בדיוק מה שדיברנו עליו.

אבל מה שאני שאלתי, כי אמרנו תחזרו אלינו עם דברים שהם "בשכונה ליד", עבירות אונס היה קשה להכניס גם להלבנת הון, היה קשה מבחינת הגדרת הוועדה.

בסדר, כי אני שמעתי שאמרת הלבנת הון וביטחון, ודווקא החוק בא לאפשר לנו - - -,

נכון אבל דווקא על זה הייתה ההערה. אני אקיים על זה דיון אם תרצי עקרוני פעם ואפשר יהיה לשנות את החוק, אבל אנחנו עכשיו בתקנות, לא בשינוי החוק.

החוק לא צריך להשתנות.

יכול להיות, אבל גם את ישבת בדיון שלשום.

אני לא ישבתי, אבל קיבלתי עדכון.

אני בינתיים מנסה לראות את השאלות אפילו שקשורות בו, הוא נמצא בדרך המלך, הוא לא נמצא בעבירה נוראה, ברצח, שהיא לא הדרך הרי, ואני אומר גם בעבירות שלו, בהבנתי המועטה הבנתי שאפשר ליצור איזשהו קשר גם בלי לפתוח את התקנות, אבל אולי אני טועה, הרי זו התכלית של המצגת שלך, בבקשה.

אני מזכירה לך שבחוק במקור הסעיף הזה נכנס רק בשביל למנוע עבירות מס.

הוועדה פתחה את הפתח עם שבע שנות מאסר, אבל אני לא רוצה לרדת לזה עכשיו, בבקשה.

דוגמאות שחשבתי עליהם, יכול להיות שיש נוספות, במקרים שבהם ניסתה לעשות שימוש במידע מבחינה אנליטית, מידע שהועבר ביוזמת הרשות על ידי חשד לפעולה ברכוש שקשור לעבירת מקור, אבל הוא לא מספיק, מתברר שהוא לא מספיק לצורך חקירה של הלבנת הון, ניתן לחקור רק את עבירת המקור.

מידע שהועבר ביוזמת הרשות, התברר לאחר חקירה שהוא קשור לעבירה אחרת, או אפילו כזיכוי בעבירה אחרת ולא להלבנת הון. מידע שהועבר לבקשת המשטרה החוקרת הלבנת הון, על פי בקשת המשטרה, אך לא נמצאו בסופו של דבר דיי ראיות להלבנת הון אלא לעבירה אחרת, גם זה יכול להיות. מידע שלא ניתן על בסיסו להעמיד לדין בהלבנת הון, אך יש חשד לעבירה מהתחום הפיננסי, עבירת מס חמורה, ואני אתן שתי דוגמאות.

החשד העלמת כספי ארגון פשיעה באמצעות פעילות עסקית פיקטיבית.

הכול מתחיל בדיווח בלתי רגיל שהגיע אלינו, שלושה חשבונות שמנוהלים על שם חברות ישראליות באותו סניף בנק, מורשה חתימה אחד לכל החשבונות, הפקדת מזומנים בהיקפים גדולים מאוד, תוך כדי פיצול הפקדות בכל חשבון ובין החשבונות.

בעקבות הדיווח נפתח תיק בדיקה ברשות, הניתוח אצלנו, בדקנו דיווחים נוספים שהתקבלו ברשות, בדקנו ברשם החברות, איתרנו בקשת משטרה שמורשה החתימה באחד החשבונות הוא אחיו של איש כספים של ארגון פשיעה, על פי מידע שיש למשטרה, הוא הואשם בעבירות סתר, בעיקובים, בכל הפעילות שהמשטרה עושה. פנינו בקשה לדיווח משלים מהבנק לגבי דפי חשבון לצורך ניתוח הפעילות הפיננסית, פנינו לרשות המיסים לצורך קבלת מידע על דיווחי החברות לראות אם יש פה תוכן עסקי אמיתי, כי אם נראה שיש תוכן עסקי אמיתי, זה קורה לא פעם, אז זה כנראה גם, אלא אם כן זה ממש קשור לאותו גורם פשע, תלוי בנסיבות, תלוי באותו ניתוח מחקרי ומשפטי שאנחנו עושים.

התמונה שמצטיירת היא של אותו מורשה חתימה באותו סניף, שלושת החשבונות, שלוש החברות הפיקטיביות שנשלטות כמובן על ידי חברה, היא התעלה, אותם תשעה חודשי עיקוב בחקירה. כאשר פה הפקדת המזומנים לחשבון הזה, עשרות אלפי דולר, סליחה, ביום במנות של עשרת אלפים ₪, תוך פיצול הפקדות בחשבונות, עשרה מהם, סך הכול עשרות מיליוני ₪ בשנה. כאשר כאן מתברר שיש כאן, החברה ששכר בה מבצעת קניית חשבוניות לצורך הקטנת שיעור המס, קונה חשבונות פיקטיביים כדי ליצר פעילות עסקית, זה החשד כן, בשלב הזה זה רק חשד, שאנחנו רואים כאן הוצאות שהן לא ריאליות, דברים שלא מתאימים, דברים שלא, מדיווחי המס נראה שיש פה משהו שהוא לא תואם את הפעילות בבנק, בחשבון הבנק, אין פה פעילות עסקית אמיתית, אלא רק ניירות שהן כסות.

חברות מדווחות למס ערך מוסף באופן שותף ומשלמות למס הכנסה בסכומים קטנים, כלומר זה העבריינים היותר מתוחכמים שהם לא מנהלים פעילות ומושכים אש של רשויות המס, אלא הם מנהלים איזה שהיא פעילות שהיא כסות בתחום, מה שאנחנו קוראים, משלמים פרמיית הלבנה, כלומר יש איזה שהוא סכום שהוא מסייע להם להלבין. וכמובן שיש כאן חשד לפעילות עסקית פיקטיבית לצורך הלבנת הון.

שלושת החברות האלה מוציאות צ'קים בסכומים גדולים שמועברים לנותן שירותי מטבע, לחלפן, החלפן מוציא צ'ק שלו לעבריין וכך מושלמת פעילות ההלבנה, את זה סגרנו באמצעות דיווחים לאותם נותני שירותי מטבע.

מדובר בחשדות בעלמה של חשד שהוא מבוסס ברמה כזו או אחרת, אבל זה לא הולכים עם זה לבית משפט, את זה מעבירים למשטרה והיא צריכה להתחיל לחקור עכשיו, עם צווי בתי משפט ולבדוק, וראיות קבילות, כי ייתכן שחלק מהראיות פה לא קבילות, ייתכן שחלק מהמחקרים פה ברחו לחו"ל, יכולות להיות פה אלף ואחת סיבות שאילן פרסקי יפרט אחרי זה למה אי אפשר לחקור את הדבר הזה.

בסופו של דבר אנחנו מוציאים למשטרה כתבה ומציינים שיש חשד לביצוע פעילות פיקטיבית בחשבונות המנוהלים על שם חברות ישראליות לצורך הלבנת הון בחזות עסקית לגיטימית, אנחנו מציינים כאן חשד לסעיף 3 ב' לחוק, שזה טריוויאלי של פיצול ואנחנו מציעים כאן שהמזומנים נמשכים בסמוך להפקדה באמצעות צ'קים לפקודת נותני שירותי מטבע באופן שמצביע על כך שלא מדובר על פעילות עסקית של החברות אלא בחשבונות קש המשמשים להסוואת הפעילות המוצעת ככל הנראה עבור גורמים אחרים תוך שימוש בנותני שירותי מטבע וזאת מבלי להצהיר על נהנים בחשבון ולא התקבלו דיווחים וכו'.

המשוב המשטרתי במקרה הזה, אחרי שהעניין נבדק, וזה לא שהמשטרה שמה את זה בצד, היא בדקה את העניין. לא נמצאו דיי ראיות כדי לקשור לעבירות המקור ולהעמיד לדין בעבירות הלבנת הון. וזה תמונה אופיינית של הרבה מהכתבות שלנו, למרבה הצער מבחינתו ופשוט מכורח המציאות, אין מה לעשות.

כך נראית כתבה? בפרוזה, לא באאוט ליין, כך נראית כתבה שלכם בפועל?

הכתבה מחולקת לשלושה חלקים, החלק הראשון הוא פשוט פירוט הפעולות עצמן בצורה יבשה, איזה חשבון, מי הנהנים וכולי, עם כל הפעולות שנעשו. לאחר מכן, ניתוח והערכה שזה הפרוזה, ולאחר מכן מפה שמציירת את ההעברה.

עבירות נוספות שאותן ניתן לחקור במקרה הזה לדעתנו, גם אחרי שהמשטרה סגרה את התיק, חשד לעבירות לפי סעיף 220, מרמה במס הכנסה, בחשד לעבירה על סעיף 117ב(5) לחוק מס הכנסה, עשה אדם מעשה, ניקה מס בלי שיש לו מסמך, קניית חשבונות פיקטיביות. אלה שתי עבירות שלדעתנו ונשמע על כך מרשות המיסים. לדעתנו בתיק הזה מדובר בכספים, בעשרות מיליוני שקלים שהמשטרה יודעת ברמה המודיעינית שמקורם בארגון פשיעה. המידע נקשר אצלנו בחשבונות לפעילות שחשודה כהלבנת הון.

בסופו של דבר לא השאירו את החקירה להלבנת הון, השאלה עכשיו האם הוועדה תתיר להעביר אותו לרשויות המס, בתנאים כפי שתקבע, בפרוצדורות כפי שתקבע, כדי שניתן יהיה לחקור את האדונים הנכבדים שמבצעים פעילות פיקטיבית שכל תכליתה, בוודאי במינימום להימנע ממס וכנראה ברמת סבירות גבוהה להלבין כספי פשיעה, להלבין אותם בסעיף 220 ובסעיף 61א(4) לחוק העונשין, סליחה, סעיף 117ב(5) לחוק מס הכנסה, זו הדוגמה הראשונה.

חשוב להדגיש, כי יכולה להישאל השאלה למה רשויות המס לא יחקרו את זה מיוזמתם, הפעילות שתוארה אינה מעוררת חשד מבחינת רשויות המס, להם יש מיליוני רישומים, החברות מדווחות באופן שותף למס הכנסה ומע"מ, חבות המס המדווחת נשארו נמוכים, איתור בעלי השליטה בחברות הפיקטיביות היא קשה, האנשים האלה פותחים שליטה בחברות, באיי תעלה, במקומות שאין לרשויות המס הסכמי החלפת מידע איתם, זה לא מצב שבכלל יכולות לברר מי בעל השליטה. בחשבון הבנק יש לפעמים את בעל השליטה.

הנקודה השלישית, שמתוך המידע על ידינו, נעשה יחסית בזמן שבו יש כסף בבנק, בדרך כלל ברשויות המיסים זה אחרי הגשת דו"חות מס הכנסה, שנה, שנתיים אחורה, יכול להיות שבר אנשים ברחו, הכסף ברח, נעלם, פה יש כסף אמיתי בבנק, פעילות אמיתית שנעשית, ואם אפשר לקצר את הזמנים ואת הטיפולים בחומרים האלה, ניתן אולי לתפוס פה כספי פשיעה.

הלבנת כספי ארגון פשיעה באמצעות פעילותה של חברה ציבורית.

