PAGE
1
ועדת הכספים

20.06.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי, כ"ד סיוון, התשס"ו (20 ביוני, 2006) בשעה 11:00

דיון במצב בית החולים ביקור חולים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

ראובן ריבלין

שלמה שחר

ירדנה ששון

יאיר טל

ברי בר ציון

ראובן קוגן

יצחק ברלוביץ

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון

דיון במצב בית החולים ביקור חולים

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום.

שר הבריאות יגיע?

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש: המבחן הכי טוב לנושא שדיברנו עליו קודם, זה שכל החברים האלה כשבאו להגן על חוקי עבודה אמיתיים של אנשים שאין להם משכורת – הם אינם. רק על השבת הם ישנם. זה ביקור חולים, זה לא - -

גם שבת חשוב, אבל בפני עצמו.

זו ההוכחה הכי טובה.

אבל לפחות אתה לא יכול - - על דתיים וחילוניים, כי אני דתי, אני אומר שאני דתי.

אין דתיים וחילוניים. יש יהודים שומרי מצוות ויש כאלה ששומרים פחות.

אני הבטחתי לא לקיים דיון על ביקור חולים. לא בגלל חלילה שהנושא אינו חשוב, לא שלא טיפלתי בנושא – כי אני חושב שאין נושא שטיפלתי בו כל כך הרבה כמו ביקור חולים. אבל, אם מותר לי לומר - הרגשתי זלזול בוועדה. בקדנציה הקודמת – אני אומר במיוחד לחבר הכנסת ריבלין, אתה היית יושב ראש הכנסת אז, לא השתתפת בדיונים אתנו כאן בנושא הזה. שיא הזלזול בהחלטות הוועדה, בדיוני הוועדה. שרפו את זמננו לחינם. אני אומר את זה לפרוטוקול, זאת על אף שהיו לנו הישגים פה ושם. חבר הכנסת חיים אורון שהשתתף בכל הדיונים – הוא היחיד מהנמצאים שהיה אז בדיונים – יכול להעיד על כמה שניסינו בוועדה. לצערי, לא אגיד שנשברתי אבל הפסקתי את הדיון. עכשיו זו קדנציה חדשה. אפשר להתחיל עוד פעם, לראות מה המצב. אפשר גם לעשות את זה ביתר קיצוניות. היות שהיום אני - -

היית קיצוני בסעיף הראשון. תישאר קיצוני בסעיף השני.

אני קיצוני. מה אמרתי לך? יותר קיצוני אפילו מאשר עד היום. אמרתי דברים די ברורים.

נציג האוצר פה, אדוני היושב ראש? למה לא שבמקום העברות היום תעשה דיון על הנושא הזה של ביקור חולים. כל פעם שהממשלה מבקשת העברות - -

אדוני יודע שהדיון היום דווקא קרוב לליבי. האם הקונס יכול לעדכן אותנו?

לגבי התפעול של בית החולים אנחנו בסך הכל במצב שבית החולים מתנהל לא במצב אופטימלי. כמובן שעקב חוסר הוודאות שנמשכת בו כבר הרבה זמן יש מורת רוח לא קטנה מצד עובדים, מצד אחיות. היום אני אמור להיפגש עם האחיות, ואנחנו יודעים שבסופו של יום אנחנו במצב שגם דברים שלכאורה מגיעים להם, דברים שהם צריכים לקבל היום, אין לנו בקופה המצומצמת לדאוג להם. בזמן הקרוב אני רואה שאנחנו מחזיקים, ואולי גם קצת יותר, אבל אין ספק שככל שנצטרך להמשיך זמן רב יותר, צריכים לראות את ההיערכות. על הפרק עד היום היה ההליך הזה של אפשרות למכירה למציעים פוטנציאלים. לצערי, כשהגענו לרגע ההכרעה בבית המשפט, לא זכינו לברכת האוצר. בית המשפט במצב כזה לא התקדם בנושא המכירה. זה גרם לכך שבמידה מסוימת היתה התקררות גם מצד המציעים הפוטנציאלים, אבל בין לבין – אני רואה

שוב אפשרות גם מצד משרד האוצר וגם מצד קבוצה אחת או שתיים לשוב להעלות כל אחד את הפוטנציאל שלו לסגור בכל אופן את העניין הזה, מהבחינה הזו שהמציעים מוכנים לתת קצת יותר לטובת מה שהאוצר מבקש ויכול להיות שהאוצר גם מצדו מוכן להתגמש. צריכה להיות ישיבה בזמן הקרוב מאד בשביל לבחון את החלופה הזו. וככל שזה יהיה ונגיע למצב שזה מקובל על משרד האוצר ולאחר מכן כמובן נקבל גם את ההתייחסות של העובדים לשמירה על זכויותיהם – והעסק הזה יתגבש למשהו, אז זה יעלה לבית משפט לפתרון.


בלי קשר לעניין הזה, או במקביל – אני נערך לאפשרות שמראש פסלתי ולא אהבתי, אבל ככל שעובר הזמן אנחנו רואים שיכול להיות שנצטרך להגיע למצב הזה, של ניהול בית החולים לטווח ארוך יותר. כל הזמן הרי יש ברקע את העניין הזה של ההקדשות – שזה מונע רציני מאד מלהתקדם, גם מבחינת האוצר וגם מבחינת כל אחד. זה משהו שמשפיע על מה השווי האמיתי של מה שאנחנו מוכרים, ואז, אם לא יהיה מנוס – נצטרך להתחיל להתגבש לזה, זה הפעלה של בית החולים לטווח ארוך יותר, תחת ניהול של כונס רשמי . זה משהו שאני חושב שהוא לא נכון ולא צריך להיעשות, אבל היו דברים מעולם, ובמקרה כזה נצטרך להבטיח הפעלה שהיא יותר נורמלית מהיום. זאת אומרת – לתת לעובדים זכויות כאילו שבא עכשיו רוכש. כמובן שלא נוכל לעשות את זה לבד, אלא בתיאום עם משרד האוצר בהשתתפות שלו, בסיוע של ההסתדרות ושל ועד העובדים ועל דעתם . זה מהלך שהוא יותר גדול, יותר מורכב ומשמעותי. היתה לנו שיחה מקדימה, ואנחנו ניתן להם את הנתונים הרלבנטיים במקרה שנגיע לזה.

