פניות ציבור של דיירי הוסטלים בעלי הכנסות נוספות הנאלצים לשלם דמי שכירות מוגדלים

13
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
20.6.2006
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ו (20 ביוני 2006), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם: פניות ציבור של דיירי הוסטלים בעלי הכנסות נוספות הנאלצים
לשלם דמי שכירות מוגדלים

חברי הוועדה: סופה לנדבר – היו"ר

אורה חריש – סגנית מנהלת אגף נכסים ודיור משרד השיכון
בועז חורש – יועץ שר השיכון
עו"ד סמדר לויזיזי – משרד השיכון
עו"ד עדנה ביבי – משרד השיכון
שרון גמבשו – רכז שיכון, משרד האוצר
גיא אבן – רפרנט שיכון, משרד האוצר
יובל רז – רפרנט שיכון, משרד האוצר
מירב שגיא יהודיין – מנהלת אגף הביקורת וממונה תחום פניות הציבור במשרד
הקליטה
דבורה רבינוביץ רזמט – מבקרת פנים מחוז תל אביב משרד הקליטה
ארתור קזייב – עוזר יועץ תקשורת משרד הקליטה
בצלאל סיווני – סמנכ"ל משאבי אנוש חברת עמיגור
רחל פרימור – דוברת חברת עמידר
אהרון מולוטקובסקי
משה טלסניק
ליליה רוז'קוב
קלרה גינזבורג
יניב רונן – עוזר מחקר
אלינה מלר
רוברט רילטו

שלומית אבינח

רשמה: מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
ערכה: שלי עשהאל, חבר המתרגמים בע"מ









פניות ציבור של דיירי הוסטלים בעלי הכנסות נוספות,
הנאלצים לשלם דמי שכירות מוגדלים

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה, ואני אבקש שכל אחד יציג את עצמו.

הנושא היום הוא בעצם משרד השיכון ומשרד הקליטה, או מי אחראי על הדיור המוגן, שמחשיבים וגובים מהאנשים, בנוסף ל- 8% דמי ביטוח לאומי, גם את הכספים שהם מקבלים מגרמניה כרנטה ופנסיה, וכספים נוספים מעבר למה שמשלמים אנשים אחרים. אנחנו ביקשנו מיניב להציג בפנינו את הנושא, בבקשה.

אנחנו מדברים על נושא ההוסטלים לקשישים, או כמו שהוא נקרא בשמו הרשמי "בתי דיור גיל הזהב". בתי דיור גיל הזהב נבנים על ידי חברות משכנות, עמידר, עמיגור, פרזות, חלמיש, שקמונה ודומיהם ברחבי הארץ. ומשתכנים בהם קשישים חסרי דיור. כל המערכת הזאת של דיור ציבורי לקשישים מתנהלת מכוח מדיניות של משרדי השיכון והקליטה, כי אין חקיקה ראשית בעצם בנושא.

הזכאות לדיור בהוסטל היא עבור קשישים שאין להם דיור משלהם ושמתקיימים מקצבאות של הביטוח הלאומי, קצבת זקנה או אבטחת הכנסה. אם לקשיש יש הכנסה נוספת הוא צריך להצהיר על זה לפני שהוא מתקבל להוסטל, ובהתאם לזה מחושב התשלום שלו, כשהקריטריון לתשלום, כפי שנקבע במשרד השיכון, הוא 8% מהכנסתו של אדם, ואם יש הכנסה נוספת לוקחים את כלל ההכנסות ומחשבים את התשלום. יש לציין בעניין הזה, ולכן התכנסה גם הוועדה, שגם פיצויים מגרמניה ופנסיות ממדינות חבר העמים לשעבר מחושבות כהכנסה נוספת, אם כי יש הכנסות נוספות.

אם מסתכלים על מקצת מהנתונים שקיבלנו מהחברות המשכנות, ולא הצלחנו לקבל מכולם, אז הדיירים שיש להם הכנסות נוספות הם בסביבות החמישה עשר אחוז מכלל הדיירים בהוסטלים בכלל, אבל התשלומים שלהם מהווים בין עשרים לשלושים אחוז מהתשלומים. כלומר באופן טבעי מי שיש לו הכנסה נוספת משלם יותר, וזה מתבטא גם באחוזים.

לגבי הדיירים שהם ניצולי שואה, זה נמסר לנו ממשרד הקליטה, יש כיום, נכון לאמצע 2005 יש בערך חמש מאות חמישים קשישים ברחבי ההוסטלים בארץ שמקבלים פיצויים מגרמניה. והנתון שלא נכנס למסמך מסיבות שונות הוא שההפרש של התשלומים האלה, של אותם קשישים, אם הם היו משלמים רק על סמך קצבאות הביטוח הלאומי שלהם, סך הכל ההפרש הוא נע בין מליון וחצי לשני מליון שקל בשנה.

