הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת הכספים

19.06.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, כ"ג בסיוון התשס"ו, 19 ביוני 2006, בשעה 10:45

מיגון ישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

משה גפני

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

סופה לנדבר

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

אלי פורזיסקי, משרד ראש הממשלה
אברהם צדקה, מנהל אגף ביטחון, משרד החינוך

יעקב בכר, עוזר השר להתיישבות, משרד הביטחון

אל"מ יחיאל קופרשטיין, פקע"ר רמ"ח מיגון, משרד הביטחון

אל"מ שמעון יפרח, משרד הביטחון

יעקב זמרת, רע"ן אג"מ ותשתיות, משרד הביטחון

אסף רגב, רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר

ידין ענתבי, משרד האוצר

אלון שוסטר, ראש מועצת שער הנגב

אדוארד קורצנשטיין, ממ"מ

טמיר כהן

הדס דויטש

מיגון ישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הסעיף שעל הפרק הוא מיגון ישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם. כל חברי הכנסת בשבוע שעבר דיברו על הסעיף הזה, הוא סעיף חשוב. בכל יום שעובר רואים כמה זה חשוב. אני חייב לציין שהיתה פנייה אליי, דיברתי על זה, על ישיבת הסדר במקום, שיש להם בעיה, נדמה לי לפני יומיים, בחצר שלהם. אצלי כל מוסדות החינוך אותו דבר. מי רוצה להציג את זה ומי רוצה להשיב על זה?

אני לא יודע אם אני מציג. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהדיון יתנהל בשני רבדים; הרובד הראשון הוא כמעט במישור של ניהול תקין, אני לא רוצה להגיד מילה יותר מזה. הרובד השני הוא במישור הצרכים שהם מעבר לרובד הראשון.

הוועדה ביוזמתך קיימה מייד עם כינוס הכנסת החדשה 5-4 דיונים על אותם 52 מיליון ש"ח מפורסמים. הוגשה לוועדה על-ידי פיקוד העורף רשימה שמונחת לפניי, של איך מתחלקים ה-52 מיליון ש"ח האלה. כולנו חגגנו על ההצלחה הגדולה, פעם ראשונה הצלחנו להכריח שלושה משרדי ממשלה להעביר סכום כה גדול, 52 מיליון ש"ח.

עד אתמול בערב ידעתי על 24 מיליון, הבוקר אני שומע על 44 מיליון מתוך 52 מיליון, הם לא על פי הרשימה שמופיעה כאן, שמפורטת עד דרגה מאוד נמוכה. למשל, באבשלום ואשכול שדרוג הדרך. בדקל שדרוג הדרך. בדקל גדר מרותכת, בדקל אלקטרוניקה לגדר. יבול - מי שמכיר את היישובים האלה, מדובר על יישובים סמוכי גדר, למרות שהם לא סמוכי גדר בהגדרה הצהלית, שהם 5 יישובים.

למעשה, סמוכי אין גדר, כי אין גדר. זה יותר חמור.

אגב, בחלק מהמקומות זה מערכת ההתראה - אספקת זימוניות לאנשים שגרים - אין לכולם, כי בדקל ויבול זה מפוני קטיף, תושבים חדשים שאין להם את זה. לנו נאמר פה באופן ברור שהוקצבו 52 מיליון למטרות האלה. כאשר שאלנו וחזרנו ושאלנו מה קורה עם בתי הספר בשער הנגב, ביד מרדכי, מה קורה עם הישיבה שלך, כבוד היו"ר- -

של כולם.

אמרו לנו: התקציב הזה מסומן למטרות האלה, למטרות הנוספות אין תקציב. וראה זה פלא, אחרי שנאמר הדבר הזה רובו של התקציב הזה אינו הולך ליעדים שמופיעים פה. רובו של התקציב הולך ליעד מאוד חשוב - לתכנון ולבנייה של מיגון למוסדות חינוך, שגם זה צורך קיים. מה שעשו אלף פעמים בעבר, החלשים עוזרים לחלשים.

מה יותר חשוב - מיגון מוסדות חשוב לפני מה- -

אני לא חושב שתפקידנו הוא להכריע, כי באו ואמרו לנו שהרשימה הזאת - זה לא כל פעם שמביאים לוועדת הכספים רשימה עד לרמה של 100 אלף שקל ואמרו: זאת הרשימה, התחייבנו לה, ולכן צריך להעביר אותה. מי שהסתובב בשטח, יודע שמחכים לג'יפ, לדרך, לגדר ולזימוניות. עכשיו גם לא מוצאים את הרשימה הזאת, שאף אחד לא אמר שהיא לא בדחיפות - ופה אני עובר לנושא השני – מה שעלה פה ואמרנו: תביאו לנו תוכנית, איך מתמודדים עם מיגון מוסדות החינוך האלה, שנלקח הכסף מפה למטרה הזאת.

במקום להביא כסף ממקור תקציבי חיצוני, מתוך מערכת הביטחון – אנו מתחננים מזה מספר שבועות שיבוא הנה שר הביטחון עם שר האוצר, ויגיד איך אנחנו נותנים תשובה לשאלות הללו. אין לנו תשובה למיגון כל הבתים בשדרות – בסדר, אבל יש לנו תשובה למיגון מוסדות החינוך, לחצי, לרבע ממוסדות החינוך, ולא עוד פעם על חשבון תקציב שאושר מזה שנה וחצי, שנתיים, למטרה אחת של יישובי עוטפי עזה. עכשיו אומרים: לא תקבלו את זה, כי יש סדר עדיפות אחר.

