PAGE
18
ועדת הכספים

20.06.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי, כ"ד סיוון, התשס"ו (20 ביוני, 2006) בשעה 10:00

הצעות לסדר היום בעניין אלפי איש שעובדים בשבת בניגוד לרצונם ובניגוד לחוק

חיים אמסלם, שמואל הלפרט, ניסן סלומינסקי, שלי יחימוביץ')

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

חיים אמסלם

אלחנן גלזר

משה גפני

שמואל הלפרט

מגלי והבה

אמנון כהן

שלי יחימוביץ'

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

שר התמ"ת אלי ישי

קובי סוויד

שמעון יפרח

עו"ד דבורה אליעזר

אברהם בירנבוים – אירגון הסוחרים בישראל

יואב ארציאלי – מועצת יח"ד

ערן גולן – "קו לעובד"

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון

הצעות לסדר היום בעניין אלפי איש שעובדים בשבת בניגוד לרצונם ובניגוד לחוק

חיים אמסלם, שמואל הלפרט, ניסן סלומינסקי, שלי יחימוביץ')

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון הוא בעניין אלפי איש שעובדים בשבת בניגוד לרצונם ובניגוד לחוק. ההצעה היא של חברי הכנסת חיים אמסלם, שמואל הלפרט, ניסן סלומינסקי ושלי יחימוביץ. חבר הכנסת אמסלם עדיין לא הגיע, ולכן נשמע את חבר הכנסת הלפרט.

אדוני היושב ראש. במדינת ישראל מכריחים 226 אלף יהודים לעבוד בשבת. הדבר הוא פשוט לא יאומן. למרות שיש חוק שאוסר העסקת אדם בשבת, חוק שעות עבודה ומנוחה. לצערנו הרב מתברר שאכיפת החוקים היא מאד סלקטיבית. חוק שיש לו איזושהי זיקה דתית, אין לו שום סיכוי שיאכפו אותו. כך קורה בנושא של חוק שעות עבודה ומנוחה, שעשרות אלפי אנשים, אולי מאות אלפי אנשים, עוברים על החוק בריש גלי, מחזיקים חנויות פתוחות בשבת, ואת החוק לא אוכפים. למה? – בגלל שזה חוק דתי. אחרת איך אפשר להבין שיש עשרות אלפי עבריינים ושום דבר לא קורה. אין שום סיבה אחרת.

למה זה בוועדת הכספים הנושא הזה?

השר ביקש.

יש לזה גם השלכות כספיות.

אני קראתי היום בעיתון שרוצים להדיח את יושב ראש ועדת העבודה והרווחה. כך היה כתוב בעיתון.

האם חבר הכנסת גפני אמר את מה שאמר בהתרסה כלפי הוועדה?

לא יכולות להיות מריבות בוועדה.

את רוב רובם של האנשים מכריחים לעבוד בשבת, בניגוד לרצונם. גם אם הם לא דתיים, אבל הם רוצים לשבת עם משפחתם בשבת.


דבר נוסף – הפעלת קניונים, סופרמרקטים בשבת עלולה לגרום להתמוטטות חומת השבת במדינת ישראל כי עשרות אלפי בעלי חנויות קטנות שאינם רוצים לחלל שבת, אבל ברגע שפותחים את הקניונים בשבת לוקחים מהם את כל הפרנסה. הם לא יוכלו לעמוד הרבה שנים בניסיון הזה וייאלצו גם לפתוח חנויות בשבת, וזה עלול לגרום לכך שרבבות חנויות ייפתחו בשבת. בשעתו , לפני 5-6 שנים הצלחתי להעביר ברוך השם תקנה שמי שעובר על חוק שעות עבודה ומנוחה ייקנס ב- 5,000 שקל. בא שר המסחר והתעשייה, ראש הממשלה דהיום – אהוד אולמרט, והוא הוריד מהסכום הזה 80% - מ- 5,000 שקל ל- 1,000 שקל. מדוע? – אינני יודע.

בנוסף לזה - -

סליחה, זה לא מדויק.

אבל יושב ראש הוועדה אומר שברגע שהוא - - הסכם קואליציוני ייכנס הרבה כסף למדינה, זה יכסה את ההוצאות שאנחנו מבקשים.

- - -

במצב הנוכחי, אין לשר המסחר התעשייה והעבודה את הכלים לאכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה. בסך הכל ישנם 4 פקחים דרוזים שהם אמורים לפקח על רבבות מחללי שבת.

אמר - - שהם לא דרוזים.

בסך הכל עובדים במחלקה הזו 4 אנשים. איך יש אפשרות ל- 4 אנשים לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה כאשר הוא מחולל על ידי עשרות אלפי אנשים שמחללים שבת? לכן, מה שאני רוצה לבקש בסיכום – אני שמח לשמוע שהתקנה לגבי קנס של 5,000 שקל נשארה. אני מבקש לאשר תקציב לשר המסחר והתעשייה לפחות להוסיף בין 25 ל- 30 פקחים כדי שיוכלו לעשות לפחות חלק מהעבודה, כי בלי זה אין שום אפשרות. צריכים לאשר תקציב של 20-25 מיליון שקל למטרה הזו, ואני בטוח שהכסף הזה יוחזר לממשלה במלואו, ויותר מזה.

