כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

20.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ו – 20 ביוני 2006 – בשעה 12:00

פגישת היכרות עם חברי המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי ודיון בדוח מס' 1 של המועצה.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר




אריה אלדד

אברהם מיכאלי




מרינה סולודקין

פרופ' דן זסלבסקי, יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי


פרידה סופר, מרכזת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי


ד"ר יצחק פישוב, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי


גורי זילכה, יועץ אסטרטגי, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי


שאול פרייריך, סגן המדען הראשי, משרד התמ"ת


פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי, משרד הבריאות


פרופ' דן לבנון, המדען הראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר


ד"ר חנה ויניק, מנהלת המינהל למדע וטכנולוגיה, משרד החינוך



ד"ר אור גולדפרב, אחראית מחקרים, נציבות המים, המשרד לתשתיות

לאומיות


פרופ' מינה טייכר, המדענית הראשית, משרד המדע והטכנולוגיה


פנינה תל-דן, מרכזת פורום מדענים ראשיים, משרד המדע והטכנולוגיה


סימה גיאלצ'ינסקי, מרכזת מו"פ אזורי, משרד המדע והטכנולוגיה


ד"ר עדי מתן, נספחת מדע וטכנולוגיה, שגרירות בריטניה


ד"ר ישראל זידרמן, איגוד סגל המחקר בישראל


ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים


מרסל שטאון, מנכ"ל ISERD – המינהלת הישראלית לתוכנית המסגרת של

האיחוד האירופי


אמנון עינב, המרכז הבינתחומי לניתוח ותחזית טכנולוגית


אריק זימרמן, מנהל מדור מידע, רשות המחקר, אוניברסיטת בר-אילן


נירה לאמעי, נציבות הדורות הבאים


רון תקוה, ממ"מ

מרב ישראלי

ענת לוי

הדס דויטש

פגישת היכרות עם חברי המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי ודיון בדוח מס' 1 של המועצה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המדע והטכנולוגיה במשכנה החדש באגף קדמה. אני בהחלט חושב שהוועדה עשתה צעד היסטורי, אחרי שנים של "הומלסיות", סוף-סוף זכינו למשכן קבע. אני רוצה להודות ליושבת-ראש הכנסת שהיתה היושבת-ראש הראשונה של הוועדה הזאת וגם לשלוח ברכות למנכ"ל, אבי בלשניקוב, שלא חסך טרחה והיה צריך להוציא מהחדר הזה גורם אחר שישב פה כדי לפנות את החדר לוועדה. אנו יושבים בכיסאות נוחים יותר, אני מקווה שבשבוע הבא נוכל להשלים גם את השילוט לחדר, כך שהכל יבוא על מקומו בשלום. תודה גם לענת שלא טרחה להזכיר ליושב-ראש הוועדה את הצורך למצוא את הפתרון.


אנו מייחדים את הישיבה הזאת להיכרות עם חברי המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, מה שנקרא מולמו"פ, וההיכרות האישית היא חשובה, אך רובנו מכירים אחד את השני, לכן הכוונה היא לעשות היכרות עם המוסד, אבל חשוב יותר אולי כבר להתחיל לדון בטיוטת הדוח שהוגשה לי, לעמוד על הבעיות, כי המולמו"פ הוא גוף סטטוטורי חדש, יחסית. החוק נכנס לתוקפו בנובמבר 2002, זה אחד מהינוקות הסטטוטוריות החדשות שבמדינת ישראל.

אנו יודעים שהיו בעיות קשות מאוד עם התקציב, איני יודע אם הן עדיין קימות, אנו יודעים שהמולמו"פ צריך להגיש לנו דוח מסודר ועדיין לא קיבלנו את הדוח, נשמע היכן הסוגייה הזאת עומדת, וכמובן, ניכנס ליעדיה של המועצה, שהרי יעדיה הוגדרו בחוק כתפקידים לאומיים מהמדרגה ראשונה, לייעץ לממשלה בנושא התיקון, ארגון והסדרה של כל נושא המו"פ, לארגן, לקבוע קווים לאומיים, סדרי עדיפויות, להמליץ על הקמת תשתיות למו"פ, להיות המסגרת המייעצת לענייני מדע בפורום המדענים הראשיים, וכמובן, לסייע לממשלה בכל יוזמה שהממשלה מעונינת לקבל בסוגיית המו"פ.


אלה תפקידים נכבדים, לא הייתי בחקיקת החוק הזה, אני מודה שלא ליוויתי אותו, אך משהתוודעתי אליו, הוא חוק חשוב מאוד, בעיניי. תחושתי היא מהשיחות שהיו לי עם יושב-ראש המועצה ומקריאת החומר - אני מודה שלא השתלטתי על שלושת הכרכים שנתת לי. עם 14 עמודים התמודדתי, אך הוא הניח לי ערמה של טיוטות, ואני מציע שתפתח את הסקירה, פרופ' זסלבסקי, יושב-ראש המועצה, בבקשה.

קודם כל אתאר מה המצב; המינוי של המולמו"פ, המועצה במלואה זה 15 איש, אוסף די נכבד של אנשים. המינוי נעשה על-ידי נשיא המדינה ב-1 באוגוסט 2004. היו כל מיני דיונים על התקציב, מהתקציב שאנו חשבנו שהוא חיוני ביותר בסופו של דבר אישרו פחות משליש. הערכת התקציב שלנו שאושרה על-ידי הגופים המקצועיים היתה 10.8 מיליון ₪. בסוף קיבלנו מין מתנה מה-700 מיליון שנתנו לשינוי, מתוך זה הפרישו 3 מיליון ₪ לנו. בהתחלה זה היה כל הסכום, אחר כך אמרו שהיתה בקשה למוזיאון, ולא יכולים לסרב. בקיצור, כל העסק הזה הוא מין שתדלנות די מכוערת. סיימנו את זה שאישרו את ה-3 מיליון. ה-3 מיליון האלה נתקעו בות"ת, והם מצאו כל פעם סיבה אחרת, למה לא להעביר את התקציב.


