הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת הכספים

20.6.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי, כ"ד בסיוון, התשס"ו (20 ביוני, 2006) בשעה 11:45

הצעה לסדר היום 0דיון מהיר) הקשחת מדיניות הטיפול בנרדפי הנאצים

של חה"כ ראובן ריבלין

חברי הוועדה: ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר

קולט אביטל

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

יצחק וקנין

שמואל הלפרט

שלי יחימוביץ

משרד האוצר: עליזה ג'אן – נציגת הלשכה לשיקום נכים

משה ברסימנטוב – אגף תקציבים

הרן לבאות – רפרנט עליה וקליטה

גליה מאיר- לשכה משפטית

אליהו ובר – לשכת עורכי הדין

שי צ'ילאג – מנכ"ל

משה דרורי – חבר הנהלה

ד"ר נתן דורסט

מיכאל הנדלסמן – עו"ד

יוסף צ'רני – נציג

הלית מגידו

טמיר כהן

לאה קיקיון

הצעה לסדר היום 0דיון מהיר) הקשחת מדיניות הטיפול בנרדפי הנאצים

של חה"כ ראובן ריבלין

שלום לכולם, אני מחדש את הישיבה. הנושא הוא הקשחת מדיניות הטיפול בנרדפי האצים.

אני ביקשת את הדיון והנשיאות אישרה את העניין לדיון מהיר. נמצאים פה נציגי האוצר, ונמצאים פה ארגוני הניצולים, נמצאים נציגים מלשכת עורי הדין, מרכז הארגונים, הקרן לרווחת נפגעי השואה – לא נמצאים.


לפני שאתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת קולט אביטל, אשר ידה בכל נושא נכי רדיפות הנאצים, וניצולי השואה בכלל, אני רוצה להפנות את תשומת לב כולם, בעיקר הפרוטוקול, שהיום, למגינת לבנו ולבושתנו – אחד מתוך שלושה ניצולי שואה נמצא במצב של חיים מתחת לקו העוני. זו חרפה למדינת ישראל. חברת הכנסת קולט אביטל ביושבה כיושבת ראש הוועדה לנכסים של נספי השואה קבעה כמה דברים שיוכלו לעזור, בראש ובראשונה לאותם מבין ניצולי השואה שחיים אתנו היום, וידוע לכולנו שאנחנו בכל זאת נמצאים כבר 60 שנה ועם הימים אנחנו לא יכולים להתווכח- כל יום עובר, ואנחנו, כמובן, יחד עם הימים, גדלים ומתבגרים. השנים שהם עוד יימצאו אתנו ניצולי השואה – שיאריכו ימים, ויזכו לשנים רבות וטובות – הם אינם עוד רבים כפי שהיו בעבר.


אני רוצה לומר לכם שהגדרת נכות בחוק קבלת הפיצויים היא: "נכה" – אדם שלקה בנכות מחומת מחלה, החמרת מחלה או חבלה, ו"נכות" היא איבוד הכושר לפעול פעולה רגילה, בין גופנית ובין שכלית, או פחיתותו של כושר זה. עד היום, המדיניות המסורתית שהיתה נקוטה על ידי המדינה, כאשר תובע פיצויים בשל - - התגובה לרדיפות היה מצרף אישור רפואי להופעת הסימפטומים אצלו, הוא הוכר כנכה של 25% מבלי צורך בבדיקה נוספת. הדבר שעורר את הרצון ואת החובה שלי כמו של חברי כנסת אחרים פה לקיים דיון מיידי היא המדיניות החשה עליה החליטה המדינה, והיא – דרישת הוכחת קשר סיבתי בכל תיק כתנאי לתשלום התגמולים. זו הקשחה בעמדה, כאשר אנחנו מדברים על אותם אנשים שהם הולכים ונהיים מעטים יותר, ואנחנו מכבידים את עולנו עליהם. ככל שאנחנו צריכים היום לבוא ולנסות ולהשביח את אחרית חייהם, כמדינה אשר הוקמה בין השאר בגלל היותה מדינה שהיא מקום בטוח יחידי ליהודיים מכל רחבי העולם, שאחת הסיבות הנוראיות להקמתה דווקא ב- 48 היה השואה, אני חושב שכל אחד ואחד מאתנו – מתפקידו לבוא ולראות איך אנו מקלים, והנה, פתאום אנחנו שומעים שהמדינה מכבידה את עולה.