זה מה שהמדינה בעצם מכניסה לקופה, מיליון וחצי ₪?

ממשרד השיכון, זאת פחות או יותר התמונה להיום.

תודה יניב.

רבותיי, קודם כל תודה שבאתם ואני מבינה שבאתם בגלל שיש לכולנו רצון לעזור לאנשים האלה. אני לא ארחיב בדיבור כדי שהאנשים ידברו, אבל אנחנו קיבלנו מאות פניות.

לפני שבוע, התפרסם סקר על מצב הקשישים שלנו במדינת ישראל, ואני אומרת לא בהגזמה, טוב שלפחות לבנאדם נשאר כסף לאוכל. אני חושבת שכולנו יודעים, שמי שמקבל קצבת ביטוח לאומי ממדינת ישראל, אחרי שעבד כל החיים במדינה שממנה הוא עשה עלייה, אלפיים ומשהו שקלים זה ממש לא מספיק כדי להתקיים. כולנו יודעים שכדי שהאם יוכל להתקיים, הוא צריך לשלם על דברים כמו אחזקת בית, או שכר דירה, או עבור דיור מוגן, והוא צריך לשלם עבור טלפון, או הטלוויזיה, וכמובן שבגיל ששים פלוס האדם לא כל כך בריא ואז הוא צריך לשלם גם לתרופות, כך שנשאר לו מעט מאוד כסף למזון ולדברים אלמנטריים שהוא צריך.

מאחר ויש פה הרבה מאוד בעיות, אנחנו עובדים על חקיקה, לעניין של פנסיות וקיום של קשישים, וכן לדברים שבני האדם צריכים כדי לחיות. יחד עם זאת, אני חושבת שלפי הבדיקה שלנו, אין חוק במדינת ישראל, שמצריך לקחת בחשבון את ההכנסות הנוספות כגון: ההכנסות מגרמניה והפנסיה ממדינות חבר העמים למשל.

אני מחזיקה כאן מכתב של גברת שהגיעה מדימונה, ובו היא כותבת שקרה לה אסון במשפחה והחליפו לה דירה. היא היתה גרה בקומה ראשונה, ולאחר שחלתה במחלה מאוד קשה, העבירו אותה לכתובת אחרת. שם היא שילמה עבור הדירה 88 - 92 ₪ לחודש, כאן היא משלמת שלוש מאות שקלים לחודש. אנחנו מדברים על סכומים שעבור מדינת ישראל הם מאוד נמוכים. יחד עם זאת, יהודי שהגיע לישראל לפי בחירה, ומקבל פיצוי מגרמניה, לא ממדינה אחרת, אסור שמדינת ישראל תכניס את ידה לכיסו של האדם הזה. כולנו מכירים את ההיסטוריה, וכולנו מכירים מה האנשים האלה עברו.

אני חושבת שגרמניה בעצם נותנת להם רנטה, ואנחנו כמדינת ישראל יש לנו חוצפה להיכנס לכיס של האנשים האלה ולגבות עוד כמה שקלים. האישה הזאת אומרת שכל הפנסיה שלה זה שלוש מאות ₪ לחודש, שזה בעצם הפנסיה שהיא מקבלת ממדינות חבר העמים, והיא משלמת בעצם את מה שהיא מקבלת כתוספת. היא עשתה את כל הפרוצדורה כדי לקבל את הכסף מרוסיה, והיום צריכה בעצם לשלם פי כמה למדינת ישראל. אני לא רואה בזה היגיון, אני חושבת שיש בזה פגם, ואנחנו התאספנו היום כדי לפתור את הבעיה הזאת.

מה יש לאנשים להגיד? תספרו לנו.

אהרון, תספר מה שאתה עברת במלחמה, איך פתאום אתה וחברים בעמותה שלך, הגיעו למצב שאתם מקבלים רנטה?

בזמן המלחמה, היינו בגטאות ובמחנות ריכוז. אני אישית הייתי בגטו, עם אימי. עכשיו אנחנו מקבלים, כולם מדברים על רנטה ופיצויים, אבל זה לא נכון, זה לא רנטה, זה לא פיצויים. הנה מכתב בגרמנית מ- Claims Conference, שמדבר על עזרה חודשית שהגרמנים נותנים לנו, כדי לסדר את הבריאות שלנו. זה היה בסדר, אנחנו לא עובדים, אין לנו הכנסות אחרות, אנחנו מקבלים רק ביטוח לאומי, ועם הסכום הזה אנחנו גרים.