כאן זה דיווח בלתי רגיל שהגיע אלינו כאשר הבנק חשד מראש שיש כאן משהו שקשרו לניירות ערך. הנ"ל מתווך בעסקת רכישה של בורסאי, הפקדה בוצעה במזומן על מנת לא לחשוף את שמות העובדים מאחורי העסקה ויצאו פה צ'קים בנקאיים לטובת נאמנות וצ'ק שני לטובת אדם אחר, צ'קים בנקאיים שיצאו לטובת אנשים. דיווח בלתי רגיל שהגיע אלינו.

ניתוח המידע ברשות לאיסור הלבנת הון. אנחנו בדקנו דיווחים נוספים במאגר הרשות ואיתרנו דיווח לגבי שרית כהן, שכירה, עובדת מדינה, ששכרה, הבנק כותב ששכרה 6000 שקל, אבל היא העבירה מניות בשני מיליון 979 ₪ ולדברי הלקוחה, ביקשו חלק מחברת כך וכך, תוך תקופה קצרה, נמכרו תמורת בעלי חשבונות אחרים בבנקים ועל פניו נראה שכל הפעולות בוצעו עבור איקס. הבנק רואה פה דוגמה קלאסית של פעילות של אשת קש, היא שכירה, עובדת מדינה שאיש לא יחשוד בה, היא פרונט שמבצעת פה איזה שהוא תרגיל כדי לרמות את הרשות לניירות ערך במינימום או כדי להלבין כספי פשיעה במקסימום, אנחנו לא יודעים כלום בשלב הזה. מה שאנחנו יודעים בוודאות יש פה חשד לפעולה ברכוש בלי הצעת נהנה, שזה הלבנת הון, חשד להלבנת הון.

מה שביצענו, בדיקת הדיווחים לבורסה של החברה הציבורית לצורך הבנת העסקות שבוצעו ומתוך הדו"חות הכספיים, פנינו לבנק לצורך ניתוח הפעילות הפיננסית של החברה הציבורית והתוצאה היא כזאת. אנחנו רואים כאן את אותה הפקדה מזומן בדלפק ומשיכת הצ'קים הבנקאיים ששימשו לאחר מכן, ב- 7/7 וזה ב- 2/7, ב- 7/7 הם שימשו לרכישת מניות מחוץ לבורסה, זאת אומרת עסקה שדווחה כעסקה מחוץ לבורסה, דווחה לניירות ערך, אבל לא על ידי איש הקש, לא על ידי האיש הנכון.

שוב העברת מניות על ידי איתן ושרית כהן, שהם מסתבר בדיעבד קרובי משפחה של אותו דב כהן, תוך הזרמת מזומנים שמקורם כנראה בפשיעה. יצירת פעילות פיננסית מדומה בתוך החברה הציבורית, מול חו"ל, אנחנו רואים כאן הלוואות לחו"ל, הוצאת כסף לחו"ל וחזרה כאשר אין כאן פעילות פיננסית אמיתית. ועל פי ניתוח הדו"חות יש פה חשד לניפוח הוצאות על קניית חשבונות בנק פיקטיביות. בסופו של התהליך משיכת עקבות ההשקעה על הבעלים וריקון החברה.

הדגשתי כאן את התאריכים הרלוונטיים, אנחנו רואים שמתחילת שלב, אנחנו מסתכלים כאן על התנהגות המניה מהצד, בלי שאנחנו יודעים את הפרטים בכלל, אבל סתם כדי לראות, מתחילת הרכישה הפיקטיבית הזאת כאן, על ידי אנשי הקש העסקאות ובעלי העניין, ניפוח מחיר המניה, בסופו של דבר, בשלב שהמניה נמצאת יחסית גבוה, אני רואה כאן איזושהי "פעולת עוקץ" נקרא לזה בגדול, של ניירות ערך.

כספי פשיעה, בגלל שהם זמינים, כי יש להם הרבה כסף מזומן, משמשים לקניית צ'ק בנקאי, הצ'ק הבנקאי משמש, יוצר את האנונימיות ומשמש לרכישת, על ידי איש הקש, של אותם מניות. מדווחים לבורסה על איש קש, מבצעים פה ניפוח של עסקי החברה, ובסופו של דבר זורקים ובורחים. והקשר כמובן לאותו דב כהן, שהוא אביו של איתן ושרית כהן, שמופיעים בבקשה המשטרתית כקשורים לארגוני פשיעה, זה הקשר.

העברנו את זה למשטרה, בחשד לשימוש באנשי קש לצורך רכישת הציבוריות, הזרמת כספים לחברה ציבורית על ידי גורמים שהופיעו אצל המשטרה כקשורים לארגוני פשיעה. משיכת הכספים מהחברה הציבורית והעברות לחו"ל בעסקה סיבובית, היא פעילות עסקית מדומה ומתוך הדו"חות הכספיים מלמד שיש פה כנראה, אין פה שום פעילות ולכן ההוצאות הן כנראה מקורם ושוב חשבונות פיקטיביים שמייצרים הוצאות כביכול ובסוף כמובן ריקון החברה.

לגבי המידע הזה, לא קיבלנו משוב מסודר מהמשטרה, אבל אנחנו יודעים שהתיק הזה לא נחקר. להערכתנו, המידע הזה נדרש כדי או לסייע לחקירה.

אולי אנחנו נסיים את העניין הזה בנקודת המבט של רשות ניירות ערך לגבי העברות האלה?

בבקשה, אני ציינתי פה עבירות מסוימות בחוק ניירות ערך, שבין אם הם עבירות ולא עבירות מקור, שאני המומחה הקטן ויש פה מומחים גדולים ממני, אז אפשר לנתח את זה מהזווית של ניירות ערך.

אז מבחינת רשות ניירות ערך אנחנו רואים פה שלוש עבירות שהן כל אחת ממשפחה אחרת. העבירה הראשונה היא עבירה לפי סעיף 53א לחוק ניירות ערך, זה עבירה של דיווח מטעה. ואנחנו יכולים לראות פה באירוע הזה אין סוף דיווחים מטעים, ההטעיה הראשונה היא לגבי זהות בעלי השליטה, שזה לצורך חוק ניירות ערך נתון דרמטי. ההטעיות האחרות הן לגבי הטעיה בדיווחים כספיים ובדיווחים מיידיים. כל אלה זה עבירה שכרגע איננה עבירת מקור לחוק איסור הלבנת הון ואנחנו מבקשים להכניס אותה כחלק מהעבירות הנוספות בצד הזה.

אני מבין שהראשונה היא עבירה גדולה.

העבירה הזאת, עונשה שלוש שנות מאסר.

והאחרות פחות.

לא. שתי האחרות הן עבירות מקור והן, 54 זה 5 ו- 52 ד זה גם 5. עכשיו שתי העבירות, העבירה הנוספת שאנחנו רואים פה זה רכישת מניות על ידי גורמים קשורים לחברה סמוך לביצוע עסקאות, ראינו שהגרף עלה וזה עלול כמובן להצביע על פעילות במידע פנים או מכירה או קניה במידע פנים. והדבר השלישי שהוא אולי הבעייתי מכולם, זה הנושא של פעילות פיננסית מדומה או מצג של פעילות פיננסית מהותית, מטריאלית שיכולה להביא אנשים מהשוק לרכוש מניות דרכי תרמית.

אם נוסיף לכל אלה שבמקרה הזה שמתואר פה, בסוף לקחו את הכסף ומי שהיה כבר שבוי בתוך החברה הזאת, בעלי המניות שהיו שבויים בחברה, סבלו מהתהליך הזה, אנחנו יכולים גם לראות מצב שבו כשהמניות נמצאות בפיק, החברה גם תבוא ותנפיק ותגייס כסף מן הציבור. ואלה כמובן סיכונים שמבחינת שוק ההון, סיכונים דרמטיים. אם יורשה לי אז נמצאים פה עוד שניים מעמיתי איתי ואני מבקש שהם ירחיבו בנושאים האלה כדי שנקבל תמונה יותר מלאה מנקודת המבט של רשות ניירות ערך.

אני ממונה על אכיפה ברשות לניירות ערך. יש לי שתי הערות כלליות ואחר כך עתליה, ראש מחלקת החקירות, אולי תיתן דוגמאות פרטניות.

אני לא יודעת כמה ידוע לוועדה, אבל יש לנו שתי הוראות חוק בחוק ניירות ערך שהן מאוד מיוחדות וחריגות ואין להם אח ורע בחוקים אחרים של איסור מתן, זאת אומרת הוראות סודיות, סעיף 13 לחוק ניירות ערך וסעיף 53ה ו- 56ה. כלומר ברגע שהמידע מגיע אלינו, אנחנו הבונקר של המידע הזה, אין אפשרות להוציא את המידע הזה מאיתנו הלאה, אלה באישור של היושב ראש, כל בקשה שמגיעה אלינו מרשויות האחרות לקבלת מידע עוברת חוות דעת גם מבחינת העובדות וגם מבחינה משפטית ממני אל היושב ראש ורק במקרים הנחוצים הוא מאפשר את העברת המידע. אז מחשש שחומר שיגיע אלינו יעבור הלאה, החשש הזה איננו קיים בגלל שתי הוראות חוק הסודיות.

הייתי רוצה להעיר עוד הערה. הייתה החלטת ממשלה להקים צוות על למיגור הפשיעה, למאבק בפשיעה החמורה. זאת החלטת ממשלה שבה חברים חמישה בעצם נציגי הגופים שהם, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, המפכ"ל, ראש רשות המיסים ורשות ניירות ערך. כלומר גם הממשלה ראתה בצורך הזה של רשות ניירות ערך וכמובן הגופים האחרים אותם ציינתי כחלק מהחבירה לפשיעה, ללחימה בפשיעה.

מעל הצוות הזה נמצא צוות של ועדה מתמדת שאני חברה, כלומר מבחינת צוות העל, חבר בו יו"ר רשות ניירות ערך ובצוות שמתחתיו של הוועדה המתמדת אני מייצגת את הרשות, גם כאחד מחמשת גורמי האכיפה. כלומר הקשר בין חומרי חקירה שמגיעים למשטרת ישראל ולנגיעה שלהם לרשות ניירות ערך היה ברור לכל מי שחשב על מלחמה בפשיעה הכלכלית.

אחת מאבני היסוד של אותו צוות, הוא סיים את מלאכתו ובעצם יצא כבר ממסקנות שהוא הוריד אותם לצוות, לוועדה המתמדת, אחד מהיסודות, הראשיים של אותה ועדה היה שיתוף פעולה במידע שעובר בין רשויות האכיפה, שיתוף מידע וידע מקצועי בין גורמי האכיפה. אני לא רואה איך רשות ניירות ערך בכלל יכולה לחקור עבירות בלי שמידע מהסוג הזה יועבר ממשטרת ישראל אליה. עכשיו, אנחנו לא יודעים אפילו על המידע הזה, זה הדבר הגרוע מכל, וגם אם אני יודעת, כלומר כשאני פונה למשטרת ישראל ויש לי חקירה על חברה או על פרסונות מסוימות, הם לא יכולים להעביר אליי מידע שהם קיבלו מהרשות לאיסור הלבנת הון, בעצם עוצמים את עיננו ומונעים מאיתנו בעצם חקירה יותר יסודית ונכונה.

זה לא סוד שהיום גורמי הפשיעה חודרים גם לשוק ההון, אנחנו העלנו את הנושא הזה לסדר היום הציבורי של הרשות, אנחנו מאוד מודאגים מהחבירה של הפשיעה הזו, כי ברגע שחברות הציבוריות ובשוק ההון תהיה גם פשיעה חמורה, נראה לנו שזה פגיעה לא רק ברשות ניירות אלא פגיעה בכלכלה של מדינת ישראל ובכלל.

