הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת הכנסת

20.6.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ו – 20 ביוני 2006 – בשעה 09:00

א. ערעורים על החלטת יושבת-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום:

1. של חבר הכנסת דב חנין בנושא: הפרטת בתי הסוהר


2. של חבר הכנסת מאיר פרוש בנושא: יחס מדינות אירופה לתוכנית ההתכנסות בעקבות ביקור ראש הממשלה
ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006 (פ/630/17), הצעת חבר הכנסת מנחם בן-ששון

2. הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין)(תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006 (פ/216/17), הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – מ"מ היו"ר


קולט אביטל


דוד אזולאי


אורי אריאל


אליהו גבאי


יצחק גלנטי


אסתרינה טרטמן


אביגדור יצחקי


אפרים סנה


גדעון סער


מנחם בן-ששון



יצחק זיו


דב חנין



מרינה סולודקין




אריה האן, סגן מזכיר הכנסת




ירדנה מלר-הורביץ, סגנית מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

הדס דויטש

א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום:

1. של חבר הכנסת דב חנין בנושא: הפרטת בתי הסוהר

2. של חבר הכנסת מאיר פרוש בנושא: יחס מדינות אירופה לתוכנית ההתכנסות בעקבות ביקור ראש הממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

נפתח בנושא הערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום, הראשון של חבר הכנסת דב חנין בנושא הפרטת בתי הסוהר.

בוקר טוב, תודה רבה. בשבוע שעבר קיבל בית המשפט העליון החלטת ביניים שעוסקת בחוק שהכנסת חוקקה בקדנציה הקודמת בעניין הפרטת בתי הסוהר – סוגייה רצינית וכבדה.

בית המשפט העליון הורה לכנסת לשקול להצטרף להליך – צעד משיב, וזאת מכיוון שבהחלט ייתכן מצב שבו בית המשפט יפסול את החוק שחוקקה הכנסת כבלתי-חוקתי. בשלב זה יש נגדנו ונגד הממשלה צו על תנאי שמורה לנו להסביר.

הכנסת, כמובן, יכולה לעשות שני דברים; היא יכולה להתעלם, לא לעשות כלום, הכנסת יכולה גם לקיים דיון. נראה לי שהכנסת לא יכולה לנקוט בדרך שלישית, שהיא דרך האמצע, שבה הכנסת לא תקיים דיון, אבל מישהו ישיב בשם הכנסת ויאמר לבית המשפט מה עמדת הכנסת, כאשר הכנסת לא דנה בנושא. זה מצב בלתי-אפשרי.


עם כל הכבוד, נראה לי שהנשיאות נתפסה לטעות משפטית בנושא הזה, כי נראה לי שהנשיאות סברה שאנו נמצאים בגדרו של סעיף 78(א)(3) לתקנון הכנסת, שאומר שהכנסת לא תדון בעניין מסוים התלוי ועומד להכרעה בבית המשפט, ואכן אני האחרון שאבקש מהכנסת לדון בעניינים שתלויים ועומדים בבית המשפט, אלא שלא זאת הסוגייה שלפנינו. כאן אנו בעצם פועלים לא כגוף שפועל מעל בית המשפט או בצד בית המשפט ונדרש לבקר את בית המשפט או להתייחס למה שבית המשפט עושה, שזאת כוונת תקנון הכנסת, פה אנו פועלים כגוף שהוא אחד מרשויות השלטון, והוא אמור להשיב לבית המשפט כאשר בית המפשט מורה לו להשיב ולהתייחס.


אני אומר באופן ענייני; אין לי מטרה בדיון זה לעשות הצגה גדולה של ויכוח על נושא שנמצא בבית המשפט. אני מוכן גם לכל דרך אחרת שהנשיאות תחשוב עליה, של קיום דיון לא פורמלי בכנסת, אבל שיאפשר לחברי הכנסת, לפחות לחברי הכנסת שמעוניינים בכך, להיות מעורבים בשאלת עמדת הכנסת, שתוצג בפני בית המשפט העליון. לא הייתי רוצה מצב שבו מישהו אחר, נכבד וחשוב ככל שיהיה, יודיע על עמדת הכנסת מבלי שהכנסת החליטה על כך או מבלי לפחות שחברי הכנסת שמעורבים או שמעוניינים להיות מעורבים בעניין יכולים להשתתף בדיון ולהביע את עמדתם.