תאר לנו עכשיו מה היה קורה אם לא היה הקדש.

העסק היה פשוט מאד – היינו יודעים מה אנחנו מוכרים. עצם העובדה שיש הקדש והשאלה האם אני מוכר נכסים ש - -

אם נצא מהנחה שמדובר בקרקע של המדינה, לא הקדש – האם יהיה מצב שבו אתה היית מיד מוכר את המקום?

העלינו את האפשרות הזו ו - - בהצעה, זה היה לפני שנתיים. אולי הדברים היו משתנים.

אני לא מדבר על אפשרות, אני שואל אותך עכשיו שלאה ברורה.

השאלה היא האם יבוא מישהו שיגיד - אני מוכן לבוא ולהפעיל בית חולים ולעשות - - לחשוב שאני יכול להרוויח מהפעלה של בית חולים בלבד? ההערכה שלי או מה שאני אמרתי: אנשי עסקים בדרך כלל מגלים עניין בעסקים הרבה יותר רווחיים. לבוא ולהגיד שבמדינת ישראל ניתן להרוויח מבית חולים, זה לא המצב.

אין אף בית חולים ש - - את ה - - שלו.

עדכון אחד לגבי הפנסיונרים – המצב בוועדה הזו ידוע. אנחנו משלמים לפנסיונרים כספים ברגע שאנחנו מקבלים ממשרד האוצר. מהריטואל שאחת לחודשיים שלושה עולה איזו בעיה, עולה נקודה שמהווה חסם, ואחר כך מתגברים. אז הבעיה שיש כיום זו דרישה של משרד האוצר שכספים שאנחנו מקבלים – אנחנו נתחייב לפחות שייכנסו כספים ואלה ייחשבו כהוצאות פירוק. יש בעניין הזה בעיה משפטית. ההצעה שלנו היתה – תעבירו את הכספים ונעביר את זה להכרעת בית משפט. אם בית המשפט יגיד הוצאות פירוק – תקבלו. אם בית המשפט יגיד שלא – לא תקבלו. האוצר לא ממש אוהב את הרעיון הזה. כרגע, בשיחות אתנו, העלו אפשרות שאנחנו נחתים את הפנסיונרים שככל שזה לא הוצאות פירוק, הם יצטרכו להחזיר את הכסף.

אני רוצה להבין שני דברים; קודם כל, לא מקובל עלי ששופט הוא כמו עיר מקלט. השופט הזה הרי לא רוצה לפסוק. הוא בורר כבר שנה אפילו. הוא לא רוצה להגיע להחלטה. יכול להיות שבצדק. זו לא ביקורת. הוא רוצה שהצדדים כאן יתבשלו במיץ ויגיעו למסקנה. כל פעם הוא דוחה את זה. לכן,בואו נוציא את השופט.


אני אשאל אותך – בחגים, ועדת הכספים מאד רצתה לשלם עבור הפנסיונרים. כל ההפרש היה אם הכונס יאפשר 70 אלף שקל לחודש – לא יותר, ואז משלמים משכורת מלאה לכולם. אתם הייתם צריכים רק לקצץ בהוצאות ב- 70 אלף שקל. הודעת לוועדה שזה לא הצליח. אז העובדים לא קיבלו את המשכורת – או רק חלקית, מיד נשמע את העובדות – אבל דבר אחד מפליא אותי מאד: אם לא יכולת להגיע לקיצוץ של 70 אלף שקל לחודש - איך אתה מתיימר לבוא ולהגיד שאתה רוצה לטווח ארוך פתאום לנהל בית חולים? איך יכול להיות דבר כזה? איפה הפנסיונרים עכשיו?

אני לא רוצה להיתפס לשינויים האלה אבל אנחנו יודעים בדיוק: דובר על זה שאני אקח מרוני עמרם ומהעובדים האחרים, ואני אתן לפנסיונרים. זה גם לא היה 15 אלף - -

- - -

ליצמן, אתה מכניס אותנו לפינה. עכשיו יש בעיה – 70 אלף שקל. יש בעיה של 120 מיליון שקל או 140 מיליון שקל.

יש לי בעיה עם הפנסיונרים.

- - -

המספר שאמרתי עכשיו זה הפנסיות, זה לא כל החובות.

קריאה: 250 מיליון שקל זה החובות - -

זה רק הפנסיונרים?

לא, חוב אקטוארי - -

מי שיכול להגיד לנו עד איזה חודש שילמו להם?

עד פברואר.

לכולם או חלקי? מי יכול לעדכן?

אני נציגת הגמלאים, אני יכולה לעדכן. אנחנו קיבלנו משכורת אחרונה לחודש פברואר.

מלאה?

לא. 64% שקיבלנו מאז יוני 2005 עד פברואר 2006. קיבלנו 64% כשכל חודש, למעשה, מקצצים את אותו סכום של הפנסיונרים החדשים שהתקבלו, כי הסכום שהאוצר מעביר הוא 400 אלף שקל. נקודה. הוא לא מעביר פר אדם. 64% נכון לפברואר, רק לאותם פנסיונרים שיצאו לפנסיה לפני כן. פנסיונרים חדשים שיצאו לאחרונה, כולל אלה מתחת לגיל הפנסיה – לא מקבלים שום דבר. זה הסיפור. אז גם לא קיבלנו שכר מפברואר, וגם קיבלנו 64%. 400 אלף שקל זה כל מה שהאוצר מקציב לנו, ולא משנה מה מספר המקבלים. ואנשים מתים ברעב.

אני מבקש. עצם הדבר שהוועדה אישרה כל כך הרבה לזה – צריך לתת - - אנחנו מנסים לפתור.