לכן אני פותח כאן דיון, ואני רוצה לשמוע מה יש למדינה לומר, שלאחר 60 שנה, או ברבות הימים, כאשר אנחנו באמת מבקשים לתת לניצולים אשר בינינו בעיקר אותם אלה שהם נכים – מדוע עלינו פתאום להקשיח את עמדתנו במקום להקל עליהם ולאפשר להם לחיות את החיים של שנותיהם הרבות האחרונות באיזושהי צורה סבירה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, ותודה שהעלית את הנושא הזה. אני רוצה להרחיב ולהוסיף עוד כמה דברים. מי שמטפל בתשלום הפנסיות, בקביעת הקריטריונים, בכמה ואיך ולמי משלמים – היא הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר. אנחנו שומעים כל יום על יחס שהוא בדרך כלל מבזה, על יחס שהוא משפיל לניצולי שואה. אני מדברת כרגע אפילו לא על הצד הכספי, אלא על הדרך שבה אנשים שכבר הוכרו כזכאים ומקבלים כספים מזה שנים, והכסף, או הקצבה שהם מקבלים, היא פחותה מזו שהם היו מקבלים אילו קיבלו אותה מגרמניה, באופן אוטומטי, וגם אם חלילה הם עבדו בחייהם וצברו פנסיה, אז עושים איזון ומורידים – כי חס וחלילה שלא יקבלו יותר מ- 3,600 שקל לחודש. כשכבר אנשים זכאים לקבל את הכסף המועט הזה מעבירים אותם את כל מדורי הגיהינום כי הם צריכים כל שנה להופיע שוב ושוב להופיע בפני ועדות של רופאים, כאילו שמצבם בשנה האחרונה, ככל שהם מזדקנים, רק הולך ומשתפר. כל פעם דורשים מאנשים. הדרך שבה מטפלים בהם והדרך שדורשים מהם זה כאילו שעושים להם טובה גדולה וזורקים להם עצם ללעוס.
מהיום שנכנסתי לכנסת צברתי תיקים של תלונות של אנשים על יחס משפיל. זה מתחיל בזה, וייחס זה לא עניין של תקציב. נתחיל בזה.


דבר שני – יש קטגוריות של אנשים שלא הוכרו כזכאים, ועורכי דין פנו לבית הדין הגבוה לצדק, ובחודש דצמבר התקבלה החלטה שאנשים שגורשו מבתיהם ברומניה ובבולגריה יהיו זכאים מעתה והלאה לקבל את התשלומים או את הקצבאות. קודם כל – כל מי שפנה מקבל תשובה שאין עכשיו זמן, אין כוח אדם, תחזרו אלינו בעוד שנה. כאילו שיש תעודת ביטוח שהאנשים האלה יחיו בעוד שנה, כי אי אפשר לטפל בהם. עד היום, מבין 5,000 האנשים שפנו – איש לא קיבל התייחסות, אלא רק לאותו הסטנסיל: "אנחנו נתייחס אליך בעוד שנה".

מי חתום על זה?

פינטו. זו אותה רשות, אותה לשכה לשיקום נכים. אני פניתי כבר בפברואר לשר האוצר, שהיה סגן ממלא מקום ראש הממשלה, ואמרתי – אם הבעיה היא בעיה ביורוקרטית, שימו 4-5 תקנים, תגמרו את הסיפור הזה.


ואחרון אחרון חביב – אנחנו מדברים על אנשים שמה שקרה להם קרה לפני 60 שנה. עכשיו

הוכר המעמד שלהם כזכאים. איך מצפים מהם שילכו לאסוף עכשיו מסמכים מאז עלייתם לארץ? מי שומר על מסמכים מאז שנות ה- 50, כשהם עלו לארץ? כי הרי מדובר רק בקבוצה קטנה שעלתה לארץ - -

גם בקביעת הקשר הסיבתי יש בעייתיות.

וגם להוכיח שהיום יש לך הפרעה נפשית, חלילה, בגלל שהיית במחנות ובגלל שגורשת מביתך - מי יוכיח את זה?

אנחנו מודים לך ובכלל מודים לך על כל פעילותך הנמרצת והחשובה לטיפול בנכי רדיפות הנאצים בכלל.