אני אגיד לכם, אני מקבל את התרופה "אקטונט", והתרופה הזאת עולה לי תשעים ושישה שקלים בחודש, רק ארבעה כדורים. ולא רק זה, עולה לי הרבה כסף כדי "לסדר את הבריאות", לכל מיני דברים שהאדם צריך. בעמיגור אומרים, שיגיע ממשרד השיכון, שם אומרים שזה יגיע ממשרד האוצר, לא יודע מאיפה זה יגיע. אז אנחנו חייבים לשלם גם שמונה אחוז מהסכום הזה שאנחנו מקבלים מגרמניה.

מתי זה קרה אהרון?

באשדוד, זה כבר בערך שנה.

משה טלינסקי

במעלות, מספטמבר 2003.

כמה כסף שילמתם קודם מביטוח לאומי וכמה עכשיו?

אנחנו מקבלים מביטוח לאומי שלושת אלפים לזוג, לי ולאשתי. אנחנו שילמנו שמונה אחוז מהסכום הזה, ועכשיו אנחנו צריכים לשלם עוד מאה עשרים וחמישה שקלים לכל חודש, מאיפה? אני לא יודע. באים אלי חברים מהארגון שאני עומד בראשו באשדוד, יש לי רשימה, יש עשרים ושישה אנשים שבאים אלי יום אחרי יום, ושואלים מה לעשות, לאן ללכת, עם מי לדבר, ממי צריך לבקש. בעמיגור אומרים זה לא אנחנו, זה משרד השיכון, אין עם מי לדבר.

כולם אומרים, הכסף שקיבלתם בחשבון, זו הכנסה. אני הייתי בגטו או במחנות ריכוז, במקום שעכשיו אני אקבל את ההכנסות, בין אם זה הכנסות או משכורת שלי. אני פונה ומאוד מבקש לעזור לנו, זה קשה מאוד. אין חוק, אם זו הכנסה ממקום שאני עובד בערב, יש לי משכורת, זה משהו אחר. אבל זה כסף שנותנים לנו מגרמניה. אני התקשרתי לשם, שאלתי. איך, בארץ, אצל יהודים אתם צריכים לשלם, ככה אמרו לי. אז אני מאוד מבקש לעזור לנו, לא יודע למי עוד לפנות. זה מה שאני יכול להגיד, זה קשה מאוד.

תודה. רבותיי, אני מבינה שאנחנו כולנו בני אדם ואנחנו כולנו רגישים לעניין. אני חושבת שלפי הנתונים שאנחנו בדקנו המדינה מכניסה מהרנטות האלה ומפנסיות סכום שלדעתי הוא לא כל כך סכום רציני. אני עכשיו לא אצטט שם של אחד מהפקידים, של אחת מחברות האחזקה, שאמר לי 'תחליטו ואני אתכם, בגלל שכאשר עובדים ופקידים שלי צריכים לגבות את הכסף אני מתבייש'. גם אני חושבת שכולנו מתביישים, זאת בושה, אנשים האלה עברו חיים קשים ועכשיו ממשיכים להם את החיים הקשים. אנחנו צריכים לעשות משהו כדי שאת הבושה הזאת נשים לה נקודה וסוף. משרד השיכון או משרד האוצר, מי הראשון שרוצה להתייחס לסיפור הזה.

להוסטלים נקבעו 8%, לצורך השירותים שמקבלים הדיירים בהוסטלים, בשינוי לכל השירותים שמקבלים דיירים בדיור הציבורי שגרים לא בהוסטלים ולא מקבלים את כל שירותי הרווחה והשירותים הפיזיים הניתנים. אז בואו נאמר, שזה לא שכר דירה, אלא הם משלמים את הסכום הזה עבור קבלת שירותים. בדיור הציבורי, הם לא מקבלים כלום. אם יש דייר שהוא זכאי לדיור ציבורי והוא מתאכלס בדירה, הוא משלם פחות כסף כי הוא לא מקבל שם שירותים, אלא פשוט מקבל דירה.

כמה שאנחנו בדקנו, אין חוק במדינת ישראל לגבות מהכספים של גרמניה, מהרנטה של גרמניה או ממה שאני קוראת "פנסיה" ממדינות שמשם עשו עלייה. איך קרה, שפתאום מישהו "החכם בעולם", החליט שזאת הכנסה נוספת וצריכים להוריד מזה סכום נוסף כדי לחשב את זה.

מהיום שנבנו ההוסטלים, במציאות החדשה בתחילת שנות התשעים, ההוראה היתה לגבות שמונה אחוז מההכנסה. דיירים שהצהירו, שילמו. דיירים שלא הצהירו שיש להם הכנסה נוספת פשוט לא שילמו, וברגע שנודע לחברה שיש להם הכנסה נוספת הם התבקשו לשלם. אבל ההוראה הזאת ממש היתה מהתחלה, מתחילת איכלוס ההוסטלים, זה לא דבר חדש.

