מעבר של דיירי הדיור הציבורי בתוך החברות המשכנות ובין החברות

20
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
21.6.2006
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006), שעה 9:00

מעבר של דיירי הדיור הציבורי בתוך החברות המשכנות ובין החברות

חברי הוועדה: ליה שמטוב – מ"מ היו"ר

רונן כהן – מנהל תחום פרט, משרד השיכון
אורה חריש, סגנית מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד השיכון
שלמה זיו, מנהל מחלקת דיור מחוזית, משרד הקליטה
בצלאל סינווני – סמנכ"ל משאבי אנוש, חברת עמיגור
דורון כהן – יו"ר דירקטוריון, חברת עמידר
ערן כהן – עוזר יו"ר דירקטוריון, חברת עמידר
אלי שחר – מנהל מחלקת זכאות ואכלוס, חברת חלמיש
עזרא תורן – חברת פרזות
גלינה זרמבו – פונה
טטיאנה מירלין – פונה
תמרה עמנואל – פונה
אמליאנה עמנואל – פונה
מיכאל טבנצ'יק – פונה
אהרון פרברוב – פונה

שלומית אבינח


רשמה: סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

ערכה: שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ




מעבר של דיירי הדיור הציבורי בתוך החברות המשכנות ובין החברות

אני פותחת את הישיבה. אני לא יושבת ראש הוועדה, אבל אני מתנצלת בשם חברת הכנסת סופה לנדבר, שלא חשה בטוב ולא יכלה להגיע.

מעבר דיירי הדיור הציבורי בתוך החברות המשכנות, נמצאים פה נציגים ממשרד השיכון, משרד הקליטה, מהחברות המשכנות וגם פונים. אני פותחת בזאת את ישיבת הוועדה.

אני אבקש להתחיל את הדיון מהסקירה שעשינו לפני הישיבה, יניב רונן בבקשה.

הכנתי לוועדה איזו שהיא סקירה קצרה בנושא החלפת הדירות בדיור הציבורי. בעיקרון, הדיור הציבורי זה הסדר של המדינה לאנשים שאין להם פתרונות דיור אחרים, ומי שמפעיל את ההסדר אלה החברות המשכנות, שחלק מהנציגים שלהם יושבים פה, עמידר, עמיגור, חלמיש וכו'.

משרד השיכון קבע קריטריונים ברורים להחלפה של דירה. זה יכול להיות מישהו שחלילה הפך לנכה בכיסא גלגלים וגר בדירה שלא מתאימה לו. זה יכול להיות דייר בעל איזושהי מצוקה בריאותית שצריך להתגורר קרוב לבית חולים, או מישהו שמשפחתו גדלה, נולדו לו ילדים וגם לזה יש קריטריונים.

דייר שרוצה להחליף דירה צריך להגיש בקשה למשרד השיכון, זה מועבר לחברה המשכנת. הטיפול בדיירים מתחלק בין ותיקים לבין עולים חדשים. עולים חדשים מטופלים במסגרת ועדת חריגים של משרד הקליטה וותיקים מטופלים במסגרת של משרד השיכון. פה היום יש רק עולים חדשים.

משרד הקליטה מטפל בעולים חדשים בוועדות חריגים אזוריות, כאשר הנטייה כיום במשרד הקליטה היא לתת מעבר אך ורק מסיבות בריאותיות, ולכן עולה שמבקש בקשה למעבר דירה, צריך להגיש מסמכים רפואיים שמצדיקים את הבקשה. בקשות אחרות מטופלות רק על בסיס מקרים חריגים במיוחד.

נתוני החברות שאני בדקתי, עמיגור, עמידר, חלמיש ופרזות, מראים שיש בעיה של מצאי הדירות באופן כללי. חברת עמידר, אמנם יש לה כרגע במלאי 950 דירות פנויות, אבל רובן נמצאות באזורים מרוחקים, שהם לא אזורים של ביקוש גבוה. לחברת חלמיש אין כרגע דירות פנויות. לפרזות יש שתי דירות פנויות בירושלים, עמיגור – 241 דירות פנויות בכל הארץ, כשיש אזורים שבהם המצב יותר טוב ויש אזורים שבהם המצב פחות טוב.

ומזה גם עולה אחוז ההיענות לבקשות בשנה האחרונה. קשה לעשות פה ממוצע בין החברות, אבל זה עומד פחות או יותר על אחת לשלוש בקשות שמאושרת. דייר שפונה, הזמן שלוקח עד שהבקשה נענית יכול לנוע מחודש או חודשיים במקרים הטובים, עד אפילו שנה ויותר במקרים פחות טובים. גם ארבע שנים, אני מקבל את התיקון.

אולי אנחנו נשמע את הפונים וכל אחד אם הוא יכול להסביר את הבעיה שלו, באיזה חברה משכנת אתם מתגוררים. בבקשה, לא הרבה זמן, כל אחד חמש דקות וניתן אפשרות להגיב.

אני בתה של תמרה עמנואל, אני אדבר בשמה כי היא לא דוברת טוב עברית.

ב- 1996, קיבלנו דירה מחברת עמידר בבאר שבע, דירת שלושה חדרים בקומת קרקע. אימי היא אם חד הורית ופנסיונרית, ויש לי עוד אח שעזב את הארץ. באיזשהו שלב, עזבתי את באר שבע מאחר ואני עוסקת במשחק ותיאטרון ונאלצתי לעזוב. אמא שלי נשארה לבד בדירת שלושת החדרים. היא סובלת מדיכאונות, ויש לה אישורים רפואיים שהיא צריכה להיות קרוב אליי. חוץ מזה, היא כבר בת 71 ואמנם היא לא נראית כך אבל קיבלנו אישור, יש לנו אישור למעבר.

איפה את מתגוררת?

אני מתגוררת ברמת גן, כלומר באזור המרכז. היא לא חייבת להיות שם, אבל קיבלנו אישור בדקנו ומצאנו שיש דירות פנויות בהוסטל.

הוסטלים זה גם שייך?

כן.

היא כבר בת 72, ויש לנו אישור.

והאישור מאיזה תאריך?

אישור מלפני חודשיים, אני חושבת.

ואתם פניתם למשרד הקליטה?

כן, פנינו למשרד הקליטה ואנחנו לא יודעים כמה זמן זה יכול לקחת ובמה זה תלוי.