הדרך הפרוצדורלית הפשוטה ביותר היא לקיים דיון במליאה, אבל אם הנשיאות רוצה ללכת בדרך אחרת- -

תסיים, בבקשה.

מה שמעניין אותי הוא שיתקיים דיון רציני בנושא הזה, ושלא ייווצר מצב שאנו מגיבים לבית המשפט בלי שהתקיים דיון כזה.

לפני שאתן את עמדת הנשיאות, הערה; דיון בכנסת התקיים, הרי החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית.

זאת עמדת הכנסת. זה שהעמדה של חנין היתה במיעוט, זה קורה.

אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת סער שבינתיים היו בחירות, אנו לא אותה כנסת. הציבור בישראל דחה את המדיניות החברתית שלכם.

תגיש הצעה לביטול החוק.

חבר הכנסת חנין, דיון ציבורי התקיים בנושא הזה. שנית, אתה תמצא את עצמך לא אחת בכיסא שאתה יושב, מגונן על העמדה שיש דיון בבית משפט, הכנסת לא צריכה להתעסק. אל תיחפז בקטע של הצעה לסדר, לזרוק את כל הנכסים, ואני מכיר את עמדותיך. לכן, תשקול ביניים.

האם אפשר להפריט את הנשיאות...

קודם כל, אני רוצה ליידע את חבר הכנסת דב חנין שאנו לא מחליטים בהינף יד על הדברים האלה. אנו כל דבר דנים, ורק כדי לסבר את האוזן, גם ההצעה שאני הצעתי נדחתה. יש סדר מסוים, ואם אנו לא מחליטים פה אחד, יש הצבעה.

גם הנושא הזה, בגלל הנושא המשפטי כרגע- -

יש גם סעיף בתקנון שמחייב את זה.

בשלב זה לא ניתן היה להעבירו לסדר-היום, כאשר היו לנו נושאים שהם בעלי דחיפות הרבה יותר גבוהה. אני מקווה שאתה מבין את הנקודה הזאת.

אדוני היושב-ראש, בדרך-כלל אני תומך, בעיקר עכשיו, כשעוד אין דיונים על הצעות חוק פרטיות, בערעורים של חברים על החלטות נשיאות, כי אני חושב שיש הרבה זמן בימי רביעי. תמיד גם תמכתי בערעוריו של חבר הכנסת חנין.

במקרה זה יש להבין, זה לא שיש הליך תלוי ועומד – אני גם לא רואה בהליך תלוי ועומד קושי, והרבה פעמים דנו בנושא של הליך תלוי ועומד – הכנסת היא משיב בבג"ץ. העמדה היחידה שיכולה להיות לכנסת בבג"ץ היא התנגדות לביטול החוק שהתקבל כדין, זה עניין עקרוני, זה לא קשור לתוכן החוק.


חבר הכנסת חנין טוען כנגד החוק לגופו. זה בסדר גמור, יכול להיות שהחוק אינו נכון, יש שחושבים שהחוק נכון, יגיש הצעת חוק לביטול החוק. הכנסת תבטל את החוק. העמדה היחידה שיכולה להישמע בבית הזה היא העמדה נגד ביטול החוק, מכיוון שאני חושש שבערעור הוא יציג את עמדתו, שהיא צריכה להיות נוגדת לעמדה שהכנסת תציג בבג"ץ, אי-אפשר לתמוך בערעור הזה.

אני יודע שיש חברים נוספים שהעלו את הנושא הזה לדיון, וכאדם שמכיר את החוק הזה ואת הדיונים שהתנהלו בוועדת הפנים, אני יודע איך התקבלו ההחלטות בוועדת הפנים, אני חושב שהיה מן הראוי שנשיאות הכנסת בכל זאת תאשר את הדיון בנושא הזה. אני חושב שהוא נושא חשוב שהיה אמור לעלות על שולחן המליאה, נושא הפרטת בתי הסוהר.

אבל יש מליאה, נושא שעומד ותלוי בבתי המשפט?

זה אולי הנימוק היחיד שיכול לשכנע, למה לא לקיים דיון בעניין הזה, אבל בעיקרון כן צריך לקיים דיון בנושא הזה וחשוב שיקיימו דיון כדי ללמוד, איך התקבלה ההחלטה בקדנציה הקודמת בוועדת הפנים של הפרטת בתי הסוהר.

תודה. ניגש להצבעה. מי בעד הערעור? מי נגד? מי נמנע? הערעור לא התקבל.


הערעור השני של חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, יחס מדינות אירופה לתוכנית ההתכנסות בעקבות ביקור ראש הממשלה. הרב פרוש, בבקשה.