את הנושא של עבודה בשבת היינו צריכים לתקוף מכיוון אחר אבל אמרנו שכאן לא נדבר על ההיבט הדתי של העניין. אנחנו כאן יושבים כאן בהיבט של חוקי מדינת ישראל. כל מדינה מתוקנת בעולם קובעת לעצמה לפחות יום אחד שהוא יום חופשי. הכוונה היא שבו לא עובדים. מדינת ישראל, ברוך השם, קבעה את היום הזה ביום השבת. מקובל. מה שקורה בפועל זה שעושים צחוק מהעבודה, ואונסים אנשים לעבוד בשבת. יש כ- 226 אלף יהודים או 314 אלף אזרחים ישראלים שאונסים אותם לעבוד בשבת.

מה, אין כמה בודדים שרוצים, בתוך המספר הזה?

יכול להיות.

כשמדברים על חוקי עבודה – ביום חמישי בערב אין בעיה של הפרת חוקי עבודה? וביום שישי בבוקר?

זה – גם.

בואו נעשה דיון על זה, ואז אני אתכם עד הסוף.

אני הולך אתך בעניין הזה.

כשזה לא נוח – אבירי החוק רואים את החוק כלא חשוב. נראה איך תדבר בדיון הבא –עד כמה אנחנו מפרי חוק, ושצריך לפנות אותנו. זה, כאשר מדובר על מאחזים. תפסיקו, באמת.

- - -

- - -

הצביעות מוציאה אותנו מהכלים.

שלנו או שלך?

שלכם. אני נלחם על חוקי עבודה בכל השבוע.

- - -

- - - מאות אלפי יהודים לעבוד בשבת, שזה היום החופשי של מדינת ישראל.


דבר שני, כתוצאה מזה, ואת זה אני יכול להגיד מפי אנשים שפנו אלי אישית – יוצא שכאשר עומדים לקבל אנשים לעבודה באותם מקומות, מראש שואלים אותם, במקומות מסוימים שואלים ישירות ובאחרים – בעקיפין, שואלים אם הם יהיו מוכנים לעבוד בשבת. כשהתשובה היא – לא, או תשובה מגומגמת, לא יקבלו אותם. זאת אומרת שלא רק זה שמכריחים

אנשים לעבוד, גם נמנעת מהרבה מאד אנשים האפשרות להתקבל לעבודה. הם לא יכולים להתקבל לעבודה כי הם לא יכולים לעבוד בשבת. פעם זה היה בשדה התעופה, והיום זה בקניונים.

אבל בשדה התעופה יש אישור לעבוד בשבת.

אבל לא קיבלו בגלל זה אנשים לעבודה. לא קיבלו אותם לעבוד בימי חול.

נכון שיש אישור, אבל לא בכמות העובדים שעובדים שם.

אם אתם באים ברמה שאתה לא מדבר על העניין מבחינה דתית, הרי שלחוק יש אישור. ר

דיברתי עכשיו על נקודה אחרת. אל"ף- שזה בניגוד לחוק. אל"ף, אסור לעבוד בשבת, אלה חוקי מדינת ישראל. בי"ת, כתוצאה מזה שיש אנשים שלא רוצים לעבוד בשבת, יש הרבה מאד אנשים שלא מקבלים אותם מראש לעבודה גם באמצע השבוע, כי הם לא יהיו מוכנים לעבוד בשבת.


דבר שלישי, ואת זה שמענו גם פה בוועדה מיושב ראש ארגון הסוחרים, אבל גם מאחרים - ואני יודע שבזמנו זה היה בכפר סבא, שעשו הפגנה. מי שהוביל את ההפגנה זה ארגוני הסוחרים. הם אומרים: ברגע שפותחים את הקניון,שוברים אותנו. מה מצפים שאנחנו, הסוחרים בעיר, נעשה? אנחנו בבעיה.

בשורה האחרונה- אנחנו חייבים למצוא דרך איך להילחם בזה.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, כי אני חושב שההיבטים השליליים מהמצב הנוכחי שקורה היום מוסכמים על כולם. כולם מסכימים שהחוק נחקק לא רק בגלל הנושא הדתי. ההפך. לא בגלל הנושא הזה, אלא בגלל שצריך יום מנוחה. זה מקובל בכל העולם. יש תמיד חריגים.


אם נאמר כאן שזה באמת נאכף ומשלמים 5,000 שקל- אני הייתי באמת רוצה לדעת אם זה כן נאכף וכמה בכלל נכנס לקופת המדינה. אם נכנס מזה כסף, ואכן נכנס כסף, לכאורה טוב מאד - -

- - -

אז אפשר יהיה להוסיף קצת פקחים בכסף הזה.