אני לא במקרה אמרתי מה שאמרתי קודם. אני התייאשתי מהסיפור של לפתור את בעיית בית החולים. אני אומר את זה. כואב לי על העובדים שיושבים פה, ועל האחיות, ואני כבר מכיר אותם באופן אישי. זה גדול עליהם. עד היום לא הופיע שר אוצר פה בעניין הזה, ושר בריאות, פעם אחת בועדה.

אני חייב לומר שלא הזמנתי אותם אף עם. לפעם הבאה נזמין אותם.

העמדה המיניסטריאלית היא שבית החולים ביקור חולים – זה מה שנמסר לוועדה עשרות פעמים – צריך להתקיים במרכזה של ירושלים. אבל אני לא נכנס לדיון הזה. יבוא משרד הבריאות מחר ויגיד אחרת, אני יודע שלאוצר יש דעה אחרת. תבוא הממשלה – חיכיתי שיבוא ראש הממשלה שהוא ירושלמי, ויגיד מה עמדת הממשלה. אבל אתם יודעים מה? את זה אנחנו לא מצליחים להרים. לא יכול להיות מצב שפנסיונרים יקבלו 64% מהפנסיה שלהם, ולא חודש אחד ולא חודשיים.


מה שאני חושב שהוועדה צריכה להגיד באופן ברור לאוצר, ושיבוא לפה מנכ"ל האוצר או מי שרוצה – אנחנו דורשים ניתוק, מה שעד היום לא אמרנו – בין נושא הפנסיה והפנסיונרים ובין נושא החידוש של בית החולים. אני יודע שאתם תגידו שאם יהיה בית החולים יהיו מקורות. תעשו הרבה טבלאות, עם המון משתנים – יש לכם הרבה כסף עכשיו – ותגידו מה יקרה: אם נקבל 10 מיליון דולר, 7 מיליון דולר. כולם יודעים שאין קונה על הגלובוס שייקח את האחריות הפנסיונית וייקח את האחריות לחובות. יש שם בור כזה גדול. אתם מתפללים שיבוא קונה, ובמה שתשערכו – הערך הנדל"ני האפשרי למימוש, ופה מגיעים לשאלה האם זה ווקף או לא ווקף – שבערך הזה יגיעו איתו להסכם - -

- - -

נוצר פה מצב שכאילו הולכים לפתור 3 בעיות במקביל, וזה כאילו מסובך לממשלת ישראל: בעיית מכירת בית החולים, בעיית החובות של בית החולים והחובות של עובדי בתי החולים בקופות שלהם שהן חסרות, וחסר שם הרבה מאד כסף, ובעיית הפנסיונרים.

בעיית הפנסיונרים, מבחינה מסוימת, לפי הרגשתי, היא בן ערובה של כל הדיון הזה. תשחררו אותם מהסיפור הזה. תשחררו את הפנסיונרים האלה. איך? בצורה מאד פשוטה. שהאוצר מקבל כרגע אחריות לא על 400 אלא על אותו סכום שהוא מעבר ליכולת להפריש לפנסיות ועל הצורך של הפנסיה המלאה שלהם. פשוט לגמרי. זה, אם אני לא טועה – אם המספר הוא 1,100,000 שקל לחודש - -

לא, לא. 670 - - -

670 אלף שקל בחודש. ואם יצטרף פנסיונר נוסף, זה יהיה 677 - - -אבל לא מדברים פה על פנסיות של 7,000 שקל לחודש.

3,500 בממוצע.

לפי הערכי – אתה כבר מתחיל לבנות את השלב הזה. כשאתה הזכרת פה שאתה כבר מתחיל לראות איך מנהלים את בית החולים לאורך זמן, במצב של קונס מפעיל מתמשך, מה יהיה פה? הסיפור הזה יהיה על הקרח? זאת אומרת – הקונס המפעיל יגיד כן? אבל הפנסיונרים – עכשיו אנחנו הולכים לדון אתם. לי היתה עד עכשיו גישה הפוכה , ואני אמרתי לפנסיונרים: חכו עד שימכרו את בית החולים, יגיעו להסדר כולל, ואז לאוצר לא תהיה ברירה, והוא ייתן לכם את הפנסיה. זה לא עבד. כמה זמן כבר מתעסקים בזה?

שלוש שנים.

שנה וחצי פה בוועדה.

האוצר אפילו לא חולם על זה, ההפך – הוא אומר את ההפוך ממה שאתה אומר. שלכל מי שהוא נותן כרגע, כתשלום ראשון מה - -

אני רוצה לשמוע את זה בעברית או בערבית משר. יבוא שר, ולא מעל דוכן הכנסת – כי כמה פעמים שמענו מדני נווה שידאגו לפנסיונרים של ביקור חולים? כמה פעמים שמענו מהירשזון שהוא עכשיו שר, וגם מביבי שמענו? מספיק עם הדיבורים האלה. שנה וחצי זה מספיק. לכל אלה שנאבקים על חוקי עבודה ויעזבו את החדר – אם היו נשארים לישיבה הזו הייתי אומר שזה ברצינות. זה לא ברצינות.


אני מדבר על בית חולים – אם כבר מדברים ¼ פוליטיקה, היתה להם אחריות שילוחית לגביו – לחלק מהאנשים שישבו החדר הזה. והם היו צריכים להישאר בחדר הזה ולהגיד: חברים יקרים, יש פה אחריות. זה לא היה עסק פרטי, אבל זה התנהל כמו עסק פרטי. אוי ואבוי איך הוא התנהל, ואני לא אחראי. אני בדרך כלל לא נכנס לפינה הזו, אבל אחרי ששמעתי פה הטפות מוסר פה קודם על יחסים וחוקי עבודה – איפה כל האנשים הללו?

כאן.