לכן, מהנימוקים אלה, גם הנימוק של הפשיעה כלכלים, גם מהעובדה שאנחנו חברים בצוות הזה, וגם מהעובדה שיש לנו שתי הוראות חוק שאוסרות העברת המידע, אני חושבת שהתיקון הזה הוא מתבקש והוא נחוץ לעבירות שאנחנו חוקרים.אם אתם מעוניינים, אם הדוגמה הזו לא המחישה את החומרה, אז נמצאת כאן ראש מחלקת החקירות והיא בהחלטת יכולה להוסיף דוגמאות נוספות.

כמעט לכל דבר יש דוגמה, אני בהחלט כראש מחלקת החקירות יכולה לראות בשנים האחרונות מספר מגמות שהייתי רוצה להציג בפניכם את המגמות ומדוע אנחנו סבורים שאנחנו צריכים לקבל את המידע מהמשטרה.

מצטער שלא אפשרתי לך קודם, בעצם למה לקבל את המידע דרך המשטרה? הרי ברגע שאתם חברים במניעת הפשע, ומדובר בקונסורציום שחברים בו חמישה גופים אבל בצעם לשני גופים כבר יש גישה ישירה, אז מדוע לא להגיד לפי תפיסת העולם הזו שצריך לשנות את החוק, ולא לעשות את זה אגב תקנה? אני שאלתי את זה בעצם כבר בפגישה הקודמת, אבל עכשיו זה כל כך מומחש. יש קונסורציום שיש בו חמישה חברים, אני מניח שצריך לצרף אליו עוד כפי שנרמז קודם בהערה בצד, אולי צריך לצרף עוד גוף אחד, אני לא יודע, אני לא רוצה עכשיו לפרש איזה ולהגיד אלה גופים שהרשות תעביר אליהם ישירות. הדרך נראית לי איזה מין מעקף שהחוק מגביל אתכם בה.

המשטרה גם לא מסננת, אני לא אומר את זה כביקורת, המשטרה עובדת על התיקים שלה, היא תעיף מבט, אבל אני מניח שכשהיא לא יכולה לעשות לזה שום דבר, היא תעביר אליכם, אבל חלק מהתיקים, אם היה מגיע אליכם ישירות, הייתם חוסכים, המשטרה עובדת מהר, שבועיים שהמשטרה עבדה על התיק ולא מצאה בו עניין, אולי גם חמישה חודשים ואחרי זה הייתם אתם רצים עם זה קדימה, חוברים אליהם או לא חוברים אליהם בדרך, חוברים או לא חוברים לרשויות, פשיעה חמורה רצח, ויוצרים מצב שבו הלכידות שבין הגומרים שיצרתם אותם גם בגוף העל, גם בוועדה המתמדת וגם במערכות האחרות, עונה על הבעיה של נשמע כמו הרשות להלבנת הון, אבל עונה על הבעיה שנקראת "פשיעה חמורה".

האם אני מבין נכון, ואת לא צריכה לענות לי את זה אלא כבדרך אגב, אני אתן לכולם שרוצים רשות לדבר, אבל תבינו שהקשירה של רשות המיסים, של המכס, שהייתה קשירת אגב, היא בעצם, אני קראתי לזה בפגישה הקודמת, "פיגי בג", שמישהו סוחב על הגב איזה שהוא גוף. כשצריך להגדיר את היעד, לסמן אותו בצורה של יעד לאומי מרכזי וכתוצאה מזה שהרשות היעילה הזו שנקראת הרשות להלבנת הון, במקום לשלוח מייל אל ליהודה טרבסקי, לשלוח לעוד שלושה יעדים את המייל הדומה או אחר.

אני בהחלט מסכימה איתך.

אני יכול לסיים את המצגת הזו?

כן, בוודאי, זה כל כך דידקטי שזה מוביל אותנו למסקנות הנכונות.

אני רוצה לסכם, וגם להשיב לשאלה. אני חושב שאכיפת חוק מודרנית ובמיוחד בתחום הפשיעה המאורגנת והכלכלית מחייבת הגברת שיתוף פעולה והעברת מידע בין גופים, אני לא חושב שצריך להגיע למסקנה בהכרח שהכול צריך להיות פרוץ וללא מגבלות, אבל המגמה, המגמה הפילוסופית צריכה להיות מגמה כזאת. זה עולה גם בהחלטת הממשלה שצויינה כאן, שאני לא אחזור עליה בעניין המלחמה בפשיעה מאורגנת ותוצריה, שהיא דרך אגב, כמובן כתוב בה, שהכול יעשה כפוף להוראות החוק, זאת אומרת הממשלה לא באה לגבור על החוק, היא מבקשת על פי המנגנונים שבחוק לפעול. וכמובן מתוך מבקר המדינה שנדון ברגעים אלה בחדר הסמוך ששם אנחנו בביקורת.

לצורך כך, צריך להבין את זה, נדרש גם להעביר מידע רגיש ותמים, גם לרשות לאיסור הלבנת הון וגם רשויות המס, אבל באופן מבוקר. גם היום, אדוני היושב ראש, עובר מידע מרשויות המס, מידע שנאסף על ידי רשויות המס למטרות מס, בצוותי חקירה משותפים ועל פי הוראות החוק הוא עובר למשטרה כשצריך ויושבים יחד וחוקרים יחד. אז הרעיון הזה הוא לא רעיון, הרעיון של שימוש במידע תמים לחקירת עבירות, הוא לא רעיון זר לחקיקה הישראלית.

יש פה פרדוקס שלא עמדנו עליו עדיין וצריך, ואתם כוועדת חוקה צריכים להביע בו עניין אני חושב. בוא ניקח את הדוגמה, הפרדוקס הוא שלפעמים השימוש במידע שלנו שהוא מידע ממוקד על חשד ספציפי, מגן על זכויות הפרט ומגן על הפרטיות ואיפה הפרדוקס? מה האלטרנטיבה של הרשות לניירות ערך אם לה היה נודע החשד הזה על קנייה, על איש הקש? היא הייתה הולכת לשופט ומקבלת צו שופט לגבי עשרה בנקים והייתה הולכת ומחתימה בעשרה בנקים את האדם הזה שהוא חשוד עכשיו בפעילות עבריינית, עשרה בנקים היו עכשיו יודעים שהאיש הזה נחקר. יכול להיות שזה היה מחסל לו פעילות עסקית פיננסית במקום מסוים, צריך גם לחשוב על זה.

המידע שלנו הוא מידע ממוקד, הוא מתבסס על מה שכבר החשיד את הבנאדם הזה, לפעמים, בדרך כלל, בפעולה בלתי רגילה. נעשתה עבודת מחקר, נעשתה עבודה משפטית, החשד לכאורה הועבר ועל בסיס המידע הזה הולכים עכשיו לצו שופט ומביאים רק את המידע הנקודתי מהבנק הספציפי. כלומר יש פה איזה שהוא פרדוקס, זה לא בכל המקרים, אני לא בא לייצר פה תמונה ורודה מידי, במקרים רבים - - -,

אני חושב שחבל על השקף הזה, כי אני מניח שמי שחווה טעויות של רשויות ממשלתיות לאחר שקשרו את כל הבנקים יחד וקיבל מכתבים מאחרים כולל מקומות העבודה שלו, זוכר שהיעילות של המאגרים גורמת היום לכך שחלק ניכר מהאזרחים שיכולים להיחשב תמימים, אני פשוט שמעתי את זה מסביבי על עניינים שקשורים למס.

אתה לא צריך את הפרדוקס, סליחה שאני מנחה אותך איך להציג את הדברים, כי הסיטואציה שיצרתם, שהחוק יצר, היא כזו וזו אחת הסיבות שאתם קיבלתם את התגובות מחברי הוועדה כפי שקיבלתם, הם היו דיי מאופקים בתגובות אליכם ופחות בשיחות יותר פתוחות. לא אחת כתוצאה מהחתימות ואיחוד החשבונות וקבלת המידע לצורך הקמת הרשות, נוצר היום מצב שטעויות בירוקרטיות שקורות, לא הרבה, במערכות הממשלתיות, גרמו לכך שאנשים נחשפו במקומות העבודה שלהם, יותר מאחד או פחות מאחד, לסגירת האפשרות לקבל שכר או לסגירת הפעילות שלהם מול הבנקים פשוט משום שהמערכות נסגרו, אני לא יודע עכשיו האם זה בזכות - - -,

לא קיבלנו אף תלונה אחת, אני מקבל מכתבים, לא יודע על אף תלונה אחת.

הם חשדו, עכשיו בעקבות הפגישה אתכם הם שאלו אותי, תראה אותי, היעילות אז, שסגרו לי חשבון במקום א', ב', ג', ו- ד', האם היא לא משקפת את העובדה שחתמנו על ניירות בזמנו לרשות להלבנת הון? וכשהייתה טעות, אני צריך להיזכר עכשיו בשני המקרים, מקרה אחד זה היה תיק מס הכנסה פתוח מקרה אחר מישהו סיפר לי על בעיית ביטוח לאומי, היו שני מקרים של חברים, של שיחת רעים אחרי הדיון.

המידע לא מגיע מגופים אלה. בוא ניקח את הדוגמה שנתנו שהיא דוגמה של תיק ריאלי, אילו הרשות לניירות ערך הייתה חוקרת אותו, היא יכולה לספר לך, היא הייתה פונה ל- 12 בנקים.

עוד דבר ברמה הפילוסופית, כדאי ללמוד מניסיון, אמנם בתחום הביטחוני - -,

זה טקסט שהוא לנגד ענינו, אנחנו יודעים אותו בעל פה.

מכירים את הטקסט הזה?

בוודאי, זה א' ב' של יעילות המערכות.

כן אבל עדיין, כל המערכות בארץ, תסביר לי למה אתה צריך את המידע ואתן לך אותו. כאשר הדרך היחידה להילחם בתופעות גם ביטחוניות חמורות וגם של פשיעה חמורה, היא לסנכרן, עד כמה שאפשר ובאיזונים ובמידתיות הנכונה, ולסנכרן בין מידע, כי אתה לא יודע איזה מידע אתה צריך והדוגמאות שהבאתי מוכיחות את זה. זה עוד שקף גראפי ואני מודה לכם על ההקשבה.

לסדר הדיון, מבחינת דיווח רשויות, כדי שנוכל לפתוח את הדיון לרשויות אחרות. השאלה שלי שנשאלה, היא לא שאלה לסדר את האוזן אלא לפי הבנתי היא שאלה מהותית, אני יכול לשאול גם שאלות שוליים, אבל הייתי שמח אם עכשיו, מה שאתם יכולים לומר, ששירות הביטחון, אם אתם יכולים לומר משהו על המידע שאתם מקבלים, מידת היעילות שלו, ומי מהרשויות הנספחות שיכולות להיעזר בכם, כי לא קיבלנו דוגמה מהרשות להלבנת הון. מר שפר זה לא במקרה שלא קיבלנו דוגמאות מענייני הביטחון?

לא, משום ששם אין בעיה, החוק גם היום מאפשר - - -,

ואין מקום להרחבות?

יש הרחבות שביקשנו בשוליים לגבי הנושא של מצ"ח כי התברר שמצ"ח חוקרת עבירות ביטחוניות כלכליות. יש הרחבה שהתבקשה בתחום הביטחוני לגבי זה בתזכיר, לגבי המוסד, כאן התקשה מצ"ח - - -,

מדוע אצלכם קיים פער כל כך גדול בין מה שאתם ביקשתם לבין מה שאתם קיבלתם אם הדברים כל כך ממוקדים? אני יכול להביא את הנתונים אם צריך, אבל אתם לא נתתם לי, אני מניח שזה גם כן באותן פרופורציות.