מכובדי יושב-ראש הישיבה, חברים, בהמשך לדבריו של חברי המלומד, עורך דין גדעון סער- -

אתה יודע כמה זמן לא קראו לי כך?

שלא בפניך, אני שומע את זה הרבה.

ואני מרשה לעצמי לומר זאת מבלי שזה ייחשב ליוהרה לחבר הכנסת זיו, בניגוד לימי רביעי, שבהם הצעות החוק נדונות ביום רביעי, ואז הנשיאות גם היתה מאשרת חמישה-ששה נושאים, לפעמים גם שבעה נושאים, תלוי אילו נושאים היו עומדים על סדר-היום באותו שבוע, אמר חבר הכנסת סער: מדובר בימי רביעי שעדיין אין לנו הצעות חוק וכל הדיון במליאה הוא בנושאים שחברי כנסת רוצים לדבר עליהם. אפילו אם היו השבוע הצעות חוק, הם היו בודדים, לא שלושים או עשרים, כפי שהיינו רגילים.


אם חבר כנסת נמצא פה, הוא מקבל משכורת למעלה מ-45 יום, והוא מבקש להעלות נושא שמבחינתו הוא דחוף, אני לא מבין את המדיניות של הנשיאות, שעד עכשיו הקפידה על חמישה נושאים, מה גם שאנו מדברים על נושא מאוד כבד, קשה, שאנו יודעים שראש הממשלה הוציא אותו לאוויר העולם ומנסה לשווק אותו במדינות ערב, באירופה, ניסה לשווק אותו בארצות הברית. יש על זה ויכוח. אנו שומעים שבאירופה לא מסכימים לזה, הערבים לא מסכימים, חלקים גדולים בארץ - לא. אנו עדיין לא במצב שיש קואליציה ואופוזיציה. זה נושא כבד מאוד.


כאשר אין הצעות חוק בימי רביעי, סברתי לתומי שהנשיאות תאמר: יש ששה-שבעה נושאים, כשאין עדיין הצעות חוק. אך היא לא אמרה את זה, אין לי ברירה, להשתמש בזכות שיש לי כחבר כנסת, ואני מבקש לערער, ואני חושב שזה נושא חשוב, שהמליאה תדון בשאלת ההתכנסות. זה עוד פעם שנלבן את הנושא לעצמנו לא כאשר החרבות ורובים כבר ברחוב והפגנות והכל סוער, אלא דווקא עכשיו לנסות לדבר על זה. לכן אני מבקש שנדון על זה. צר לי שיושב-ראש הקואליציה מבקש את רשות הדיבור. לא לנתח.

מאחר שאני משתתף בישיבות הנשיאות, אני לא בעל כוח הצבעה, אך אני משתתף בישיבות הנשיאות מתוקף תפקידי, אני רוצה להסביר את הקריטריונים שנקבעו בנשיאות, במיוחד על-ידי יושבת-ראש הכנסת על מה מהותה של הצעת חוק דחופה, כי היא הגדירה את הדברים שהצעת חוק דחופה, יש לאשרה במידה שיש בכוחו של הדיון לעשות איזו השפעה על דברים שברובם בדרך-כלל עדיין לא קרו. אם תראה את הסעיפים, למעט סעיף אחד של הנושא של המעצר של מבצע הלינץ', כל השאר זה דברים שעומדים לקרות והדיון במליאה יכול להביא למצב שבו אפשר לתת דגש וחוות דעת שיקרו או לא.


בזמנו חשבתי שנושאים שנמצאים בתחקיר או בדברים מהסוג הזה – לא כדאי, וראינו תוצאה של מפקד, ואני מכיר באופן אישי, אחד מהמפוארים שיש בחיל האוויר, שאחרי חקירת מצ"ח שם את המפתחות, הלך הביתה, למרות שחקירת מצ"ח הוכיחה שהוא לא ידע מכל הדבר הזה כלום, אבל ראה לנכון לקחת את האחריות, ואני חושב שהוא עשה טעות, אך אני חושב שפה הלחץ הציבורי יצר מצב, שהלחץ הציבורי לא רצה להשיג אותו, לדעתי.