חבר הכנסת ריבלין ואורון, אתם לא תחשדו בי בחזרה בתשובה. לא חלילה שאני לא רוחשת כבוד לשומרי מצוות, אבל אני מגיעה מנקודת מבט חילונית לחלוטין. אני מגיעה ממקום חילוני, סוציאלי הומניסטי. יש הפרה ברוטאלית של חוקי עבודה שמתנקזת לעניין הזה של יום השבת. נכון, חבר הכנסת אורון, שיש הפרת חוקי עבודה לאורך כל השבוע, באופן מדאיג ומקומם, שאפילו מדרדר אוכלוסיות שלמות מתחת לקו העוני, שלו חוקי העבודה האלה היו נאכפים היו פחות עניים בישראל – אני מסכימה אתך לחלוטין - אבל כיוון שאנחנו מדינה חסרת איזונים ובלמים, ומרגע שנפרץ הסכר ולא נאכף העניין של שעות עבודה ומנוחה, ולא נאכף הציווי מהמקורות - "שמור את יום השבת לקודשו" – שבעיניי הוא לא ציווי דתי אלא ציווי סוציאלי שיש לו תרגום חילוני עדכני של חוק שעות עבודה ומנוחה - מהרגע שהסכר הזה נפרץ בצורה וולגרית, המונית, חסרת שליטה, אנחנו במו ידינו יוצרים מקום שבו יש את ריכוז העוולה הגדול ביותר בלי אפילו שום כוונה אפילו מהשפה ולחוץ לנסות ולאכוף שם את החוק. 4 פקחים זה מגוחך, זה לעג לרש. אנחנו לא מדברים רק על עבירה המונית על חוק שעות עבודה ומנוחה. אנחנו מדברים על עבירה המונית על כל חוקי המגן – שעות נוספות, 150% בשבת – לא משולמים.

זה כך ברוב מקומות העבודה. רוב העובדים לא מקבלים יום מנוחה חלופי. הם עובדים 7 ימים בשבוע, 30 ימים בחודש. כאנשים חילוניים מוסריים אנחנו לא יכולים להשלים עם התופעה הזו. הייתי שמחה אם היינו שומעים את עורך הדין ערן גולן מ "קו לעובד" שיש לו הצעה פרקטית, כי אני מאמינה שבמקום שבו זה כואב בכיס, במקום שבו אנחנו נתערב באגרסיביות, נצליח איכשהו לווסת את התופעה הזו.


שוב, במאמר מוסגר אני אציין מה שצוין כאן קודם - שיש כאן פגיעה קשה ואקוטית בסוחרים הקטנים שהם המעסיקים הגדולים במשק היום, באופן אבסורדי. לא הקניונים הגדולים. המרקם העדין הזה של העסקים הקטנים במרכזי הערים נפגע אנושות בגלל פתיחת הקניונים בשבת. זה גורם לאבטלה המונית במשק. הייתי רוצה שנעקוב אחרי העניין הזה מתוך ועדת הכספים ולו רק בשל העובדה שיש לנו אולי יכולת או יומרה להביא לכך שמשרד התמ"ת יקבל באופן משמעותי עוד תקציבים להגברת האכיפה, ובכדי שיחידת האכיפה תהיה עם קצת יותר שיניים ועם יותר כוח אדם.

אני יודע על תחבורה ציבורית – קווים שאין להם אישור לעבוד בשבת. יש כאלה הרבה קווים בתל אביב. אני יודע דבר אחד, שבדרך כלל יש מריבות בקואפרטיבים דווקא לעבוד בשבת, כי השכר הוא פי 2.5 בשבת. זאת אומרת, כדאי לאדם לעבוד רק בשבתות. הוא מרוויח כמעט כמו שאדם מרוויח במשך כל השבוע.

זה לא קורה היום הרבה.

זה קורה. אז קודם כל – זה גם מביא לאבטלה. אפשר לקחת אדם במשך השבוע, - - עובדים לא בתחבורה ציבורית, כי זה אסור על פי חוק - - מקבלים סובסידיות - - עובדים בשבת בניגוד לחוק, ואני לא מדבר על אלה שיש להם אישורים לקו. בא אדם ועובד בשבת, והוא מקבל פי 2.5 משכורת, וזה על חשבון מישהו שהיה אפשרי לקבל 2 עובדים על זה באמצע השבוע.

אם חבר הכנסת אורון כזה ליברלי וחושב שלא צריך לאכוף חוקים במדינה.

אתה לא שמעת אותי. אתה תופתע מאד. גם על ה- 2.5 בשבת, וגם על - -

עוד מעט נשמע אותך.


אז מכאן, בהמשך, זה קל מאד. פשוט מאד: אנחנו, בוועדת הכספים, נוציא קריאה לא לשלם מס הכנסה. מה ההבדל בין מס הכנסה לחוק שעות עבודה ורווחה? אם מכאן אנשים יוצאים בקריאה לא לאכוף את החוק, פותחים קניונים, כולם מצפצפים והכל כשר, וגם יש גיבוי לכך מבית משפט - אז אם אין חוקים – אין חוקים. יש הרבה חוקים שלא נוח לי אתם. אז מה משנה באיזה חוק מדובר? ולכן, אנא, רבותיי – אם יש חוק אז עד הסוף.


לכן אני חושב שהגיע הזמן לאכוף את החוק. נשמע את השר עוד מעט.