אתה פה, ואני אומר את זה לכבודך, אבל היו פה עוד אנשים בחדר, והם היו צריכים להישאר בחדר הזה ולהפעיל את הלחצים שלהם בנושא הזה. והזכירו פה הסכמים קואליציוניים. היו לבוא ולהגיד: תפתרו את ה - -

אני לא רוצה לחזור על דברים נכונים שאמר חיים אורון, שדיבר בעניין. הנושא של מכירת בית החולים אינו ניתן לפתרון בשלב זה. יש הרבה הצעות, הצעה אחת תהפוך לשתיים ולשלוש. יש בעיה מרכזית.עכשיו, אני רוצה לדון רק בנושא אחד, לא בבעיה הכללית איך פותרים את בעיית ביקור חולים אלא איך פותרים את בעיית עובדי ביקור חולים.


יש מקרים שבהם אנחנו מדברים על איזשהו מפעל שכשל ופשט רגל. יש דבר שהוא בבחינת מפעל של המדינה, גם המדינה שבדרך. ביקור חולים הוא בית חולים שקיים בירושלים למעלה מ- 150 שנה. הוא התנהל מאז קום המדינה תחת פיקוח של כל המוסדות, כאשר מדובר פה באיזשהו מוסד שהוא ציבורי, ציבורי- פרטי. מוסד ציבורי שהיה אמור להיות תחת פיקוח – אם מדובר בפיקוח של רשמי העמותות לדורותיהם, אם בפיקוח של ההסתדרות, אם בפיקוח של משרד הבריאות, אם בפיקוח של משרד האוצר שתמך בכל בתי החולים – בתשלומים כאלה ואחרים, שניתנו מדי פעם בפעם כסיוע לבתי חולים. אלה הם דברים שכולם מודעים להם. יחד עם זה, ברור לכולם שבכל מערכת של פתרון- העובדים ובעיקר, בשלב זה הגמלאים, אך זה יגיע בסוף לכולם - ימצאו בפני שוקת שבורה, ולא יהיה להם מושיע, אלא אם כן אנחנו נחליט שביקור חולים על הזכויות ההיסטוריות שלו כמוסד, ראוי לכך שאנחנו היום נטפל בו כדבר שהוא שייך למדינה. שאם לא כן, דעו לכם שבכל מצב ועניין שבו יימצא פתרון – הפתרון הוא רק להפעלה ולתפעול בית החולים כ - -, והבית חולים הזה לא יכול היום להתקיים ומבחינת ההכנסות שלו ולהגיע לידי איזון אם הוא צריך לשלם קודם כל את הפנסיה לאותם עובדים. והשאלה היא עכשיו מה היא האשמה, והאם אנחנו,כמדינה, לא צריכים לראות אחת לכל הפעמים ב - -

אל תשכח להזכיר את הפנסיה ואת הקופות הריקות ש - -

בוודאי. אני לא מדבר רק על - -

זה המון כסף.

אני יודע שאני וחיים אורון מאז 1988 בכנסת. אני יודע שדאגו לפנסיה שלנו. גם אם הכנסת לא תהיה בסדר במאה אחוז והיא תיאלץ להתפרק – אני יודע שכשאני אלך הביתה יהיה לי את הפנסיה . השאלה שלי היא מדוע אנשים שאני רואה אותם כירושלמים שעבדו, ועובדים היום, והם עתידים להיות ובגיל 67 או מתי שהוא בגיל פנסיה – ולא יהיה מי שישלם את שכרם. העובדה הברורה והחד משמעית ביותר היא שכיום, משרד האוצר, כאשר הוא מתבקש להעביר כספים המיועדים לתשלום 64% - מה זה 64%? אני רוצה להבין: האם אותם עובדים שעבדו במשך כל כך הרבה שנים צריכים לקבל פנסיה של 64%? אם היינו יכולים לבוא ולומר להם: אתם עשיתם את שלכם, הייתם באיזה מוסד שהוא כזה שאין לנו אחריות מדינה עליו – מילא.

אבל אנחנו רואים בביקור חולים דבר שהוא אחד מאבני היסוד של ירושלים, שפעם היא היתה ליבה של המחשבה שתקום מדינת ישראל. ביקור חולים היה מוסד ציבורי לכל דבר. אנשים עובדים שם. האוצר אומר בצורה הברורה ביותר לכונסים: אנחנו מוכנים להעביר לכם כספים עבור הפנסיונרים, בדרגה כזו או אחרת או ברמה כזו או אחרת, ובלבד שהדבר ייחשב כהלוואה לבית החולים, על מנת שהכספים האלה יוחזרו מהכספים הראשונים שיתקבלו כתוצאה ממכירת הנכס לאותו קונה פוטנציאלי שקיים או לא קיים.

מצב הניהול כרגע, אדוני – אין מאיפה להחזיר, כי - - בית החולים.

אני לא מדבר עכשיו על ה – state of mind של בית החולים או של הכונס. אני מדבר על דרך המחשבה של האוצר. האוצר רואה בהתייחסות לגמלאים של ביקור חולים אנשים שמוכנים לתת הלוואה עד אשר יימצא פתרון, הלוואה שהאוצר דורש אותה בחזרה. אני מבקש להביא לכאן את שר האוצר ואת שר הבריאות. שמעתי את שרי הבריאות כשהם היו בתפקיד, שמעתי את שרי האוצר כשהם היו יושבי ראש ועדת הכספים - כולם גמרו את ההלל על המוסד שנקרא ביקור חולים ואמרו שהמדינה צריכה לקחת אחריות על הנושא זה. ראשית הדרך היא להבין ולהכיר בכל עובדי ביקור חולים אשר שנות עבודתם הם כשנות חייהם, כאנשים אשר הם סמוכים על אחריותה של הממשלה, ואת זה אנחנו צריכים להוציא מפה כל הזמן – כל שאר ההחלטות שקיבלנו עד היום היו החלטות שרק נתנו איזושהי מחשבה ואשליה כאילו קיים פה איזשהו - -

אחרי דברי סנגוריה מוצלחים כאלה של חברי הכנסת ריבלין ואורון יש לי רק להוסיף דבר אחד: לפני שבועיים קיימנו פה דיון בנשא שהאוצר העלה אותו, לדאוג לגמלאי רשות הנמלים. אמרו שהפנסיונרים שם נפלו בין הכיסאות, שחייבים לדאוג להם. דבר כזה לא יכול להיות במדינת ישראל, שלגמלאים לא ישלמו משכורות. הגיע הזמן להפסיק להחזיק אותם כבני ערובה.