מה ההצעה שלך? את הטענה שמעתי.

הבקשה שלי מאוד פשוטה – את ה-52 מיליון שאושרו פה לבצע על פי מה שנמסר לוועדה. את ה-44 או 22 הנוספים, להביא לנו בתוך שבוע מקורות תקציביים למימון הדבר הזה. אם מערכת הביטחון תגיע למסקנה שהיא רוצה למגן את מוסדות החינוך בסובב עזה, וזה, כנראה, נכון, שתבוא עם תקציב נוסף לא על חשבון התקציב הזה.

ישבנו פה וקיבלנו הסבר על שלושה סוגי איומים; האיום המרכזי הוא איום חדירה לתוך ישוב. האיום השני הוא איום של ירי נשק לתוך ישוב. האיום השלישי הוא נזק תלול מסלול. במיתוס שלנו של אירועים ביטחוניים מה שמדינת ישראל זוכרת יותר מאלף נפגעי האינתיפאדה זה את משגב עם, את מעלות, את אביבים. זה נכנס בהיסטוריה שלנו כפיגועים הקשים והכואבים ביותר.

למה אתה לא רוצה לענות, מה יותר חשוב?

התקבלה פה החלטה במאבק לא פשוט על הרזולוציה של ה-52 מיליון. מערכת הביטחון כשבאה לפה ידעה שיש מוסדות חינוך ושיש ישיבה בשדרות, שיש מכללה בספיר ושחסרים 10,028 חדרי ביטחון. שום דבר לא התגלה הבוקר. כשהם באו לפה, הם אמרו שזה הדבר הראשון.

ברגע שגבר הלחץ על מוסדות חינוך, במקום לתעדף את התקציב, באים לקחת את כבשת הרש הזאת, זה דבר עוד יותר חמור, בלי ידיעתך. זה נודע לי בסיור המנכ"לים בנחל עוז. הסבירו לי – לא לוקחים, זה הלוואה, מערכת הביטחון מלווה מפה 44 מיליון שקל, וכשיהיה יחזירו. אם אלה השיטות- -

איזה ריבית?

לא דיברו על ריבית ועל הצמדה.

את התוכנית הזאת צריך להציע עוד הלילה. למערכת הביטחון יש בעיה עם מוסדות חינוך, שילכו הביתה, יעשו תעדוף, שיביאו לפה את מי שרוצים, ושיביאו את הכסף.

יש בעיה של 160 מיליון.

מה שהזכיר חבר הכנסת אורון הוא נכון; יש התחייבות על 52 מיליון שקל, אף אחד לא נסוג בה.

אבל- -

רגע. על פי החלטת שר הביטחון בסדר עדיפות שנקבע, ולאור חופשת יולי אוגוסט המתקרבת, שמחייבת מיגון של מוסדות חינוך וזה הזמן הנכון לעשותה, כי לא ניתן לעשות את המיגון כאשר בתי הספר הומים ילדים, זאת סכנה בטיחותית גדולה מאוד- -

התושבים שגרים ביישובים שג'ומס הזכיר- -

לכן החליט שר הביטחון כרגע לקדם, והוקם משרד קדמי של משרד הביטחון בשדרות מיום א' האחרון, לנהל את כל פרוייקט מוסדות החינוך, כאשר מחזיק את הרשימה אלוף משנה קופר - רמ"ח מיגון. אין התכחשות ל-52 מיליון ש"ח. אני לא יודע אם הניסוח הוא הלוואה.

כך אמרו לי.

הרשימה מפורטת פה. התעדוף הזה נעשה בעיקר על רקע של לוח זמנים, צורך דחוף להיכנס למוסדות חינוך במהלך יולי אוגוסט, לסיים את הביצוע.

באשר ל-52 מיליון שקל, להערכתנו, זה יוחזר במשרד הביטחון, זאת שאלה של זמן. אני מניח שזה יקרה עוד בשנה הזאת. שר הביטחון יופיע פה להציג את זה. כל זאת אני אומר בלי להיכנס למחלוקת בין שר הביטחון לראש הממשלה. כרגע זאת העדפת השר. הנושאים הם בתכנון מול מהנדסים של המועצות המקומיות. בימים הראשונים של חופשת הקיץ משרד הביטחון ייכנס.

מה שאתה אומר זה כך: בעצם נכון שהצבא ומשרד הביטחון הביא רשימה של עדיפויות בישיבות הקודמות, בא שר הביטחון, שהוא השר האחראי, ושינה הדברים לתפיסתו, שהוא חושב שמוסדות חינוך יותר חשוב.

שינה לעת עתה את סדר העדיפות עקב בעיית לוח זמנים.

מוסדות חינוך, כמה שידוע לי, העלות של זה היא 160 מיליון.

לא כולל הישיבה, ולא ספיר.

אצלי אין הבדל בין דם לדם. גם זה צריך. מאיפה שאר הכסף? אם מעביר, חסר לו עוד 80-90 מיליון שקל. 100 מיליון.