אדוני היושב ראש, גם לרבבות סוחרים ועובדיהם מגיע לנוח ביום השבת בחיק משפחותיהם כאשר נשותיהם השכירות אינן עובדות וילדיהם אינם בבית הספר. כך קבע לא רק החוק משנת 51, בחתימת דוד בן גוריון, כך קבע גם בית המשפט העליון ב- 6-7 פסקי דין, שבהם נאמר שאת החוק הסוציאלי החשוב הזה יש לאכוף.

אבל זה קרוב ל- 20 שנה ששרים מצהירים הצהרות וועדות הכנסת מקבלות החלטות, ובפועל – מספר העסקים הפתוחים בשבתות כמספר העובדים העובדים בהם בשבתות - הולך וגדל. שר העבודה והרווחה אלי ישי יזם את הקנסות המנהליים שהם חשובים ביותר. לא צריך להעלות את שכר העבודה לעובדים בשבתות. צריך לאכוף את החוק. קנס של 5,000 שקלים לעובד, 10,000 שקלים לעובד - -

העובדים לא אשמים, הם אנוסים.

לא. המעבידים עובדים. על כל עובד שהוא מעסיק בשבת - -

זה בסדר, טוב. לא הבנתי אותך.

אבל מספר הפקחים שעוסקים באכיפת החוק מדן ועד אילת הוא בסך הכל 4 פקחים ב- 3/4 משרה כל אחד. אחר כך בא שר העבודה והרווחה בניזרי. ההצהרות היו מצוינות, אבל דבר בפועל לא בוצע. עכשיו ישנן הצהרות חשובות מאד של שר התמ"ת, אלי ישי. ועדות הכנסת קיבלו החלטות בנושא הזה. ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועדת העבודה והרווחה, ושום דבר לא נעשה. הסיבה לדברים האלה זה הלובי החזק מאד של הקיבוצים בכנסת ובממשלה. שפיים, געש, גן שמואל – שבנו מרכזים מסחריים בניגוד לחוק על קרקע חקלאית, אחר כך הפעילו בתי מסחר בשבתות בניגוד לחוק, ואם אנחנו עוסקים במרכז המסחרי הגדול ביותר בארץ- בספינת הדגל של מפירי החוק, בשפיים - הם גם העלימו הכנסות – מס הכנסה, מס ערך מוסף, ביטוח לאומי – שהם קיבלו מאותם עסקים. והם הרי תמיד צועקים שהם בעד שמירת חוקים שונים. יש להם לובי חזק. הם עושים הסכמים עם שרים שאמורים לאכוף את החוק והתוצאה היא שהחוק לא נאכף.


הצענו להעלות את מספר הפקחים ל- 40, להוסיף 5 עורכי דין צעירים, חדשים. החריש בנושא הזה, מבחינה משפטית, כבר נעשה. להוסיף 5 עובדי גביה. אם היו עושים את זה, הכנסות המדינה היו גדלות. כל עובד כזה מכניס יותר מאשר פי 4 מעלות העסקתו, יותר מאשר פי 4. אנחנו קוראים לוועדה לתקצב את משרד העבודה והרווחה, לא להסתפק בהחלטות.


עוד משפט אחד, שאולי לא כל כך ימצא בעיניך, אדוני היושב ראש: בקדנציה הקודמת היה הסכם קואליציוני והוא אמר במפורש שיש לאכוף את החוק. תקראו את מכתבו של מזכיר הממשלה, ישראל מימון, בנושא הזה אלי, שנמצא על שולחנכם. והתוצאה היתה שפתחו את קניון ביג, ואת קניון עזריאלי בקדנציה הזו, ואת הגרנד קניון. השניים הראשונים – בבאר שבע, והשלישי – בחיפה, בניגוד לחוק. היגיע הזמן לבחון את הנושא במבחן הביצוע.

חוק שעות העבודה והמנוחה הוא חוק מגן. חוק מגן, כמו יתר חוקי המגן – חוק חופשה שנתית, חוק שכר מינימום - והמטרה הראשונה שלו היא להגן על העובדים. באינטרס הזה של להגן על העובדים, שלכל עובד יש יום מנוחה חלופי משתלב גם האינטרס הלאומי שיום המנוחה הזה יהיה בשבת. אין ספק שללא הגדלה של מספר הפקחים, לא תהיה אכיפה של החוק. אבל גם כשיש 4 פקחים - אני קיבלתי תשובה ממשרד התמ"ת מ- 2005, תשובה שעכשיו השתנתה, בעקבות שאילתה של חבר הכנסת אורון, שאומרים לנו – "לאחר בירור עם גמלאי המשרד, אי קיום הוראות החוק לעניין גמול שעות נוספות מעולם לא היווה נושא לאכיפה פלילית של המשרד".

אתה מבין? זה חיים אורון, זה לא בא מסלומינסקי.

- - -

אז בוא לא נתחרה בעניין הזה.