מהריבית על ההסכם ההוא אפשר היה לשלם להם - -

העליתי אז בדיון הצעה להוסיף הצעת חוק- גמלאי רשות הנמלים, גמלאי תע"ש וגמלאי ביקור חולים, ואז היה מגיע לציון גואל והיינו פותרים את כל הבעיות. הסבירו לי מומחים גדולים ממני שלא כדאי לעשות את זה, כדאי להעלות בישיבה נפרדת גם את ביקור חולים וגם את תע"ש. קיבלתי את זה, ואני ממתין עכשיו לפתרונות של האוצר, איך פותרים את בעיית גמלאי ביקור חולים.

שלוש הערות קצרות: אני, את מצוקתם של הפנסיונרים והעובדים של ביקור חולים שמעתי בעבר כשנכנסתי והצטרפתי לפוליטיקה, ולאחרונה גם בצורה יותר אישית. אני גם מקשיב לחברי, חבר הכנסת רובי ריבלין, כשמעל במת הכנסת ענה על אותה שאלה שאני שאלתי את אבי ביום שישי שכאשר עושים קידוש או את ברכת המזון. כל הסיפור הזה - נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם. אמרתי לאבי: זה לא נכון, והוא אמר לי: כנראה שזה לא נכון – אבל אומרים את זה.


אחרי הצוהריים היום ייפתח כנס קסריה. שר האוצר, שרים, וגם אני נשתתף בו. יש בו שתי נקודות: איך מביאים לצמיחה בת קיימא ולצדק חברתי. הדבר שקורה כאן, ביקור חולים כמשל. כל הסיפור של ביקור חולים זה ספרון קצר של קפקא איך להסביר שיושבות כאן החברות האלה שאין להן את הפנסיה, וגם אלה שעתידות לקבל – אין להן ביטחון. לכן אני אומר – אני לא בקיא בסיפור של ביקור חולים, ואני לא יודע אם צריך להשאיר אותו או לסגור אותו. אבל מדינת ישראל לא יכולה להמשיך להתנהל כך, ושלא יסבירו לי אי פתרון של אוצר ומשפט. היה מנהיג צעיר שכבש את העולם – אלכסנדר הגדול. הוא הגיע למלך גיאורגיה, ואמרו ששם יש גשר שמי שיפתח אותו יכבוש את העולם, אף אחד לא פתח אותו. הוא לקח את החרב, ובאיבכת חרב פתח. ופה אני בא לחבר הכנסת אורון, ידידי, ובכלל – לשבת פה וללמוד מחבריי זה הדבר הנעים ביותר שקורה. מה שאמר חבר הכנסת אורון – אנחנו לא רוצים יותר הסברים. אם לי היה כוח היום - -

יש לך.

מה שהייתי עושה זה דבר פשוט: נעזוב את הסיפור, יסגרו בית חולים, יפתחו בית חולים. כל חודש העובדים האלה צריכים לקבל את מה שמגיע להם וגם האחרים. אין דבר כזה שאין סמכות במדינת ישראל. אם היתה בעיה עכשיו שמישהו היה מחזיק – או את המפלגה שלי או מפלגה אחרת כבת ערובה, היינו מוצאים פתרון. זה היה בהסכם קואליציוני או ד אחר. זו חרפה למדינת ישראל, ושלא ניתן עכשיו נאומים על צדק חברתי ועל צמיחה בת קיימא. אני מסכים לחלוטין, ויש פה אדם בעל עוצמה – אדם שהוא יושב ראש זמני נצחי של ועדת הכספי, היו”ר יעקב ליצמן . ואני אומר: שיבוא לפה ראש הממשלה או שר האוצר, מישהו. אבל שבשבוע הבא שיגידו שהדבר הזה נגמר, מעבירים להם את הכספים, ובעיית ביקור חולים, אם צריך לסגור אותו או לפתוח אותו - היא בעיה נפרדת .יש בישראל יכולת לקבל החלטה שאומרת שנותנים לפנסיונרים את מה שמגיע להם, אחרת, רבותיי, כל הסכמי הפנסיה בבעיה. מפלגת העבודה התחייבה לפנסית חובה. מה זו פנסית חובה? – שמי שמתחייבים לו, מקבל. כשרואים כאן את הדבר הזה אומרים: מה זו פנסית חובה? ירצו- יתנו, לא ירצו – לא יתנו. לכן אנחנו חייבים – ופה החכמה שלך, אדוני היושב ראש- לקרוא לשר האוצר, לקרוא לראש ממשלה, שבשבוע הבא תהיה החלטה, ויעבירו את ההחלטה הזו, וביקור חולים זו בעיה בפני עצמה. אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת אורון.

אני רוצה להגיד כמה מילים – היות ונאמרו פה דברי טעם, זה בסך הכל זה תלוי בכם.

מה אנחנו צריכים לעשות?

בהעברה הראשונה, ולא היום - -

לומר לאוצר שעד שלא נפתרת הבעיה עם אותם אנשים - -

- - -

אני מצהיר שכל העברה שתהיה פה , אם זה תלוי בקואליציה, אני אהיה הראשון - -

אל תגיד בלי נדר - -

- - -

אני חייב לחזור על הדברים: יש בעיה חזקה בביקור חולים. אני יודע שיש כרגע קונה פוטנציאלי שאמור לשבת עם האוצר בימים הקרובים.

ביקור חולים חי היום רק מתרומות. תשמע ממני.

אין תרומות שם.

אין יותר הצדקה לדחות את פתרונות הפנסיה, כי שום קניה לא תפתור את הבעיה הזו. זה בכלל לא שם. .

מה בכלל שייכת הפנסיה לקניה?