אני מציע כך – מספר חברי כנסת נרשמו. אני מציע שנשמע קודם את משרד האוצר, ונשמע אחר כך את חברי הכנסת שנרשמו. אני רוצה לומר לכם רק שמראית העין או בדעת עם הבריות, יש חשש לא קטן שהרשות המוסמכת במשרד האוצר עלולה לערב שיקולים זרים, למשל - שיקול לשלם כמה שפחות. לכן היא יוצרת כל מיני מחסומים ביורוקרטיים שפוגעים ממש באנשים שאנחנו מחויבים בהגנתם. הם חסרי ישע. הם פשוט חסרי ישע. ראינו פה כבר מקרים כאלה ואחרים. אבל הדבר הזה הוא כמעט לא מתקבל על דעתנו.

אני מאגף התקציבים. אני אומר כמה מילים כלליות ואחר כך תשלים אותי עורכת הדין דליה מאיר מהשלכה - -

דרך אגב, יש בג"ץ, אני ביררתי עם הלשכה המשפטית שלנו. אין כאן בבחינת סוביודיצה, אין כאן בעיה או מניעה שהכנסת גם תדון בעניין הזה.

דבר ראשון שאני רוצה להבהיר – שאתם הזמנתם אותנו ואנחנו הגענו. אני מאגף התקציבים במשרד האוצר, ונמצאת אתי גליה מאיר מהלשכה המשפטית. אנחנו לא הגורם שמרכז את הטיפול בתובעים ובניצולים, לכך יש את הלשכה לשיקום נכים, שאמנם נמצאת במשרד האוצר, אך זה לא אנחנו. לכן, אני מבין שהזמנתם אבל הם לא הגיעו - -

אני מייצגת את הלשכה לשיקום נכים.

אז נציגת הלשכה לשיקום נכים תצטרך להשיב, והשלמות או בהרות משפטיות בסוגיות שאתה העלית נוכל אנחנו לתת, וגם עורכת הדין גליה מאיר.

אני אתחיל דווקא בעניין בג"ץ גרנות שמדובר עליו שבעקבותיו – הקשחת מדיניות.

זה לא בג"ץ, זה דיון נוסף.

דיון נוסף. לאחר קביעת בית המשפט העליון התקיימו דיונים בלשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וההנחיות שקיבלנו לגבי המצאת המסמכים הרפואיים הם הנחיות שהונחתו על הלשכה לשיקום נכים מאת לשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה . לפני כשבועיים נתקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא זה, וההחלטות של הוועדה באותו דיון היו שהוועדה תפנה לשר האוצר. למיטב ידיעתי התקיימו דיונים ומתקיימים עדיין – על מנת לקדם את כל הנושא הזה של מסמכים רפואיים. עדיין לא קיבלנו הנחיה אחרת, ולכן אנחנו- -

הבעיה היא תקציבית?

לא.

אז מה שייכת הרשות -מלבד העובדה שזו רשות ששייכת למשרד האוצר - -? למה באה הקשחת המדיניות?

אני חושבת שנציגת היועץ המשפטי תוכל להתייחס.

לא.

איך אתם רוצים את זה? אתם חושבים שהקשחת המדיניות היא כדי למנוע מאנשים שלא

מגיע להם לקבל?

חס וחלילה.

קודם כל – מאד צר לי שזה הרושם שהתקבל כאילו חס וחלילה שיקולים זרים הם אלה שמנחים את הקשחת המדיניות.

אמרתי זאת בצורה בוטה.

זה באמת נאמר בצורה בוטה. קודם כל זה נושא שלכולנו יש רגישות ואמתפתיה כלפיו, והדבר היחיד שמכוון אותנו - -

ומאז - - לא קיבל אגורה.

הדבר היחיד שמדריך אותנו ומכוון אותנו זה שכל מי שזכאי לקבל פיצויים לפי החוק יקבל,
ולא ייגרע ממנו ולו שקל אחד.

עד היום היה זכאי אדם לקבל לפי החוק – אני בכוונה מקשה - - השאלה אם אנחנו בוטים או לא בוטים היא שאלה חשובה מבחינת האילוצים. השאלה אם אנחנו צודקים או לא צודקים. זה הדבר הנורא. לכן אני אומר: אם אנחנו בוטים אבל גם צודקים – זה נורא. אם אנחנו בוטים ולא צודקים – אז אנחנו צריכים להינזף. אבל נדמה לי שאנחנו גם בוטים וגם צודקים, כי העובדות הן ברורות: עד היום היה הקריטריון והמבחן אחד, והקריטריונים הוקשחו. אז תסבירי לנו מדוע הקריטריונים הוקשחו.