- - -

50 שנה – הסעיף היחידי שנאכף בחוק זה עצם ההעסקה. אם אנחנו רוצים גם להגן על העובדים ובו בעת לשמור על יום מנוחה לכולם, אנחנו צריכים, לדעתי, לעשות שני דברים, מעבר להגדלת מספר הפקחים: דבר ראשון, אכיפה פלילית, לדאוג שכל עובד שכבר כן עובד בשבת, מקבל את הזכויות שלו. כל עוד המנגנון הכלכלי יישאר מנגנון כלכלי שימריץ את המעסיקים להמשיך להפר את החוק, להמשיך להחזיק את הקניונים פתוחים ולא לשלם לעובדים את מה שמגיע להם – לא יצא מזה שום דבר. ההצעה שלי – שכאשר מדובר במעסיק שמעסיק עובדים ואין לו היתר להעסקה בשעות נוספות, העובד יהיה זכאי ל- 300 או 400 אחוז גמול שעות נוספות. זו הצעה שלא מצריכה תוספת פקחים. זו הצעה שכל עובד יוכל ללכת ולתבוע בעצמו ולגרום לכך שהמעסיק יצטרך לשלם יותר ולהעלות את עלות ההעסקה שלו בשבת, עד שייווצר מצב שזה לא יהי כדאי.

או – שמי שמשלם לא לפי החוק, אל תכירו לו במס הכנסה כהוצאה. אני לא מדבר על שבת, כמובן. מבחינתי – כל מי שעובד בשבת שלא כחוק – גם הוא לא יוכר במס הכנסה.

דרך אגב, מס הכנסה לא כל כך מעוניין

אני יודע, כי זה היה פעם על סדר היום כחוק, ומס הכנסה מחה נגד זה, כי הוא לא רוצה להיות הכלי - -

מכיוון שלמספר התמ"ת יש מספר מוגבל של משאבים ומשרד האוצר באופן שיטתי מתנגד להגדלת מספר הפקחים, ומתנגד לאכיפת חוקי עבודה כי הוא רוצה שיהיו פה עובדים זולים במשק הישראלי, וזה לא קשור רק לחו ק- -

בגלל זה הוא נותן לעובדים זרים כאן - -

זה קשור לכל חוקי העבודה במדינת ישראל. הדרך היחידה כמעט, במצב הנוכחי, שבה החוק הזה ייאכף, היא אם יינתן תמריץ לעובדים לתבוע, והמעסיקים יאלצו לשלם יותר.

אפשר להציע אכיפה נוספת וחזקה יותר? אני מנהל המטה ליישום אמנת גביזון – דהן. אני חושב שצריך לברך את שניכם על העיסוק בנושא הזה אבל אני חושב שבמתכונת הנוכחית של היוזמה, מה שקורה כרגע משול בעיניי לפסוק: "ויקוו לעשות ענבים, ויעש ביאושים", אם היוזמה הזו תימשך במתכונת הנוכחית שלה, ואני אסביר מדוע. גם אם 40 פקחים ינסו לאכוף את החוק, ולא 4 פקחים, שיעור הקנסות שייאסף עדיין יהיה בטל בשישים ביחס לשיעור הרווחים שהקניונים משיגים מעבודה בשבת.

לא נכון.

לפי אמנת גביזון – דהן, והצעת החוק שגובשה בעקבותיה, יש אפשרות להטיל - -

הצעת החוק שלי מי?

בין היתר – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מלכיאור, שרנסקי - -

הצעת חוק פרטית.

הנפקא מינא של ההצעה הזו תהיה כזו שניתן יהיה להטיל קנס בשיעור כפל הרווחים – אני מדגיש – מהעבודה שנעבדה בשבת. זה הרבה יותר אפקטיבי. בחוק הפלילי יש משהו פחות חזק.


הדבר השני, מעבר לזה- במתכונת הנוכחית של היוזמה עלול להיווצר רושם שגוי שזו כפיה דתית. דווקא האינטרס שלכם הוא למצוא אנשים כמו אנשים שיושבים בחדר הזה, וללכת אתם, ולהציג את זה כחלק - -

אז אני מניח שיש כל מיני הצעות, וכפי שאמר חבר הכנסת אורון – זה יעלה במליאה בעוד שבועיים.

סליחה. אני ישבתי פה, נרשמתי ראשון, וכל פעם, כנראה לפי מצב הרוח והיכולת בוועדה - - אז אני מוותר –

אתה לא חושד בי שאני מקפח אותך.

זה חוזר על עצמו. זה בדיוק השוויון שאנחנו מדברים עליו. אני הייתי פה ראשון. זו לא הפעם הראשונה, וכך זה מתנהל כאן. תודה רבה.

מותר לי להסביר? הראשונים – זה המציעים. אחריהם – חברי הכנסת. אני חושב שבדרך כלל אני מנסה להיות הגון.