אחרי שני בירורים במשרד המשפטים לא נותרה להם ברירה, והם העבירו את הכסף עם כניסת שנת התקציב ב-28 בפברואר 2006, כך שאילולא העזרה שקיבלנו מהאקדמיה, מעל ומעבר לחובתם, לא היינו יכולים לתפקד בכלל. יצא שנעשתה הרבה מאוד עבודה בהתנדבות, ופה ושם הוצאות קטנות אפשר היה לעשות.

למשל, לצורך מה הוצאה?

אתן דוגמה; מסתבר שהיה פעם תקציב ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לאסוף נתונים שקשורים במדע, פה! והתקציב הזה נאכל למטרות אחרות. זה מספר שנים שאיש לא בדק דבר. אתה לא יכול להעריך דברים ועוד פחות לתכנן דברים כשאתה לא יכול ל נתונים. למשל, כוח אדם. העובדה היא ניתוח מספרי מראה שאנו מייצרים קרוב ל-5,000 איש פחות מדי למקצועות טכניים מדעיים ברמה האוניברסיטאית ופחות מדי הנדסאים וטכנאים. בפיתוח שלהם וביכולת הייצור וביכולת הייצוא בגלל כוח האדם. לא כל-כך בולט היה בהתחלה, אך הוא נעשה חמור משנה לשנה. הולך ונגמר, ושום דבר אח ר לא מיוצר במקומו.


כדי לעבוד על זה יש לברר, מדוע אנשים לא הולכים ללמוד מתמטיקה מקצועות טכניים, מה הסיבה לכישלון. אם נלמד את הסיבות, נוכל לתכנן חכם את הפתרונות. כלומר הבסיס להמשך עבדתנו תלוי באיסוף נתונים וניתוחם.

מה סעיפי ההוצאה העיקריים?

אבקש מפרידה לפרט.

או סקר באוניברסיטות. סקר כזה עולה כמה מאות-אלפים. שכר לשני יועצים מומחים, עלות כ-500 אלף ₪ בשנה, 800 אלף ₪ בשנה, שכר המזכיר, 2.2. יש סקר נוסף שאנו מתכננים לעשות, סקר כוח אדם מדעי טכנולוגי.

מה עוד היה צריך?

שמונה סקרים ואיסוף מידע מגופים מבוקרים.

הם צריכים לעבוד, זה לא יכול להיעשות על-ידי חברי המולמו"פ שעובדים בהתנדבות.

נכון להיום אין למועצה תקציב 2006.

פרידה סופר: לא עבר.

אגף התקציבים, זה לא מזיז להם.

מישהו מהאוצר נמצא פה?

אתמול, היום ומחר אנו מטפלים בזה אינטנסיבית.

נמנע מלבוא לישיבות הוועדה, אפנה בכתב לשר האוצר עם העתק ליושבת-ראש הכסת כדי להעמיד את השר על דרישתנו הבלתי-מתפשרת שיהיה נציג אגף התקציבים בישיבות הוועדה.

קיווינו שהם ישתתפו בישיבות המליאה של המולמו"פ, ישיבות של ועדות כדי להיות שותפים בעשייה השוטפת. לא זכינו לכך מעולם.

אני לא יודעת אם כדאי לך.

ראינו מה קרה כשהמורים לא ישבו בדוח דברת.

חלק גדול מהעבודה נעשתה באופן אישי על-ידי בהתנדבות, בשנתיים אפשר להספיק לעשות משהו. היו כמה חברי מולמו"פ שעזרו לי, האקדמיה, שני יועצים שעזרו לנו די הרבה. יש טיוטת דוח שאני אשמח לחלק לכל אחד מהנוכחים פה. כפי שזבולון אמר, 14 הדפים הראשונים של התקציר הם די קלים ומעניינים, לדעתי, לקרוא. אנו מוכנים לשכפל ומייפים את כוחך לשכפל מהדיסק שלך.

זה כ-400 עמודים.

נבדוק, אם נוכל להקל עליכם על-ידי יחידת המחשוב שלנו.

חלק גדול מהדוח נדון במליאת המולמו"פ. שני פרקים חשובים לא נדונו, והם עומדים להיות נדנים ב-29 בחודש. אני מקווה שאחרי 29 בחודש אפשר יהיה להעביר דוח מסודר, לא טיוטה.


השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי, האם יש מה לשות, מה אני צריך לעשות.

הרי החוק מגדיר.

את החומר ששלחתם לי, את התקציר, שמתי על אתר האינטרנט של הכנסת.

מי שרוצה, אתן לכם מייל שלי ושל פרידה, אשמח שכל אחד מכם יעיר הערות, יציע הצעות ויעביר ביקורת.


לגופו של עניין, השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי, כמה חשוב לעשות את העבודה שמוטלת עלינו. לשם כך הלכתי לכמה כלכלנים שעוסקים במקרו-כלכלה, יש כמה כאלה גדולים וחשובים במדינת ישראל. נדהמתי למצוא שהתשואה, אם לוקחים 1% מהתמ"ג התוצאה היא גידול התמ"ג בין 20% ל-50%. אין אף השקעה שאפילו מתקרבת- -

כמה זמן זה מגיע?