הדבר הזה התחיל שנה לפני זה, נכון?

לא.

אז אם בנאדם משקר ולא מצהיר שיש לו הכנסה מגרמניה, שהוא חי משמונה אחוז של ביטוח לאומי, משלם וזהו?

פשוט, לא גבו מאנשים שלא הצהירו, אבל ברגע שנודע שיש להם הכנסה נוספת, או שהם באו והצהירו, או לאחר שהיו "הלשנות" מצד השכנים בניין, אז פשוט באו וביקשו מהם את הסכום מאותו יום. זה מכרז שמשרד השיכון הוציא בתחילת שנת 94' כשהתחילו להכניס את ההוסטלים, במכרז הזה זכו חברות הניהול וזה על פי הקריטריונים שנקבעו במשרד. הקריטריונים נקבעו על ידי משרד האוצר, משרד השיכון, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה, ובגלל זה נותנים להם אקסטרות בבתים האלה.

מה נותנים להם אקסטרה?

הם מקבלים שירותי רווחה, טיולים, הרצאות, חוגים, שומרים עליהם, יש להם מטפלת בקשישים, יש עובדת סוציאלית. כל הדברים האלה אין בשום מקום אחר, רק בבתים האלה.

מדינת ישראל החליטה לבנות דיור מוגן כדי שלהם תהיה אפשרות איפה להיות. במקום שכל אדם מבוגר כזה יעבור ויתגלגל משכירות לשכירות, יתגלגל בעולם הזה, מדינת ישראל החליטה שעל הקרקע של מדינת ישראל יקומו מרכזים בעצם לחיים.

נכון שמדינת ישראל החליטה, אבל רק הקמה של כל בניין עולה בסביבות ה- 30 מיליון ₪, ואחרי זה תחזוקת כל המבנים עולה בסביבות ה- 45 מליון לשנה. המדינה משקיעה המון כסף והמון תמריצים בכל הנושא של הדיור מוגן. המדינה בנתה והסבה כתשעים בניינים בשנים 1992 - 2005, ובכל בניין השקיעה שלושים מליון רק לבנייה, ועוד 45 מליון שהמדינה מוציאה בכל שנה רק לתחזוקת המבנים האלה, וכן מתן שרותי רווחה וכל התוספות שהדיירים מקבלים במבנים.

בשביל שתהיה שוויוניות בהוסטל, הרי רוב הדיירים שם מתקיימים על ביטוח לאומי, ובשביל שתהיה שוויוניות ולא יהיו דיירים שההכנסה שלהם היא רק אלפיים שקל וישלמו שמונה אחוז ויש כאלה שההכנסה שלהם שלושת אלפים, ארבעת אלפים וחמשת אלפים וגם הם ישלמו,

אני אמרתי, שאנחנו צריכים לעשות במדינת ישראל פיילוט, לתת לכל שר בממשלת ישראל, כמה אתם מכניסים הביתה אחרי כל מה שאתם עושים תשלומים, אלף שבע מאות, אלף שמונה מאות ₪ נטו ולראות איך הוא יסתדר במדינת ישראל. הרי כולנו יודעים שהחיים במדינת ישראל היום מאוד קשים. כולנו גם יודעים שאנחנו מדינה של עלייה. אנחנו גם יודעים שכאשר אדם מגיע לאותה גרמניה שלא רצוי שהוא ייסע לשם, או לאמריקה, התנאים הסוציאליים שהם מקבלים הם הרבה יותר גבוהים, ואנחנו מתפלאים, שהקשישים שלנו חיים מתחת קו העוני. זה לא מוזר? מה אתם מתכוונים לעשות?

על הנושא הזה אנחנו לא נענה, כי אנחנו לא קובעים כמה כל קשיש יקבל מהביטוח לאומי. מה שאנחנו יכולים זה, שקודם כל את התחלת מזה שאמרת שהמדינה מכניסה לכיסה שני מליון. המדינה לא מכניסה, המדינה פשוט לא מוציאה יותר משני מליון, כי את ה- 45 מליון היא מוציאה, כך שהיא לא מכניסה לכיס כלום מההכנסה הזאת.

סליחה, ה- 8% האלה לא הולכים לאוצר המדינה, אלא לניהול של המבנים.

לניהול של המבנה. השמונה אחוז נשארים בתוך המבנה לטובת אותם הקשישים שגרים שם. ובנוסף לזה המדינה מוסיפה עוד כספים רק בשביל שיהיה שם ניהול נכון וטוב, בשביל הקשישים, לנוחיותם ולרווחתם.

כן, אבל לפני שנה הסתפקתם בסכומים שאתם לקחתם.