בשביל להקשות על הדיון ולסבך אותו אני רוצה להגיד גם לליצמן וגם לשלי יחימוביץ ולעורכי הדין - אני הייתי שותף לגביזון – דהן וגם ל - -. החוק שמונח פה בעיקרו מקובל עלי. לא חתמתי עליו ואני לא אחתום עליו, בדיוק בגלל מה שקורה פה. כי ליצמן אמר שהחוק הזה - -, ואני, את המשחקים האלה לא יודע לשחק. זו אחת הבעיות שלי. אני רואה בשבת את יום המנוחה, והפרהסיה הישראלית של שבת שהופכת למסע קניות נוגדת את תפיסת עולמי, את תרבותי, את רצוני וכן הלאה. אני לא רוצה בעניין הזה להתחרות באף אחד – לא עם אדם דתי ולא עם אדם אחר. לא יום שישי ולא יום חמישי, אלא שבת – קודשי ישראל, היא יום המנוחה. עד כדי כך שבתרבות שאני גדלתי בה, גם כשאני לא עובד יום אני אומר "יש לי שבת" וכשאני לא עובד חצי יום אני אומר שיש לי "חצי שבת", כי המוסד הקיבוצי היה פעם שכשאתה לא עובד, יש לך שבת, אפילו אם זה יוצא ביום אחר. לכן אני לא רוצה שבעניין הזה וגם לא בעניין הזכויות הסוציאליות - -


עכשיו אני מגיע לעניין הזכויות הסוציאליות. למה יש לי קושי עם הצעת החוק שמונחת פה, ועם כל המהלך? כי אני רואה את כל הטרמפיסטים . אז ניסן סלומינסקי יכול לכעוס עלי. יש פה ויכוח מהותי. בעיניי. איפה אתה כשצריכים לאכוף את חוקי העבודה ביום חמישי, וביום שלישי, ביום שני? יש פה ויכוח מהותי. בעיניי, לאכוף את החוק שאדם שעובד בשבת ראוי ליום מנוחה ביום אחר, וראוי לשכר של 250 אחוז או 225 אחוז - היא חלק מאכיפת החוקים. אתם בעצם רוצים שהוא לא יעבוד שבת. אני רוצה שיעבדו הרבה הרבה פחות בשבת, אבל הרבה הרבה פחות בשבת - ואני מוכן להוסיף – עוד הרבה בשבת, אבל החלוקה שאתם עושים פה, לא במקרה – שנהג האוטובוס שעובד בשבת לא יקבל 200% אלא שיקבל 100% ועל ידי כך הוא לא ירצה לעבוד בשבת – ועל ידי כך לא תהיה תחבורה ציבורית בשבת. ואני אומר לך שאני רוצה הפוך. למה? כי אני כן נוסע בשבת, ואני רואה מיליון מכוניות שנוסעות בארץ. מי לא נוסע במכוניות האלה? - אותו ציבור אוכלוסייה שאין לו רכב פרטי, והוא חייב לנסוע. אם אין תחבורה ציבורית הוא לא נוסע. ואם יש תחבורה ציבורית, שאני בעד, ואגב- בהצעת החוק הזו, שאתה לא תקבל אותה, אני יודע – יש תחבורה ציבורית. לכן אני יכול קבל אותה.

אתה חתמת - -

אני חתמתי, אבל לא חתמתי על החוק כי אני רואה את הקואליציות האלה, ואני לא רוצה להיות עוד פעם שבוי בידי שיחות של כאלה בערב, בלילה, בכל מיני מקומות יפים, וכשמגיעים לחוק מתברר שמכייסים אותי, ואני לא רוצה שיכייסו אותי יותר לכן, מה אני אומר? אני לא מכחיש. אני רואה את הקואליציה הזו. הקואליציה של חוקי העבודה בשבת, האפשרות - -בכל מקום. כולם היו שם. אתם ראיתם את עובדי הקבלן בבתי החולים, באוניברסיטאות ובכנסת. בכל השבוע. צריך 4 פקחים רק לשבת? אתם מטיפים לי מוסר על חוקי עבודה?


בירנבוים, תעשה לי טובה – עזוב אותי כבר מהקיבוצים. ב "ביג" יש קיבוצים? אתה יודע איפה זה "ביג". אני גר שם. הקיבוץ הכי קרוב ל "ביג" הוא הקיבוץ שלי. לא בטוח שאתה יודע את הגיאוגרפיה. הקיבוץ הכי קרוב ל "ביג" הוא הקיבוץ שלי – 20 קילומטר משם. ב "בילו" יש קיבוצים? זה לא קרקע של גבעת ברנר.

אני לא אמרתי.

- - -

כל הפרת החוק החלה בקיבוצים.

אנחנו מכירים כבר הרבה שנים, ואני יודע שאני לא אצליח להגיד את המילה האחרונה, אבל תן לי לגמור את המשפט, לפחות. לכן, מבחינתי אין הבדל בין "ביג" לבין גן שמואל, בין עזריאלי ובין הרצליה. אני יודע שטוב להגיד "קיבוצים" כי זה עוזר בכמה מקומות - -

לא - -

עובדה שאמרת. לכן, להוסיף פקחים לאכיפת חוקי העבודה כל השבוע, וכל חוקי העבודה כל השבוע – אני שותף. להוסיף 20 מיליון או 40 מיליון לאכיפת חוקי עבודה – כל השבוע. כולל שבת, ללא ספק. החיבור שאתם עושים , והקואליציה שנוצרת כאן, ולכן לא אצטרף אליה- כשלחברת הכנסת יחימוביץ יש את אותה מטרה כוללת כמו שלי - -

אז אתה תצטרף לקריאה של הוועדה שאם אנחנו נחליט שאנחנו קוראים להוסיף פקחים לכל - - כולל - -

כולל שבת, אבל שלא תהיה אי הבנה: בעיני, העסקת עובדים ובעיקר עובדות בכל הקניונים האלה, מבלי שמובטח להם יום עבודה אחר, מבלי שמובטח להם ה- 225% זו עבירה על חוקי העבודה, ולטעמי –תשתמש באל"ף, גימ"ל ודל"ת בכדי לאכוף עליהם את החוק. אתם יודעים מה? כשיאכפו חוקי העבודה ביום חמישי – שישי ושבת, יאכפו אותם בכל הארץ, כל הזמן.