מה שניתן לומר זה שהאופי של העבירות של מימון טרור שאנחנו חוקרים, מתייחסים בעצם לשני אזורים. אזור אחד זה האזור שבו עיקר פעילות הטרור שזה שטחי הרשות הפלסטינאית והאזור, וישראל עם הקשר בניהם. כשאנחנו חוקרים נושאים של מימון טרור, אז בעצם אנחנו מדברים, מימון טרור יש שלוש רגליים מרכזיות, יש מקור מימון, יש יעד הכסף שעושה את פעולת הטרור ויש את הדרך שבו הכסף הזה עובר.

הדברים האלה מורכבים והם מחולקים באזור במספר מקומות או טווחים שבאותם טווחים עוברים הכספים. והיעדים שלהם שרובם, לא כולם, נמצאים בעצם באזור שטחי הרשות הפלסטינאית. המידע שמתקבל מהרשות הוא, על הטווחים שבהם הרשות מקבלת את הדיווחים, אנחנו מנסים למצוא קשרים בכל ההיבטים, ממגוון מקורות מידע, שזה אחד מקורות המידע המרכזיים בתחום של עבירות מימון הטרור.

השאלות הן כוללות לכל האזורים שדיברתי עליהם, המענים או המידע שמגיע על האזור, הוא ממקומות שבהם יש קשרים או קשרים חשודים בין האזורים או בין הטווחים שבהם הרשות מקבלת שזה בדרך כלל מאזור ישראל שעובר דרך התווך הישראלי. הצורך, אצלנו יש, יכול לבוא ולעלות צורך בשותף מידע מסוים שהתקבל ברשויות נוספות, שעוזרות לנו במאבק במימון טרור ובחקירה ונוכל להרחיב על זה בפורום מצומצם יותר.

אפשר להעיר הערה בעניין הזה?

לא קיבלנו מהם דיווח, מכם כן.

אנחנו בשבועות הקרובים נביא בפני הוועדה תיקון של הצו הבנקאי שהוא גם על פי חוק איסור מימון טרור והוא נעשה בשיתוף. והוא אני מקווה יסייע לנו לסייע יותר לרשויות הביטחון. מה שנעשה שם זה הורדת רף הדיווח על פעולות מהרשות הפלסטינאית אלינו ל- 5,000 ₪, על פי הטיוטא כרגע ודוגמאות של פעולות בלתי רגילות שחשודות בטרור. כלומר אחד הדברים שחסרים לנו כיום זה מידע שלא מגיע מספיק, היום העברה מהרשות לישראל מדווחת ממיליון ₪ ומעלה, שזה בקונטקסט של מימון טרור, שזה לא רלוונטי כמעט.

אבל מר שפר, אני חוזר שוב לפרופורציות. בדיווח שאתם דיווחתם על מה שהעברתם להם, נשארות הפרופורציות שמזכירות את המודל של דיווח המשטרה.

זה מצב שונה. פה מדובר בעיקר על פעילות של הבנק, רוב רובם של הדיווחים האלה הם דיווחים שהבנק עצמו צבע את הדיווח ואמר, אני חושב שיש פה פעולת מימון טרור, ומייד העברנו את זה.

אז יש כאן עוד פחות מדרישת, השירות דרך פחות. עכשיו שאלה, שאלות כמותיות עוד כדי שתהיה אוריינטציה, אתה יכול, מותר לך להגיד לנו כמה שעות, לא רק חקירות, כמה הרשעות בוצעו כתוצאה, ואנחנו כך חמש שנים, כתוצאה מהעברת מידע של הרשות להלבנת הון? ואם אתה לא יכול להגיד לי בפורום הזה, אז תצטרך למצוא דרך להגיד לי את זה בצורה חסויה אחר כך, בסדר? עכשיו המשטרה יכולה להגיד לי כמה הרשעות היא הגיעה?

הרשעות אני לא יכול להגיד, אני יכול להגיד כמה כתבי אישום. אנחנו קודם כל להגיד כתוצאה מכתבה של הרשות לאיסור הלבנת הון, אני לא יכול להגיד, זאת אומרת אני יכול להתייחס למקרים בהם המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון השתלב בתוך פעילות משטרתית כוללת.

אני צריך אבל בכל זאת את, סליחה שאני מנחה אותך לכיוון מסוים כי יש פעילויות משטרתיות שאתה יזמת ואתה ביקשת מהם, על זה אין, פחות מעניין אותי בסעיף הזה כמה כתבי אישום הגשת כי זה שאלה מעניינת אבל היא לא לשולחן הזה הפעם. אבל מאוד מעניין אותו ב-80 או 90% של דיווח הנוסף שקיבלת, כמה שם הצלחת להגיש?

יתרה מזאת, לא היה הדיווח הנוסף. האם המשטרה לא הייתה מגיעה לאותן תוצאות?

לצורך העניין, בוא נניח שלא.

לא, יש הרבה - - -,

נכון חבר הכנסת זאב, אבל בוא נניח שזה שייך ל-80% שהרשות תרמה.

אולי, אם כבר לעשות את ההבחנה הנדרשת כאן, לצורך העניין כמובן, בין כתבות יזומות לבין כתבות שהן תוצר של בקשת משטרה. ברור שכל מה שמתקבל כתוצאה מבקשת משטרה משתלב בתוך חקירה משטרתית קיימת או לתוך עשייה---

בזה אנחנו שמחים.

אז זה דבר אחד. בוודאי שאפשר להגיד, שהוא תורם לתוצאה הסופית. לגבי כתבות יזומות, אנחנו מצאנו, אי אפשר להגיד באופן, משום שהרי מדובר במשהו שהוא לא לגמרי, לא כמותי, להגיד בדיוק מה הייתה מידת התרומה ומה באמת שימש לצורך פתיחת החקירה, ומה לא שימש לצורך העניין מאיץ הפתיחה בחקירה, קשה לנו להגיד. אנחנו משערים משהו בין חמישה לבין עשרה מקרים שחלק ניכר מהם הם עבירות לפי סעיף 3ב לחוק איסור הלבנת הון, שהכתבות הן שימשו מאיץ לצורך העניין לפתיחה בחקירה פלילית.

מהכתבות הנוספות שקיבלתם.

מהכתבות היזומות.

סליחה, אני לא כיוונתי אותך לשם. שם אני אומר זה מעניין, אבל זה לא מעניין אותנו לצורך הדיון היום. אני מדבר שמתוך אלה שקיבלת על ידי הרשות ואין לפני הנייר, מדובר במאות, הצלחתם להגיע לארבע, חמש.

אז אנחנו, בין חמש, מתחת לעשר, משהו בסגנון, בין חמש לבין עשר, ששימשו מאיץ לפתיחה בחקירה פלילית. אני חייב להגיד שהיו מקרים, אני לא בדקתי, אבל אני זוכר, היו מקרים שהגיעו לכדי מיצוי משפטי, אבל עד כה אנחנו מדברים בעצם על המקרים של 3 ב', המקרים שבחילוט בהליך אזרחי.

אני מייד אחזור ואתם תדווחו מה שאתם רוצים. אם אני מבין נכון, בנפח הפעילות שאתם צופים לקבל, אני מדבר עכשיו על הרשות לניירות ערך, אנחנו מדברים בנפחים הרבה יותר גדולים, לא סתם, גדולים משמעותית, זאת אומרת על פני חמש שנים, אם הייתם מקבלים מאות כתבות מאת הרשות לאיסור הלבנת הון, הייתם יכולים להגיע להגשת כתבי אישום של הרבה יותר מאשר חמישה על פני ארבע שנים. אתם מדברים על שאלות היפותטיות לחלוטין, כי אתם לא קיבלתם את זה.

היינו מגיעים לכמות הרבה יותר גדולה, לשאלתך, לא קשור לזה, אבל אחוז ההרשעות בתיקים של הרשות באופן כללי הוא למעלה מ- 90%, אז אם נקבל פרפראזות, אז האחוזים רק יעלו.

אני מניח שאחוז יהיה יותר גבוה מכיוון שהמידע הוא יותר ממוקד בשוק ההון, אנחנו לא מדברים על כל המידע שיוצא מהרשות לאיסור הלבנת הון, רק מידע רלוונטי.

לו הייתם מקבלים מידע יזום מהם הייתם יכולים להגיע, תראו, הרי זה אנחנו יודעים מתוך המידע - - -,

לא, יש כתבות ספורות בנושא שוק ההון.

הבנתי, אבל אני מדבר על הניצול.

אמרת שיעברו אליו מאות, לא יעברו מאות.

סליחה, לא יעברו מאות.

עברו כתבות ספורות שעוסקות בשוק ההון.

דבר נוסף שרציתי להוסיף, אנחנו כמובן לא יודעים מה יש להם, אז מן הסתם חלק גדול מן העברות לא נחקרות כי הן לא נחקרות. אני מניחה שניהלנו כמה חקירות שהיה להם מידע והוא לא היה ברשותנו, ואז מה שקורה זה שהרשות נכנסת לחקירה, היא נכנסת בשלב מאוחר מידי.

בימים אלה הולך להיכתב כתב אישום על חברה בציבורית שבעלי השליטה בה הוציאו במרמה מהחברה סכום של איזה 20 מיליון דולר, החברות, מגיעות אלינו בשלבים שהחברה קורסת. זאת אומרת, אם היינו מקבלים את המידע המוקדם, אז היינו מקבלים אותו במיליון הראשון שהוצא במרמה, במיליון השני ולא לאחר הקריסה.

אין ספק בכלל, ובזה הצלחתם להסביר לי בצורה ברורה מאוד, שהאפקטיביות של מאגר המידע שיש ברשות לאיסור הלבנת הון, היא אפקטיבית מאוד עבורכם, בזה אין לי שום ספק, אני חידדתי כדי לקבל איזה שהוא מושג כמותי, אבל ברור לי שזה כך. אני בררתי את הדרגה שלך עורך דין מזוז, אז נישאר בלי דרגות, תנסי לחדד בבקשה את מה שאמרת קודם כדי שהדוגמה לא תהיה דוגמת שרוול, אלא דוגמה מחודדת, שיהיה ברור לנו כיצד עבירות חמורות, שאנחנו נתאים אולי גם בדיון הקודם, או קשיים כיצד הדברים הללו יכולים להגיע מתוך מאגר המידע שנמצא בידיהם ולא רנדומאלי, משום שרנדומאלי גם אפשר לקבל מעץ או פאלי.

בכל זאת כמה מילות פתיחה, אני רוצה להישאר בחוק הקיים ובאיזונים של החוק הקיים, כי לשאלתך קודם שאולי צריך שעוד גופים יהיו קליינטים ישירים או עוד מידע יועבר מהרשות לאיסור הלבנת הון בנושא של עבירות אחרות, זה שאלה לחקיקה. אנחנו מדברים עכשיו על חקיקת המשנה שנובעת מהחוק כפי שהוא קיים והחוק כפי שהוא קיים מדבר על כך שהמידע יועבר רק לצורך הלבנת הון למימון טרור.

רק מתוך המידע הזה שהועבר רק לצורך הזה, זאת אומרת שמבחינת הרשות לאיסור הלבנת הון, החשד שלה צריך להיות רק באחד משני אלה, מי שכבר הועבר לרשות החוקרת ייתכן שבו מתעוררות עבירות, חלקן עבירות ששייכות לתחום הכלכלי, הקשור, עבירות מרמה וכל מיני עבירות שקשורות להלבנת הון וכו'.