אז אני רוצה להסביר מה התפקיד שלנו כרשות מוסמכת, ואחר כך אתייחס לנושא של הקשחת הקריטריונים. כרשות מוסמכת עלינו לבדוק שני דברים. זה לא משהו חדש, זה משהו שהוא מוכר כבר: פסיקת בית המשפט העליון עוד משנות ה- 70 הורתה לנו לבדוק שני דברים: דבר ראשון- קביעת קיומה של נכות, ודבר שני – קשר סיבתי בין הנכות לבין הנרדפות. זה משהו שנבדק מאז ומתמיד.

לא נכון.

מאז ומתמיד נבדק קשר סיבתי - -

- - -

עד עכשיו זה נבדק, אלא שזה לא נבדק על ידי הרופא המתאים מהתחום הבריאותי שעליו התלונן הנכה. עכשיו, בעקבות פסיקת בית המשפט העליון האחרונה שמכיר באירועי גירוש בנסיבות מסוימות כאירועים מזכים לפי החוק, הוגשו אלפי תביעות, שבהם התובעים מתלוננים על נכות נפשית שנגרמה כתוצאה מהאירוע, ואנחנו, כרשות מבצעת, נדרשים לנו הכלים כדי לבחון שאכן הנכות הזו קיימת, ושאכן יש קשר סיבתי בין הנכות לבין הנרדפות. הכללים הללו הם לא כללים שאנחנו המצאנו אותם. אלה כללים שנהוגים לגבי כלל הנכים בארץ.

אבל זה לא היה עד היום.

זה כן היה.

רק אחרי פסיקת בית המשפט - -

אנחנו רוצים לעזור להבנת העניין ולראות אם אפשר לשנות דברים, אם אכן צריך לשנות אותם ולהחזיר אותם לקדמותם. אם לא נשמע את היועצת המשפטית, לא נדע ליצור פה דיון ולהגיע לתוצאה.

הבדיקות האלה היו מאז ומעולם. נכון שזה משהו שעכשיו, לאחרונה, בדקנו אותו, ואנחנו עכשיו גם שמים דגש על כל הנושא של התחום הנפשי, כי לנו, כרשות מבצעת, אין כלים לבדוק ולהחליט בעצמנו ללא מומחים בתחום בריאות הנפש, שיסייעו בידינו, וללא מסמכים רפואיים. זה הרי דבר אלמנטרי, בסיסי, אם אתה רוצה לעשות החלטה שכרוכה בקביעות רפואיות. זה משהו שנעשה גם בכל מערכת אחרת במדינה הזו – בין אם זה קצין התגמולים, בין אם זה המוסד לביטוח לאומי, בין אם זה נפגעי פעולות איבה - כל מערכת אחרת, ולגבי האוכלוסייה המסוימת הזו, לגבי ניצולי שואה - -

ניצולי שואה דומים לכל -- מערכת אחרת? איזו מין השוואה זו?

לא השוויתי. אמרתי שהמבחנים, דיני היסוד - - אמרתי שמדובר במושכלות יסוד בדיני נכים במדינת ישראל, ולגבי האוכלוסייה הזו נשתדל שהבדיקה תיעשה במלוא הרגישות בהתחשב במצבם, בהתחשב בגילם - - . שר האוצר יצא בהצהרה שעלות השגת המסמכים תוחזר לנכים. כמו כן אנחנו פועלים כעת להתקשר עם חברה פרטית שתאסוף את החומר הרפואי במקום הנכים.

גברתי היועצת המשפטית - אני רוצה להפנות את תשומת לבך ואת תשומת לב הרשות - - - כנראה שנצטרף להזמין את השר, לא תהיה שום ברירה.