מה הם אמרו על הוסטלים, הם בדקו משהו?

הם אמרו 'אנחנו נזמין אתכם' וככה זה נשאר. זאת אומרת, היא ניסתה שהם יבררו והם אמרו שאין צורך שהיא תבוא כל פעם, הם יזמינו אותה, והם לא מתקשרים.

יניב אמר שמי שמקבל את ההחלטה זה משרד השיכון, ותיקנו אותו שאלה החברות המשכנות. לגבי החברות משכנות זה רק כשמדובר בחברה עירונית כמו חלמיש או פרזות, במקומות האחרים זה באמת משרד השיכון.

הערה נוספת, אמנם אין דירות ריקות, אבל חלק ניכר מהאנשים שאנחנו מדברים עליהם, הם קשישים, וחדרים או יחידות במקבצי דיור זה פתרון שהוא גם אפשרי ואפילו המדינה והחברות מעודדים כדי להעביר אנשים. לא צריך שאישה כמו גברת תמרה, היא לא צריכה וגם זה לא עניין של המדינה שהיא תישאר לבד בדירה גדולה.

אבל קודם כל, זו דירת קרקע. שנית, זו דירת שלושה חדרים והיא לבד. אני דווקא חושבת- - -,

הבעיה שיש פה זהות אינטרסים מלאה.

במשרד הקליטה, במקום לענות לה או לבדוק את הפתרון, אומרים לה "תחכי".

הוא כרגע מדבר ברמה הכללית, ולא מדבר על המקרה שלה. בעיקרון, מי שנמצא בפריפריה, בבאר שבע, ושם יש יותר פתרונות מאשר באזור המרכז, ששם יש מחסור חמור בכל סוגי הפתרונות, כולל הוסטלים, כולל מקבצי דיור לקשישים. אנחנו מדברים כרגע על קשישה שהיא לבד, וכרגע היא מוכרת כקשישה לבד, ללא ילדים או נכדים. להערכתי, הפתרון שיוצע לה הוא עם סיכויים הרבה יותר טובים לעבור להוסטל או למקבץ, מאשר לדיור הציבורי כי אין במלאי דיור ציבורי. אני לא יודע מתי היתה ההחלטה של ועדת החריגים - - -,

לפני חודשיים.

חודשיים, לפעמים זה המועד שלוקח מהגשת המסמכים עד לדיון. ביצוע ההחלטה, תלוי במקומות שמתפנים, או אם נבנים מקומות חדשים. ככל הידוע לי, כרגע, באזור רמת גן, לא נבנה הוסטל חדש. בפתח תקווה נבנה מקבץ חדש, אבל חשוב לזכור שיש גם אנשים שגרים היום בפתח תקווה שהם ותיקים והם גרים שם מיום עלייתם וגם הם מחכים לפתרון. אנחנו צריכים תמיד למצוא את האיזונים כדי שלא יהיה פתרון של מישהו על חשבון מישהו אחר שהוא זכאי. היא כעת עם פתרון דיור, נכון שזה רחוק, אבל בהחלט אם יש אנשים שגרים היום בפתח תקוה וממתינים שנים למקבץ הזה, צריך לתת להם באיזה שהוא מקום, איזה שהם קדימויות ועדיפות, לבדוק באמת לפי המצבים של דוח רפואי ודוח סוציאלי, עד כמה שהדבר ניתן.

כשאתם קיבלתם את הדירה בעמידר, לכמה זמן?

חמש שנים.

פה באמת מדובר על דירת שלושה חדרים, שזה יכול להיות פתרון גם לחד הורית וגם למשפחה עם הרבה ילדים, אז אם אפשר לקחת לתשומת לב .

אנחנו נתייחס לזה, ונראה מה אפשר לעשות כדי לתת להם פתרון באזור המבוקש.

הכול בסדר, הכול טוב, אבל אני לא יכולה. יש לי אסטמה, וכל הזמן בלילה אני לא כל כך מרגישה - - -,

בסדר, הנציגים פה לקחו לתשומת לבם. וכשמגיעים למשרד הקליטה, אחרי שמקבלים את האישור, אולי צריך להסביר ולתת איזושהי תקוה, שיותר לא יהיו מקרים שיגיעו לפה לכנסת, לוועדה.

ללא ספק.

אני לא מבינה עברית, אני מבינה רוסית וקצת אנגלית.

תדברי איך שנוח לך.

(תרגום מרוסית)


גרה מדצמבר 2002 בדירת קרקע בתל אביב, והדירה לא טובה. היא חולת סרטן, יש לה סרטן הדם, כך שהמערכת החיסונית שלה נמוכה. תמיד בכל חורף יש לה מחלות כמו ברונכיטיס ומחלות אחרות, נגרם נזק לבריאות שלה וזה יציל את החיים שלה. היא מבקשת לתת לה דירה יותר נוחה, שיותר מתאימה לה.

אנחנו ראינו שתי דירות מחלמיש, שתיהן בקומה שנייה, עם מדרגות שזה דבר שקשה לה, אחת בבוגרשוב ואחת בתל אביב. מבקשים לתת לה אפשרות להחליף את הדירה למשהו יותר טוב, יותר מתאים. יש לה בקשות בכתב, אם מישהו צריך.

כמה זמן אתן גרות בדירה שאתן גרות?

מדצמבר 2002.

והיא דירת קרקע?

כן, דירת קרקע.

אז דירה בקומה שנייה? צריכה לעלות במדרגות.

הבעיה היא שאין אפשרות להגיע בכיסא. אחרי טיפולים היא יושבת בכיסא גלגלים, אז במדרגות, לא חשוב כמה מדרגות, אי אפשר אפילו שתי מדרגות לעלות בכיסא.

יש גם בעיות עם הביוב. במשרד הבריאות, במשרד הקליטה וחלמיש- - -,

אני הכנתי את כל המסמכים והמכתבים שלי לחלמיש, אני שאלתי ושאלתי ושום תוצאות. זה בלתי אפשרי בשבילי, משום שאני עוברת טיפולים כימותרפיים והשתלות ועכשיו אני מרגישה יותר ויותר רע, אני חייבת לקחת עוד ועוד תרופות בגלל שאני חיה כמו חיה. אני מרגישה שאני לא בן אדם, בבקשה (בוכה). אני גרה במקום בלתי נסבל, זו לא דירה למישהי שיש לה סרטן הדם. תסלחו לי (בוכה).