אני רוצה להראות את הפן השני של העניין וזה המשתמשים בכל השירותים האלה. לעומת 20 אלף העובדים, שאני חושב שכולם עובדים מרצון, יש מיליוני אזרחי מדינת ישראל - 226 אלף שרובם עובדים מרצון, כך אני חושב.

את רובם מכריחים לעבוד.

אתה יודע מה זה להכריח? הרי זה לא באיומי אקדח. זה תנאי להתקבל לעבודה.

אי אפליה מטעמי דת. הרי זה לא מתחלק - -

על החוק אני יודע, הבעיה היא של הביצוע.

הבעיה היא במיליונים שמשתמשים בשירותים האלה - במלונות, בחופי הים, במופעי תרבות – כך שנראה לי שהציבור לא יוכל לעמוד בגזירה הזו. האנשים האלה לא ילכו לכל המקומות שציינתי כרגע, בטח שלא ילכו לבתי הכנסת. אותם מיליונים – לא כופים עליהם לעבוד בשבת והם רוצים לחפש בילוי בשבתות. זו גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר. אתה מופקד על חוקי העבודה כשר התמ"ת. יש לך 23 פקחים שאמורים לאכוף את כל חוקי העבודה, כולל חוק שעות עבודה ומנוחה, ושם יש 4 עובדים ב- ¾ משרה כל עובד. זה לא 4 משרות, זה פחות מ- 4 משרות. 23 עובדים על חוק עבודת נשים, על חוק עבודת נוער. חוקי עבודה נמצאים - -

ב" מקדונלד'ס" , אתם יודעים, שהיה באלגן שהם השתמשו בקטינים.

משרד התמ"ת מופקד על כל חוקי העבודה, משרד האוצר מעמיד לו 23 עובדים. גם אם השר היה סופרסטאר והעובדים שלו היו העובדים הטובים ביותר בעולם, אין שום יכולת בעולם עם 23 עובדים לאכוף את כל החוקים הללו, כאשר משרד האוצר, המדיניות שלו מאד ברורה: הוא דואג לעשירים, הוא דואג למעסיקים. לא מעניין אותו אם נערים יעבדו באופן שמנוגד לחוק, לא מעניין אותו שאנשים עובדים בלי שום תנאים ומה שנילווה לעניין הזה, ולא איכפת לו שהאנשים יעברו את יום המנוחה ויהפכו להיות עבדים – כמו שהיה בהיסטוריה, צמיתים ואריסים שניהלו את כל העולם דרך עבדים. אף אחד לא מכריח לעבוד עובד בשבת, זה גם בהיסטוריה לא היה. פשוט אומרים להם, באופן חד משמעי: אתה מתקבל לעבודה ובתנאי שאתה עובד גם בשבת. לא נותנים לו, כמובן, יום מנוחה אחר, לא נותנים לו את השכר שמגיע לו. התוצאה תביא למלחמת אחים כי זה מה שהיה בהיסטוריה. הרי מה יהיה הסוף? אם אנחנו חס וחלילה לא נצליח, ואתה לא תוכל להתמודד עם האוצר, להוסיף פקחים ולאכוף את החוקים הללו, אנשים יאבדו את הזהות שלהם, יאבדו את המשפחה שלהם, יאבדו את היכולת שלהם להתנהג כמו בני אדם. הם יהפכו להיות עבדים. הם יעבדו 7 ימים בשבוע, והכל – ויכוח שלכאורה הופכים אותו לוויכוח תרבותי. זה ויכוח של בצע כסף. בצע כסף של מעסיקים – שזה יכול להיות קיבוצים, וזה יכול להיות עירוניים, ולא חשוב מה. אנשים שלוקחים בני אדם והופכים אותם לעבדים. אני אומר לך, אדוני השר – אם אתה נשאר עם 23 עובדים שהם מפקחים על כל חוקי עבודה, ו- 4 עובדים ב- ¾ משרה שהם מפקחים על שעות עבודה ומנוחה – אין לך יכולת להתמודד עם זה. אתה נכנע לאוצר, והאוצר רוצה עבדים כי האוצר דואג לעשירים.