ממש לא. משנת 1994 זה היה 8% מההכנסות. אלה פשוט אנשים שלא הצהירו, וברגע שביקשו מהם אז התחילו הפניות. אבל משנת 1994 זו אותה הנחיה, אין שינוי בהנחיות של המשרד.

אנחנו נצטרך לבטל את ההנחיה הזאת.

האמת היא, שאורה אמרה את מרבית הדברים, וקשה בנושא כל כך רגיש, כולנו בני אדם, לשבת מול האנשים האלה ולומר את הדברים בצורה מקצועית, אבל אנחנו לפחות ננסה להציג את העמדה המקצועית ולנטרל את הדברים האחרים הכל כך כאובים.

בהמשך למה שאמרה אורה אולי קצת לרדת לרזולוציות אחרות. היום המדינה מתחזקת סדר גודל של כאחד עשרה אלף יחידות דיור בהוסטלים, שנבנו לאורך השנים. צריך לזכור שבמסגרת, לפני שהגענו לשלב התחזוקה המדינה הקימה את המבנים האלה, ועלות ההקמה זה חלק מהסיבסוד. עלות ההקמה, לפחות ממה שידוע לי, הסתכמה בסדרי גודל של יותר ממאה אלף שקל ליחידת דיור.

עלות יחידת דיור, וזה אומר הרבה על הגישה של המדינה בנושא הזה ובאמת הכוונות הטובות, ובמסגרת השוטפת אנחנו מסבסדים סדר גודל של שני שליש מהעלות השוטפת. אנחנו מסבסדים סדרי גודל של שלוש מאות, שלוש מאות חמישים שקל לחודש פר דירה, כשהדייר משלים אותם שמונה אחוז עם סדרי גודל של בין מאה חמישים למאתיים שקלים. אז צריך להבין עדיין את הסדרי גודל ואת גודל הסיבסוד של המדינה בעניין הזה.

לעניין ההתייחסות של כספי השילומים, כהכנסה או לא כהכנסה. מס הכנסה, שהוא הגוף המקצועי שאמור להכיר בנושאים האלה, הכיר בסכום הזה כהכנסה. צריך לזכור שבמקרה הזה, להבדיל ממס הכנסה, אנחנו מדברים על רכישת שרות או מוצר, ודיור הוא מוצר בסיסי כמו לחם וחלב. כמו שלא ניתן לבוא ולהגיד שצריך לפתור את הדיירים הללו מתשלום על מוצרים בסיסיים אחרים קשה לבוא ולומר גם בעניין הזה שצריך לפתור אותם, כי אמנם הוא מוצר יותר יקר אבל צריך לזכור פעם אחת את הסיבסוד של המדינה, ופעם שנייה, כשמסתכלים עליו בפרספקטיבה קצת יותר רחבה שהוא מוצר אחד בין מוצרים בסיסיים אחרים שלגביהם ברור לכולנו שההכנסה מכספי השילומים היא הכנסה רלוונטית לגבי התשלום.

דבר אחרון, ושוב, אני רוצה לקחת אתכם לקונטקסט קצת יותר רחב, צריך לזכור שליד האוכלוסיה שלצורך העניין נמצאת בקצה הפירמידה של הרגישות החברתית שלנו יש אוכלוסיות שנמצאות אולי בדרגות קצת פחותות אבל גם ברגישות החברתית של מדינת ישראל הן מאוד גבוהות, כמו למשל נכי מלחמות ישראל. אם אנחנו מסתכלים על נכי מלחמות ישראל, למשל נכה של מאה אחוז, עיוור או כל נכה אחר שעולמו חרב, הוא מקבל תגמול מהמדינה ששוב, אפשר להגדיר אותו כהכנסה, כסיוע של המדינה, ופחות כהכנסה מעבודה כלשהי, כמו שהגדרת את זה קודם אדוני.

אני מניח שאם אנחנו נכיר בהכנסה הספציפית הזאת כהכנסה מוחרגת אנחנו נידרש בעתיד לעמוד בפני דרישות של אוכלוסיות אחרות, שאני רק מניתי אחת מהן, שזו אוכלוסיית נכי צה"ל, שתבוא ותדרוש שאנחנו נכיר גם בהכנסה הספציפית הזאת שלהם לצורך אותה החרגה. אלו הדברים.

כן. משרד הקליטה, איך אתם חיים עם זה?