גם כשלכאורה היום אתה לא יכול להשתמש בזה, כי זה עבירות, אתה צריך בשביל לעשות שימוש בעבירות נוספות שאינן רק עבירות הלבנת הון, אתה צריך לעשות את, לכלול אותם ברשימה. חלקן עבירות שבמקרה יכולות גם לעזור לדברים אחרים. שוב, זה לא דבר שאני יכולה להגיד כדוגמאות חוץ ממה שיהודה יביא לגבי המקרה, אבל כמקרה זה יכולות להיות עוד עבירות.

נחכה למצגת.

מתוך הנחה שהפגיעה בפרטיות כבר נעשתה, זאת אומרת לא תעשה פגיעה נוספת, יכולה להיות כמובן תפיסה שאומרת היה המכה של הפגיעה, זאת אומרת הפגיעה היא קודם אצל גוף אחד ועכשיו עוד אנשים, נניח באותו גוף, ידעו, משום שגם האנשים שמתעסקים, אבל העברה למשטרה נניח, כבר בוצעה וזאת הייתה התפיסה.

אני רק רוצה להזכיר, כי אני אולי אחד הדינוזאורים היחידים שהיו בחקיקה של החוק כשנחקק, הייתה ועדת משנה ואחר כך ועדה. בהצעת החוק המקורית, לא היה את סעיף קטן ט' בכלל, זאת אומרת הסעיף שאומר שזה יהיה רשימה של עבירות בתוספת והקונספציה הייתה שעבירות נוספות כולן, יוכלו להיכתב לאחר שזה כבר הועבר.

הרעש קם פה בוועדה, על חשש מהשימוש בזה לעבירות מס, ולכן כתבו אז את הסעיף שאומר שזה יהיה רשימה של עבירות שבתוספת למעט עבירות מס. בינתיים החוק עבר עוד גלגול, וירדנו מעבירות המס ונשאר רק רשימה של עבירות שבתוספת. ביטלנו את המגבלה של עבירות מס.

אני מוכרחה להגיד לך שהוצגנו בתור טובים מול רעים, האנשים שרוצים לשמור על הציבור וכולי. אני ציפיתי שכשנבוא לפה עם התקנות, יגידו לנו את ההפך, יגידו לנו איפה הייתם חמש שנים, יכולתם להשתמש במידע הזה לחקור עבירות נוספת ובמקום זה ישבתם ולא עשיתם, לא יזמתם תקנות.

ההפך מההפך, אמרו לכם כך, מן הדין היה אולי וזאת הייתה האווירה של הדיון ולא הייתי צריך ללבות, היה צריך לשמוע את חברי הכנסת, הייתי צריך לעצור אותם, אולי כדי שהדיון יתנהל בצורה מרוסנת, הדיון היה בעצם, מין הדין לעצור את השמונים אחוז שמוזרם בצורה יזומה משום שאולי משם "ניוושע ולא יזלוג", לא שלא יזלוג, חלילה סליחה, לא זולג, אבל שלא יגיע מידע שאחרי זה צריך לדעת מה עושים איתו, משמידים או לא. אבל בואו נשמע את הדיווח של המשטרה. הדיון הזה, ההערות שקיבלנו אנחנו צריכים לקבל עוד את המידע, אני שאלתי שאלה, לא קיבלתי עליה תשובה, ואני מחכה למצגת, בואו נסתכל.

הערה אחת לגבי הדוגמאות הקודמות, אני רוצה שזה יהיה ברור כשאנחנו מקבלים מידע מהסוג הזה ונראה לנו שקיים כאן חשד לעבירת מקור לפי חוק ניירות ערך או לפי כל חוק אחר, אנחנו מבצעים את הפעולות הנדרשות על מנת לקבל החלטה מושכלת לצורך העניין, האם לפתוח בחקירה משותפת והאם לאו, מול הרשות לניירות ערך. זאת אומרת, אני לא זוכר את המקרה הספציפי הזה, אני גם לא רוצה להתייחס אליו, אני יכול להבטיח לכם שהנושא נידון.

אין פה ביקורת על המשטרה, אסור להעביר את המידע, אין פה שום ביקורת על המשטרה.

לגבי הדוגמאות שלנו, הם דווקא הרבה יותר קונקרטיות, אולי נוגעות יותר לאזרח הפשוט כנפגעים. כל הדוגמאות האלה הם מ- 2005, המקרה הראשון זה מקרה שבו הופקדו סכום מצטבר של קצת מעל ל- 400 אלף שקל, מרביתם הופקדו בגין כספי ביטוח לאומי, לכאורה הפקדת צ'קים.

אלה קצבות ילדים?

לא, ואני אסביר. יש כאן שתי בעיות שצריכים להתמודד איתם, אלף סוג הפעולה, האם יש כאן בכלל עבירה לפי חוק איסור הלבנת הון, תיאורטית אולי משיכה כשלעצמה מהווה פעולה ברכוש, נניח שמדובר כאן במעשה הונאה, תיאורטית מדובר באיזה שהיא פעולה, אבל הפעולה בוצעה בסכום שהוא מתחת ל- 400 אלף שקל ועל כן אינם במצטבר במהלך שלושה חודשים, על כן אין כאן עבירה פלילית לפי חוק איסור הלבנת הון.

מה שנשארנו איתו, לצורך העניין, זו עבירת המקור. הרשות חשבה שמדובר בהונאת ביטוח לאומי, על פניו לא מדובר בהונאת ביטוח לאומי, מדובר כנראה בהונאה של הבנק, משום שביטוח לאומי לא מבצע הסדרים בצ'קים, בוודאי לא בסכומים כאלו. אבל לא משנה, בין אם זה הבנק ובין אם זה ביטוח לאומי, מדובר על פניו באיזה שהיא עבירה פלילית ולא יכולנו לעשות עם זה שום דבר אלא לגנוז את התיק.

לגנוז?

כן. חשבון על שם חברה חדשה.

בסוף את מי הוא גנב?

אנחנו לא יכולנו לחקור, על אף כי על פניו יש כאן - - -,

אז אולי זה כשר למהדרין?

אולי, אם הם היו מעבירים את זה אליהם הם היו מוצאים את הבעיה.

הבעיה היא, שאין כאן חשד לפי חוק איסור הלבנת הון ולכן לא יכולתי לפנות לביטוח לאומי ולבצע פעילות חקירתית על המקרה, משום שנאסר עלי על פי חוק.

אבל אסור להעיר את עיניהם של אנשי ביטוח לאומי, ולומר שיש הפקדה?

זה סגור בפני הרשויות, חבר הכנסת זאב, זאת בדיוק הבעיה.

אז יכול להיות שיש הסכמה בין הצדדים, זה גם יכול להיות.

אין דבר כזה, הצדדים זה אתה, אתה לא מרשה להם, ברגע שאתה תרשה להם - - -,

לא, הצדדים זה ביטוח לאומי.

לא, זה אתה. שיהיה ברור, המפתחות לכספת הזאת הם בידייך, ואתה צריך להחליט אם אתה פותח אותה או לא.

בסדר, תאמין לי שאני מבין.

מפולשת או לא מפולשת, בגללנו.

בהתייחס למקרה הקודם וגם למקרה הקיים, אני רוצה להזכיר לכם שהבעייתיות היא לא רק במצב שבו טכנית אין עבירה פלילית, אבל יש מצבים שמראש ברור שאין עניין לחקור בגין הלבנת הון, במסיבות כאלו ואחרות בגלל חומרת העבירה ואין כוונה גם לבצע חקירה ומן הסתם לא תהיה כוונה להגיש כתב אישום לפי חוק איסור הלבנת הון ואז עדיין אני נשאר באותה הבעיה, משום שבפועל המשטרה לא מתכוונת לחקור הלבנת הון, טכנית אולי יש עבירה של הלבנת הון, אבל המשטרה בפירוש הייתה מעוניינת לחקור את עבירת המקור.

חשבון שהוא חייב, הופקדו 75 אלף שקל, כמובן נמשכו מזומנים, המחאה מזויפת, הכספים אבדו מבחינת הבנק. העבירה הנוספת, נגנזה.

סליחה, במקרה הזה זו בעיה של הבנק שהוא מכבד צ'ק שאין לו כיסוי, אבל הבנק שותף לעבירה, ראוי שהוא יבכה בכך, אני אומר לך את זה. אני רוצה לומר משפט נוסף, הבנקים היום מתנהגים בקלות ראש. ישנם אנשי הונאה ומרמה, שלוקחים מנערים צ'קים במאות אלפי שקלים, זה מצטבר למיליונים. הבנק מאשר כנגד אותם צ'קים של אותם נערים שמעולם לא היה להם חשבון במיליונים ואחר כך הוא תובע את אותם ילדים, ויש עשרות מקרים שאני מכיר בשנה האחרונה. אז אני חושב שצריך להעביר פה חוק, אם הבנק מתנהג בקלות ראש הוא צריך לשאת באחריות וזה דוגמה קלאסית. זה נושא אחר אני אומר, אבל אני אומר המקרים הם כל כך רבים, כל כך רבים שצריך לתת את הדעת בנושא הזה.

מר טרבסקי, יש עוד דוגמאות?

זה חשבון עסקי על שם חברה שהתאגדה בישראל, הכספים הופקדו עבור חשבונות באותו יום, זה המצב שמעבירים ועוברים. אבל מה שקורה פחות או יותר, השיטה היא שיטה שאנחנו רואים שחוזרת על עצמה, בנאדם לוקח סכום מסוים של כסף, מפקיד לתוך החשבון, מוציא לתוך חשבון אחר, מייצר מצב כאילו שיש עובדים.

יש לי שאלה לגבי המצגות האחרות, אני חלילה לא רוצה לקצר את הדיון, להפך, הוא מאלף ובצד הדידקטי שלו עכשיו הוא מאיר עיניים. האם יש לך עוד דוגמאות שאינן מתחום מחוזות הבנק?

אני חושב שכן. לגבי סטרואידים אנחנו נרד מזה, מה עוד? בוא נחזור לאחרון משום שיש איזה בעיה, אני אסביר איפה הייתה הבעייתיות. לא ברור לנו עדיין האם יש, המקרה הוא מקרה בעייתי, דיברנו עם המכס על זה ולא היה ברור, אני מבין שעכשיו יש תשובה. המקרה היה, הוא לא מקרה אחד דרך אגב, יש לנו כמה מקרים כאלו שלכאורה קיים איזה שהוא חשד לפעילות בחומר שהוא לצורך העניין מהווה חומר שמפוקח לפי פקודת הרוקחים.

עצם השיווק ומכירה ללא רישיון כמובן מהווה פלילית. כשמדובר ביצוא או בהעברה למדינה אחרת, המצב שלו מסתבך פי כמה וכמה משום שבמדינות אחרות חלק ניכר מהחומרים האלה נחשבים לסם מסוכן לכל דבר ועניין ואנחנו לא יכולים לתת מענה מבחינת פקודת הסמים ופקודת הרוקחים לא מהווה, העבירות לפי פקודת הרוקחים אינם עבירות לפי חוק איסור הלבנת הון, עבירות מקור. תגידו, אבל זה לא כל כך חמור, זה נכון אולי, אולי, יכול להיות שאנחנו לא מסתכלים על העבירות האלה כחמורות, הבעיה היא שבשיווק בינלאומי הסמים האלו נחשבים לסמים מסוכנים לכל דבר ועניין ואנחנו מדברים כמובן על התפר, הממשק בין ישראל ובין אותם מדינות.