בתוך הבניין, כמה דיירים מתגוררים? זה דירות קנויות, זה רוב הרוכשים?

היא גרה בקומת קרקע.

זו דירה של שלושה חדרים.

אני שמח ששמענו קודם את הנושא של משרד הקליטה, ואני רוצה להגיד שאני אשם בהמון דברים. בעיקר אני אשם, כי מאחר וגיליתי שמדובר באישה חולת סרטן, החלטתי שלא להעביר את הטיפול למשרד הקליטה, אלא לקחתי את זה על עצמי ואישרתי מיד החלפת דירה, רק בגלל שלא יכולתי להרשות לעצמי לתת לה להמשיך לגור במקום עם המחלה שלה, עם הביוב. למרות שחברת חלמיש ביקשה, התחננה, לבוא ולתקן את זה ועד היום היא לא הסכימה.

הוצעו לה שתי דירות מחוץ לתור, לפני כולם, באזורים טובים בתל אביב. יחד עם זה, אנחנו מוכנים מחר, תוך שבועיים, להעביר אותה להוסטל. תוך שבועיים בהוסטל. אני אמצא לך הוסטל עם מעלית. ביפו יש הוסטל עם מעלית, את תקבלי הוסטל ביפו עם מעלית. בשמחה, מחר. הבעיה נפתרת, היא עוברת להוסטל.

היא זקוקה למטפלת כל יום.

בת כמה היא?

חמישים ושש.

מכניסים להוסטל בגיל חמישים וחמש, פתרון מיידי.

פה אומרים שהציעו לכם שיפוצים ואתם לא רציתם.

(תרגום מאנגלית)

אני ביקשתי ממנו לעשות בדירה שלי, אני שאלתי מה אתם מתכוונים לעשות.

זו לא בעיה. אם את רוצה לעשות את זה עכשיו, נעשה את זה עכשיו. נתקן את כל הבית, אם את רוצה להישאר שם. יש לך מספר אפשרויות: או לצאת להוסטל, או לשפץ את הבית האישי שלך.

אולי אפשר לסדר את הדירה עם השיפוצים, בכל זאת זו דירת קרקע ודירה טובה גם עם שירותים לכיסא גלגלים. אם לא, אז יש פתרון בהוסטל.

יחד עם זאת, מאחר ועל פי נוהלי משרד השיכון אנחנו יכולים להציע שתי הצעות, הצענו לה להגיש בקשה להצעה שלישית, שהיא לא עשתה את זה. ביקשנו לקבל מסמכים שהיא זקוקה לדירה בקומת קרקע, להביא את זה במסמכים, היא לא עשתה את זה.

עד כמה שאני שומעת, היא יותר רוצה את השיפוצים.

בסדר, שתאפשר לנו להיכנס, אנחנו נעשה את השיפוצים.

בסדר גמור.

באתי לכאן בקשר לאמא שלי. אמא גרה בדירה של עמידר, קומה שנייה בלי מעלית. לפני שנתיים היא עברה כריתת רגל והיא יושבת באופן קבוע בכיסא גלגלים, היא גם חולת סוכרת ומחלות נוספות, שכל הזמן דורשות בדיקות וטיפולים רפואיים.

ביוני 2005, אמרו שיתנו לנו דירה בקומת קרקע. מזמן היא ביקשה, וכל המסמכים נמצאים במשרד הקליטה, בסניף של חדרה. אחרי שנענתה הבקשה, ראינו שתי דירות שנתנו לה, בקומה שלישית בלי מעלית.

אתם גרים בקומה שנייה והציעו לכם קומה שלישית?

קומה שלישית, בלי מעלית, שתי דירות. אמרו שחוץ מזה אין כלום.

בת כמה אמא?

68.

מחר אני יכול לפתור לה הבעיה. יש מקבץ חדש בחדרה, שאנחנו משוועים שייכנסו לשם, בניין חדש שחנכנו אותו בשבוע שעבר.

אבל היא על כיסא גלגלים.

במקבץ יכולים להיכנס גם עם כיסא גלגלים. עכשיו, היא לא על כסא גלגלים. היא אמנם קטועת רגל, כמו שנאמר פה, היא זכאית לדירה שמותאמת למי שמרותק לכיסא גלגלים.

יש לה אישור לקומת קרקע.

יש החלטה של ועדת חריגים, שאישרה זכאות להחלפת דירה בקומה נמוכה. לצערנו בפרדס חנה, מי כמוכם יודע, אין בנייה חדשה ומה שיש בפרדס חנה לא מתאים. הפתרון הכי מעשי והכי טוב שיכולה המדינה היום להעמיד לרשותה, זה המקבץ החדש. מעליות חדשות, דירות עם פתחים רחבים שיכולים להשתמש גם עם כיסא גלגלים. אנחנו יכולים לתת מה שהמדינה יכולה להעמיד לרשותכם.

הציעו לכם במשרד הפנים פתרון כזה?

סליחה אדוני, על מקבץ הזה אני רציתי לדבר אתך, אמרת שאתה לא רוצה לדבר.

איתי לא דיברת, אני לא הייתי בוועדה שאתה היית. באיזה ועדה היית?

כשנתנו דירות במקבץ הזה.

כשעשינו את החלוקה של הדירות?

כן.

זו לא היתה ועדה. בסדר, כן, איתי דיברת ומה אני אמרתי? אם אנחנו היינו באמצע, יש שם שמונים אנשים שיושבים ומחכים, אז בוודאי שאם אני צריך לתת לך, אני צריך לחכות לשמונים, אמרתי לחכות. עכשיו, אם דיברת אתי בוועדה, ואתה היום רוצה להיכנס למקבץ, מחר אפשר למצוא פתרון.

במשך שנתיים, אני בעזרת השכנים, מעלה את אמא על הידיים. ככה זה כל הזמן. בזמן האחרון, זה היה לפני שבועיים, נתנו אפשרות לקבל דירה במקבץ הזה בחדרה. הייתי במקבץ הזה. דירת שני חדרים, כל כך קטנה שמי שנמצא בכיסא גלגלים, לא יכול להסתובב שם, בכלל. אז אני לא אומר על רהיטים, או משהו. מה שכל אחד חייב, מקרר, שולחן וזהו, וזהו. ובגלל זה אני רציתי לדבר אתך.