אז זה הדבר האחרון שאני רוצה לומר בנקודה זו - -

המדיניות המסורתית היתה שמי שתובע פיצוי בשל גרימת התגובה הנפשית לרדיפות, בצירוף אישור רפואי – המדיניות היתה שכל הצהרה כזו היתה מתקבלת. בשנת 2000 רצו לשנות, וחבר הכנסת וקנין העביר לי את המכתב שבו שר האוצר דאז אומר לכבוד אברהם הירשזון שהיה חבר כנסת מאד פעיל בנושא נפגעי הרדיפות. הוא אומר: "בהמשך לפנייתך הנחיתי את אנשיי לבדוק את האפשרות לחזור אל הנוהג הקודם. בעקבות קבלת הנתונים של מחצית השנה הראשונה להחלת הנוהל החדש המטיל חובת הופעה בפני ועדה רפואית כתנאי לקביעת זכאות על פי חוק נרדפי פעולות הנאצים - הנחתי היום את מנהל הלשכה לשיקום נכים לחזור לנוהל הטיפול בפניות שהיה מקובל עד לתחילתה של שנה זו".זאת אומרת – שר האוצר, אברהם בייגה שוחט נעתר לבקשתו של חבר הכנסת הירשזון. אנחנו שואלים היום: האם שר האוצר דהיום יהיה מוכן להיעתר לבקשת כל חברי הכנסת הנוכחים.

בקשתו שלו.

למה להזכיר לשר האוצר שפעם הוא לא היה שר אוצר? אני בטוח ששר האוצר, אם תפנו את תשומת ליבו – כי את באה ומספרת לנו בהרצאה מלומדת מדוע הדבר חוקי - -

זה לא עניין של מלומד, שתבין – אם יש הפניה מרופא משפחה, ואתם מצפים מהרשות המוסמכת לקבל החלטה שאין לה שום - -

זה דבר שמקובל בכל מערכת אחרת גם כן.

כתוב - - עד היום השאלה נשאלת - -

אז אתה רוצה הכרה אוטומטית?

ודאי, כי האמת שלנו כלפי נכי רדיפות הנאצים היתה כזו שזה הנוהג שקבענו. היום , פתאום אנחנו רוצים לשנות את זה? מה קרה? למה אנחנו רוצים לשנות? נגיד שאמרת שהדבר הזה לא היה מקובל כל השנים. כנראה שהמדינה חשבה שלגבי אנשים אלה צריך להכיר ב- 25% אקס גרציה רק בגלל העובדה שהם היו ברדיפות הנאצים, זה הכל. כך היה הכלל. היום באים ואומרים: מה זה? 25 שנה אנחנו נותנים לאנשים האלה? כל מה שאנחנו מבקשים, אנחנו לא מבקשים היום לשנות את הכללים המחמירים. אנחנו היום אומרים: מדוע אתם מחמירים על כללים שהיו מקובלים בכל שנות הדור שקמה מדינת ישראל ושהיא קלטה את ניצולי השואה. אני מבקש מכם ללכת לשר ולהשיב לנו תשובה על עניין מכתב זה. תן לשר האוצר את המכתב הזה.

מה שרצתה עורכת הדין להשלים זה שהיתה בקשה מצד משרד האוצר לוועדת הכספים לדחות את הדיון כי אנחנו באמת צריכים לערוך דיון, גם עם שר האוצר.

לא יכולנו להיענות לבקשה כיון שעל פי התקנון מדובר על דיון מהיר, ודיון מהיר חייבים לעשות - -

אם הגישה שלך היא כזו אנחנו כבר התקדמנו צעד קטן אבל חשוב קדימה.

אני רק רוצה לומר שזה באמת בשל רגישות העניין, ואני הבעתי כאן רק עמדה משפטית – על דעת היועץ המשפטי לממשלה, שהולכת יד ביד עם פסיקת בית המשפט העליון.

יש דברים שהם מעבר לחוק היבש, שהם "לפנים משורת הדין". יש דבר שנקרא "לפני משורת הדין". זה המקום שבו אנחנו קוראים "לפני משורת הדין". מה אתם עושים? אתם באים ומחמירים את שורות הדין, כי זו כבר נורמה שהתקבלה. אתם לא מבינים? זה היה דבר שהיה מנת חלקנו במשך 26 השנים האחרונות.

זה לא - - שבסמכותנו.

אנחנו קודם כל כבר אומרים לכם שהמשך הדיון יהיה בעתיד הקרוב, תוך תיאום עם האוצר, לאחר שיתקבלו תשובות משר האוצר. אני חוש ש שבועיים יספיקו. אני פותח את הדיון לאמירות של חברי הכנסת ושל הנוכחים.