בנתונים אין להם את זה בעבודות, אך מניסיוני, זה נע בין 5 ל-15 שנה, תקופה די ארוכה. זה גדל בהדרגה.


מתרחשת במדינות מתפתחות, כאשר מערכת ההשקעות והניצול לא חכמים באופן מיוחד. וניהולם הוא חכם ופתוח יותר, זה מתקרב ל-50%. כלומר אין נושא כלכלי חיוני יותר מזה, אין בגודל ההשקעה והן בירוקרטיה שסביבה.

יש תחומים מובהקים שזה 15 שנה ותחומים מובהקים שזה 5 שנים?

כן, אך לא נכנסתי לזה. ועד פתרונה יכול להיות 25-20 שנה בקלות.

מה?

פרטים טכניים.

או בחקר גורמים ואמצעי מניעה שיכולים למנוע התפתחות מחלות?

היה 14 שנה, זה מתקצר. זמן הרגולציה בארצות הברית, באיחוד האירופי, גדל. סך הכל זה נשאר אותו דבר. יש נטייה בארצות הברית, באירופה, אני מקווה שגם בכנסת ישראל.

האם יש מישהו שמסתכל על התמונה בכללותה ומנסה לנהל אותה בצורה נבונה? התשובה היא חד-משמעית לא, זה עשרות שנים.


השאלה הבאה היתה, אולי זה מתנהל טוב גם כך, ולא צריך לעשות דבר? התשובה היא שהמצב קטסטרופלי, וזה מחמיר משנה לשנה. למשל, כשהייתי מדען ראשי של משרד האנרגיה, היו לי, השנה התקציב הזה 980 אלף, אבל זה לא הכל. מסתבר שמשנה לשנה זה עולה ויורד, כלומר שנה מסוימת צריך לסגור את האגודה ואז להתחיל אותה מחדש. זה לא עובד. תהליך הרס שיטתי. באחד התחומים שבדקנו, ויש פה מי שניהל את זה, ד"ר אור גולדפרב, הם בדקו בין השאר, הנושא שהיינו מובילים בעולם. היום, אם אתה רוצה לשכור הידרולוג, אה לא יכול למצוא אותו.
בעלי מקצוע ברמה אוניברסיטאית. כדי שנשמור על הקיים, רק במקצועות מים.


המצב באנרגיה חמור יותר. היום אתה רוצה למצוא מהנדס זרם חזק, אתה לא מוצא, ומסיבות שונות יש גורמים שנלחמים נגד זה שזה יהיה.

לא היה מולמו"פ.

נכון. חבר הכנסת אורלב, שמעתי אותך ואת פינס אומרים: יש יותר השכלה, מה קרה שאנו במצב הזה? אני לא יודע.

היו"ר זבולון אורלב: היה כסף להזנה, למדע. השיטה הכלכלית עכשיו בדבר הזה, ככל שאתה תצמצם יותר את תקציבי המדינה, כך ייטב לכלכלה. המחיר שאתה משלם זה מחירים כבדים מאוד. מרינה ואני באים עכשיו מישיבת ועדת החינוך על תשלומי הורים, אנו רואים מה קורה במערכת החינוך.

בארצות הברית, מה השקעת המדינה?

נעזרנו בעניין הזה במוסד נאמן שבאופן רצוץף הרבה זמן עוסק וצורת חלוקתה במדינות ה-OECD ומדינות אחרות. זה היה לנו לעזר רב בניסיון, איך להגיע להערכות תקציביות. מה יש לעשות.


לצורך השוואה, אקח את הנושא של רפואה. רמי, תקן אותי אם אני טועה; ברפואה, מהתקציב האזרחי, שזה מתבטא ב-100 דולר לנפש בשנה. בארצות הברית פחות מאחוז אחד שמתבטא בפחות משקל.

היו"ר זבולון אורלב: היא 0.8, וב-OECD 8%?

כן.

בוא נחזור לדרך המלך.

הגעתי למסקנה שזה סופר דחוף וחיוני לראות אותו בכללותו ולחפש מתודה.


אמנם הפרק הגדול הראשון בספר הגדול הזה- -

ולהחזיר את המדינה להסדרת הדברים.

להביא אותה למקום שנראה.


ואנו מדינה קטנה, וכדי להגיע למסה קריטית וכדי לא לאבד את כוח האדם שבורח כך הזמן לחו"ל, אנו צריכים להשקיע מעט יותר ממדינות ה-OECD.


הגענו לשתי שיטות אפשריות להעריך את התקציב שרצוי להוציא. שיטה אחת היא פשוטה מאוד, וזה להשוות את ההוצאה ב-OECD לעשות קצת יותר גדול מזה כדי שתהיה לנו מסה קריטית להשיג דברים. אחרת נרד.


השיטה השנייה ונדמה לי שמביאה.


מתברר שיש כשלוש חוות מחקר. השכבה האחת היא מסד של המחקר. זה כל מיני נושאים, תרגילים לדוקטורנטים ופיתוח של שיטות מדידה ולימוד חומר ובדיקת רעיונות שאין להם בהכרח מטרה תכליתית מקצועית מסחרית. חלוקה דומה יש גם ברפואה.