במקרה כזה משרד הבריאות מתערבים?

לא. שוב, לצערי אמרנו, ההחלפות של פתרונות דיור הם באמצעות ועדת חריגים. ועדת חריגים מתייחסת לכל המקרים על פי המסמכים שמביאים לוועדה. בוועדת החריגים יושבת רופא/רופאה, עובדת סוציאלית ובוחנים כל מקרה ומקרה. לצערי יש מאות מקרים, זה לא מקרה יחיד לפה או לפה.

במקרה הזה אין לנו בעיה. המדינה מקימה ובונה מקבצי דיור לעולים והוסטלים שזה גם לוותיקים וגם לעולים. זה הפתרון הכי טוב שיש. זה שזה קטן, טוב, כל מה שאנחנו יכולים לתת, תמיד אולי זה לא בדיוק הפתרון שירצה את כל מי שרוצה. אבל זה הדבר הכי טוב. דירת שני חדרים, שהיא לכל הדעות דירה סטנדרטית, שני חדרים, אפשר להיכנס ולבקר במקומות האלה, פשוט אנשים נהנים שמה, שמים את כל הציוד הדרוש - - -,

זה לבודדים או לזוגות?

יש לזוגות ויש ליחידים. ליחידים, זה דירות יותר קטנות. ליחידים זה חדר, מטבחון, שירותים, מקלחת. מרווח, מסודר, חדש. התחזוקה לא על חשבון הדייר, החברה שמפעילה את המקבץ מתחזקת, כך שזה פתרון שלדעתי במצב הזה הוא הכי טוב שאנחנו יכולים להעמיד לרשות המשפחה.

אדוני, תאמין לי שאני רק רוצה פתרון. אני גר בכפר סבא, אני בן יחיד וגם אני עם נכות.

אדרבא, זה יותר קרוב לכפר סבא מאשר פרדס חנה.

ארבע פעמים בשבוע, אני בא לראות את אמא.

בסדר גמור, בשביל מה יש הורים וילדים? כדי לתמוך אחד בשני.

בסדר, תסכמו בבקשה ואני חושבת שזה פתרון מעולה.

זה לא פתרון, יש גם מכשירים שיכולים להשתמש.

אבל גם מעלית, גם מקבצי דיור, גם הטיפול שם בתוך המקבץ.

יש שם השגחה.

יש שם פתחים מספיק רחבים, כדי להעביר דירה לקומת קרקע.

לא עדיף שתלך למקבץ בחדרה? לא עדיף בשבילה ובשבילך, גם אתה תהיה שקט שיש שם השגחה.

יש דירות ריקות? אתם יודעים שיש שם מלאי דירות?

הרבה פעמים ביקשתי.

אנחנו נבדוק, אנחנו נשאל עכשיו מה נותנים.

אין דירות ריקות בפרדס חנה וחדרה, עד שמתפנה דירה.

אבל יש אישור.

אישור בסדר, אבל עם האישור אפשר לחכות. היא זכאית ל-"דירת נ"ר". שבהגדרות זה למי שמרותק לכיסא גלגלים, קטוע ברגליים, אבל יש מקרים יותר קשים. אנחנו מנסים לעזור, בכל אמצעי ובכל דרך שיש לנו.

בסדר גמור. אלה כל המקרים שהביאו.

עכשיו, לפי הנתונים בעמיגור בכל זאת כתוב דירות פנויות 241, בעמידר 950, מה קורה עם הדירות האלה?

זה במקומות שאנשים לא רוצים לגור, כמו במצפה רמון, ירוחם, קצת בבאר שבע בשכונות שמרוחקות, בית שאן, הפריפריה.

מה אתם מציעים? אולי אתם תוציאו מכרזים למכירה במחיר נמוך יותר.

מוציאים מכרזים לציבור, מפרסמים, מוכרים את הדירות. בהחלט, זה מה שעושים.

אותו דבר גם בעמיגור ועמידר?

בעמיגור אין מלאי דירות. בעמיגור זה מלאי שוטף שיתאכלס. מתפנות דירות, לוקח זמן לשפץ אותן ותוך חודשיים עד שלושה יתאכלסו.

באלו אזורים?

בכל הישובים שלנו, בכל חודש מתפנות דירות.

אז מה אתם עושים במקרים האלה כש- 409 פונים ביקשו להחליף את הדירה, ורק 138 מתוכם קיבלו. איפה הם?

לכל דירה שמתפנית, יש ועדת הקצאות. מביאים את הדירות לוועדות של משרד השיכון ומשרד הקליטה שהם קובעים את הזכאות של האנשים ומי שנקבע, מגיע אלינו ואנחנו מאכלסים אותו. משפצים את הדירה ומאכלסים אותה. וזה עובד, אין שום בעיה.

כל המקרים שזכאים מקבלים פתרונות, תלוי במצאי הדירות שישנן בישוב. יש ישובים שיש דירות שמתפנות מדי חודש בחודשו, ויש ישובים שהם קצת פחות, אבל כולם מקבלים פתרון.

מה עם מבצע דירות? מתכוונים לבנות משהו? עם הכסף של המבצע?

אנחנו בונים בכל מקרה, בלי כל קשר למבצע. זאת אומרת, אנחנו עכשיו מסיימים 161 יחידות דיור בירושלים, בחודש הבא אנחנו נתחיל לאכלס אותן, בהוסטל בירושלים. ועוד 72 יחידות דיור בחולון, גם כן דיור מוגן. 25 יחידות דיור בבת ים, אנחנו בונים בלי כל קשר למבצע.

ושכר דירה זה 8 אחוז?

8 אחוז, עפ"י סל שירותים שמשרד העבודה והרווחה ומשרד השיכון קבעו.

עכשיו, כל הכסף של המבצע של הדירות שמכרו, שהיה מבצע, ומה עם כל הכסף?

אני אתן לך תשובה בעניין הזה. הנושא של כמה כסף נכנס למשרד השיכון, או לצורך בנייה עתידית וכמה חוזר לקופת האוצר עדיין לא סגור, ברגע שהנושא שהזה ייסגר, המבצע ייגמר, תינתן תוכנית של בנייה, כמובן זה כפוף להחלטות ממשלה. כרגע אין תקציב לצורך הנושא הזה.