אתה צודק, זה לא מכסה את מאה אחוזי- -

אז מה עשינו?

אפשר לא לעשות כלום, או לעשות משהו. זאת שאלה של שיקול דעת של שר הביטחון.

תיתן למוסד X כן ולמוסדY לא? או תיתן לכולם חצי?

כרגע זה לא מכסה גם את כל פרוייקט מוסדות החינוך. השאלה היתה אם לא עושים כלום. לפי תעדוף פיקוד העורף- -

אני רוצה תשובה. בניגוד לחברים כאן שמותחים ביקורת, שהיתה רשימה ושיניתם את זה, לא בטוח שאני יכול להגיד ביקורת. דבר אחד כן - איך תעשו את זה? אין לכם מספיק כסף, מי יקבל קודם? מי חשוב יותר? אולי תסביר לוועדה, לי זה חשוב, אני רוצה לשמוע את התשובה.

לקחו בריבית- -

תתחלקו בהלוואה ביחד. אתם שותפים ביחד.

ב-1 ביולי הכל חוזר בין כך. אין אשראי.

יש לי הצעה אחרת - לעכב את הורדת המע"מ בחודש.

צודק.

אני שואל את יעקב בכר, עוזר השר- -

לעכב את הכספים של משרד הביטחון עד שיאשר את זה.

כרגע הוחלט לקדם את המהלך של מוסדות חינוך. ברור, אין כסף לקדם 100 אחוז מהם. הוחלט להתחיל את המהלך הראשון.

אבל מי?

לא מקדמים מוסדות חינוך, לוקחים מהמסכנים בארז ונותנים לכיס אחר של המסכנים בשער הנגב.

לא מתכחשים ל-52 מיליון.

צריך לדעת אם נציג משרד הביטחון מדבר ברצינות או בצחוק. אם הוא מדבר ברצינות, זה טוב מאוד, כי צחוק כזה אנחנו לא אוהבים.

הוא שלוש פעמים ענה, ולא אמר כלום. הוא מומחה, לא בכדי הוא עוזר השר.

- -

אני מכבד את אדוני, אתן לך לדבר אחר-כך, אבל התשובה של השר חשובה לי מאוד כאן.

הצעה לסדר; חמש דקות לתת לו לצלצל לשר ולקבל תשובה.

אנחנו מהכנסת ה-12 פה, אני מכבד את עוזר השר אישית, אבל לא מבין מה אמרת פה. נאמר שאנו קיבלנו החלטה, לעזור לבית החולים ביקור חולים כי הוא בסכנת התמוטטות, ואז בא שר הבריאות ואומר: תודה על הכסף, עכשיו אני לוקח את זה לשערי צדק. הציג לנו קופר דרישות שהן בבחינת הצלת חיים, הקמנו תת-ועדה ואפילו משרד הביטחון- -

רובי, אתם לא עוזרים לי כרגע. אני מבקש מיעקב בכר לתת תשובה על מה ששאלנו.

תודה לך, אדוני. כרגע, על פי סדר עדיפות ששר הביטחון קבע, הועברו 44 מיליון – חצי, כפי שהגדיר חבר הכנסת חרמש - למיגון מוסדות חינוך בעיר שדרות, בסדר עדיפות מוגדר, כפרוייקט מוגדר. עכשיו נשאלת השאלה, מה עלה בגורלם של אותם 52 מיליון שקל?

לא זאת השאלה. ברור שצריכים 160. כלומר חסר 100 מיליון שקל בקירוב. חסר מוסדות מיגון על מוסדות ששווה 100 מיליון שקל בשדרות שלא מוגנים כרגע. מי מחליט איזה, ומי הולך לקבל מיגון ומי לא? אציע לילדים שלומדים בבית-ספר X, שלא הולך להיות מוגן, שיעברו לבית-ספר שכן הולך להיות מוגן.

לגבי ה-44 מיליון הסברתי.

לגבי ההחלטה, היות שכלל מיגון מוסדות חינוך הם 160 מיליון, אבל יש רק 44, סדר העדיפות את מי ממגנים נקבע לפי שיקולים של פיקוד העורף.

איזה שיקול יכול להיות, כשכל האזור בטווח קאסם?

אני מאוד מכבד אותו, אבל חמש פעמים שאלתי אותה שאלה, וחמש פעמים קיבלתי אותה תשובה, ואין לי תשובה. אני שואל שוב; 160 מיליון ש"ח עולה מיגון לכל מוסדות החינוך, לפני הישיבה שאני עומד שגם כלולה, בא הצבא, שר הביטחון, והחליט החלטה שאני מכבד שמוסדות החינוך, לפני הרשימה שהצבא הגיש - מכבד, הכל בסדר. 44 זה בערך רבע, כלומר שלושת-רבעי מהמוסדות יהיו לא ממוגנים. אני שואל, איזה מוסדות החליט שר הביטחון למגן ואיזה לא?

יש קריטריונים.

יש רשימה.

לכן אני מודיע, שאני אפרסם את הרשימה בכלי התקשורת, איזה מוסדות הולכים להיות ממוגנים ובעיקר איזה לא.

או שיביא עוד 120 מיליון.

מי החליט שהישיבה היא לפני בית ספר אורט, למשל?

הרשימה המפורטת תועבר אליכם.