דיברנו על זה, על האפשרות של פקודת היבוא והיצוא, אבל התנאי הוא, ככה אני מבין שהוא חומר מפוקח, זה התנאי.

זה חומר מפוקח, ואסור ליצוא על ידי משרד הבריאות.

נכון, והסטרואידים הם לא חומר מפוקח.

כרגע אין לנו תשובה ברורה ממשרד הבריאות אם אכן החומר מפוקח.

זה לא דוגמה.

זה דווקא כן דוגמה, משום שזה דוגמה שלפיו אין עבירת מקור.

יש עבירה, בסדר, אבל זה לא משנה איזה סוג תרופה.

עוד משהו יהודה?

לא.

אם אפשר להדליק את האור, שאלה קצרה מעורך דין קוגוט ואחרי זה הדיון פתוח לחברים שחיכו בסבלנות, תודה רבה לכם על הלך הרוח ותודה גם על החומר המרתק. אני מניח שאם היום קורות הללו לפני המחוקק לפני שש שנים, היה קשה מאוד לחוקק את החוק הזה לא, אם אלה היו המקרים בלבד? בדמיוני אז כאזרח, חשבתי שמדובר "בלווייתנים", זאת אומרת שבבת אחת נסגור - - -,

אלו לא הדוגמאות של החקירות שאנחנו יוזמים בתחום הלבנת הון, אלו דוגמאות של ידיעות שנתקבלו, שמן הסתם היינו מפיצים את זה לתחנת משטרה לחקירה מיידית.

יש לי שאלה ליהודה טרבסקי, אתם מקבלים, אתם יחידת הקצה, אתם מקבלים מידע שיזום על ידי הרשות, רוב המידע שאתם מקבלים הוא יזום על ידי הרשות, מה הקריטריונים שלם, האם עצם העברת המידע על ידי הרשות מביאה לפתיחה בחקירה כי אצלם זה עורר חשד. מה הקריטריונים אצלכם מהרגע שקיבלתם מידע שניזום על ידי הרשות שזה 80% מהמידע שאתם מקבלים על מנת לפתוח בחקירה? ומה הקריטריונים שלכם להעביר את זה לרשות אחרת, האם צריך להיות עוד משהו, או שדיי במידע עצמו ודיי בעובדה שבעייני הכלכלנים של הרשות הוא חשוד.

השאלה השנייה קשורה לשיתוף הפעולה החקירתי שלכם עם רשויות אחרות. ראינו שהקימו ברשות המיסים יחידה להלבנת הון, התבקשנו גם להוסיף אותה כיחידה חוקרת, איך אתם מחליטים, למשל עבירות של הלבנת הון שבמקור חשבנו, בדרך כלל המשטרה חוקרת אותם, איך אתם מחליטים שבעצם רשות אחרת חוקרת אותה? מה הפרמטרים שלכם לחלוקת העבודה החקירתית בניכם לבין רשות אחרת, מתי היא שולית ואתם עיקריים, מתי זה ההפך?

קודם כל, עכשיו אני מתייחס כמובן לכתבות יזומות על פניו. כשאנחנו מקבלים את המידע אנחנו מבצעים רצף של בדיקות שאני לא אכנס אליהן כאן בפורום הזה, אבל אני יכול להגיד שבין הבדיקות שאנחנו מבצעים, כמובן שאנחנו מבצעים הצלבת מידע מתוך מערכות המודיעין והחקירות של המשטרה, ובדיקות מול מאגרים שונים ומשונים שעומדים לרשות המשטרה, כולל מאגרים שמאפשרים לנו לבחון פעילות פלילית מחוץ לישראל, אם יש לאותם אנשים. אנחנו גם בודקים קשרים שעולים לנו מתוך הכתבות שאנחנו מקבלים מהרשות לאיסור הלבנת הון. זאת אומרת על אף שהרשות מציב קשרים, אנחנו הולכים הלאה, בודקים האם אותם אנשים שהוצבו, הם כשלעצמם קשורים לדמויות שמשטרת ישראל מכירה אותם.

השאלה היא מסובכת, משום שזה תלוי באיזה סוג מידע אנחנו מקבלים מהרשות. אם הרשות מעבירה לנו מידע שהוא מבוסס נטו על טיפולוגיה, ואין בידינו מידע שמצביע על פעילות פלילית או על קצה חוט לעבירת מקור, אנחנו גונזים ברמה שלנו, זאת אומרת המידע לא מועבר מתוך היחידה שלי אלא הוא נגנז, הוא נגנז עד שהתקבל מידע נוסף שהוא מצביע על אפשרות קיום עבירת מקור.

אם במידע עצמו קיים קצה חוט לעבירת מקור, אנחנו בוחנים מהי עבירת המקור, מהו המידע שקיים בידי משטרת ישראל ואנחנו מעבירים את המידע לאותו גורם המקביל שלי בתוך יחידת החשיפה שהיא אחראית טריטוריאלית או נושאית על אותו נושא או על אותו אדם שמופיע בכתבה.

היחידה בוחנת את המידע והיא בוחנת את המידע בכמה וכמה מישורים. אחד הבחינות של המידע לצורך, כמובן שהגורם המוסמך שם לאסוף את המידע ולעבוד עם המידע הוא אותו קצין הלבנת הון שעובד באותה יחידה. שם אנחנו בוחנים את המידע בכמה מישור, מישור אחד הוא האם בכלל באמת, האם יש כאן בסיס, חשד אמיתי לצורך העניין זאת אומרת אני כנראה הרגשתי שיש בסיס, את זה אני העברתי ליחידה, הם בוחנים עוד פעם האם יש כאן בסיס חשד אמיתי לעבירה לפי חוק איסור הלבנת הון.

האם המקרה הוא מקרה שיכול כשלעצמו להצדיק הפעלת אמצעי חקירה לאור תמונת המצב הכוללת באותה טרטוריה ומול המשאבים והיכולות של היחידה באותו רגע וכמובן אל מול תוכנית העבודה של היחידה, תוכנית המודיעין השנתית של היחידה.

זאת אומרת, יש מצבים שאנחנו אומרים OK, יכול להיות שבוצעה כאן איזה שהיא עבירה אבל העבירה היא כמו מאות אלפי הידיעות שאנחנו מקבלים בתוך המשטרה שמצביעות באופן קונקרטי על ביצוע עבירה, אנחנו מפעילים שיקול דעת האם המידע כשלעצמו האם הוא מצדיק הסטת משאבים מטיפול אחר שיכול להיות שאנחנו חושבים שהטיפול האחר הוא יותר משמעותי, הוא יותר חמור, יש יותר עניין לציבור בעצם חקירתו וכולי.

בעצם אלו שתי הבחינות הבסיסיות האם החשד הוא אמיתי והאם החשד מצדיק הסטת משאבי כוח האדם ואמצעי חקירה לצורך העניין.

רק לגבי עבירת הלבנת הון?

התחום אני אמון עליו והתחום שעליו שאנחנו מדברים.

שייכת את זה ליחידה אחרת במשטרה, שמטפלת בזיופים. אני רק אומר שבאותה יחידה ההתייחסות היא רק לגבי הלבנת הון. כלומר שיש קצין שיש לו ועדה עם חומר שהוא יכול לתפוס זייפן ענק. אתה מעביר את זה ליחידה אחרת במשטרה ואתה אומר לו המידע הזה מתייחס רק לעניין של הלבנת הון והוא נפשו יוצאת כי אתה חוקר כבר המון זמן, אני מבין שזה העניין.

זה נכון.

והכול בתוך המשטרה?

כן. אם אתה מתכוון למידע שמתקבל מהרשות לאיסור הלבנת הון, התשובה היא כן.

לעניין השאלה השנייה, לגבי פעילות מול הרשויות האחרות. אנחנו כעיקרון, קודם כל בכל מה שקשור להעברת מידע לרשות המיסים, המידע מועבר לרשות המיסים על בסיס ההסמכה שלו, רשות המיסים לפי חוק איסור הלבנת הון. אני חייב להגיד שחלק ניכר מהחקירות הם חקירות משותפות בכלל שאנחנו מבצעים יחד איתם. לא מעט מקרים לדוגמה של חשבוניות פיקטיביות הן חקירות שמבוצעות יחד, משטרת ישראל, רשות המיסים ביחד לצורך העניין.

שאלה כללית. אם נרחיב את היריעה ונגיד שיש מבחינת הבנקים, מבחינת ההברחה אולי של אנשים שרוצים להשקיע, שלא רוצים כל כך להיחשף, יכול להיות שיש מאפיונרים, אבל יכול להיות שיש אנשים שלא היו רוצים להיחשף. השאלה אם יש פה איזה שהוא שיקול כלכלי שמאזן שאומר החשש שלנו הוא כזה שהמידע יכול לגרום שאנשי עסקים רבים לא ירצו להשקיע עוד, לא ירצו להפקיד כספים, אני לא יודע.

אני יכול לדבר על הנקודה הזאת כי אני יודע שהיא מציקה גם אם לא אומרים אותה, חושבים עליה. יש פה משהו שהוא בניגוד מוחלט לאינטואיציה ונתוני המאקרו, צריך להציג לוועדה, אני מוכן להציג אותם, נתוני המאקרו, כלכלה, גם בישראל וגם בעולם מוכיחים את ההפך הגמור. ייתכן שבשוליים חוקי הלבנת הון, וטוב שכך, מבריחים כמה עשרות מיליוני דולרים של אנשים שחוששים להכניס את הכסף. אבל הכסף הגדול, מאות המיליארדים של המשקיעים המוסדיים בארצות הבריות ובמקומות העשירים בעולם, מחפשים את המקומות היציבים, את המקומות שיש בהם רשות ניירות ערך שמפקחת, מקומות שיש בהם חוקי איסור הלבנת הון.

הראיה, מאז שנחקק חוק איסור הלבנת הון וכל יתר החקיקה המתקדמת שיש היום בארץ של שקיפות וכולי, מאגרי התשלומים והזרימה של השקעות לישראל גדלה עשרות מונים ואילו היינו ברשימה השחורה, לא היה כך. עובדה היא גם ואני שומע גם את הסיפורים על היהודים מדרום אפריקה וכולי, עובדה היא גם שרוב הכסף שהיהודים מדרום אפריקה הלך למרבה הצער לארצות הברית ואוסטרליה, ששם יש את חוקי הלבנת ההון המחמירים ביותר ואת הדיווחים ישירות לרשויות המסר, ישר מהבנקים. אז כך שהדבר הזה הוא פשוט בניגוד לאינטואיציה.

רבותי יש לנו 25 דקות, עכשיו הדיון נפתח.

קודם כל רציתי להצטרף לכל מה שאמרה פנינה לגבי הרשות לניירות ערך, זה הכול נכון גם לעניין רשות המיסים. אבל אני רוצה להבהיר עוד נקודה, כאשר פנינה אמרה שהמידע שמגיע לרשות לניירות ערך הוא מידע סגור, שמור, שאף אחד לא מקבל אותו, גם המידע שמגיע לרשות המיסים יהיה שמור במובן היותר חריג ממה שאמרה פנינה, במובן שהוא מגיע, הוא יגיע לרשות המיסים כדי למנוע עבירות פליליות לפי פקודת מס הכנסה. משמע שאם אותו מידע מגלה מצב לפיו יש תוספת לשומה האזרחית, אזי הוא צריך לשלם עוד מס ורשות המיסים בעצמה לא תוכל לעשות שימוש במידע הזה. אני מבקשת להדגיש, מידע שמגיע לרשות המיסים מאת המשטרה לאחר שעבר מרשות לאיסור הלבנת הון, על פי התקנות האמורות, ישמש רק למניעת עבירות פליליות חמורות שלפי חוקי המיסים.