אני חושבת שרוב הדברים כבר נאמרו, אין לי הרבה מה להוסיף, שוב, מעבר לצער האישי שלנו על כל מקרה ומקרה. אני חושבת שיכול להיגרם באופן פרדוקסלי חוסר שוויוניות ברגע שה- 8% האלה יהיו ללא קשר להכנסה, ואז יכולה לבוא אולי דרישה מוצדקת, מצדם של אלה שמשלמים 8% מתוך קצבת ביטוח לאומי, שזה לא פייר שהם משלמים אותו סכום כמו אנשים שמקבלים- - -,

רבותיי, על מה אנחנו עכשיו מדברים? אדם שבזמן המלחמה היה בגטו, בקושי נשאר בחיים, את הגיהינום שהוא עבר אחרים לא עברו, בזכותם, בגללם, יש לנו מדינת ישראל. זה פשוט פרדוקס שאסור לנו אפילו לדבר בצורה כזאת. אנחנו מדברים במלים גבוהות שאחד צריך להיות שווה לשני. אין פה דבר שאחד שווה לשני. בגלל שכאשר בנאדם מקבל כסף מגרמניה זה כסף שגרמניה נותנת לו כפיצוי על מה שנגרם לו במשך השנים של המלחמה, על מה שהוא עבר על בשרו, על מה שהוא בעצם, אני לא יודעת, אנחנו מדינה של יהודים. תסתכלו, באף מדינה, אפילו באמריקה, אפילו בגרמניה, גרמניה כאילו מבקשת סליחה, אם אפשר לבקש סליחה, על מה שנעשה לעם שלנו, על הסבל שהעם שלנו סבל, על המיליונים שנהרגו במלחמת העולם השנייה. אני לא יודעת, אני חושבת שיש פה, ככה אני מבינה, כבנאדם, יש פה איזו שהיא טעות שבלי כוונה מישהו עשה את הדבר הזה. נכון, אני מבינה שמדינת ישראל, עלות של קשישים, כמו שעלות של נכים, כמו עוד דברים מסויימים של רווחה, הם דברים שעולים כסף. סליחה שאני נכנסתי והתפרצתי,

על כמה אנשים מדובר?

הבדיקות שנעשו נעשו בשנת 2004 ואז היה לנו בערך ארבע מאות חמישים. היום אנחנו מניחים שיש חמש מאות חמישים ויכול להיות שיהיה יותר אם נרד לעומק, פשוט לא הספקנו בגלל שההתראה קצרה. כנראה יהיו יותר. סכום כולל של כמעט שני מליון שקל לשנה.

סליחה שנכנסנו לדבריך.

בכל זאת זה טיעון שרציתי להשמיע, וגם היה באמת חשוב לשמוע את ההיקפים. בכל מקרה אני רוצה להזכיר שלא משרד הקליטה הוא זה שנקב בהוראה הזו ונאמר כאן שזו הוראה שהיתה קיימת מאז ומתמיד, רק שעכשיו התחילו לאכוף אותה יותר, בניגוד לעבר. אמרת בעצמך, זה לא חקיקה ראשית, זה אפילו לא תקנות. רק כדי שנתאפס על הסכומים אני מבינה שאם עולה בודד מקבל קצבת זקנה והשלמת הכנסה נגיד משהו כמו אלף שמונה מאות שקל אז השמונה אחוז מזה יוצא מאה ומשהו שקלים. אותם חמישה עשר אחוז מכלל הדיירים שמקבלים את קצבת הנכות כנכי מלחמה בנאצים, הקיצבה שלהם נעה אני הבנתי בין 3500 לבין כ- 5000 ₪.

נכים מקבלים יותר.

הממוצע הוא שלוש וחצי, יש כאלה שש, יש כאלה אלפיים, שלושת אלפים, הממוצע זה שלוש וחצי.

לא הבנתי על מה אנחנו מדברים. בזמן המלחמה, וזה לא מקום שאני צריך לספר, אני הייתי בדרך למקום שהיו צריכים להרוג אותנו, ובסוף נפל משהו מהרגל שלי ואני הייתי אחרון. אימי ראתה שאני לא פה, היא הלכה אחורה לסוף, ומתי שנהרגו כולם, אני ברחתי והנאצים לא ראו אותי. בסוף אמי היתה למעלה, לא היה לה מקום מספיק. בלילה היא מרגישה שהיא חיה, עם הדם, עם הכל. אחרי שלושה חודשים באוקראינה, אני פגשתי אותה. כל זמן המלחמה אנחנו היינו אצל אנשים, אחר כך לקחו אותנו.

עכשיו נותנים לנו גרושים, זה כסף, זה גרושים. הסכום הזה בארץ, באתי למדינה שלנו, באתי הביתה, ואומרים יש לך הכנסה אתה חייב לשלם שמונה אחוז. אם יש לי כסף מספיק, אם זה מספיק בשביל החיים שלי, זה לא בעיה, צריך לשלם, צריך לשלם. אבל עוד עשרים וחמש שקל איך אני יכול לשלם ונשאר אחרי ביטוח לאומי, אחרי הכסף הזה, יש טלפון, יש טלויזיה, יש כל מיני דברים בבית. נשאר שלא מספיק לי. כל חודש אני צריך מאה, מאה חמישים שקל לקחת ממישהו ואחר כך להחזיר את הכסף. אתה מקבל מגרמניה, מה אני מקבל, אלף שקל או כמה אלפים שקל, מה אני מקבל.