אני באה לכאן בשמו של עופר עיני. אני מטפלת אישית בעניין הזה. אני רוצה להבהיר שנפגשנו גם עם הכונס הרשמי - עם נציגיו, ועם כל מי שרק אפשר, וכל מה שאדוני היושב ראש הציע – אנחנו הצענו. אנחנו אמרנו שכמו שעזרנו בהרבה מקומות אחרים, אנחנו ארגון עובדים יציג שלא רק מחלק מתנות לעובדים כשצריך, אלא גם הצענו לעשות תכנית עסקית כוללת, שלא יקרטע בית החולים – שיום אחד מעלים את מה שצריך לשלם ל "מדנס" ושלושה גמלאים מקבלים פחות פנסיה.

- - ביטוח רפואי.

חד משמעית, אבל שיידעו מה יש. ואמרנו בצורה ברורה שאנחנו נהיה מוכנים לעשות צעדים קשים כשנדע במכל הכיוונים זה הולך, אם מחליטים להשאיר את בית החולים פתוח – חד משמעית. מחליטים לסגור? – אנחנו במקום אחר. את אי הוודאות של הגמלאים, ואני אבהיר בצורה חד משמעית וברורה: אנחנו מטפלים בכל העובדים, בגמלאים הקיימים וגם בגמלאים העתידיים. יש כאן עובדים שעובדים 20 ו-30 שנה, שיפרשו עוד שנה-שנתיים, ואין להם כלום. משרד האוצר מוכן בכל מיני מגבלות לשלם רק לגמלאים הקיימים. ומה עם העובדים שעבדו 30 שנה?


מה שאנחנו הצענו, ועופר עיני הציע את העוזר שלו לכך - פנינו לכונס הרשמי וביקשנו, וגם שר האוצר קיבל מכתבים מעופר, והיו שיחות אישיות. עופר עיני הבהיר לו ואני לא בטוחה שכולם מקשיבים אבל אם הנושא הזה לא ייפתר, קודם כל – כל מערכת הבריאות תושבת. אנחנו לא ניתן לאף גמלאי להסתובב בלי פנסיה. הערתי שישימו לב ש - 64% זה מתוך 70% מהשכר.

אני רוצה לשאול שאלה: לכן אני שואל את ההסתדרות: אמרת שאת מוכנה להשבית את המשק. יפה. תגידי לי תאריך.

אנחנו השבתנו כבר פעם אחת ונשבית עוד פעם אם לא יהיה פתרון. המטרה היא לא שביתה. אני מבקשת כאן ופנינו גם לכונס הרשמי, לשבת ולעשות תכנית עסקית. משרד האוצר לא ישלם כסף כשהוא לא יידע שיש תוכנית מסודרת. כמה כסף צריך לשלם לגמלאים, מישהו יודע פה? אנחנו לא רוצים שיהיו כאבן ריחיים. אנחנו רוצים לקבל את כל הסכומים, להקים קופה. קופה מרכזית, שהכסף יעבור לשם, שלא יישבו כאבן ריחיים ויחזרו על הפתחים כל שנה וכל שנתיים. אנחנו רוצים לדעת כמה עובדים צריכים - -

גברתי – אני לא יכול להקל במה שאת אומרת. אני שומע שמפברואר, ואנחנו כבר בסוף יוני, הגמלאים לא מקבלים כסף. מפברואר, ההסתדרות, עם כל הכבוד - -

סליחה, אתה טועה. ממש לא. תשאל את הגמלאים. אנחנו נמצאים אתם ברחובות, אנחנו נמצאים ב - - של הכונס הרשמי - -

- - -

סליחה, עם כל הכבוד, לבוא עכשיו ולתקוף את ההסתדרות – זה לא המקום. אנחנו כל היום פועלים – הגמלאים נמצאים פה, תשאלו אותם. ולכן אני חושבת שהכתובת צריכה להיות משרד האוצר.

אבל הם נמצאים פה בלי משכורת.

- - -

אבל מה אתה רוצה ממנה?

לא סתם שאלתי שאלה. אני לא קיבלתי שום פניה מיושב ראש ההסתדרות על הנושא הזה.

יושב ראש ההסתדרות היה כאן, לפני כמה חודשים.

אני לא קיבלתי שום פניה - -

בתור ותיק בוועדה אני מציע לכם לרדת מהפינה הזו. היה קטע ערב החגים שסגרו – למרות שהנושא היה פה, שסגרו במקום אחר, ולא בצדק - השאירו את יושב ראש הוועדה בצד. הם כבר רבו על זה, הם כבר החליטו ביניהם. לכן אני חושב - -

דורית טנא פרצ'יק


אנחנו באופן יום יומי מסייעים להם ומה שאני הייתי מבקשת שזה יהיה חד משמעי, קודם כל, שמשרד האוצר חייב להעביר את הכסף לגמלאים ולא להתמהמה, וכך גם הכונס הראשי. דבר שני - בכדי שאפשר יהיה להפעיל את בית החולים וזאת ההנחה, צריך לראות איך פותרים את כל המכלול, וכל הגורמים, כולל ההסתדרות - צריך להטות יד אחת ומהר. אמרתם שאלה לא עניינים משפטיים, אני מסכימה שאלה לא עניינים משפטיים, אבל כולם מושכים זמן - -

מתברר שכן. תתפלאי לשמוע, אבל מתברר לי שיש גם בעיות משפטיות. את זה נשמע עוד מעט מהאוצר.

קודם כל, לפני הכל – אני לא מבין שפעם אחרונה קיבלו כסף בפברואר, כי אנחנו ב- 1 במאי העברנו כסף - -

עבור - -

מתחילת השנה העברנו 2 מיליון שקלים ומתחילת הפירוק העברנו כמעט 23 מיליון שקל.

כהלוואה או כ - - ?

זה לא משנה.

זה רשום על הבלוק של אלי ישי וליצמן.

- - -

היה פער של שלושה חדשים שלא שולמו. אז מה שקיבלנו במאי – העברנו, אבל זה - -

זה היה רטרואקטיבי לפברואר.

זה לא שבמאי זה הועבר עבור מאי. היו שלוש חודשים שלא שולמו.