אין תקציב ומצד שני, הכסף נכנס לקופת המדינה.

יש איזשהו סיכום עקרוני שאומר שחלק מהכסף שאנחנו מקבלים מהמבצעים, או מהמכירות, חלקו יועבר חזרה לפתרונות דיור וחלקו יחזור לקופת האוצר. הסכום, המכסה עדיין לא סגורים, בסוף המבצע הזה יעשו איזה שהוא סיכום של ההכנסות ואז תהיה חלוקה, כמובן שיוחלט בין משרד השיכון למשרד האוצר כמה כסף ייצא, ואז תצא תוכנית.

הנושא הזה כל הזמן עומד על הפרק בסדר היום, ושר השיכון יודע שאנחנו במצוקה רצינית של מלאי דירות.

אולי בנושא הזה עמיגור יכולה לבנות יחידות דיור גם באזור המרכז, כ-500 יחידות דיור, במיידי. יש לנו 60 אחוז תרומות מקרנות, חסרים לנו 40 אחוז שהמדינה היתה משתתפת אתנו עד עכשיו וככה אנחנו בונים את כל היחידות שבנינו. אני חושב שזה מקום, יש מצד אחד מצוקה, מצד שני גם יש תורמים ויש את התוכניות וחבל שהעסק הזה לא מתקדם.

אני יכולה לענות. שר השיכון בודק בימים אלה את כל הנושא של בנייה של הוסטלים בשיתוף עם חברת עמיגור והסוכנות היהודית וזה עכשיו נמצא בבדיקה, כמו שאתם יודעים, השר נכנס רק עכשיו לתפקיד וזה דורש התארגנות. אבל הנושא הזה נבדק בלשכת השר.

בסדר, למה רק הוסטלים?

לא, מדובר על הבנייה בשיכון הציבורי בכלל. מדובר על בנייה תקציבית, גם להוסטלים גם לדירות ותיקים וגם לקליטה.

הבניינים, איפה שרוב הרוכשים, והדירות של עמידר או עמיגור בקומות עליונות, מה קורה איתן? יש הרבה פניות של מחזיקי דירות על דליפת גגות, והם מקבלים תשובות בנוסח "אין לנו כסף", או שמופנים מעמידר למשרד השיכון, ממשרד השיכון לעמידר. מדובר בדירות במקומות שיש ביקוש, ובקומות אחרונות דירות ששייכות לעמידר, עמיגור.

אני יכול לענות בשם עמיגור. בכל מקרה, אין דייר שיש לו דליפה מהגג שבסופו של דבר, גם אם זה בית שרוכשים, שעמיגור לא מתקנת, בסופו של דבר. כמובן שקודם כל מנסים לפנות לוועד הבית, שוועד הבית יתקן, כיוון שהאחריות על תיקון הגג, זה הרכוש המשותף. אבל אם ועד הבית איננו והוא לא מתפקד, עמיגור מתקנת כל גג של שוכר שלה.

ומה עם עמידר?

אותו דבר. אם יש מקרים ספציפיים. בעיקרון, יכולה להיות בעיה עם ועד הבית, אבל החברים הכי טובים בוועד הבית זה החברות המשכנות, זאת אומרת, הציבוריות. כשהדייר שגר בקומה העליונה הוא דייר שלנו, אז בהחלט אנחנו הולכים לקראת. גם אם ועד הבית לא מתפקד.

עד היום מגיעות פניות ועכשיו קיץ, בחורף יש גשם ואי אפשר לתקן.

תביאו את הפניות עכשיו, לא בחורף.

נכון, היום קיץ ועדיין לא חורף, ואת המשפט "אה, עד החורף יש זמן" אנחנו קצת מכירים.

לא. אם יש פניות פרטניות, אנחנו נשמח לטפל בהן, אבל סתם לזרוק סיסמאות, אני לא חושב שזה רצוי.

אז יש באמת פניות, ותשימו לב, כי במיוחד בערי הפריפריה, עם אוכלוסייה במצב סוציו אקונומי קשה, אז אין להם ועדי בתים וכולם יודעים מה קורה בבית משותף.

יש לי עוד שאלה בקשר למבצע. שמעתי שהעברתם מהבנקים, זאת אומרת חברות זכו במכרז של- - -,

אני אגיד כמה מלים על זה. כתוצאה מהרבה תלונות מאנשים בעניין הטיפול של הבנקים בזכאים, בין אם זה עולים חדשים או בין אם ותיקים, הגענו למסקנה שכנראה הבנקים לא כל כך אוהבים את הפעילות הזאת, זו לא פעילות טבעית ביותר לבנק. הבנק מסתכל בעיקר על פעילות עסקית, וזה בא לידי ביטוי בכך שהרבה אנשים מקבלים הזמנה לפגישה, או שיטפלו בהם עוד שלושה שבועות.

זה סיוע בשכר דירה או?

אני אגיד רק כרגע, ברגע שהבנו את התמונה הזו ואנחנו רוצים להיטיב עם הזכאים, יצאנו במכרז של מתן שירותים של שכר דירה, כי בעצם נפת חדרה לא חייב לתת, אז הבנו שצריך חברות שיודעות לתת שירות והם בפריסה ארצית ויצאנו למכרז כשמתוך הבנקים שהיו עד היום נתנו משכנתאות, רק שתיים השתתפו בכלל במכרז, זה רק מוכיח עד כמה הבנקים לא אהבו את הפעילות הזו וזה כמובן השפיע על השירות ללקוח.

באפריל התחלנו עם מתן השירותים באמצעות שלוש חברות שזכו, זו חברת עמידר, ותיקה ומנוסה ופרוסה, זו חברת מתן חן שזכתה גם כן במכרז הזה וחברת מגר. מאפריל בעצם נותנים את השירותים. השירותים שניתנים שם זה כמובן סיוע בשכר דירה ופניות לקבלת עול החלפת דירה או לקבלת דירה בשיכון הציבורי. מה שנשאר בעצם בבנקים זה רק משכנתאות. בעצם היום הזכיינים האלה הם בנק לכל דבר, הם מנפיקים את תעודות הזכאות, מה שבנק יכל לעשות הם יכולים לעשות, למעט הנושא של משכנתא.