לכן אני מודיע על דעת חברי הכנסת, שאני הולך לפרסם את הרשימה לכלי התקשורת, אילו בתי ספר הולכים להיות ממוגנים ואילו לא. אני חושב שהורה שיש לו אפשרות לבחור בין מה שממוגן למה שלא ממוגן, חייב ללכת לאיפה שכן ממוגן.

אולי יש הסכם עם החמאס ששם לא.

אני מציע שתי הצעות.

עוד לא.

אני מחכה לרשות דיבור בצורה מנומסת. אני לא מבינה.

אלי, היות והבאנו את ידין ענתבי, אני מבקש שיגיד בנושא הביטוח שהעלית כאן - מה עמדת משרד האוצר. אני מסכים. אלי ביקש לבדוק – היתה היום ידיעה בכלי התקשורת, שחברות ביטוח לא רוצות לבטח בשדרות. האם זה נכון? ידוע לכם? ואם זה נכון, מה עושים?

נתחיל מהסוף, כמה נקודות לגבי הפן העובדתי; הידיעה שפורסמה אתמול בידיעות, לגבי אי רצונה של החברה לביטוח ישיר לבטח בשדרות - הנושא התחבר מאוד לקטע של המצב הביטחוני בשדרות. בין ההחלטה של ביטוח ישיר לבין המצב הביטחוני אין שום קשר. מס רכוש מאז מעולם בישראל משלם מהשקל הראשון עד האחרון כל נזק שנגרם כתוצאה מפעילות עוינת כלפי המדינה, בין אם זה טרור, מלחמה, סחר וכו'. הכיסוי הביטוחי כנגד נפילת הקסאם מכוסה במלואו על ידי הממשלה באמצעות מס רכוש. זאת נקודה ראשונה.

בין המצב הביטחוני בשדרות לבין החלטה של ביטוח ישיר לעניין ביטוח או לא, אין שום קשר. במקרה או לא במקרה העיתונאים שעלו על זה החליטו לחבר בין הדברים. מהזווית הביטוחית, אף אחד לא צריך למעט מקרים יוצאי דופן כמו תכולות יקרות של דירות, חפצי אמנות וכו', אבל כלל אנשים לא צריכים לקנות בישראל ביטוח נגד נזקי טרור, הדברים האלה מכוסים על ידי המדינה.


מה כן היה; החברה לביטוח ישיר החליטה שלא לבטח רכבים מפני גניבות, זה עיקר הכיסוי הביטוחי, לאור מה שאמרתי, שהממשלה משלמת את כל הנזקים בגין ההוצאות הביטחוניות. ההחלטה הזאת נובעת בגלל החלטה של ביטוח ישיר מסיבות סטטיסטיות שלדעתה, כמות גניבות הרכב באזורים האלה, ואם הבנתי נכון מהחברה, זאת לא החלטה ספציפית לגבי שדרות אלא החלטה קצת יותר רחבה לגבי האזור כולו, לאור הפרסומים והלחץ הציבורי, החברה כבר אתמול הודיעה שהיא חוזרת בה מההחלטה הזאת, כלומר היא הודיעה שהחל מהיום הם ממשיכים לבטח כרגיל באזור הזה.


צריך לשים לב, לגבי מתי אנו מתערבים כאשר חברות ביטוח לא מוכנות לבטח. היו לנו מקרים לא מעטים כאלה בשנים האחרונות. המקרה הבולט ביותר היה באזור באר-שבע לפני כשנתיים, שחברות ביטוח כלל החליטו לצאת מהאזור הזה בצורה מסיבית כהחלטה כמעט גורפת – אגב, לא רק מביטוח של כלי רכב, אלא יותר מביטוח של עסקים באזור של באר-שבע. זה נבע בגלל שכיחות גבוהה מאוד של הגניבות שם. בזמנו, לפני כשנתיים-שלוש נתקלנו בהמון תלונות של מבוטחים על כך שאינם יכולים לקבל ביטוח.


מאז המצב השתפר בצורה מאוד משמעותית, בעיקר כתוצאה מהפעולות שעשה המשרד לביטחון הפנים, המפכ"ל הנוכחי, אני חושב, ואולי גם המפכ"ל הקודם. הם לקחו את זה כפרויקט, הקצו לשם את המשאבים.


העמדה שלנו כפיקוח על הביטוח אומרת שאם יש בעיה של גנבות, של חוסר-ביטחון לאוכלוסייה מהזווית של גנבות מעבר לפרופורציות הרגילות של האוכלוסייה, מי שצריך לטפל בזה זה המשטרה ולא הסקטור הפרטי.

תודה. אני חושב שזה עונה. אין צורך בדיון מיוחד.

אני חושב שחברות הביטוח - צריך שתהיה סנקציה, שזה לא יקרה פעם שנייה. חברת ביטוח שתעשה משהו גורף, צריך שיהיה לנו אמצעי לחץ. אם חברה תפגע בתושבים לא בצדק, שתהיה אפשרות לבטל את הרישיון, שידעו שבפעם הבאה לא יעשו את הדברים האלה. אני מכבד את העיתונות והתקשורת שגילתה העניין הזה, אבל לפעמים אנו אולי לא מגלים ולא מצליחים לעשות את זה. אולי צריך לשנות ולהבהיר הבהרה - חברת ביטוח שתעשה דבר כזה שוב, שיהיו לה סנקציות, שאנו נוכל לפגוע בה בצורה קשה.