לעצם העניין הזה, אני חושב שהקריטריונים נכונים, אני חושב שמשתמשים ברמה מושכלת, אין שום פוליטיקה בהחלטות לסדר-היום הדחופות, אך נאמר עוד דבר, והוא חשוב, לדעתי; אם חבר כנסת חושב שהנושא שהוא מעלה הוא כל-כך חשוב, למה הוא נתון לחסדי הנשיאות בעניין הזה? שיביא את זה בהצעה רגילה, אף אחד לא יכול לחסום אותו, יכול לעשות את הדברים, ואכן קורים מקרים שבהם הצעות דחופות שמובאות בפני הנשיאות ולא מאושרות בצורה כזאת או אחרת, חברי כנסת אומרים: אני מקצה לזה הצעת חוק רגילה.


אותו נימוק שחבר הכנסת פרוש אומר לגבי הנושא שאין דיונים בחקיקה נכונים הדברים גם לגבי המכסות שקיימות לחברי הכנסת. הוא לא מנצל את המכסה שלו לחקיקה. אני לא בטוח שהמכסה מצטברת, אני מבין שלא, אז למה לשמור אותה? יואיל חבר הכנסת פרוש או כל אחד אחר, למרות שאני חושב שהנושא הזה – אין נפקות לדיון במליאה.

מה יקרה בדיון? הנושא הוא חשוב מאוד, אין ספק, נושא מדיני חשוב. הלא זה שישיב מטעם הממשלה יציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, פה אחד של 16 חברי הכנסת שיהיו באותו ערב במליאה. זה יעבור לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

אני מעריך שבמהלך השבועיים הקרובים ראש הממשלה ממילא צריך להיות בוועדת החוץ והביטחון, כי הוא מזמן לא עשה את זה.

הוא במליאה בשבוע הבא.

זה הפך להיות פה אידיאולוגיות גדולות. היות והזמן פה מתמשך, תאשרו את זה וגמרנו.

אומר לך אביגדור יצחקי שהרב פרוש צודק, זה נושא חשוב, אין חקיקה, יתכבד ויעשה את זה במכסת ההצעות הרגילות.


חבר הכנסת זיו, עמדת הנשיאות.

כמו ששמעת, כולם ציינו שהנושא הוא מאוד חשוב, אבל בשבוע הבא ראש הממשלה ידבר על הנושא.

אל תהיה בטוח. בטח יהיה בטיסה.

בלי נדר.

מה שאביגדור אמר עכשיו הוא הדבר החשוב. אם הוא ידבר- -

זאת כרגע התשובה. בשלב זה הנושאים שהיו על הפרק שאותם אישרנו היו בעלי חשיבות הרבה יותר דחופה בשלב הנוכחי.

ברשותם, מאוד רציתי להשתכנע מדבריו של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יצחקי, מה גם שהוא הסמיך את עצמו באילן גדול על הטעם והסגנון של יושבת-ראש הכנסת. זה לא סוד, למרות היותה יושבת-ראש הכנסת, ובהיררכיה היא ראשונה לראשונים, אבל לכל חבר כנסת יש הטעם שלו והסגנון שלו. דליה איציק כחברת כנסת, היא לא היתה פעילה בתחום הצעות דחופות לסדר-היום. יש כאלה שמטביעים חותמם בפעילות בכנסת בסוג כזה של דברים, יש שבדברים אחרים. יש רבים מחברי הכנסת שחושבים שהם צריכים לומר את מה שהם חושבים, שהציבור שלהם חושב בנושא חשוב ודחוף על-ידי הצעה דחופה לסדר-היום, שלמרות שכחברת כנסת, דליה איציק לא עשתה את זה, אולי כיושבת-ראש יש לה יותר סמכות, אבל לכן אנו חברי כנסת, שיש להם האפשרות לבוא לפה ולומר את זה.


שנית, מה זה על המכסה? לנו יש כמה חברי כנסת, וכל אחד רוצה לומר משהו. לכן אני מבקש שכן יכירו בזה. אני מבקש להצביע.

מי בעד הערעור של הרב פרוש? חמישה. מי נגד? הערעור לא התקבל.

אני מבקש רביזיה.

מי בעד הרביזיה? שבעה. מי נגד? חמישה. הרביזיה התקבלה.


מי בעד הערעור? ששה. מי נגד הערעור? חמישה. הערעור התקבל.

ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006 (פ/630/17), הצעת חבר הכנסת מנחם בן-ששון

2. הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין)(תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006 (פ/216/17), הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי

נעבור לנושא הבא, בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית. הבקשה הראשונה, הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006 (פ/630/17), הצעת חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

תודה רבה, היושב-ראש, חברי הכנסת, זוהי הצעת חוק שמאחוריה מסתתרת הסכמה של כבוד השופט חשין שפגשתי אותו השבוע, וכבוד השופט ברק שמסיים את העבודה, כל מערכת בתי המשפט היתה מעורבת בהכנת כללי האתיקה, אבל אין להם יכולת להפעיל לפני שנוסיף להם את פריט ההסמכה שעומד לפניכם.