יופי. בכמה מרכזים?

יש פריסה ארצית, היא פחות מאשר היה בעבר עם בנקים, היות ומדובר רק על פעילות של מתן סיוע בשכר דירה, לא נמצאה הצדקה שאם יש בעירה או מושבה שיש בה 50 או 100 או 200 זכאים, שבאים פעמיים בשנה ולא נמצאה הצדקה לפתוח דלפק. לכן במסגרת המכרז, אמנם צומצמו הסניפים, אבל בעקבות פניות רבות אנחנו, אחרי שהתהליך הזה ירוץ וכמובן שזה חבלי לידה לא קלים, חברות שלא עסקו בזה בעבר, אבל הן בהחלט מתגברות על זה ואנחנו רואים שיפור ניכר. אנחנו מקווים שנוכל לעשות איזה שהיא פרוגרמה שמרחיבה את מתן השירותים. זה חייב להיות מתואם, כמובן, עם שלושת הזכיינים, אבל כרגע אנחנו פרוסים בפריסה מצומצמת יותר ממה שהיה עם הבנקים.

אתה כבר ענית קצת על התשובה.

אמרתי, אכן יש הרבה פניות, ואנחנו מודעים.

יש הרבה פניות, כי אנשים כדי להגיע לקבל את הסיוע וזה, הם צריכים היום לנסוע למקומות רחוקים יותר.

אנחנו מודעים לבעיה הזו, זה לא דבר שמפתיע אותנו.

אתם לקחתם את זה בחשבון?

אנחנו לקחנו את זה בחשבון, על מנת שניתן יהיה ליצור תחרות אמיתית. התחרות היא לא היתה תחרות על מחירים, היא בעיקר היתה תחרות על אנשים, על השירות שהיא נותנת לאנשים, ולכן אנחנו מראש ידענו שבתנאי התחרות לא ניתן שיהיה בכל ישוב וישוב דלפק, שייתן את כל השירותים, ידענו שההתחלה תהיה כזו שהפריסה תהיה מצומצמת ובעתיד אנחנו נידרש להרחיב אותה.

בסדר. ויש לנו פה פניות, פשוט הן לא הגיעו לוועדה, אבל שקיבלו את האישור לעבור מדירה בקומה עליונה, לדירה בקומה יותר נמוכה באופקים, מבאר שבע, זאת אומרת באותו מקום. יש מקרה אחד, ראיתי,

את חוזרת לנושא הקודם?

כן, פשוט נזכרתי.

אני אגיד לך באמירה כללית.קודם כל, כמה שזה נשמע מפתיע, אבל אופקים זה ישוב שאין בו כמעט מלאי דירות פנויות, הייתי אומר אין בו בכלל דירות פנויות, עם כל זה שזה אופקים, גם אופקים וגם נתיבות וגם שדרות זה ישוב שאין בו מלאי לעומת באר שבע.

(תרגום מרוסית)

הוא גר בדירת עמיגור באופקים, והוא רוצה להחליף את הדירה. הבעיה שלו היא, שהקומה לא טובה והוא מבקש להחליף כי קשה לו לעלות לקומה שלישית.

הוא קיבל אישור החלפה?

(תרגום מרוסית)

דוחים את הבקשה שלו, בנימוק שמטפלים בנושא כבר שנה וחצי.

הבקשה נדחתה, או שהחלפת הדירה כרגע לא מבוצעת? האם יש החלטה של ועדת חריגים?

(תרגום מרוסית)

הוא קיבל תשובה שזה בטיפול ושימתין. יש החלטת הוועדה, אבל לפי תאריך עלייתו הוא חייב - - -,

בדברים האלה, מה שקובע לפחות לגבי העולים שבהם אנחנו מטפלים, זה תאריך העלייה. אין לנו יכולת לדלג על פני ותיקים, אלא אם באמת על בסיס אישורים רפואיים, ודוחות של עובדים סוציאליים שיש מקום להקפיץ מבחינת התאריך על פני אחרים, כי תמיד נפגע באלה שעדיין ממתינים לפניו.

יש נתון של דירות באופקים?

לא, לצערנו כל מלאי הדירות בקומות נמוכות שאליהן אנחנו אמורים להוריד את האנשים שבקומות העליונות, הוא פשוט הולך ומידלדל. אין, מעט מאוד מתפנות דירות בקומות נמוכות.

אתה כולל בכלל דירות בקומות נמוכות?

מעט מאוד, בקומות נמוכות מעט מאוד, וזה ממש עד שמתפנית דירה, יש עוד הרבה שממתינים.

יש הוסטלים?

יש הוסטל קטן אחד של חמישים יחידות.

יש לכם, אבל יש עוד הוסטל עם 166 דירות, של חברה אחרת.

גם לגבי אכלוס בהוסטלים, ואנשי משרד השיכון נמצאים פה, יש את הנהלים מי יכול לקבל.

לפני כן אני רוצה להגיד, שהעובדה שאדם מחזיק בידו אישור על החלפת דירה, או על קבלת דירה בקומת קרקע, אין זה מהווה אישור שהוא מקבל את זה מיידית. התהליך הוא שהוא נכנס לדוח הממתינים או לדוח הקדימויות, ברשימת הממתינים, ושם יש קריטריונים מי קודם למי.

אמרתי, שלגבי עולים זה תאריך עלייה.

לעולים זה תאריך העלייה, כמובן מהיום שבו הוא מחכה ברשימה.

אבל עולה כזה יכול לקבל הוסטל?

לפני ההוסטל. למעשה אם אדם נמצא ברשימת הממתינים, כדי שיקדימו אותו, על פני, זאת אומרת, זה לא שמדובר בדירה ריקה. בוודאי שזה לא נעשה בשיחת טלפון עם נציג של משרד השיכון ומשרד הקליטה, זה נעשה באמצעות ועדה שבעצם זו ועדה שבוחנת האם יש הצדקה להקדימו בתור ולהעדפתו על אחרים. יש קריטריונים. הייתי אומר שהנימוקים או הסיבות הבריאותיות בדרך כלל נותנים להם עדיפות. זאת אומרת, אם והיה, (ותקן אם אותי אם אני טועה, שלמה) ואדם יש לו תאריך עליה מוקדם יותר, אבל זה שבא אחריו יש לו מצוקה בריאותית חמורה יותר, יש לו עדיפות. זו החלטה של רופא והיא מוקנית על פי כללים ובעניין הזה אין בעיה. ותדעו לכם שזו ההחלטה הכי קשה, לפחות שלנו, זה הקדמה בתור. כי בעצם לנגד עינינו עומדת משפחה אחרת שממתינה ויכול להיות שממתינה יותר שנים. זה אחד.