הרי עשרות חברות ביטוח סוגרות המחשבים שלהן מאותה אוכלוסייה מבוטחת - אוכלוסייה ערבית בצפון - והרבה סוכני ביטוח על אותו עיקרון שדיברת עליו, הפסיקו לעבוד בביטוח. כלומר כן יכולים לבטח אצל סוכנים שהמחשב שלהם פתוח- -

אעשה דיון על כל נושא הביטוח אחרי השבוע הבא.

אני מבקש לומר תודה למפקח על הביטוח שהרגיע אותנו בנושא שדרות. כל הכבוד.

נחזור לדיון על המיגון.

הנושא העיקרי שדנו בנושא התקציב לעניין, וחבר הכנסת אורון אמר פה, היה מפורט לאיזה תקציב אנחנו מצביעים, מה התקציב עצמו, לאיזה סעיפים. אני לא מבין. אנחנו, חברי ועדת הכספים, אם היו מביאים אולי תקציב אחר, אותו תקציב אבל מחולק אחרת, אולי לא היינו מתנגדים.

לא יעלה על הדעת שתקציב שמוגדר לפי סעיפים ממש - או שמזלזלים בוועדת הכספים ולא מתייחסים אליה, ואנחנו- -

מי לא מתייחס?

לפי מה שהם עושים היום, משרד הביטחון, זה לא להתייחס, זה לזלזל. זה זלזול. העברנו תקציב של 52 מיליון שקל למטרה הספציפית הזאת. אם הייתם רוצים לעשות שינוי, הייתם צריכים להביא לפה העברה תקציבית או שינויים בתקציב, ואנחנו היינו מחליטים אם כן או לא. אנחנו לא חותמת גומי. אם אתם חושבים שנשתמש בהם להעברת התקציבים באותו נושא למשהו אחר, אני מודיע לך פה שנתנגד, כל חברי הכנסת, וזה לא יעבור.

שיהיה ברור - תקציב נושא ועדת הכספים, אנחנו לא חותמת גומי, אנו מספיק בודקים את העניין. אנו תומכים במשרד הביטחון, אבל שלא יזלזלו בנו ולא יתייחסו אלינו כחותמת גומי.

חברי חבר הכנסת אפללו, אני מתפלאת על כך שאתה חרד לכבוד ועדת הכספים על סכום קטן כמו 52 מיליון שקלים.

זה קטן אצלך?

אני תוהה על החרדה שלך לכבוד ועדת הכספים על סכום פעוט של 52 מיליון ש"ח, שעה שאתמול התקבלו באוצר החלטות חד צדדיות על מיליארדי שקלים, ואני לא שומעת לא זעקה, לא תלונה ולא בכי ולא נהי. מתקבלות כאן החלטות מרחיקות לכת על מיליארדי שקלים, ומי סופר אותנו בכלל?

התקבלה החלטה על יעד האינפלציה והתקבלה החלטה על יעד הגירעון והחלטות דרמטיות שמצרות את צעדינו ולא נותנות לנו פתחון פה בוועדה הזאת, שלא לדבר על החלטה על המע"מ שהיא שערורייתית ונעשתה על ידי שני אנשים - רוה"מ ושר האוצר.

איך זה מתקשר לדיון שלנו כאן – אני אשמח אם תענה לי אחר-כך – אנו יושבים פה ומתנפלים על יעקב בכר, למה הוא לקח 44 למיגון מוסדות חינוך ולמה לא שם כאן. אנו רבים על השמיכה הקטנה והעלובה של ה-52 מיליוני שקלים, כבשת הרש באמת, ואני חושבת זאת פררוגטיבה של שר הביטחון, להחליט שמיגון מוסדות חינוך יותר חשוב עכשיו מדבר אחד.

שי חרמש אמר שיעכבו את הורדת המע"מ בחודש אחד, ויהיה לנו כל ה-160 מיליון. אנו מדברים כאן על תקציבים שאין מספיק, אנו רבים על ה-52, צריכים מינימום 160, בואו נקרא לשר האוצר שבלי להתייעץ עם אף אחד ויתר על 2.5 מיליארד שקלים, ונבקש ממנו בכבודו שיוותר על חצי מיליארד שקל לטובת מיגון גם הבתים בשדרות, גם מוסדות החינוך. במקום לצעוק על בכר, למה לקח למוסד חינוך כזה או אחר, ולא לעוטף עזה.

אין לנו מחלוקת, שכל המטרות האלה חשובות, מצילות חיים, אקוטיות, צריך לפתור אותן, אבל לא באמצעות מריבה על ה-52 וה-44. אנו יודעים שצריך 160 מיליון, ואנו יודעים לממשלה יש כל כך הרבה כסף עד שביעף היא מוותרת על 2.5 מיליארד.

אני לא רוצה להתווכח על 1.7 שהתווכחנו כאן, ובסך הכל יכולנו להצביע בעד להעלות את ההוצאה ב-1.7, ובא לציון גואל.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר קונקרטית; אני מציעה שתצא מכאן החלטה, אני מאמצת את הצעת חברי, שי חרמש, פנייה לשר האוצר לעכב בחודש את הורדת המע"מ. זה יאפשר מימון כל הצרכים בבת-אחת.