אדוני היושב ראש, אני מאד מצטער לומר שאני פשוט בהלם מדברי נציגי האוצר. 62 שנה אחרי השואה, לבוא ולהקשיח את הקריטריונים עבור אנשים שהם רובם ככולם בני 80 פלוס – יכולים לחשוב שמדובר באנשים שבכלל לא יודעים מה זה ניצולי שואה. מדובר הרי באנשים שעברו שבעה מדורי גיהינום. חלק גדול מהם אנשים שהם רתוקים לכסא גלגלים. לאוכלוסייה הזו, 62 שנה אחרי השואה להקשיח קריטריונים ולקבוע שעכשיו הם צריכים להוכיח קשר סיבתי בין נכות לנרדפות -אין אבסורד גדול מזה. מה גם ששר האוצר הקודם, בייגה שוחט, ויתר על כך ובצדק. 62 שנה אחרי השואה לבוא ולדחות בצורה שרירותית אלפי בקשות? אנחנו נדון על זה בעוד שנה כיוון שאין מנגנון?

כמעט בכל שנה, כל יום, כל חודש – מתים האנשים. אנחנו מאבדים אותם לאט לאט.

יש אלפי אנשים שבאמצע טיפול בזכויות שמגיע להם שיקבלו – הם מתים. אז לאיזו אוכלוסייה רוצים עכשיו להקשיח את הקריטריונים, לאותם אנשים בני 80 פלוס? בני 90?


לכן אני מאד מבקש שהוועדה הזו תחליט לומר לאוצר שירד מכל הנושא הזה שלא היה קיים בכלל כל השנים. מה קרה עכשיו, האנשים האלה נהיו יותר צעירים? יותר בריאים?

אני מסכים לכל מה שנאמר כאן. אני יודע שחברת הכנסת יחימוביץ היא בת לניצולי שואה. הדודה שלי תהיה בת 90 השנה, והיא שכבה תחת ערימת גופות כאשר נכנסו גרמנים לעיר, ושחטו שם יהודים. היא סבלה על פני שנים, ושרדה. היום, כשהיא היתה צריכה ללכת ולהסביר למה היא סבלה כל השנים זה פשוט מזעזע. בואו נסתכל פה על הגוף הזה, על הבית הזה - ואני מכבד את ידידיי המשפטנים – מה רע בבית הזה? מה לא נכון בבית הזה? יש בבית הזה, בממשלה הזו מקרים שמאשרים תקציבים של מיליארדים. לא בוחנים אותם כהוא זה. זה בהינף יד. יש מקומות ששם באמת יש שימוש לרעה – אתה יודע שבנושא יציאה לעבודה, אי יציאה לעבודה – צריך לבדוק, כי אחרת, הרבה מאד אנשים ישתמשו בזה לרעה. אבל כשנשארו אותם מתי מעט, ואני לא רוצה לנתח ניתוח היסטורי, אולי גם בגלל השואה הוקמה המדינה הזו – ללכת ולשנות הוראה? גם כשלמדינה הזו יש היום עודף תקציבי אדיר? להגיד שזו הבעיה? שכאן יחסכו? הכסדום היינו? לעמורה דמינו?

חבריי הצעירים. אני למדתי דבר אחד ביכולת הניהול שלי : תמיד, בדברים מהותיים צריך המנהל לקבל את ההחלטה, ואז להוביל את עורכי הדין שיימצאו לו את הפתרון. לא עורכי הדין יקבעו את הפתרון. אני חושב שזה לא בסמכות שלכם. שר האוצר צריך מייד למצוא ולהוריד את כל הדבר הזה, ואם חס וחלילה יש ניצול שואה אחד שלא קרה לו שום דבר, הוא מתחזה -איזה אסון יהיה למדינת ישראל שיהודי בן למעלה מ- 80 קיבל איזושהי תוספת? בתוך כל התקציב של המיליארדים כמה בזבוזים ושחיתויות יש? לכן, תחזרו לאיפה שאתם באים –

אפילו לא צריך - -

בסדר, אני אוריד את הדבר הזה.


זו בושה וחרפה. אני לא יכול להאמין שזה בכלל קורה, הדבר הזה.