לכן, כדי ששופטים לא יהיו מעל החוק אלא מתחת גם בכללי האתיקה, אני מבקש שהעניין הזה ייעשה ללא שיהוי, ללא דיחוי. אני רוצה גם לומר לחברי הוועדה שיש הצעת חוק ממשלתית בכיוון הזה, ושתיהן תתאחדנה, כמו שקורה לכמה הצעות חוק, ברגע שיגיע זמנן, אני מניח שבשבוע הבא הן תהיינה על שולחן הוועדה ונוכל להפעיל.

לצורך הפרוטוקול, עמדת משרד המשפטים, הם מוכנים להסכים לפטור מחובת הנחה, הם לא מתנגדים לפטור בתנאי שהצעות החוק יובאו לוועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון הקרוב, יש הצעות חוק ממשלתיות באותם נושאים. כמובן, חבר הכנסת בן-ששון בנושא הזה, ובנושא הבא גם חבר הכנסת אזולאי, הביעו את הסכמתם לכך.

מה הדחיפות שהשופטים יהיו מתחת לחוק?אולי ניתן להם עוד זמן לתת להם ליהנות שיהיו מעל החוק?

ביום שנכנסתי לוועדת החוקה שלחתי את החוק הזה, זה הזמן הכי מהיר שיכולתי לעשות. עשיתי את זה ביום הראשון שנכנסתי לתפקיד.

מי בעד מתן הפטור מחובת הנחה? פה אחד.

הנושא הבא על סדר-היום, הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין)(תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006 (פ/216/17), הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת אזולאי, בכבוד.

אדוני היושב-ראש, ידוע שמאז ומתמיד עסקו בתי הדין הרבניים בבירור עניינים אזרחיים בהסכמת הצדדים, והצעת החוק הזאת באה לעגן את סמכותם של בתי הדין הרבניים בנושא הזה.

הסיבה לדחיפות היא שיש היום הרבה תיקים מעוכבים, והרבה אנשים שלא יכולים לגשת לבתי הדין הרבניים, אנו מונעים מאנשים על סמך פסיקה של בג"ץ שאנשים שרוצים להגיע לבוררות בבית הדין הרבני בהסכמה, לא יכולים לגשת. הם רוצים לקיים דין תורה, ולא יכולים לעשות זאת בגלל פסיקה של בג"ץ.


לכן אני מבקש לקבל פטור מחובת הנחה כדי לקדם את החקיקה הזאת כמה שיותר מהר כדי לאפשר לאותם אנשים שרוצים להידיין בבתי הדין הרבניים לעשות זאת.

אני מברך את חברי כנסת דוד אזולאי ויעקב מרגי, כי שניהם שותפים. איני זוכר מה השינוי בתקנון, אבל גם אני הנחתי הצעה דומה, נמחק לפני כשבועיים.

צריך לבקש הצמדה.

אני מבקש.

אני חוזר על ההתניה שהסכימו לה המציעים, שזה יהיה בהסכמה ובתיאום עם משרד המשפטים, וזה יובא לוועדת שרים לענייני חקיקה ביום ראשון הקרוב. יוצמד.

אני חושב שכל הידיינות שהיא בהסכמה היא מבורכת, לא משנה לאיזה סקטור זה שייך. מי שרוצה לברר את ענייניו תחת המטריה של דיינים, זכותו לעשות זאת. אני רק אומר שבמסגרת הוועדות שנשב על החוק הזה, וכרגע יושב-ראש ועדת חוקה אינו פה, יש גם לוודא שההסכמה היא הסכמה, כי יש לפעמים מקרים שיכול אחד מבני הזוג – צריך למצוא מכניזם, שההסכמה לא תהיה כפויה. לפעמים חותמים כשאשה אומרת לבעלה: אם לא תבוא אתי לבית הדין הרבני – בכוונה אני נותן את הדוגמה הזאת ולא הפוכה – ואז אומרים: תשכח מהעניין, אסחוב אותך כמה שנים. ההסכמה צריכה להיות הסכמה נקייה, ואני תומך בעניין הזה.

תודה. מי תומך במתן פטור מחובת הנחה? אושר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40.