אבל לא יכול להוציא הכסף, כי אין הוצאה. על זה הצבעתם נגד במליאה.

זה בסמכותך וזה בסמכותנו.

זה לא בסמכותנו, זה לא.

- -

אני מבקש מהסדרן להוציא את אלי.

אולי הטקטיקות שלך להוציא כסף מהקיר יותר מוצלחות משלי, ואני לא מתווכח אתך על זה. אני אומר דבר אחד מאוד פשוט; המודל שקיים, והוא לא מקרה ראשון ויחיד, שכאשר השמיכה קצרה, לא מורידים שעות טיסה, לא מורידים פגזים אלא הולכים לראש המועצה ואומרים: ארז לא יהיה גדר, כי צריך לעשות את בית הספר בשדרות.

אני לא יודע לנהל את כל תקציב הביטחון, אבל לא מקובל עליי לחלוטין - ולא משנה מי שר הביטחון - שכל פעם זה מגיע, ויעיד אלון שוסטר שהזהרתי אותם בישיבה בשער הנגב שזה מה שיקרה, שכאשר יתחילו לתעדף צרכים, ייקחו מא' על חשבון ב', ויגרמו לזה שירימו טלפונים: הגדר של ארז מול הגדר של כרם שלום מול בית הספר בשער הנגב. אלוהים אדירים, למה צריך להגיע לפינה הזאת?

לא 160. יש פה 204 מיליון שקלים - זה ה-160 של המיגון וה-44 מיליון. אלה המונחים על השולחן. תחזירו ה-44 מיליון למקום שבו הם אושרו, ותביאו עוד 160 ממקומות אחרים.

יש במשרד הביטחון מאיפה להביא.


את ה-160 מיליון הזה אפשר לקצץ ממשרד הביטחון, יש כל כך הרבה בשר ושומן כדי להעביר את התקציב הזה. זה באמת מצחיק.

שמעתי את התשובה של יעקב בכר, היא מאוד מנומסת- -

היא מצחיקה מאוד.

היא לא מצחיקה, אבל זאת לא התשובה שציפינו לשמוע כאן.

יענקל'ה, ההתקפה היא לא עליך, הציניות לא עליך. אתה מייצג את שר הביטחון, ותעביר את רוח הדברים.

יש שתי טענות מאוד קשות - אחת נראית כפרוצדורלית, אבל היא הבסיס של כל עבודת הכנסת. אם אושרה רשימה מסודרת של יעדים, השר לא יכול לשנות את היעדים בלי שהוא חזר למי שמאשר ואומר: אני רוצה לשנות, תאשרו לי את השינוי. אחרת כל העבודה של הוועדה, במיוחד של הכנסת, לא שווה כלום. מה שתאשר בספר התקציב - יעשו שינויים. אסור שזה יקרה. היה בא לפה, יכול להיות שהיו מאשרים. זאת נקודה ראשונה, טענה פרוצדורלית אבל מהותית לכל העבודה.

טענה שנייה היא עניינית - אמרנו שחייבים למגן ולא הבנו את ההיגיון, שממגנים עד גיל 6, הסבירו שהילדים הקטנים לא יודעים לרוץ לבד כשיש אזעקה, לכן היתה החלטה למגן עד גיל 6.

לאן יש לרוץ בדיוק?

כך הסבירו. אם נפלה החלטה במערכת, אחרי שהקסאמים נפלו ישירות לכיתות - אין זמן לרוץ - אם נפלה החלטה שצריך למגן - חייבים למצוא את ה-160 מיליון, אבל אתה לא יכול למגן חלק וחלק לא למגן. נסה לדמיין מה המשמעות של זה. תמגן חלק וחלק לא? כולם ירוצו לחלק הממוגן, או שיהיו הפגנות. אם החלטת שצריך מיגון, צריך למגן הכל.


שיישבו שר הביטחון ושר האוצר, יש רזרבות בתקציב. יש 10 מיליון. מה שאתם מדברים על ה-3.5 של המע"מ, אחרי ה-3.5 יש עדיין 7 מיליארד פנויים, מה שנקרא. לא צריך להתלבש על המע"מ.

איפה פנויים?

לא לחלוקה.

לאוצר יש 10 מיליארד פנויים.

אין יכולת להוציא כסף. אני מנסה להסביר. זה לא לעניין.

הבעיה היא שאי אפשר להוסיף את זה כי אי אפשר להוסיף את ההוצאה. זה מה שאני אומר - צריכים למצוא מהרזרבות. אם מחליטים, כן. אם לא- -

תודה. חבר הכנסת חרמש.

אני חושב שאי אפשר לגמור את הדיון הזה בלי לשלוח את משרד הביטחון לחזור לפה עוד שבוע עם 160 מיליון שקל. אין דבר כזה. אני אומר זאת כמי שגר שם. קסאמים נופלים, הם לא מכוונים לשום מקום, היום זה פה, מחר שם. אין אף אחד שיינצל.

יש לך שני פתרונות; אחד, פתרון חלקי, להתחיל לנוע, שני, מחר בבוקר, אחרי האסון, לשלם במזומן. הוא אמר לי: אתה צודק. יענקל'ה, אל תלכו לשלם במזומן. תחזרו לפה עוד שבוע, אפשר למצוא 160 מיליון ש"ח. כל פתרון אחר - אני עושה מהומת אלוהים בתקשורת.