כמו שאמר חברי, חבר הכנסת ברוורמן – אני בת לניצולי שואה. שני הסבים שלי ושתי הסבתות שלי ניספו בשואה. אני מוכרחה לצטט את אימי שנוהגת לומר: דואגים כל כך הרבה להנצחה – שידאגו קצת לחיים. אני פשוט מסתכלת עליכם ואני מתביישת. זה ממש מטורף – ההקפדה הזו על קוצו של יו"ד, החמרת הקריטריונים - זה פשוט דבר מטורף. אני שומעת פה את החברה' הצעירים מהאוצר שמשתמשים כל כך יפה במילה "רגישות". אני לא אוהבת את המילה "רגישות", ואני לא אוהבת את המילה "חמלה". תמיד כשאני שומעת אותן הן מכסות על איזשהו מחדל. וכאן יש מחדל. יש כאן משהו מטורף. שמענו לפני יומיים על הורדת המע"מ באחוז אחד, שתעלה 3 מיליארד שקלים למשק, ולא נמצאות הפרוטות האלה. יש כאן משהו שהוא פשוט בלתי נתפס. החמרת הנורמה היא בכלל מטורפת לחלוטין. אני חושבת שאנחנו צריכים לנצל בלא בושה שלשר האוצר היום יש רגישות מוצהרת וידועה בנושא, לאחוז בכנף בגדו ולא להרפות ממנו, לא לתת לו ללכת. להביא אותו כאן, לישיבת הוועדה ולתת את כמה עשרות המיליונים האלה. מדובר באמת בכסף קטן לעומת הסכומים שאנחנו מדברים עליהם. אנחנו מדברים על עודפי גביה מטורפים. אנחנו מדברים על תת ביצוע תקציבי – על מיליארדים. אנחנו מוכרחים להביא לכאן את שר האוצר, ואולי אפילו לנצל את העובדה שהוא יישב כאן בשבוע הבא לדיון על הורדת המע"מ וקצת לחתוך בדיונים על הורדת המע"מ ולתבוע תשובות כאן ועכשיו לעניין הזה, ולא להרפות ממנו.

בקשה אחת: אני שומע את העניין שאולי החולה הזה לא נפגע. אני חייב להגיד משהו: אני לא מאמין שיש ניצול שואה אחד שלא נפגע נפשית. אז גם אם אין פגיעה גופנית, פגיעת הנפש היא הרבה יותר גדולה. ואני אומר יותר מזה – אני בין אלה, בארגון שלי, השנה, שעשינו חלוקה ל- 7,235 ניצולי שואה בחגים, בפסח האחרון.

של מה, של נזקקים?

כן. אני מוכן לתת רשימה שמית מתועדת, מתועדת. 7,235 נזקקים שדאגתי להם בחג הפסח האחרון. רבותיי, במתן בסתר, על פי רשימה של ועדת התביעות.

חרפה, פשוט חרפה.

תודה לך חבר הכנסת וקנין, ישר כוח.

רק להוסיף דבר אחד: רוב ניצולי השואה האלה, חלקם הגדול הוא גמלאים, כמובן – הם גמלאים שמחפשים אוכל בפחי הזבל. הם ששלחו אותנו, מפלגת הגמלאים, לכנסת, כדי לעזור להם ולהציל אותם. לנושא הנכות –מדינת ישראל צריכה להתייחס לניצולי השואה האלה כאל 100 אחוז נכים. ואחר כך, כל תוספת, לחסרי רגל, יד או לנכים בנפשם – תהיה מעל ל- 100 האחוז. שלא נתחיל לחפש אותם ב- 25 או ב-26 אחוז נכות.

אני מנכ"ל מרכז הארגונים. אל"ף אני מתרגש מאד מהקונצנזוס שיש בקרב חברי ועדת הכספים לנושא הזה. אני חושב שזה תעודת כבוד למדינת ישראל ולוועדה שאנשים שאחריות גדולה מאד על כתפיהם מסוגלים ויכולים להבין את הרגישות כלפי ניצולי שואה, ומכאן הקונצנזוס המלא. אני חושב שחשוב מאד, ולנו, כניצולי שואה, זה מאד חיובי בכדי להרגיש שאנחנו חיים בצורה מכובדת בחברה הישראלית. מאחר וגם נציגי האוצר הודיעו שלא מדובר בכסף, אז בכלל אני לא רואה בעיה בחזרה לקו הקודם, כאשר אני נזכר בזה שבשנות ה- 50 וה- 60

הגרמנים ניסו להקשות את הנוהל בנושאים של הוכחת קשר סיבתי וכל הקהילה המקצועית הפסיכיאטרית בכל העולם התרעמו בנושא הזה.

מה נאמר אנחנו?

הגרמנים בעצמם התקפלו מהר מאד. אני חושב שיהיה מגוחך להגיד שאנחנו צריכים להיות כמו הגרמנים, אבל אנחנו לא יכולים להיות דוגמה שלילית בנושא הזה. אולי, במשפט אחד, אני אזכיר שמי שאתרע מזלו מקרב ניצולי השואה, שמקבל את הגמלה שלו מהגרמנים, עדיין מקבל אחוזים רבים, הרבה יותר מאשר הניצולים שיצא להם לקבל את זה במסגרת חוק נכי רדיפות הנאצים. את כל הגורמים האלה אני מבקש לקחת בחשבון.