השכבה השנייה היא שכבה שגם לא לגמרי עסקית, אבל יש שם כבר ייעוד מוגדר שניתן לשפוט אותו – לומר כדאי, לא כדאי, מעניין, לא מעניין. רוב העבודה בשתי השכבות האלה נעשות על-ידי סטודנטים משתנים. יש 30 אלף סטודנטים משתלמים באוניברסיטאות המחקר שלנו.כמה עולה להחזיק את זה? מסתבר שזה סדר גודל של 200 שלף "ח לשנה. נותנים קצת פחות לכל אחד, ואף אחד לא יכול לתמוך. מרמים, עושים כל מיני פטנטים. אם עושים את המכפלה הזאת, מקבלים מספר – 6 מיליארד ₪ לשנה לכל האוניברסיטאות בארץ. זה לשתי השכבות התחתונות.


יש שכבה שלישית שמנוהלת היום על-ידי המדען הראשי של משרד התמ"ת, שזה פרויקטים שמיועדים לתכלית עסקית ברורה. שם השתתפות המדינה היא בחלק הזה. מסתבר, אם אני עושה את ההשוואות, ששתי השכבות התחתונות הללו בהיקפן בתקציבי צריכות להיות זהות תקציב של הקומה השלישית. זה אחוז, אחוז ושני אחוזים מהתמ"ג. אפשר לדבר על שלושת-רבעי, שלושת-רבעי ואחוז וחצי.


מה התקציב, האם הוא מתקרב ל-12 מיליארד ₪ לשנה. איפה זה ואיפה הוא. הוא יגיד לכם שמשנה לשנה היקף התמיכה היחסי לתעשייה הולך ופוחת.


יש להבין, שבלי שתי השכבות התחתונות, לא תהיה השכבה השלישית. להגיע לדברים. ברפואה זה אותו דבר. אם לא תזהה את המחלה,תלמיד את המנגנונים השונים, לא תגיע לפתרון. הפתרון הוא סיפור. זה דומה מאוד. זאת המסגרת, וברור שאנו מאוד רחוקים מזה, ושכל תהליך לבוא להיקף הנכון ייקח חמש-שש-שבע שנים. גם אם נוציא היום את התצקי הזה, אין מי שיעשה את זה. זה מחייב תהליך התארגנות הדרגתי.


למשל, במשרד המדע השנה היה תקציב לתשתיות 7 מיליון ₪?

40.

אני מופתע לטובה. אני הגשתי הצעה, זוכר שהיה שם 10 מיליון ₪. היה להם כבר 100 בעבר, וזה צריך להיות מיליארדים.

אני מציע, בוא ניכנס גם אנו לפרופורציות המציאותיות.

אני מסרב לזה. אני חושב שהפרופורציות שאתה מציע. נסוגנו כל-כך רחוק- -

ש-12 מילארד ₪ זה התקציב?

כן.

שאול, זה נכון?

מה שיש לנו היום. אם אנו לוקחים השואה להשקעות במו"פ במדינות אחרות, לא כמו ארצות הברית, שם זה יוצא דופן, יש לנו פער גדול לרעה, הרבה עשרות אחוזים.

אין ויכוח, זה המצב.

מדענים ראשיים, כל הדבר הזה יחד של הממשלה זה פי עשרה פר ראש.

ישבתי בארוחה ליד נשיא משוויץ, של מכון טכנולוגי. התקציב שליו פי שלושה. חצי מהסגל האקדמי זה בכלל אזרחי חוץ.


בחלק השני של הפרק המכין שבא לתת לנו תמונה עקרונית, במה יש לעסוק, זה זיהוי מכשלות בעשייה המדעית. הרשימה מאוד ארוכה, לא אמנה אותה כאן, אני יכול להביא דוגמה או שתיים. אם עד לפני זמן לא רב בהסכם המחקר של משרד המדע ושל נציבות המים ושל גופים אחרים היה כתוב ש-100 אחוז שייכים למדינת ישראל, פירוש הדבר שאף נושא אחד מכל מה שנהנה מהחוזה הזה לעולם לא יגיע לכל ישום, הבטחה.


בארצות הברית היתה הבטחה דומה, ב-84' יצא חוק שאוסר על המדינה לדרוש את ז. הם הבינו שזה קטלני. מאז שהם ביטלו את זה היה גידול עצום מהאוניברסיטאות לתעשייה. אצלנו זה שואף לאפס. מדברים גבוהה-גבוהה, שום דבר לא מגיע.

איה זה כן מגיע?

היו כל מיני דברים, זה גם זיכרונות מהעבר, בתחום הרפואה,למשל, אך היום כמעט ואין. יש המון דוגמאות.

שהכניסו מיליון דולר. ודנו בין השאר על חלק מהסיבות של זה. סיבה אחת, שהמדענים לא מקבלים מספיק מזה. מצד שני, יש זליגת טכנולוגית החוצה מתוך מה שכבר יש, והן ממוסחרות על-ידי כל מיני חברות. כשהוא מזליג טכנולוגיות החוצה מהאוניברסיטה.


אשמה שלישית, גם המשקיעים, והם אומרים: אני לא רוצה אותך, כי אוניברסיטה זה מוסד מסבך. בבתי חולים ממשלתיים נותנים כאילו לא קיים.

שעושים הסכמים עם האוניברסיטאות, הקניין הרוחני, רכוש האוניברסיטה. זה השתנה כמו החוק האמריקאי.

אני מסכים שיש פה המון פוטנציאל שיש לדבר עליו.

הכנסת ה-16.

מעדכנים אותי שהגשתי כבר את הצעת החוק הזאת...

עד כמה חוסר-הרגולציה שכולנו יודעים שקיים וצועד אחורה עם ההגבלה שהוטלה עד כמה לרגולציה הזאת יש יד ורגל?