איך את יכולה להבטיח לי את זה?

קודם כל אנחנו רשות מדינה, תנו לי להסביר, אנחנו אני יכולה לגלות מדיונים פנימיים שהיו לנו עם משרד המשפטים והרשות לאיסור הלבנת הון לפני, אמרנו להם, איך אתם עושים לנו את זה? אתם רוצים לתת לנו מידע, אנחנו רשות שהיא מצד אחד רשות אכיפה פשוט פלילית, מאידך גיסא אנחנו רשות גביה, אנחנו רשות מיסים, אנחנו בכמה כובעים.

הם אמרו והסבירו והסכמנו, שעל פי החוק ועל פי ההסמכה שיש בחוק לאיסור הלבנת הון, ניתן לעשות שימוש במידע הזה רק למניעת עבירת פליליות נוספות שיקבעו. העבירות הפליליות הנוספות שמבקשים לקבוע בין היתר הם העבירות הפליליות החמורות ביותר בחוקי המס ותאום עם הרשות לאיסור הלבנת הון ועם משרד המשפטים, אפילו סיכמנו על הכספת האנושית שבה ישמר המידע הזה, שממנו לא תהיה זליגה לא במפורש ולא במשתמע לאיזה שהוא גורם.

איך את יכולה להבטיח את זה?

אנחנו מבטיחים את זה כי אנחנו - - -,

עורכת הדין דויטש הנר, לאיזה סעיף את רוצה להפנות אותנו בעבירות?

היום זה מופיע בסעיף הראשון שנקרא "עבירות מסוג פשע", כלומר כל עבירה שעונשה מעל שלוש שנים. אבל בהתאם להנחיית הוועדה בדיון הקודם, התחלנו לחשוב איך אנחנו מצמצמים את זה רק לעבירות הממש חמורות שאפילו אנחנו מתכווננים לעבירות שעונשם שבע שנים.

כמו שביקשנו. אני טעיתי רק ברשויות המדינה, האם אנשי המכס רוצים להגיד משהו?

אנחנו באותה סירה, אותה רשות. רצינו גם להראות לחבר הכנסת טל, יושב פה האיש שמכוון להיות הכספת האנושית, כלומר שלא תהיה זליגה לרמת שמות אזרחיים. אני רוצה שהוועדה תבין שמדובר ברשות מס שיש לה מספר כובעים, גם אזרחיים וגם פליליים, והרשות בטוחה, לאור הוראות החוק ולאור העמידה של משרד המשפטים על הפרשנות המצמצמת של אותה הוראת חוק, רשות המיסים בתוכה כרשות אזרחית ופלילית שנושאת מספר כובעים אומרת, יד אחת לא תדע מה עושה יד אחרת.

תהיה לי עבירה פלילית שאני אוכל לחקור רק את העבירה הפלילית החמורה שלפי חוקי המס ובשומה האזרחית המידע הזה לא יבוא לידי ביטוי והאיש שעוסק בשומה האזרחית לא ידע את המידע הזה. אני רוצה שתבינו שמדובר בדבר מאוד קיצוני.

חבר הכנסת טל, אתה עדיין מסופק?

אני מוכרח לומר שאני ממש מסופק. אני רוצה לתת פה איזה שהיא דוגמה, אני רואה את חברי הטוב ניסים זאב, נניח שהוא סופר בתפקידו, אתה כסופר בתפקידך, הגיע איזה שהוא מידע מהרשות ודיברו כאן על הכספת האנושית, על הלבנת הון.

הלבנת הון לא קשור לעבירות מס.

אני רק רוצה לעשות שימוש עם עבירת מס, כי היא אומרת שלא תעשה שימוש בהלבנת הון.

הנקודה הזאת היא קריטית. המידע מלכתחילה יוצא מהרשות לאיסור הלבנת הון רק לצורך חקירת הלבנת הון, זה נקודת הבסיס.

אני חושש שבכל אופן יעשו שימוש עם המידע הזה שהגיע רק בגלל עבירה על הלבנת הון, יעשו שימוש בדברים אחרים כמו שלטונות המס. והיא אומרת שהיא תראה שחור על גבי לבן והיא לא תעשה שימוש. זה לא בעבירות המס, זאת אומרת לא ידרשו ממנו שינוי שומות.

אני רוצה לומר איזה הערה כללית, כיוון שמדובר כאן בדיון כללי, מדינת ישראל מתמודדת היום עם כמה בעיות מרכזיות, אחד מהם זה נושא הטרור, אחד מהם זה משפחות הפשע, הפשע המשתולל. אנחנו פה עוסקים בדיקדוקי דיקדוקים ואנחנו מחייבים רשויות לעשות שבע פעמים חקירה על אותו דבר. הרי גם חבר הכנסת טל רוצה שיתפסו את מרמי המס, רק לא דרך המידע שהועבר, אלא תיחקרו בנפרד.

כלומר שאתה בא ואומר ככה, יש לי פושע שמסתתר באיזה מקום, לדעת כולנו, הרי אין לנו ראיות, אנחנו צריכים לחקור. עלו עליו בדרך כל שהיא, אתה לך תעבוד, תעשה, כך עוד שלושה חוקרים, תשקיע עוד מאמצים, הרי החומר נמצא לפנינו אבל המגרה הזאת מגרה סגורה, אבל אתה תוציא עוד חמישים אלף שקל בשביל לתפוס את הפושע מכיוון שאתה עובד בנפרד.

בוא נקים מאגר כולל.

חבר הכנסת טל, אני פה משעה תשע ולא דיברתי. אין לי שום בעיה, לא אמרתי שלא עבדתי, אני רק אומר שאני פה שומע כבר שעה ו- 45 דקות ואני רוצה לומר לחברים את עמדתי.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות פה הרבה יותר קשובים למצוקות של הציבור. המצוקות של הציבור הוא הטרור, מלחמות הפשע, ההוראות הכלכליות החמורות, אלה המצוקות האמיתיות של הציבור. בכל אופן, צריך לשמור על זכויות הפרט ולכן אני חושב, המפתח פה של כל העניין זה המשטרה. כלומר, ברור שיש חששות של העברת מידע לא דרך המשטרה, אני שמעתי את היושב ראש שאומר, 'אולי נחסוך גם את הצינור הזה'. יכול להיות, אני לא אומר שלא. אבל חבר הכנסת טל, אני לא רוצה ללכת כל כך הרבה צעדים קדימה.

למה?

כי אתה רץ אני הולך, כלומר כל אחד וטבעו. עכשיו אני אומר, אי אפשר לבוא, כלומר אני לא רוצה ללכת כל כך הרבה צעדים קדימה, לבוא ולהגיד הכול רשות אחת ויעבירו וזה הכספת של זה פה, וזה הכספת של זה פה והכול ישמר.

היום יש לנו גוף מרכזי אחד שחוקר עבירות, זה המשטרה, וקשה לי להבין איך אנחנו מגבילים את המשטרה, קודם כל נטפל בנושא הזה בלבד, כלומר עזבו רגע את כל הנושאים האחרים ואחר כך נלך עוד צעד אחד. כלומר הצעד הראשון זה שכל מידע שמגיע למשטרה, חוץ מהמידע של הלבנת הון, המשטרה עושה מה שהיא רוצה איתו---

אבל זה לא נכון, יש מידע שאסור להם לעשות בו שימוש.

אני הולך למשטרה, ומתלונן על פלוני שעשה עבירה כזו וכזו. אני מביא ראיה למשטרה, ועם הראיה הזו היא יכולה לחקור מה שהיא רוצה ולא חייבת לחקור מה שהתלוננתי. אני התלוננתי על עבירת תנועה ופתאום התברר למשטרה שזה רכב גנוב. אז המשטרה תשאל אותי ותגיד לי, לא אני מתלונן רק על זה שהוא עבר מהירות, אני מסרתי לה מידע, פלוני נסע בכביש שש ביום רביעי בשעה עשר ובמכונית זו וזה והוא עקף אותי לא נכון, הוא התנגש בי ואני מוסר מידע למשטרה. המשטרה באה ורואה שזה רכב גנוב, עכשיו, זה רכב גנוב, היא מטפלת בעניין, היא לא באה ואומרת, לא, אתה התלוננת רק על מהירות, אז מותר לי עכשיו לטפל רק במהירות.

למה הדבר דומה? מדינת ישראל, מקימה רשות להלבנת הון, אנחנו משקיעים ומשלמים משכורות ומודים לאנשים שעושים עבודה מצוינת והכול. אבל אני בא ואומר להם, אתם יותר גרועים ממני כי אני אזרח שמתלונן במשטרה, המשטרה יכולה לעשות מה שהיא רוצה עם החומר ואתכם הקמנו על פי חוק ואתם אנשים מומחים ורציניים, לא כמוני סתם אזרח שראה אותו. אני חושב שפה צריך קצת לחזור קצת לתבונה. כלומר, המשטרה צריכה להבנתי, כי כך אני אתמוך בתקנות, יכול להיות שגם צריך הצעה לשינוי חוק, יכול להיות שאני אזום אותה, אבל גם בתקנות כבר אפשר להסדיר את העניין. אני חושב שצריך לתת למשטרה חופש פעולה הרבה יותר רחב, גם לגבי שימוש בחומר וגם לגבי הקשר שלה עם רשויות חקירה אחרות.

לגבי מה שהעלה היושב ראש, לגבי מגע ישיר בין רשויות חקירות, אני עוד צריך לחשוב על זה, אני אומר לגבי עמדה, אני עוד צריך לחשוב על זה, יכול להיות שגם זה נכון, כלומר אני צריך עוד קצת יותר להעמיק בזה. אבל נושא המשטרה זה ברור לי, לכן אני בישיבה הקודמת אני לא דיברתי, וראיתי את האווירה, אבל מבחינתי זה היה צריך להיות בדיוק הפוך.

רק תשנה את הכותרת של המוסד הזה, זה הכול, זה לא הרשות להלבנת הון.

לא, אני מדבר על יכולת השימוש של המשטרה בחומר, זה הכול.

רבותי, תודה. עורך דין פינצ'וק.

תודה, אני מהאגודה לזכויות האזרח. ניסיתי להתכונן לדיון הזה וקצת לקרוא את הפרוטוקולים של הישיבה של ועדת החוקה ושל ועדת המשנה מלפני שש שנים ואני חייב לומר לכם שאני ממש לא מופתע, כי אותם גורמים היו פה ולחצו על חברי הכנסת להרחיב עוד ועוד את חוק איסור הלבנת הון ולהרחיב עוד ועוד את המטרות שלשמן מקימים את המאגר הזה, את המאגר המאוד רגיש הזה. חברי הכנסת בדרך כלל הצליחו לעמוד בפרץ, ועכשיו פשוט יש פה איזשהו בליץ נוסף של הרשויות האלה, על חברי הכנסת בניסיון להרחיב יותר ויותר את הפתח שנוצר.

אני חייב להזכיר, שלפני שש שנים אמר פה בוועדה שלמה שוהם, נציב הדורות הבאים, שאנחנו תמיד שוכחים מאיפה התחלנו. יש כאן דינאמיקה שאנחנו בהדרגה משלימים עם סיטואציה קיימת ואז לוקחים אותנו למדרגה הבאה וזה בדיוק מה שקורה כאן , משום שחבר הכנסת לוי, בעצם הרי כל הרציונאל של החוק, אילולא הוא היה היינו לוקחים את כל המאגר של הרשות לאיסור להלבנת הון ומעבירים אותו למשטרה.