מתי היה לנו את הדיון האחרון?

בינואר.

מה היה אז מבחינת תשלום הפנסיה?

- - -

אני אסביר. בספטמבר – אוקטובר לא קיבלנו שכר מפני שהיו חילוקי הדעות - -

על 70 אלף שקל.

לגבי - - והשליש, אם זכור לכם. ואז, לקראת החגים , שזה היה לקראת אוקטובר, קיבלנו, וקיבלנו את זה עבור ספטמבר. ואז התחלנו לקבל לסירוגין - -

כמה לקבל?

את ה- 64%.

זאת אומרת – שקיבלתם ספטמבר, אוקטובר. מתי קיבלתם את אוקטובר?

בינואר, אם אני לא טועה. אני צריכה לבדוק. בינואר קיבלנו עבור אוקטובר, בפברואר קיבלנו עבור דצמבר, וכן הלאה.


אנחנו קיבלנו במאי עבור פברואר. זה רשום בתלוש השכר שלנו. תקן אותי אם אני טועה. לכן, קיבלנו במאי, אבל קיבלנו את זה רטרואקטיבית. עקרונית – לא קיבלנו שלושה חודשי משכורת. כמובן שלא קיבלנו ביוני, יולי עבור מרץ, וככה אנחנו כל הזמן סוחבים את החוב שנוצר שם.

משרד האוצר עד היום העביר את כל הכסף שהוא התחייב להעביר- גם הסכום המפורסם מחודש יולי וגם לאחר מכן, מעבר להודעות הסיכום, למרות שהכונס לא עמד בסיכום ולא העביר את חלקו. זה קודם כל.


דבר שני – הכסף הועבר מדי חודש בחודשו כחלק מההוצאות השוטפות של בית החולים. זה על בסיס ההסכם שנחתם בינינו לבין הכונס במועד הפירוק.

אני רוצה להבין מה אמרת – הוצאות שוטפות שהאוצר מעביר לבית החולים כל חודש – כולל סעיף שאומר שזה עבור פנסיונרים.

כמו שבית החולים משלם עבור תרופות, ועבור חשמל, ועבור כל הוצאה אחרת, גם התשלום לגמלה - -

אבל שם הוא משלם 100% עבור חשמל. הוא לא קיבל קרדיט אצל חברת חשמל לשלם 64%.

ב- 1 במאי קיבלנו מכתב מהכונס הרשמי - -

איפה הפער הזה של חודשים של מאי ששילמו על פברואר?

הלקוח היחידי שמקבל חלק זה הפנסיונרים. חברת חשמל לא מקבלת 100 אחוז של חשבון החשמל?

- - -

איפה הכסף? זו השאלה.

הוא אומר שהוא מעביר כל חודש כסף עבור הוצאות שוטפות. היא אומרת לוועדה שהם קיבלו עד פברואר.

בנוסף – ב-1 במאי קיבלנו מכתב מהכונס הרשמי לפיו תשלומי פנסיה הן לא הוצאות שוטפות, הן לא הוצאות פירוק, ולכן הוא לא מוכן ל - - את הכסף אליו - -

מה מפריע לך להעביר את זה כסעיף עבור הפנסיונרים ולהוריד לו את ה- 400 אלף שקל?

אני לא יכול להעביר כסף - -

אתה לא רוצה להעביר את זה לסעיף פנסיונרים, בוא - -

- - וגם מבחני התמיכה שמשרד המשפטים אישר מאפשרים לנו להעביר כסף לבית החולים - - הוצאות הפירוק, לתפעול שוטף.

- - -

בואו נעשה סדר - -

אבל אל תטטא שום עובדה מתחת לשטיח.

האוצר העביר מתחילת הפירוק למעלה מ- 22 מיליון שקלים . כל מה שהועבר – חתום, חוץ מסכום מסוים, די גדול, שלקח אותו אחד הבנקים בתחילת הכינוס, כל הכסף שהועבר על ידי האוצר הלך לתשלום הפנסיות. נקודה. בחודשים האחרונים, מדי חודש מעבירים 400 אלף שקל, נכון. אני מקבל את ה- 400 אלף שקל האלה, מחשב לכמה הם מספיקים, על פי הנחיות שאני מקבל, ומשלח אותם מייד, לפעמים בלי שיהוי של חצי שעה.

מה אתה מחשב?

אם יש לי 400 אלף שקל ואני צרי ך לשלם להם 700 אלף שקל, או 670, או 637 כי - - צריך לעשות שם חישוב. אבל כל הכסף הולך, ואני אומר כאן, בשקט: הוספנו קצת, פה ושם, מהכיס. אבל לא סכומים גדולים. אין מה לדאוג.

וחוץ מה- 400 אלף שקל האלה, בית החולים בשוטף מאוזן?

באופן ממוצע - - - . - - בית החולים, אני חושב שצריך לדבר על הפנסיה.

זה פיקציה, זה לא מאוזן.

כל חודש זה מאוזן בגלל שהעובדים לא מקבלים תנאים.

רבותיי, אני מבקש לזכור שזה בית חולים שצבר גירעונות בעשרות מיליונים.

- - -

רבותיי, שמעתי קודם שאל"ף – ה לא מאוזנים, ובי"ת- הם לא יכולים להיות מאוזנים. את זה שמעתי כבר.

סליחה, אין לנו גירעונות.

אם אני מרוויח 30 אלף שקל בחודש ולא מורידים לי מס הכנסה, אלא אני צריך לשלם – יש לי 30 אלף שקל. אם אני נותן למס הכנסה - - בית החולים מאוזן כי הוא לא משלם עבור הפנסיונרים העתידיים.

כל חודש דוחים תשלום למשהו אחר.

לא נכון.

משרד הבריאות משלם את הכל חוץ - -

כל חודש שהוא עובד , בית החולים צובר חוב נוסף.