דבר שני לגבי הוסטלים. גם לגבי הוסטלים יש רשימת ממתינים ויש לה את אותם קריטריונים. כאשר להוסטל יש עוד נתון אחד נוסף שהוא חשוב וזה שגם אם ועדה של משרד הקליטה, או משרד השיכון, קובעת שזכאותו עקרונית מאושרת, הוא חייב לעמוד, הוא צריך לעבור ועדת התאמה של ההוסטל, אותו הוסטל, בעצם ההוסטל הזה, בודק את היכולת שלו בעצם לחיות בהוסטל, לתפקד בהוסטל. בוודאי לא מדובר על מעמד, לא מדובר על שיקולים שהם מעבר ליכולת שלו אישית, זה לא אם הוא מתאים לאוכלוסייה, או לא מתאים לאוכלוסייה, זה באמת היכולת שלו האישית להיכנס. וזה תנאי אחד נוסף.

המושג "בטיפול" נשמע לי מעורפל מדי, אני חייב לומר. אני חושב שאין אדם שלא צריך לקבל תשובה חד משמעית. אם הוא נמצא בתוך הממתינים, אז צריכים להגיד לו "אתה בתוך הממתינים, כרגע במקום 8". המושג "בטיפול" אומר שהוא הגיש מסמכים וכן הלאה וטרם התקבלה החלטה.

הוא קיבל אישור עקרוני.

האישור הוא אישור עקרוני.

באיזה תאריך אושר?

זו החלטה של ועדה. הבקשה לדיור ציבורי נדונה בוועדת דיור חריגים שהתקיימה בשישי ביולי, 2005. כלומר, בערך פחות או יותר שנה. ועל בסיס הנתונים שמצטברים יש אנשים שממתינים גם שנתיים וגם שלוש, מאותה החלטה.

מה תוקף האישור?

אין בעיה של מגבלה, כלומר התוקף הוא לכל הזמן. מה שמשתנה לפעמים זה המצב הרפואי, כי אם היה אדם שהבקשה הוגשה היה בריא והיה מתאים לכל פתרון דיור, והנה היום מציעים לו דיור במקבץ או בהוסטל, והוא פתאום לא יכול יותר לשרת את עצמו ולתפקד, אז צריך למצוא לו פתרון בדיור הציבורי, ולפעמים אנחנו, לצערנו, מגיעים גם במצב שכבר צריכים להגיע למסגרות סיעודיות, שזה כבר לא תחום הטיפול שלנו, אלא של שרותי הרווחה והבריאות. אבל אנחנו בהחלט מתייחסים לבקשות מהרגע שהן אושרו ופשוט עובדים על פי הרשימות של הממתינים שאושרו.

יש לי שאלה. אני מבין שהוא ממתין להוסטל, נכון?

בקשה לדיור ציבורי.

אז אני חוזר לנקודה הזו. אני אומר שוב, ההתייחסות היא למלאי הדירות. מלאי הדירות באופקים מוגבל ביותר, אין דירות מוכנות, אין דירות ריקות גם אם מדובר בהחלפת דירה, אני אומר לכם שלדיירי השיכון הציבורי - - -,

מה מלאי הדירות שאתם מטפלים באופקים?

יש לנו, אבל הדירות שמתפנות נתפסות באותו חודש. לגבי הקדימויות, אנחנו מעבירים את הדירות למשרד הקליטה ולמשרד השיכון, להם יש רשימת קדימויות והם מקצים את הדירות.

אבל אם יותר קל לקבל הוסטל, והיום בונים הוסטלים, למה אי אפשר לקחת ולראות את האפשרות?

אם בונים היום, הרי לא מכניסים אותו היום, התהליך של בנייה וקבלה לוקח זמן.

אם יורשה לי שאלה פרקטית. האם האדון מעוניין בהוסטל?

(תרגום מרוסית)

כן, הוא רוצה, מתאים לו באופקים.

אמרתם להוסטל, לכן אני שואל: האם הוא היה בוועדת התאמה?

(תרגום מרוסית)

הוועדה שלחה אותו למקום הספציפי הזה, לדיור המוגן שסירב לקבל אותם.

הנה הצעה מעשית. אם האדם מעוניין בהוסטל, גם יבדקו את הטיפול בנושא של הוסטל. אני אומר שמלאי הדירות של השיכון הציבורי, דיור רגיל, מוגבל, הוסטל אני מבין שיש יותר היצע. הוא ייבדק, אם הוא לא היה בוועדת התאמה, יכניסו אותו לוועדת התאמה. אם היה, אולי הוא לא מבין אם זה היה ועדת התאמה או לא היה ועדת התאמה, אנחנו נבדוק. אם הוא לא היה בוועדת התאמה, יכניסו אותו לוועדת התאמה, אם הוא יימצא מתאים, הוא ייכנס להוסטל.

(תרגום מרוסית)

היא עצמאית, אין לה מטפלת. אמנם היא מרגישה לא טוב, אבל אין לאשתו מטפלת.

זה בסדר?

בסדר, אני חושבת להעביר את זה.

אנחנו נבדוק את זה. עזרא, אתה תבדוק את המקרה הפרטני? האם היה בוועדת התאמה, בסדר? של הוסטל באופקים, הוסטל שלכם.

הוא מעדיף לקבל הוסטל בבאר שבע.

עזרא, אתה יכול לדבר קצת על החברה?

אני מחברת פרזות. אני בעצם עניתי לשאלות שנשאלנו, שהיתה מה המלאי של הדירות שאנחנו מחזיקים כיום, מספר יחידות הדיור שאנחנו מחזיקים זה 1,041 דירות באזור ירושלים. אנחנו חברה משכנת של ירושלים, אנחנו פועלים רק בתחום העיר ירושלים.

מה הייתם רוצים לשמוע בנוגע לחברה שלנו?