היו פה, הרשות למלחמה בהון השחור והיא באה עכשיו ומבקשת גם בשביל הרשויות האחרות. היא אמורה כל הזמן לשמור מולן ועכשיו היא באה לבקשת לא לקדם את המלחמה בהון השחור, אלא לקדם מלחמה בעבירות אחרות, ונכון שהיו כאן דוגמאות גם לעבירות חמורות אבל ברשימה המבהילה הזאת יש גם עבירות הרבה פחות חמורות ויש גם קריטריונים שמאוד רחבים כמו ביטחון המדינה שבחר גופים מהימין ומהשמאל יעמדו לחקירה ויעבירו אליהם מידע רגיש, גם לרשויות אחרות וזה שוב אני אומר בקול, בלי שום קשר לקצוות קשת פוליטית ברגע שיש קריטריון ביטחון המדינה, זה פחות או יותר הכול נכנס דרכו.

היו פה עוד כמה שאמרו, שמרגע שנעשית הפגיעה בפרטיות זה כבר לא נורא, וובכן, בוודאי שכמו שאמרת, יש פה העמקה של הפגיעה בפרטיות והחמרה של הפגיעה בפרטיות, עכשיו יותר מזה, המידע שעובר שהוא מידע חשוד והבטיחו לנו שזה רק מידע חשוד, ברגע שהוא לא אושש ולא הוגש כתב אישום לפי חוק איסור הלבנת הון, הוא שוב מידע תמים, וככה צריך להתייחס אליו כי אחרת כולנו, כל האזרחים נהיה בגדר חשודים.

מקובל עליך שאם יש כתב אישום, שיהיה אפשר להעביר את האינפורמציה לחברות האחרות?

אני אגיד לך אחרי החמש דקות שלי, בתקנות האלו - - -,

חבר הכנסת ניסים זאב, היום הוא יום הדיווחים, הם ביקשו להעיר על הדיווחים וזה בסדר, אבל עיקרו היה הדיווחים, בבקשה.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, היושב ראש דאז, גם מחה על הטכניקה של החקיקה הזאת ואם תראו ותסתכלו בחקיקה שעל פיה באים אליכם היום, אז זה לא במקרה שממש בסיפה שכל איזה סעיף קטן יש את החריג הזה שעכשיו הולכים ורוצים להרחיב אותו.

קודם כל הייתי מבקש מכם לבטל את הסיפה ובכלל לא לדון בה, אבל אם כבר דנים בתקנות ורוצים לאשר אותם, הקריטריונים צריכים להיות קריטריונים של ממש ולא קריטריונים רחבים. צריכה להיות רשימה הרבה יותר מצומצמת של עבירות והרבה יותר צמצום, לא כמו שציינתי, ביטחון המדינה וקריטריונים מורחבים. צריכים לצמצם ושלא יהיו גורמים נוספים כי על זה הייתה מלחמה מאוד גדולה פה בוועדה הזאת וחברי הכנסת התנגדו בכל תוקף להרחיב את רשימת הגופים שיקבלו מידע.

דבר נוסף שהוא מאוד חשוב, זה חובת דיווח לפי החוק, הרשימה המבהילה הזאת, ביטחון המדינה שזה כולל כל דבר בעולם זה 11 בספטמבר?

אני רוצה להגיד לך משהו, חסר לך הדיון של שלשום, אני לא מעיר, החדר גדוש אנשים מעניינים ואין לנו בעיה עם זה, אבל אני חושב שבעניין המהותי אנחנו כבר אחרי הזמן הזה, זאת אומרת הצוותים עובדים על הרשימה הזו כדי שהיא תהיה ממוקדת ועורך דין פרידמן יכול להתחיל בעדות שאנחנו כבר שם.

אז אני אעזוב את זה רק, יש חובת דיווח בחוק לגבי מידע שעובר מהרשות למשטרה, אני חושב שמן הראוי, המינימום זה שהוועדה הזאת גם תקבל כל שנה דיווח על המידע שעבר לפי התקנות שאתם מאשרים היום ולפי פירוט ולא רק סטטיסטיקה, שלפיה תצטרכו לעשות איזה שהם ספקולציות כמו שמדברים על האזנות סתר שיהיה, דיווח, אני לא אפרט כרגע, שתוכלו להבין גם דברים מהותיים האם נעשה שימוש או שימוש לרעה.

רק מילה אחת לסיום, לחזור אולי לדברים של שלמה שהם, מדובר פה במאגרי מידע מאוד רגישים, זה לא המאגר מידע הרגיש האחרון שמקימים, אנחנו בחברה טכנולוגית, ומאוד מאוד חשוב שאנחנו נקבע קודם את העקרונות האתיים שבהם אנחנו נקבע מה שאנחנו עושים עם מה שאנחנו יכולים לעשות ולא שהטכנולוגיה תקבע את האתיקה שלנו כי מחר יבואו אליכם וכבר עומדים משרדי האוצר והבריאות והולכים לעשות רשימה רפואית כולנו שהיא תכיל את כל התיקים הרפואיים ומבטיחים כבר עכשיו שזה יהיה רק למטרות רפואיות ואחרי שנה ואחרי שנתיים יבואו אליכם או לוועדות אחרות כדי לעקוף אתכם כי מדובר בהגנת הפרטיות ויבקשו להרחיב עוד ועוד.

עורך דין פינצ'וק, הוועדה תשמח לקבל ממך מסמך שמתייחס לרשימת התקנות שמונחת כאן על השולחן עם הערות ועוד נשמח לקבל גם את הרעיון שלך איך אתה מציע שיהיה הדיווח, יכול להיות שהוא יאיר את ענינו, אנחנו הרי יושבים ועובדים. עורך דין פרידמן.

אני אנצל רק שתי דקות מהזמן ואבקש מעורכת דין אילת אפק, שהיא יושבת ראש צוות בלשכה, להגיב לדברים ששמענו פה. אני רוצה להגיד שני דברים, אנחנו לא מקלים ראש ברשימה של העבירות פה ובוודאי אין לנו שום ספק שכל הרשויות, מתחיל עם יושב ראש רשות הלבנת הון, עושים את עבודתם בצורה נאמנה ובהתאם לחוק. אבל אנחנו צריכים לזכור מהו מקור המידע של המאגר הזה, וכאן חבר הכנסת לוי, הדוגמה שלך אינה רלוונטית. החוק מחייב אותנו האזרחים, אני כעורך דין, אחרים כרואי חשבון, כחלפן כספים והמוסדות הפיננסים, חובת דיווח. זה לא שאני בא למשטרה ומדווח משהו והם יכולים להשתמש במידע איך שהם רוצים. והחובה לדווח על כל אנשי המקצוע והמוסדות הפיננסיים, יש לזה השפעה, ובתי המשפט בארצות הברית קורים לזה, השפעה קודרת.

הנקודה היא, שזה מרתיע אנשים תמימים לעשות פעולות כי הם חוששים. הרי מה קורה? הבנק לדוגמה לוקח את זה צעד אחד קדימה, הוא לא רק מדווח על פעולות חשודות, הוא עכשיו לוקח אדם שירש כסף שהוא תושב חוץ, כנאמן של העיזבון, הוא חייב להתייצב כאן בבנק במדינת ישראל כדי שיזהו אותו, לא מספיק שעורך דין מצהיר שהוא היורש ויש לו צו ירושה מחו"ל ועורך דין מצהיר שהוא מייצג אותו, זה לא מספיק כי הבנקים עכשיו חוששים מהרשות.

בתחילת הישיבה אתה ביקשת לתת הסבר לגבי הרחבת העבירות, עד עכשיו כל מה ששמענו, שמענו אך ורק על עבירות כלכליות שמראש אני אומרת שיכולת הוויכוח על הקשר היא הרבה יותר קשה משום שכשאתה מסתכל פה על רשימת העבירות, חלקן הגדול אינן עבירות כלכליות. על כן, אין קשר מראש לחוק איסור הלבנת הון, ולנסות בכוח על ידי דוגמאות שהן כבר עומדות על הספק, מן הראוי, עד כמה שההרצאה אכן הייתה מעניינת, שנתייחס גם לעבירות שבעצם אנחנו פה דנים בהם.

ככלל ועל זה בפרט, מרימה לשכת עורכי הדין קול צעקה, יודגש כי אין כוונת הלשכה לעודד עבריינות או לתת כסות לכל פעולה עבריינית כלשהי. אבל העבירות המצוינות פה הן מהוות פגיעה ביחד עם רשות לאיסור הלבנת הון וכל החוק המוצע פה, התקנות המוצעות מהווים כרסום בזכויות האזרח. גם ככה מדובר פה בעבירות שפשוט אין להם שום קשר ואני שוב פעם רוצה להדגיש, זה דבר אחד.

דבר שני. החל מיום התקנת החוק וכניסתו לתוקף אנחנו עדים פה בצורה מאוד מאסיבית במה שאנחנו קוראים בלשון הפשוטה, "שיטת הסלאמי". אנחנו מקבלים כמויות של תיקונים לחוק ותקנות שהם פשוט גזרה, אני לא הייתי בדיון הקודם אבל אני רק רוצה לציין שעל הפרק עומד שינוי לחוק איסור הלבנת הון, אנחנו כבר קיבלנו תזכיר ואנחנו כבר היום נגיש את חוות דעתנו. לפי מספר חודשים העבירו לנו מהרשות לאיסור הלבנת הון, בקשה לחוות דעת על החלת חובת דיווח על עורכי דין ורואי חשבון, צריכים גם לדעת, עם כל החשיבות, גם לדעת להשים לזה סוף, לא כל חודש, חודשיים שלושה או קצת יותר להוסיף עוד תקנות.

בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על מה היה בחוק, ואני מסכימה עם עורכת דין פנינה גיא, שבאה ואמרה שמה שהיה לפני שש שנים או יותר זה לא מה שיש עכשיו. נכון, ואנחנו רואים כאן שינוי בעבירות, אבל יחד עם זאת, צריכים כן לבוא ולראות מהי מטרת החוק הראשונית. מטרת החוק הראשונית היא לפגוע בעבריינים כמו סוחרי סמים, סוחרי נשים ועבירות נוספות, אנחנו צריכים להתמקד בזה. גם היום שיש לנו את סעיף 3 ב' לחוק איסור הלבנת הון שמדבר על פעולות ברכוש שאינו רכוש אחר, אלא בכל רכוש, וזה כבר עכשיו נותן לנו פתח או נותן לרשויות האכיפה פתח נרחב מאוד להמשיך ובעצם לתבוע כמעט על כל עבירה עם פסק דין, יש לנו עכשיו את הנושא פה שעולה, אנחנו צריכים גם פה להתייחס באופן מאוד משמעותי לזכויות האזרח ועל זה לשכת עורכי הדין רוצה להגן.

אני רוצה להודות מאוד לשני היהודאים, על המידע היסודי שהם הביאו לנו ועל האחריות שבה הם נענו לבקשות שלנו. מה שיש בחומר, ישמש לנו לעבודה בימים הקרובים לקראת הכנת התקנות.

אני מודה לאנשים האחרים שהצטרפו לדיון ואני מזמין אתכם להתכונן על סעיפים בצורה ממוקדת כי דברים כלליים אנחנו שמרנו לישיבת הפתיחה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00