חברת הכנסת יחימוביץ, נכון ששיקול הדעת הוא של שר הביטחון, עד שוועדת הכספים קיבלה החלטה. ברגע שוועדת הכספים קיבלה החלטה מפורטת, הסמכות של שר הביטחון יכולה לבקש מוועדת הכספים לשנות את החלטתה. אנחנו נתנו את שיקול הדעת והתערבנו אחרי שהיה ויכוח רציני ביותר בין מערכות הביטחון השונות. היינו עדים לוויכוח שהתחולל כאן, אני לא רוצה להתעסק בין יועצי שר וקצינים בכירים בצה"ל, אבל הדברים האלה הם חמורים ביותר.

לעצם העניין; מספר חברים מאתנו היו מספר פעמים בשדרות בשבוע האחרון. אתמול בלילה הוזעקתי על ידי האבא של אותה ילדה שנהרגה שם, נפל פגז נוסף. מיגון שדרות כולה זה עניין של למעלה ממיליארד שקל.

רוב שדרות ממוגנת.

אתה לא יודע על מה אתה מדבר. יש שם שתי שכונות, שיותר טוב לגור בבתי קרטון מאשר שם. כל השכונות הראשונות לא ממוגנות.

הנושא של ה-160 מיליון כרגע הוא חובה שלנו ככנסת, כממשלה, מיד למצוא פתרון. אני חרד לחשוב, מה יקרה, חלילה, אם נשב פה אחרי שאנחנו נזדעק בגלל אסון שקרה. כמובן, הלוואי שלא יקרה שום אסון. אלה דברים שהם בראש סדרי העדיפויות שלנו.

אדוני היושב-ראש, התרבות של תעדוף ואפליה בין אוכלוסיה לאוכלוסייה, זה לא חדש. אנחנו חווינו את זה בצפון, חווינו את זה בכמה מקומות במגזרים שונים, אך לא יכול להיות שמתקבלת החלטה ויודעים את היעד ולאן רוצים להגיע עם הפתרונות של אותה החלטה, ומתקבלת החלטה הפוכה. אחרת כאילו אתה רוצה להשתיק אותה אוכלוסייה, והטיעון הזה, כאילו רק יש לנו החודשיים של בית הספר, לדבר עם הצד השני: אל תירו בחודשיים האלה על אותה אוכלוסייה שהיא לא מוגנת ואין לה תקציב. כל התרבות הזאת היא לא תקינה. מתקבלות החלטות, צריך לבצע אותן. אנחנו צריכים לקבל כוועדה דיווח על הביצוע, ולא לבוא באמתלה כזאת או אחרת שאין ברירה. הצורך ב-160 מיליון ₪, הצורך להשלים את התקציב הזה לאוכלוסייה הזאת - לא נחכה לעוד אסון. זה צריך להיות ברור למקבלי ההחלטות למעלה, לשר הביטחון.

קיבלנו הנחיה מהשר לקחת את ה-52 מיליון, להשלים את המשימות הדחופות, לתעדף בעדיפות ראשונה, המסמך שהצגנו לכם לפני חודש. על פי התעדוף שם בעדיפות ראשונה - 8.5 מיליון שקל. השאר, 43 מיליון, להעביר למיגון בתי ספר. יש רשימה של 24 בתי ספר.

זה כולל חינוך עצמאי?

אני לא יודע על מה אתה מדבר, אני לא מכיר.

לא כולל את הישיבה.

ולא כולל את המכללה. אתה אומר ישיבה, אני אומר מכללה.

אמרתי שאצלי כולם שווים. אני לא בכדי שואל על הישיבה, כי למכללה דואגים, לישיבה לא.

תעדפנו בתוך הרשימה- -

זה המלצה שלכם לשר לשנות את הדברים.

שאלה מצוינת.

שאלתי שאלה את קופר - האם זאת המלצה של הצבא, פיקוד העורף, לשר לשנות את הרשימות, או זה הבקשה של השר לצבא לשנות? השאלה ברורה?

השר אמר 8.5 מיליון לפי הרשימה, וכל השאר מוסדות חינוך. הבנת הנקרא מינימלית.

השאלה שלך ברורה. אם מה שאמרתי קודם היה ברור, אם לא, אני צריך לצאת להתייעצות כדי לענות.

זה אומר הכל.

זה אומר הכל. אני אחסוך לכך. אני אודיע מתי הישיבה מחר בקשר לזה. אני מבקש לקבל תשובות ברורות גם על הנושא הזה וגם על כל השאלות שעלו היום.

אחרי התייעצות.

אני לא צריך להגיד להתייעץ.

תזמין את מנכ"ל משרד הביטחון.

זה אחרי הישיבה מחר. אנחנו כוועדה מקבלים דיווח, יש שאלות ויש תשובות. יש תשובות שאותי כיו"ר לא מספקות. אני לא חושב שתשובה - על אף שאני מכבד את כולם כאן – אך זה לא מה שאני מצפה לשמוע.