לפי הנתונים, רואים שאין לכם דירות פנויות.

הדירות שלנו, פשוט דירות פנויות בירושלים זה ממש קטסטרופה ואני אומר את זה במלה הכי עדינה שיכולה להיות.

אם הדיירים שהם פונים להחלפת הדירה, אתם מציעים להם פתרון במקומות אחרים?

לא, בעצם לכל הזכאים שאושרו לדיור בירושלים, אנחנו לא יכולים להציע משהו אחר, כי אין אלטרנטיבות.

אבל לא לזכאים, לדיירים שהם כבר מתגוררים בדיור ציבורי.

בדרך כלל הבקשות שלהם הן בקשות בגלל מצוקה רפואית, מצוקה חברתית וצפיפות דיור. עכשיו, על מנת לתת להם פתרונות, צריך שיהיה לך מצאי דירות.

כן, מצד אחד מאשרים - - -,

אנחנו מאשרים, בתנאי שיהיה לנו מה לתת להם.

אם יורשה לי, אני אומר ככה. יש לנו פה פרזות, יש לנו חלמיש ויש עמידר, ויש את עמיגור. הם לא פועלים כל חברה עם המדיניות שלה, יש את המדיניות של משרד הקליטה, יש את המדיניות של משרד השיכון. הם פועלים מתוקף החלטות של משרד השיכון ומשרד הקליטה. הם החברה שמנהלת או מבצעת את ההחלטות. אין הבדל בין ירושלים למקום אחר, במקום שבו יש מלאי דירות, המדיניות היא גמישה יותר, התחלופה גבוהה יותר, מתן הפתרונות הוא גבוה יותר.

בירושלים ובמרכז הארץ, אין מלאי דירות. יש בערך 80 ממתינים עד 90 ממתינים לדירה. מתוכן דירות מעטות שהן בקומת קרקע, אז אדם, ברגע שמאשרים לו את החלפת הדירה, אמרתי קודם, זה לא משנה באיזה חברה הוא נמצא, החברה מקבלת מאיתנו את דוח הקדימויות, לא החברה קובעת את דוח הקדימויות, לא החברה קובעת מתי מציעים. מה שהיא עושה זה, שברגע שיש לה דוח קדימויות, היא לוקחת את הרשימה ופונה לראשון בדוח הקדימויות ולאדם יש את הזכות לקבל שתי הצעות, לפי הדירות.

ניקח את המקרה של עזרא, אם אני אקבל איזה שהוא דוח שלנו, של משרד השיכון, הוא פונה לראשון ברשימה ומציע לו את הדירה הראשונה שמתפנה, דירה תקינה, דירה מתאימה. היא לא יכולה להציע לו דירה כמו שהוא מספר לנו, שמישהו זכאי לקומת קרקע ומקבל הצעה בקומה שלישית. יש מה שנקרא הצעה תקינה. הוא מקבל הצעה, הוא זכאי לסרב מסיבות השמורות עמו, אנחנו לא נכנסים לזה, הוא מסרב לה, ואז בפעם הבאה שמתפנה דירה, מציעים לו אותה. והיה אם הוא מסרב לשנייה, מוציאים אותו מתור הממתינים, כי אנחנו לא יכולים לעד, אנשים גם מקבלים סיוע ציבורי, אז אנחנו רוצים לתת את הפתרונות האלה גם לאחרים. זה מה שקורה בירושלים.

אני רוצה להמחיש, שאין בעיה לעבור מישוב לישוב. אם הוא רוצה לעבור לרמת גן ויאשרו לו לעבור לרמת גן, הוא יעבור לרשימת הממתינים ברמת גן.

השאלה אם מציעים את זה במשרד הקליטה.

זה לא אנחנו מציעים, האיש צריך לבקש. אם את גרה בבני ברק ורוצה לעבור לגור ליד האמא, או שהאמא רוצה לגור ליד הבן, אנחנו מביאים את זה לוועדה, ומעלים את הנושא ואם מאשרים, הוא ממתין שם בתור הממתינים.

כן, זה נכון, אבל בתוך ירושלים, יש פה עשרים פניות ואישרו מעשרים 13, ואין פתרון.

אני אומר לך שיש בערך 80 שממתינים, לא רק עשרים.

כן, אבל אין פתרון. מישהו מציע להם 'אולי אתם רוצים לבאר שבע, אולי אתם רוצים לאופקים'.

אני יכול לדבר בשם העולים. בדרך כלל, יותר קל להעביר מאזורי המרכז לפריפריה. אנחנו מציעים את כל פתרונות הדיור שיש לנו במקומות היותר מרוחקים. אין מצבים שאנשים מהפריפריה עוברים למרכז,מהסיבה שאין מחסור שם. עכשיו אלה שבמרכז שרוצים לעבור לפריפריה, אנחנו עושים את זה בשמחה, כי פותרים להם חלק מהבעיות ויש לנו את האפשרות לעזור להם.

זה נכון, אבל אם אתם מציעים את זה.

ודאי שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים, ולכן אמרנו שאנחנו מציעים פתרונות דיור. היום יש לנו מקבץ חדש יפהפה, אבל זה רחוק למי שגר בירושלים. יש לנו מקבצי דיור בעכו, יש לנו בקרית ארבע, בחדרה הזכרתי שהתחלנו את האכלוס בשבוע שעבר. כלומר, במרכז הארץ מטבע הדברים שיש פחות פתרונות דיור ויש יותר ממתינים, ולכן יותר קל לפתור את בעיות האנשים שנמצאים דווקא באזורי הפריפריה. אני לא אומר שפותרים גם שם את כל הבעיות, כי מי שרוצה בקומה נמוכה ואין, אז הוא ממתין, כמו כל היתר.

נסכם את הישיבה.

אנחנו מבקשים לתת את כל התשובות על השאלות שעלו, לתת את הפתרונות למשפחות שהגיעו היום לוועדה. הוועדה גם רוצה לבקש מכם וממשרד השיכון, לזרז את אכלוס הדירות הפנויות, כי כשרואים את הנתונים, 950 דירות ריקות, מצד אחד 950 זה מלאי דירות, מצד שני, אומרים שאין דירות ריקות.

אם אפשר שוב לבדוק את הנושא הדירות עם רוב הרוכשים, וגם צריך לבדוק את נושא השיפוצים.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30