אהרון תודה רבה. עמיגור, עמידר, מה אתם רוצים להוסיף לעניין?

עכשיו אני רוצה לדבר פורמלי. קודם כל, יש לי שאלה למשרד הבינוי ועמיגור. מי החליט שאנחנו מקבלים רנטה. כתוב, זה עזרה. זה לא הכנסה.

זה גם מתגמול של נכים, זה לא הכנסה. תגמול של נכים הוא דומה בעניין הזה.

במקרה הזה זה שני דברים שונים. כאן גרמניה מלבינה אם אפשר להגיד את המצפון שלה, מה שהם עשו במשך שנים לעולם וליהודים בפרט. אני לא יודעת, אני מרגישה, אני חושבת שגם אתם מרגישים, מאוד לא נוח. אני ממש מתביישת,

סופה, אני לקחתי אנציקלופדיה בעברית מה זו רנטה, אז אני מבקש להגיד, להסביר את זה. אני חושב שזו טעות גדולה, מה שאתם עושים, זה עזרה.

"..רנטה: 1. הכנסה קבועה הניתנת לבעל נכסים, קרקע, בניינים, הון, שכר השימוש בנכסים אלה מבלי שישקיע בעל הנכסים עצמו כל יוזמה ופעילות בדבר. 2. הכנסה מניירות ערך יציבים. 3. דמי שכירות..".

אני חושבת שכולנו מבינים שזאת לא רנטה, שזאת עזרה מגרמניה עבור מה שנעשה לעם היהודי. אני חושבת שאם מישהו רוצה להוסיף משהו, בבקשה. אם לא אני חושבת שמיותר להמשיך לדבר, אנחנו נסכם את הדברים. אני חושבת שאתם משקיעים לא מעט, ואני מבינה שאתם משקיעים לא מעט בקשישים. אבל אני חושבת שהדבר של מיליון וחצי, ואני אומרת את זה כבנאדם, כחברת ועדת כספים, אני יודעת כמה כסף נשפך במדינת ישראל לדברים מסויימים, וכיושבת ראש ועדה. ואני חושבת שאנחנו כאן כולנו מרגישים במבוכה. מישהו רוצה להוסיף משהו?, בבקשה.

אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזו בשוטף, אמנם ההחלטה מה גובה שכר הדירה שהם ישלמו בדיור בהוסטלים או בדירות איננה נתונה בידי חברת עמידר אבל לפחות אנחנו מודעים לקשיים שלהם והולכים לקראתם בכל מה שנוגע בפריסת חובות ומתינות בקביעת הכסף ובכל דרך אפשרית להקל עליהם את התשלום. תודה.

אני רציתי רק לומר, אם אתה מסתכל על החוק, לפי פקודת מס הכנסה, הפיצויים מגרמניה שמקבל קורבן רדיפה של הנאצים נחשבים כהכנסה. יש פטור ממיסוי אבל זה נחשב הכנסה. הנושא הזה, אין ספק שהוא נושא רגיש, והכל באמת עניין תלוי תקציב. זאת אומרת אותם מליון וחצי או כמה שצריך, השאלה מאיפה משיגים.

אני זוכרת שבזמנו בדקו את האפשרות למשל להעלות לכולם, לכל הקשישים, במקום שמונה אחוז שזה יהיה נדמה לי שמונה נקודה שש או משהו כזה כדי לכסות את ההכנסות שנכנסות למבנה עצמו ,לדיור עצמו, כדי לכסות את ההפרש הזה אם לא ייגבה יותר ממי שיש לו הכנסה נוספת. אז תקום מהומה מכיוון אחר, של אלה שבאמת מהביטוח הלאומי, שזה מעט מאוד כסף, יגדילו להם את התשלום, תתחיל מהומה נוספת.

השאלה היא, המדיניות היתה שזה יהיה פרוגרסיבי, זאת אומרת מכלל ההכנסות כל אחד ישלם שמונה אחוז. לרוב הקשישים, כמו שאתם רואים רק לחמישה עשר אחוז יש הכנסות נוספות, רוב הקשישים חיים רק מקצבת ביטוח לאומי, ואז זה סכום קבוע שהוא מחושב על פי שמונה אחוז מקצבת ביטוח לאומי.

אני רוצה להתייחס. יש פה עניין של אנשים שנרדפו על ידי הנאצים, וכל שנה הם הולכים ופוחתים.