זה נושא נפרד, גדול, בעייתי מאוד. זה יהיה לא נכון להכניס את זה לדיון הזה.

יש לנו ישיבת צוות.

אני שמח להדים שקיבלתי פה, שהם חלקיים, אך מספר התקלות מהסוג הזה של הוא גדול. יש שורת דברים כאלה, מכשלות. אין לי ספק שבשיחה מסודרת ניתן להוציא את התקנות, לשנות את המתודה. נכון, למשל, לגבי מדענים ראשיים. ד"ר אור גולדפרב עשתה סקר של מחקרים עם נציבות המים במשך עשור. הסתבר שיש עשרים גופים שעשו מחקרים במים, הגיע ל-50-40 מיליון ₪ בשנה, כאשר התקציב למחקר במים בידי תקציב המים היה 2.5 מיליון. אין לו שום שליטה. הם לא שאלו אותו.

מאיפה בא יתר ה-38 מיליון?

כל מיני. אין לנו זמן לדון בכל הפרטים האלה. יעילות המערכת הזאת שואפת לאפס. אני מרשה לעצמי לומר, כי אני מומחה בתחום המים. עברתי עם האצבע על המחקרים, בזמן שהייתי סטודנט מתחיל.

המחקרים האלה נעשים על-ידי גופי מחקר, אוניברסיטאות. כולם מטומטמים?

עובדה.

אני מכיר את מסלול המכשולים הנורא הזה שיש בבתי חולים למשהו שקשור לקניין רוחני, אך תמונת הראי של אותו דבר זה שרבים מהחוקרים מעוניינים בשכר המיידי שיש בפרסום ולא מוכנים להשקיע השקעות לטווח ארוך בפטנט או בקניין רוחני, כי כשהם מפרסיים את המאמר, והוא דרוש לו לצורך הקידום האקדמי, כלומר זה לא רק החוקר, אלא גם הדרישות המיידיות שלו מהאקדמיה. אם הדרישות היו אחרות והיו מתייחסים אחרת ברמה האקדמית, הוא היה יודע ששווה לו גם להשקיע לטווח ארוך יותר.

נאי מאשש את דבריך, זה אחת מכמה מכשלות, אין היום בהכללה, לדעתי, האוניברסיטאות לא בודקות את עצמן היום. המובילות, 70% מהסטודנטים טוענים שהם מעתיקים בחינות, תרגילי מעבדה ועבודות בית. שתי השנים הראשונות של מדע היסוד זה בזבוז זמן, לא לזה באנו, וזה מזכיר לי, אילו מחר בצה"ל היו אומרים: עד שלא תיקח שתי שנים של תפיסת ביטחון. כשאשר אנשים באו ללמוד, זה לא תורם להם. אם הם יוצאים מהטכניון ושונאים כימיה במקום ללמוד כימיה, משהו דפוק שם. לא רוצות לבדוק את עצמן, הן לא מפרסמות את זה.

זה חלק מהמסקנות.

במקרה הזה נאי חולק עליך.

ואם ניקח את המקובל, 3%-2.5%.

המדע והטכנולוגיה של משק המים במדינת ישראל- -

זה שאנו בחזית הידע זה למרות שהתקציב הוא מאוד נמוך. משק המים מאוד מורכב, יש הרבה תחומים, אנו נמצאים בחזית הידע, ולא משקיעים, ואין לנו תקציבים לעשות את כל הדברים האלה.

דן, תוכל לתאר מה עשתה המועצה שבשנתיים?

אחרי הפרק שמזהה בעיות והקבוצה השנייה זה כשלים, החלטנו לבדוק שלוש דוגמאות. כדוגמאות בחרנו שלושה נושאים: רפואה, אנרגיה ומים.

זה כבר אושר על-ידי המולמו"פ, שאלה שלושת התחומים?

לא. יש במולמו"פ 5 אנשים שמתנגדים לדון בכלל. יש עשרה אחרים שלא היו נגד.

דן זסלבסקי:

אני מקווה שנגמור את זה בקושי קטן יותר. הסיבה שהנושאים האלה נבחרו, והם נבחרו בהתייעצו, זה שכל העולם מכיר בשלושת התחומים האלה כשלושת התחומים החשובים ביותר היום. שמשדברים על איך הם יעמדו בסערה שעומדת לשטוף את ארצות הברית. הסערה הזאת נובעת בעיקר משני תהליכים, אחת היא בעיית האנרגיות בכל והשנייה , העולם השטוח, של מעבר יכולות טכניות להודו ולסין, איך הם יעמדו בזה.


אנו נמצאים במצב גרוע בהרבה. אין לי ספק, שאלה נושאים חיוניים ממדרגה ראשונה בשבילנו, קיומיים בכל העולם. מים, יצא עכשיו כרך שני של ועדה של האו"ם, בין-לאומית, שדנה בזה, ממים לא נקיים, מרעב בגלל בצורות וכל מיני תופעות אחרות בעולם, ומה נראים להם? אצלנו מים זה מחיחמה. ואני חושב שאנו יכולים- -

אולי בעיית האוויר שאנו נושמים היא חמורה יותר?

זה קשור לאנרגיה.

אלה שלושת הנושאים הגדלים. לדעתי, יש עוד תחומים, אך הם לא היו מאפיינים את מה שרצינו לבדוק.

איפה כל הדברים האלה?

אם לא יהיו מים, כולנו נמות ולא נזהם את הסביבה.

זאת אחת הבעיות הבסיסיות, ואנרגיות אלה האנרגיות המתחדשות לאנרגיות מתחדשות.