כל בתי החולים שיש להם חדרי מיון במדינת ישראל, בסופו של דבר- ההכנסות שלהם אינם מכסות את כל ההוצאות שיש להם, שכוללות, גם, כמובן, הפרשה לפנסיה תקציבית - -

עכשיו בואו נעשה סדר – כונס הנכסים הרשמי לא יכול לעבוד בגירעון. מה לעשות? זה החוק. לכן, מה שנכנס – יוצא. משלמים הכל, פרט לאותן זכויות, ואם תיתן לי אני ארחיב על זה קצת, כי זה מתקשר לדברים שאמר הכונס. בית החולים במצב המאוזן הזה כבר למעלה משנתיים וחצי, ולא יכול להמשיך כך. יש קבוצה מאד מאד גדולה של אחיות, של עובדי משק ומנהל, שמה לעשות? – מקבלים שכר מופחת. אחיות לא מקבלות כל מיני תמריצים שמקבלות אחיות במקומות אחרים וכן הלאה. אי אפשר להמשיך להחזיק אנשים כך. אני חשבתי שהדיון הוא על הפנסיות כי אם אנחנו מדברים על בית החולים – חד משמעית צריך לקבל החלטה, ולא בחדר הזה, אבל החלטה צריכה להתקבל.

דבר אחד – לגבי בתי החולים, נכון שיש בתי חולים ממשלתיים שחיים מהתקציב, ויש בתי חולים ציבוריים שבשוטף שלהם לא מקבלים תמיכות מהממשלה, עם כל הכבוד.

לא מקבל תמיכה מהממשלה? הצחקת אותי.

להגיד פה שאף בית חולים לא מתנהל פה בלי תמיכה ממשלתית זה פשוט לא נכון. גם "הדסה" לא מקבלת תמיכה לשוטף - -

אוי, באמת.

הוא אמר "בשוטף". תקשיבי טוב, למילים יש משמעות.

לגבי האיזון של בית החולים – ההסכם, בזמנו, דיבר על זה שבית החולים בגלל כל הבעיות, ובגלל זה שהוא בכינוס נכסים, הוא לא ישלם את ההוצאות השוטפות או את ההפרשות השוטפות לפנסיה, וכן ישלם את הפנסיה לגמלאים, כי אמרו שזה הדבר היותר אקוטי. לכן, ההסכם דיבר על כך שהאיזון הזה יכלול גם את התשלומים, כמובן, לפנסיה, על חשבון ההפרשות השוטפות לפנסיה לאנשים שעובדים עדיין ועוד לא יצאו לגמלאות. לכן, כל ההעברות וכל ההסכם התקציבי בין בית החולים לבין המדינה התייחס לאיזון השוטף שכלל את כל המרכיבים של האיזון של בית החולים, שאין מה לעשות – גם פנסיות לגמלאים, לצורך העניין, זה חלק מהאיזון השוטף, וגם תרופות וגם חשמל זה חלק מהאיזון השוטף. לכן, לבוא ולהגיד שבית החולים מאוזן ללא הפנסיות – זו אמירה לא מדויקת.


לגבי הנושא המשפטי - - - דיבר על זה שההוצאות הן הוצאות הפירוק, ולכן לא היתה בעיה לפי ההסכם לפי מבחני תמיכה להעביר את התמיכות האלה. לאחרונה יצאה חוות דעת של הכונס שאמרה שכרגע המצב המשפטי משתנה, והמצב הזה לא מאפשר למדינה להעביר את הכספים לא לפי מבחני התמיכה שכבר חתומים על ידי משרד המשפטים, ולא על ידי הסכם שנחתם עוד ב- 2003.

אתם ביקשתם ממני להחתים את הפנסיונרים שיחזירו את הכסף. אתה יודע מה זה? אני יכול - -

- - -

אני לא מבין – הוויכוח הזה מתנהל על גבם? יכול להיות שאתה צודק, מה זה קשור לפנסיה?

אנשים רעבים.

נמאס כבר.

אני מציע דבר כזה: ביום שני ב- 12:30 אנחנו נקיים על זה עוד דיון. עד אז אתם תשבו יחד, ואם לא תסתדרו ביום שני – ביום שלישי עוד פעם, ואם לא ביום שלישי – ביום רביעי עוד פעם.

אני לא חושב שהעניין הזה יכול להתנהל בלי השר האחראי.

אני אמרתי קודם בדיון כאן שאני הולך להזמין את שר הבריאות.

למה לא שר האוצר?

היות ששר האוצר יהיה בין כך כאן ביום שני, אולי הייתי - - שהוא יבוא, בגלל מה שדיברנו על 2007.

אם שר האוצר לא יודע שהוא צריך ביום שני להביא תשובה על השאלה הפשוטה: האם הוא מוכן לנתק את נושא הפנסיה מנושא בית החולים - - -

אני לא רוצה שייצאו מכאן אנשים עם איזושהי אשליה - -

הם יודעים את זה.

ישבנו כבר אתה ואני עם שר הבריאות שאמר – אנחנו צריכים למצוא פתרון לביקור חולים, אבל לי, מתקציבי – אין כסף. ואז ישבנו עם שר אוצר אחד מהליכוד, אחר כך – עם שר אוצר שני מהליכוד, אחר כך עם שר אוצר שלישי מהליכוד – שניים מהם נשארו בליכוד. וברור היה – האוצר נותן - -שר הבריאות אמר לנו בצורה - -

תן לי להשיב לך - -

תוציא היום מכתב, שביום שני - -

היות שזה לא נושא חדש בשבילי, כי אין נושא שלא עשיתי בו כל כך הרבה ישיבות כמו הנושא של ביקור חולים – היו 16-18 ישיבות רק על זה. אני אשתדל ששר הבריאות יגיע ביום שני. עד אז –וזה הנושא שאני רציתי שתהיה תמימות בין הכונס והאוצר – פתאום אומרים לי שיש בעיה משפטית, פתאום אומרים לי שיש דברים אחרים. אני לא יודע, אני לא מבין בזה. הייתי מקיים מחר ישיבה. הייתי רוצה שהם יגיעו להסכמה. אם לא – נראה מה עושים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30