חמש מאות חמישים איש בסך הכל שמקבלים רנטה.

אז אני עדיין לא מבין על מה אנחנו פה מדברים. רק ברזרבות של תקציב המדינה יש יותר מחמישה מיליארד שקל ואתם אומרים מאיפה ניקח את הכסף? זה קצת צורם לאוזן, על מליון וחצי שקל שאתם אומרים את הדבר הזה. מדובר על ממש כמות של אנשים שהיא כל שנה הולכת ופוחתת, אנשים שסבלו סבל אמיתי, לא שהם שיחקו שם מחבואים. ואני קצת לא מבין את הדבר הזה. בכל סעיף תקציבי יש רזרבות. אז מליון וחצי או שני מליון שקל אפשר למצוא ברזרבות.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני לא התייחסתי לעניין הזה של התקציב. אני התייחסתי לעניין של שיוויון.

אין פה עניין של שיוויון, כל הקשישים האחרים יש להם סבל אמיתי גם אבל הם לא עברו את הגיהינום שעברו הקשישים האלה.

נתתי דוגמאות אחרות. אמרתי שני דברים, אבל זה קצת חזרה. אחד, אנחנו מדברים על מוצר, על שרות, כמו שאתה קונה לחם וחלב ואתה משלם מכל סוגי ההכנסה שלך גם המוצר הזה הוא מוצר בסיסי, מוצר המגורים. לצורך העניין אם אדם היה הולך וקונה בית ולוקח משכנתא, לא משנה מאיזו אוכלוסיה, מהאוכלוסיה מהספציפית הזאת או מאוכלוסיה אחרת, הוא היה משלם על המשכנתא גם מהסכום הזה, הוא לא היה מקבל פטור על העניין הזה.

צריך להסתכל על זה בראייה קצת יותר רחבה. ומצד שני צריך לזכור שיש אוכלוסיות אחרות, אמנם שוב לא ברמת הרגישות הזאת אבל דיברתי על אוכלוסייה קשה. את האוכלוסיה האחרת זה לא מעניין, האוכלוסיה האחרת תבוא ותגיד, וכולנו מכירים את זה מדיונים בכנסת, יבואו נכי מלחמות ישראל ויגידו שגם להם יש הכנסה לא מעבודה, כל תגמולי הנכות שלהם, הם מבקשים שגם שם יפטרו אותם. ואז יהיה לנו כממשלה וכנסת גם קשה מאוד לעמוד באותו פרץ. זאת ההתייחסות שלנו לעניין הזה.

אני פניתי לראש הממשלה, לשרון, וקיבלתי תשובה. אני רוצה שאתה תקרא.

אני מסכמת.

תשמעו רבותיי, אני אישית מרגישה שאנחנו כולנו מרגישים את התודה העמוקה לאנשים האלה. אני חושבת שכולנו מרגישים את עצמנו במבוכה מפני שבעצם במדינת ישראל נעשים דברים טובים למען אותם קשישים, ויחד עם זאת יש פה פרובלמה ודילמה ויש פה בעיה שאנחנו חייבים לפתור אותה.

בגלל זה אני מציעה לפרוטוקול, לקבל את ההחלטה. בין אם נצטרך לקבל אותה כאן בוועדה או שאנחנו נצטרך לעשות את זה כחקיקה או כפנייה לשר, שהכנסה שנקראת "רנטה", או פנסיה ממדינות חבר העמים זאת לא הכנסה נוספת, זה בנאדם מקבל את הכספים עבור הדברים שהוא עבר. זה דבר אחד.

דבר שני, אני קוראת לשרים, לשר השיכון ולשר האוצר, לבטל מייד את המדיניות הפוגעת הזאת לאלתר ומייד. אנחנו נפנה לשרים, ואם חלילה וחס זה לא יקרה אנחנו נעשה חקיקה, כי מפלגת ישראל ביתנו, אני כיושבת ראש ועדת פניות ציבור, רבותיי, אנחנו כולנו יהודים. אנחנו כולנו עם אחד. ויש מקרים ויש מקרים. גרמניה משלמת לאנשים האלו עזרה, ולא יכול להיות שמדינת ישראל מכניסה לעזרה הזאת יד לתוך הכיס.

אני אסירת תודה שבאתם. תשקלו לפני שאנחנו מוציאים מכתבים לשרים, תעשו ישיבות בפנים במשרדים, אני חושבת שאתם יכולים לבטל את זה בלי. אני הרגשתי שאתה גם מרגיש את זה, וכולנו מרגישים את זה. ובגלל זה חבל שאנחנו מבזבזים זמן ובריאות של אנשים כל כך יקרים שעברו מלחמה דברים מאוד קשים. ושלא יחזרו הדברים האלה על עצמם.

תודה רבה שבאתם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00