איכות הסביבה נמצא בשלושה מקומות; אחד, התעשייה הכימית שפחות מזהמים, השני זה אנרגיה, שהיא המזהם מספר אחת שיש בעולם היום, והשלישי זה מים. מקורן במשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות.

יש עוד תחומים במשרד לאיכות הסביבה.

לא מתקרב למשקל של הבעיות שהזכרתי.


את שלושת אלה החלטתי אני, בהתייעצות, לקחת ולבדוק מול העקרונות שלמדנו בפרק הקודם. הצענו להקים קרן למחקר בכל אחד משלושת התחומים האלה. אגב, כל שלושת הנושאים הוכנו על-ידי בעלי מקצוע בתחום. יושב פה המדען הראשי של משרד הבריאות, שהוא ואנשיו הכינו את הפרק על הרפואה.

דן זסלבסקי: מגדולי הרפואה בארץ, ממנהלי חברות רפואה ומוסדות רפואה גדולים, והיה דיון בנושא הזה, ואנשים הביעו דעתם. היתה זהות מדהימה בין מה שהם אמרו וחשבו לבין מה שאנו אמרנו וחשבנו. ונדהמתי לראות שהבעיות שם בדיוק אותן בעיות, כי התהליך המחקרי במשרד הביטחון מותנה בכך שהמשרד המדעי בחברה בכללה תעמוד על הרגליים.


הנושא של קרן המחקר לרפואה הוצג בפני המולמו"פ ואושר. זה עבר. נושא נוסף עבר, זה כוח האדם. ריכז את העבודה חבר המולמו"פ, פרופ' משה אורון. עבדה לידו יהודית דביר, חברת האקדמיה. שיתפנו פעולה עם מה"ט ועם התאחדות התעשיינים. התמונה הכללית המצטיירת היא שלמעלה ממחצית בוגרי תיכון לא מגיעים לכלל לימוד של משלח יד. המשמעות היא קטסטרופלית. אם אנו לא נתלבש על הנושא הזה, לא נסגור את הפערים- -

ענת אומרת לי שיש לנו דיון. אתה רוצה שתהיה מגמה לסנדלרות?

למה לא? זה יכול להיות רתך, הנדסאי אלקטרוניקה.

אתה מניח שאת זה יש לעשות בלימודים התיכוניים.

בתהליך כולו באיזה שלב כל בוגר אצלנו, צריכה לעמוד לו הזכות למוד משלח יד בתנאים שהוא יכול לעמוד בהם.

הכשרה מקצועית?

גרמניה.

לא רק גרמניה.

הואיל והייתי שר העבודה והרווחה האחרון, אני יודע שתקציבי הכשרה מקצועית.

האנשים שבאו לקצץ את זה נעצרו לחישוב מה הם עושים?

מה קשורה הבעיה הכללית הזאת לענייננו?

על זה היה ויכוח. כשמדברים על מו"פ, מדובר על מחקר ופיתוח. הייצור והייצוא שלה מוגבל במספר האנשים, שזה אנשים עם מחשבה טכנית.


כוח האדם הזה בנפשנו. פרק שלם הוצג במולמו"פ, עבר והתקבל, ואנו ב-29 בחודש עומדים להציג שני פרקים גדולים מאוד.

לא קיבלו הכשרה מקצועית, זה אומר שיש מחסור.

אברהם מיכאלי: מכונים כאלה?

שאם היו עוד אלף בעלי הכשרה טכנית, היה מקבל אותם לעבודה. יש בעיה של מחסור במקומות עבודה.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. חנה ויניק, בבקשה.

בתקופתו של אורלב כמנכ"ל- -

חנה ויניק: היה גם חבר בה. אם היו מיושמות ההמלצות, אולי היינו היום מדברים בצורה אחרת.


בעיקרון, אני ברקע שלי בוגרת הטכניון, לושה תארים.

לא יודעים חשבון, וההמלצה היתה שיהיו מורים מקצועיים לחשבון בבית הספר היסודי. אם בבית הספר היסודי השפה המתמטית לא נרכשת כראוי, זה מזמין את הכישלונות בהמשך הדרך. אגב, זה לא מיושם עד היום.

אני לא רוצה להיכנס לדיון שיהיה בשבוע הבא ולפרוס נתונים, לפני כשנה וחצי, שכל מדע ואכנולוגיה מחייב כוח של טכנאים והנדסאים.


תלמידים גם מקצועות מדעיים ברמה מורחבת וגם מקצועות טכנולוגיים. מבוססות מדע, כלומר תלמידים מחויבים, והנפוצים שבהם זה בתחומי הנדסת חשמל, מכונות, שזה כוח האדם העתידי שאנו מדברים, כי הוא חסר.


אינה מייעדת לחינוך מקצועי, אך היא מעניקה השכלה שמשתכמת, למי שממשיך במסגרת י"ג י"ד. או במכללות אחרי שירות צבאי.


היום אנו ערים למצוקה לכוח, התאחדות התעשיינים צועקת קבל עם ועדה, זה תומך באמירות שהשמיע דן. מנסים למצוא פתרונות שמעוררות את המגמה שהיתה בתקופתו של אורלב.

אני חושב שהדבר הקריטי, ואתה מכיר את המערכת מכל הצדדים – לא ייתכן שקם גוף שכולל בו מבכירי שיושב-ראש הוועדה שלו הולך לאגף תקציבי במשך שנתיים-שלוש ואין לו. הייתי בהקמת הוועדה, אני עוד מעט נכס מוזיאוני. זה מביך. היתה החלטה של כנסת ישראל, מוכרחה להיות החלטה ממשלתית מסודרת. בצורה הפגנתית ולעזוב. לא ייתכן שהם קיבלו תקציב לחד-פעמי.