לכן רבותיי, אני רוצה רשימה, איך מתחיל המיגון, מי הולך לקבל, איזה בתי ספר, איזה לא. אני רוצה לדעת לגביי, שאני מייצג את החינוך העצמאי, אם בית ספר יסודי של חינוך עצמאי בשדרות כלול, וגם מעיין תורני, אם יש שם.

כל מוסד חינוכי.

זאת שאלה כללית, וכמובן, מאיפה חושבים לקבל את ההמשך. קופר, אתה מוזמן מחר. אשמח לארח אותך מחר.

אנחנו 4 ראשי מועצות אזוריות בסובב עזה. אני נמצא כאן, למרות שבאותה רשימה מפורסמת, היישובים שלי – אולי יישוב אחד נמצא, והיתר, מדובר על מיגון האזור הדרומי. מכיוון שאני מכבד את ההערכות של פיקוד העורף, אני מבקש להיצמד לזה. בהכנעה אני מקבל כאשר כופים על פיקוד העורף להחליט איזה בית ספר ממגנים ואיזה לא. בית הספר שלי, שער הנגב, שנפצע שם יונתן אנגל, לא נמצא ברשימות האלה. לכן אני מבקש לשחרר את כולם מהדילמה המוסרית הנוראית הזאת.


שנית, אתמול התקבלה החלטת ממשלה עם מרכיב אחד של תרבות וחינוך, מרכיב אחר של פיתוח, ומרכיב אחד, מספר 42, שמדבר על מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד החינוך, להביא תוך שבועיים הצעה למיגון מוסדות החינוך. מכיוון שכרגע נעשות פעולות תכנון של אותו מהלך חשוב ומאוד בעייתי, שצריך להפעיל בו הרבה שיקול דעת וגיבוי של שיקול דעת מול התלהמות של הרחוב, כי הפתרונות המתרגשים עלינו הם רעים, אני מדגיש שהכסף שייצא, אם הוא ייצא לפי התכנונים הקיימים, הוא בכיוונים לא טובים. אנו צריכים את הזמן לתכנון ולחשיבה. בכל מקרה צריך לקבל החלטה כוללת שתכלול את כל מי שנמצא, ולא ליצור מצב שוב שמי שצועק הוא זה שמקבל, מה גם שלא כולם מקבלים.


לסיום, הוזכר פה 210 או 220 שחסרים למיגון בדרום. אני רוצה להעלות שוב על סדר היום פה – חבר הכנסת חרמש מדבר על 800 מיליון. אני אומר: 15 מיליון שקלים ראשונים לתכנון חדרי הביטחון בסובב עזה. זה כסף קטן יחסית לכל מה שמדובר, וייתן תחושה של ביטחון גדולה שמתקדמים בתהליך. זה לא כסף גדול. אני מבקש גם אתכם, כמו שאני מבקש מכל ועדה בכל מקום, למגן.

החלטת הממשלה שהתקבלה אתמול שנותנת את הסמכות לקבוע את סדרי המיגון של כיתות לימוד בישובי עוטף עזה, זה צוות שבראשותו עומד מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממונה על התקציבים, מנכ"ל משרד החינוך ומנכ"ל משרד הביטחון.

אני שמח מאוד, ולכן אזמין מחר לדיון את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אני פונה אליך לוותר על סיפור על פרסום הרשימה. פרסום הרשימה פותח אותנו למערכת לחצים בלתי אפשריים. אל תהפוך את זה- -

לא מפחידים בדבר לא ראוי. אני מסכים.

אני מכיר מערכת לחצים של ועד הורים מבית ספר אחד. זה בלתי אפשרי. אפשר לומר לציבור: ממגנים 28 בתי ספר מתוך 130. זה מספיק ברור לאנשים, אבל לא בית ספר אל"ף מול בית ספר בי"ת.

אני חייב לומר לך שני דברים; אל"ף, אני לא התכוונתי ולא מתכוון לרגע אחד שבחינוך העצמאי כן ולא. זה שאלתי אגב. זאת לא הסיבה שביקשתי את הרשימה. אני מכיר את ועדת הכספים. אני לא רוצה להיכנס ללחצים אדירים מכל בתי הספר שלא קיבלו. אגב, במהלך הישיבה כאן יש כבר ערימה של כמה מכתבים מכל מיני בתי ספר שמתלוננים, וזה לפני הדיון על מה שהולכים לצאת.

אנחנו הולכים לאשר כסף, או הולכת להיות רשימה באיזשהו מקום, ואנחנו נהיה נתונים ללחצים אדירים.

לא, כי נגיד שהם החליטו. אני לא רוצה להחליט איזה בית ספר.

ראיתי איך החליטו על ה-52 מיליון. אני מוכן לקבל את הרשימה, אני אחליט בהתייעצות עם חברי הכנסת למי לפרסם או לא. אך אני עומד על זה, אני רוצה רשימה. אני חושב שאני אלך לפרסם את זה, אני חושב שכולם צריכים לדעת - שיבינו מה השיקולים. יש פרה-רולינג. שואלים לפני כן, מפרסמים את כל הדברים.

לא צריך, יבואו עם הכסף מחר, אל תדאג.

אתה אומר שיבואו עם הכסף, אני אומר לך שהם יבואו בלי רשימה. אתה אופטימי.

יביאו, תהיה מהומת אלוהים.

תבואו מחר ב-2:15 בצהריים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.