סליחה, קודם כל, שאני נרגש, כיוון שאני כאן בשני כובעים: אל"ף, עורך דין, ובי"ת – בן של ניצולי שואה ממחנות קשים ביותר, וכל חיי מושפעים מהנושא הזה של שואה. אסור לזרוק אוכל, אתה צריך לאכול. מי שגדל בבית של ניצולי שואה, צריך לדעת מה זה, אז אני מבקש את סליחתכם שאני נרגש.


לגופו של עניין - בשנת 91 נעשה הסכם בין ה – Claims Conference של הגרמנים שמי שבא ארצה אחרי שנת 53 מקבל 275 יורו לחודש בלי צורך להוכיח נכות. יצאו מתוך הנחה שמי שהיה ברדיפות, לפי קריטריונים מסוימים – זכאי ל- 275 יורו ללא צורך להביא תעודה רפואית, ללא צורך להוכיח שום קשר סיבתי. בגרמניה עצמה היום מוכר באופן אוטומטי הנושא של post traumatic syndrome, נזק מאוחר, ואתה לא צריך להוכיח שום דבר. אתה מניח שמפסיק שהאדם היה במחנות, היה ברדיפות – ויש לו נזק נפשי היום. זה מקובל. אם אתה רוצה לקבל רטרואקטיבית – 20 שנה, 30 שנה – תתכבד ותביא את התיק הרפואי שלך. זה סביר. לפי חוק נכי רדיפות הנאצים אתה לא יכול לקבל אגורה אחת אלא מיום הגשת הבקשה שוב – סליחה שאני נסער כל כך מהנושא.

אני מודה לך, ובצדק אתה נסער.

אני מאד שמח ונרגש שהדיון הזה היום מתנהל, וסוף סוף אני שומע, בפעם הראשונה, כמעט, שיש להתחשב בנרדפי הנאצים. אני אתן דוגמה ממני – אני נרדף. מי שיודע מה זה לעקור אותך מהבית – אותי עקרו לגטו ורשה מהבית, בתור נער צעיר. אתם יודעים מה זה, ובאיזו צורה לקחו אותנו לגטו? אני כבר לא מדבר על הגטו בעצמו. פה יש הוכחה. בית המשפט הישראלי, במדינת היהודי קבע שני סייגים: - - עד 53, ואני לא יודע אם זה נכון, הרבה נופלים בין הכיסאות. באה הלשכה לשיקום נכים ומפרשת את זה: עם ליווי או בלי ליווי, עם תאריך או בלי תאריך, ולהוכיח קשר סיבתי. אני בעצמי – כשבאתי ארצה, מי אז חלם שישלמו פיצויים? אני התביישתי כשהלכתי לרופא. לא ידעתי מה זה פסיכולוג. אמרו "משיגע". זה משהו לא מובן. אותו הדבר גם יוצאי רומניה, יוצאי בולגריה. הם לא ידעו בכלל שזה יהיה. זה לא כתוב. מה לעשות? אני במקרה וגם אלפים כמוני - -. בת זוגתי, שעברה את הסלקציה – אוגרת מזון, עד היום. היא פוחדת, חס ושלום, אולי לא יהיה מה לאכול. אני אמרתי בליבי שאם אני אעבור את המלחמה, אם אני אחיה, אני אוכל 10 ק"ג לחם ליום. כל הכבוד לכם הצעירים, שלא תדעו מדאגות. מה אתם רוצים מאתנו?

תודה רבה לך ושתזכה להאריך ימים באושר.


רבותיי, אני רוצה רק לומר לכם – חוק הביטוח הלאומי קובע הנחה לגבי עובד שהוא שכיר, ואומר שכל מי שנפגע בעבודה, ההנחה היא שהוא נפגע תוך כדי עבודה. לגבי עצמאי – הוא צריך להוכיח את הסיבתי. האם ההגיון המשפטי הזה לא קיים מכללא לגבי אנשים שהיו בתופת הזו, תופת שאין למעלה ממנה? אני פשוט לא יכול להבין.


אני מבקש מכם ללכת ולערוך דיון אצלכם מיד, על מנת שאפילו לא נזכור שהתקיים דיון כזה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00