אני יודע מה הם חושבים, זה שבשביל מה אנו דנים? בתור אחד שאחראי על ההפעלה, אנו מארחים אותם ונמשיך לארח אותם, אתה מקים גוף כזה, בורה כזאת או אחרת מפנימה, פעם אחת מכל הניסיון. יש ניסיון, יש בעיות חוץ, אבל מוכרחה להיות הפסקה של. הישיבה היחידה שהקדיש שתי ישיבות ממשלה ודנו לא במשבר השכר- -

מאז הישיבות שאתה מדבר ממשלת ישראל לא ישבה עם בכירי המדענים של מדינת ישראל.

קם גוף כזה. דן והגוף הזה ימשיך להיות מקבץ נדבות, אין מילה אחרת, זאת תעודת עניות. תמיד קל לתקוף את האוצר, מוכרחה להיות החלטה ממשלתית מסודרת. כל השיחה הזאת חסרת-תכלית. לא ניתן לכתוב דוח רציני, גם דן היה צריך לומר, בחודש-שניים, זה קריטי.

תודה. מינה, שר המדע והטכנולוגיה ממונה על המועצה. מה הכוונות?

להעביר את המועצה למחקר ופיתוח, שתהיה תחת אחריות משרד המדע מתוך הכוונה שסמכות ואחריות צריכה להיות תחת אותו גג. שכולל אנשים כל-כך בכירים. כל העבודה יכולה מאוד לעזור.


מה שהוא אמר על התקציב, הוא דייק.

אתם הרשות המבצעת, הנושאים באחריות.

הוא דרך שר החינוך.

תחת שר המדע.

את שאלה אחרת. אם השר האחראי הוא שר המדע והתקציב האחראי הוא שר החינוך, זה לא יהיה פה ולא יהיה פה.

הוא צריך לדאוג שיהיה תקציב.

השר מאוד מעוניין לעשות את זה, אבל. לפעילות המועצה יפעלו אותם עובדי האקדמיה ובפיקוחו. במסגרת הצעת התקציב שלה הצעה לתקציב המועצה. יאושר במסגרת תקציב האקדמיה.


גם העניין הזה, גם שם יש אי-בהירות, ויכול להיות שצריך לעשות תיקון כולל.

אם כך, למה האקדמיה לא ביקשה את התקציב?

השאלה ההטכנית אינה משמעותית.


העבירו הרבה גופים קטנים בחוק שהחזירו את כל הדברים האלה, לא החזירו את האקדמיה וגם לא את רשות הספורט.

פורמלית מי שממונה עליכם הוא שר המדע.

ממונה עליכם. זה היה יכול לגרום לבד לחברי האקדמיה.


כשבדקנו את כל הסעיפים, בתפישה ההיסטורית, ושניה תחת שר החינוך, כי לא עוסקים בפיתוחים ולא היו צריכים להיות שייכים .

וגם זבולון המר, זה עבר, וות"ת העבירה את זה לאקדמיה למדעים. במסגרת שיעקב זיו וחבר הכנסת מיקי איתן, הם רצו לעשות שוב נתק, כמו שיש נתק של ות"ת בהסכמת משרד החינוך, רצו לשכל גם את המודל הזה, ואמרו: אי לכך נעביר את זה, יהיה ביחד, אבל זה נפרד. זה נשמע כמו לקונה, אך הלקונה הזאת עובדת כבר שלושים שנה, והיא עובדת.

ואין תקציב.

של האוצר. הבעיה היא לא בפרוצדורה אלא במהות.

אין בעיה.

עקרונית עדיף היה שגם האקדמיה וגם מולמו"פ יהיו גופים כמו הלשכה המרכזית לססטיסטיקה, ואין לו. לפני כמה חודשים היה מאמץ לעשות זאת, והיו כמה שנרתמו לזה, מיקי איתן ביניהם. כולם אמרו: בואו נעביר את זה למשרד ראש הממשלה. איני יודע איפה זה עומד היום.

כל הגופים הנסמכים על משרד ראש הממשלה, מהניסיון שלי- -


הקיצוצים הם משרדיים. יקצצו ממשרד ראש הממשלה, אך אף אחד לא רואים מה מקצצים שם. כל העולם רואה, וזה לא פשוט.


מי אחראי שיהיה תקציב למולמו"פ – על הות"ת?

כמו שסעיף 17 יים, שר המדע לא יכול, ידיו כבולות בגלל סעיף 17.

מה המשמעות ששר ממונה על ביצוע חוק, שהוא לא יכול לעשות? אולי צריך.

לשר המדע אין זכות לומר לאקדמיה: תכניסי בתקציב.

המשמעות העיקרית על ביצוע חוק, הדבר הראשון הוא התקציב.

כתוב: האקדמיה תגיש בהסכמת יושב-ראש המועצה. לשר המדע אין שליטה על תקציב האקדמיה, וטוב שכך.

זה לא מונע משר המדע לעשות שתדלנות.

תסכימי אתי שמבחינת מדעי המדינה צריך שיהיה שר שמופקד על כך שיהיה תקציב למולמו"פ. מי השר הממונה האחראי על כך שוועדת המדע יכולה להזמין אותו ולומר: , או האם זה שר החינוך והתרבות, כי הוא הממונה על חוק ההשכלה הגבוהה?

יש באג בחוק. נניח ששר המדע משיג תקציב של 3 מיליון דולר, איפה הוא מקצץ, גם האקדמיה במסגרת תקציבה מחליטה מה שהיא רוצה.

זה טיעון חלש, כי אם שר המדע שהשיג 3 מיליון דולר, והאקדמיה תוריד סנט אחד, בפעם הבאה שר המדע יהרוג אותה לגמרי. זה גנבה.

אבל בסופו של דבר כשקראו היועצים המשפטיים את החוק, את הכסף בשלב זה- -

הוא צריך להשיג 10 מיליון ₪ שיהיה צבוע בות"ת ב-10 מיליון ₪.

צריך לשנות את החוק כדי שזה יעבוד. צריך 17 צריך להיות שהתקציב יוגש במסגרת תקציב משרד המדע.

מה זה משנה? הוא יכול ללחוץ על זה.

בהשכלה הגבוהה זה לא כך.

בהשכלה הגבוהה זה המקום היחיד שיש אוטונומיה, כי אז יש אוטונומיה.

מינה טייכר: צריך לחשוב שזה יהיה חכם, שלא יצטרך לעשות עוד שינוי בעוד שנתיים.

מה נכון שיהיה?

נניח שהיה פה יועץ משפטי, אין עניין של כמות כסף בחוק. זאת הבעיה של המדינה.

מה, לדעתך, נכון שיהיה תחת האקסיומה שהמולמו"פ מנותק מאחריות ישירה של שר כדוגמת אקדמיה ות"ת?

אם רוצים שזה יהיה מנותק, זה לא כל-כך משנה. כל החקיקה בכנסת צריכה להיות.

לאף חוק אין סעיף תקציבי שאומר: ביצוע החוק הזה כרוך.

מה אומר אגף תקציבים? אני לא מחויב.

הוא מרגיש שהוא לא מחויב, כי אין אף אחד שאחראי.

שייקחו את זה מהתקציב של האקדמיה.

הבעיה היא שאין שר שמרגיש עצמו – אין לה מה לומר.

היא יושבת-ראש מל"ג ולא יושבת-ראש ות"ת.

היא תילחם בכל הכוח.

זה אותו דבר. פה יש שר ממונה, צריך אחידות.

אני מסכים שהנושא הזה אקוטי, ואנו בהקדם האפשרי נקיים דיון. אני מבקש שבדיון הזה יהיה לפחות רמה של סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, יוסי גורדון, שתהיה האקדמיה, ושבמשרד המדע לפחות יהיה המנכ"ל, רצוי השר, וצריך שיהיה גם ראש הות"ת, שיהיה גם סגן ראש המל"ג, יו"ר האקדמיה ברמה הגבוהה ביותר, מנחם ומאיר. אנו מחפשים את יועץ השרה להשכלה גבוהה. מי שיגיד שהוא לא בא, נסדר גם בכל הוועדות האחרות שלא יקבלו אותם, או שאבקש מיושב-ראש ועדת הכספים לעשות ישיבה משותפת של ועדת המדע עם ועדת הכספים.

הערה ארגונית; חשוב מאוד שתהיי בקשר עם פרידה, כי כרג יש בירור של העניין בדרך אל שר האוצר כדי לממש את הדבר הזה.

תמשיכו לעבוד במסלול שלכם, אני אעבוד במסלול שלי, וכמו שסידרנו את החדר, נסדר את זה.

יש לי הרגשה שהבעיה המרכזית, הם עדיין לא הפנימו את חשיבות הנושא.

אני מכיר אותם, והכסף הוא הנושא פה.

ששם יש יותר מדי כסף.

נמצא כאן חבר המולמו"פ, פרופ' יצחק שהגיע מאוניברסיטת בן-גוריון והגיע לפני חצי שעה.

פרופ' למה אתה?

ביו-פיזיקה.

וגם לא בכנסת, הנושא הזה אף פעם לא היה. הנושא של הכשרות כוח אדם, כל אלה נושאים, שאני חושב שצריכים לעלות לדיון ברמה של ממשלה וגם ברמת הכנסת.

רמת הכנסת, אנו הכתובת, ונקיים. אני אחראי ברמת הכנסת למעמד המדע והטכנולוגיה. לרמת הממשלה איני אחראי, אני יכול לבקר את הממשלה, מדוע אינה עושה.

לדעתי, חשוב לבקר את הנושא הזה.

רשמנו לפנינו דיווח מפורט של פרופ' דן בקשר לפעולות המולמו"פ. הדוח המלא יוגש לוועדה כמתחייב מהחוק, אני נותן לכם עד חודש ימים. בעקבותיו נקיים דיון נוסף.


הוועדה הופתעה מהיוודע כי בתקציב 2006 לא הוסדר התקציב הראוי למולמו"פ, הוועדה סבורה כי בנתונים אלה קיימת סכנה מוחשית לאי-ביצוע החוק ואי יכולת המועצה לתפקד. כן החליטה לקיים דיון מיוחד כדי להבהיר מי השר האחראי לתקציב המועצה, מי אחראי שיהיה תקציב מועצה בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני מבקש שזה יהיה במושב הזה.


במאמר מוסגר אני אומר ליועץ המשפטי, היה פה ויכוח, מי השר האחראי, כי א התקציב הוא . שרת החינוך, האם היא אחראית על המולמו"פ, הוא שר המדע והטכנולוגיה. יש פה בחלגאן. נקיים על זה דיון עם משרדי החינוך, המדע, האוצר, המשפטים.

אני מציעה להזמין את עדנה הראל.

אני מבקש לומר לי מראש מי לא בא. ככל שיהיה צורך, יזום יושב-ראש הוועדה ישיבה משותפת עם ועדת הכספים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.