אני לא אחזור על הדברים. שני דברים חשובים – הנושא הראשון: דיברו כאן על מרכזי מסחר, ואני קרוב למרכז המסחרי בבילו. כשיוצאים במוצאי שבת רואים שם את כל העבודה המסחרית שנעשתה בשבת. אני אומר לך, אדוני היושב ראש: כל הערים מסביב, רמלה, לוד, רחובות, מזכרת בתיה – כולם סובלים מהעסקים האלה שעובדים בשבת. בסקר שעשו במקום הם ירדו במכירות לפחות ב- 40%, כאשר הם משלמים את המסים והארנונה, ובמקומות השניים, במרכזים המסחריים הגדולים, לא תמיד הקרקע הופשרה, לא תמיד המקום הוא חוקי, לא תמיד משלמים את הארנונה ואת שאר המסים.


זאת אומרת, קודם כל יש פגיעה קשה במרכזי ערים, שהם ממש נפגעים בעסקים. אני מצטרף לחלק מהדוברים – את חוק שעות עבודה ומנוחה צריכים לאכוף בכל ימי השבוע, כולל שישי שבת. אני אומר שלא ייתכן שיהיו שרים במדינת ישראל שיגידו שהחוק הזה מוצא חן בעיניהם ולכן יאכפו אותו, וחוק אחר לא מוצא חן בעיניהם, ולכן לא יאכפו אותו. זה מחלחל לציבור – שיש דברים שאפשר לכבד ויש דברים שאפשר לא לכבד. אדוני השר, הקדוש ברוך הוא שלח אותך להיות במשרד הזה, צריך לעשת סדר במקום הזה, כמו שציינו כאן חבריי – שמכאן תצא קריאה שאנחנו נסייע לקבלת תקציב נוסף לנושא של פיקוח ואכיפה, שהנושא של שעות עבודה ייאכף במשך כל השבוע, כולל שישי שבת. בנושא השני שדיברו עליו כאן – אנחנו צריכים לפגוע לסוחרים בכיס. מי שכן רוצה בסופו של דבר להעסיק – שיהיה 300-400 אחוז שמלכתחילה לא יהיה לו כדאי להעסיק אותם.

מסכימה אתך.

אני מייצג עולים. אני מקבל פניות. המשפחה היא מסורתית – לא חרדים. הם רוצים להיות עם משפחתם בשבת. האישה היא קופאית באיזה סופר. אז הם מתקשרים אלי. זה הורס משפחות. בעיר שלי, באים אלי, ומראש אמרו להם: אם את לא עובדת בשבת תגידי עכשיו. לא יהיה מצב – יש תורניות, עובדים כאן 24 שעות, וגם שבת נכנסת בפנים. זה יום רגיל, זה לא יום מיוחד. גם שעות לילה זה אותו מחיר, אותו תעריף. אף אחד לא אוכף את זה, אדוני השר. צריך פקחים. פעם השר רצה משטרת ירוקה. 40 פקחים עם רכבים, עם אכיפה, זה הובא להחלטת ממשלה ואישרו את זה. קח יוזמה, אדוני השר. נעמוד ונגבה אותך. שתהיה כמות רצינית, תפזר אותם בערים ואחר כך לאט לאט תוריד אותם. כשהעבודה כבר תיכנס והמשק יתחיל להיכנס לתפנית חדשה אפשר יהיה לקצץ בפקחים האלה.

האוצר ירוויח הרבה כסף מהאכיפה הזו.

אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת. אני קודם כל שמח לברך על הדיון. אני הייתי פונה בפניה אישית לחברי הכנסת, משום שכצופה, כשר ממונה, מי שיושב בוועדה ורואה את תמימות הדעים לגבי הבעיה הקשה והניצול לרעה, הפגיעה ואי השוויון – שורה ארוכה של דברים שנאמרו פה, ואני יכול להביא עוד דוגמאות. לפעמים בית המשפט מתייחס למקרים שמגיעים אליו. אני זוכר את זה מתפקידי הקודם בעניין הזה. נכון שאנחנו, כפוליטיקאים, עקב השיקולים הפוליטיים, המאבק התקשורתי ולא פעם להיכנס למאבק הדתי-חילוני, זה מחזק, זה פופולרי, זה מחזק. אנחנו באמת הגענו לזמן - - וחברת הכנסת שלי יחימוביץ יש לה איזושהי פריצת דרך, היא עזבה את השיקולים של הרייטינג, של הכותרות, של השאלה אם יעריכו אותה או לא יעריכו אותה, מה היא תקבל –היא הלכה עם האמת שלה. בואו ננצל את העיתוי הזה, את ההזדמנות הזו, ונשאיר את האמונות של כל אחד ואחד בדרך, בצד, ננסה להגיע למטרה שבסופו של דבר תצמצם בצורה משמעותית את הפגיעה בחוק שעות עבודה ומנוחה. יש כאלה שיקראו לזה צמצום חילול שבת. זה נכון, גם אני בין אלה. יש כאלה שיקראו לזה הגנה על העובדים, צמצום הניצול לרעה. וזו הדרך.


אני הייתי מבקש מכל החברים: אם אנחנו רוצים להצליח במטרה, יש כאן הזדמנות. לא היתה הזדמנות כזאת בשנים האחרונות. אני לא זוכר את זה בעשור האחרון של הכנסת, שיש הזדמנות באמת לבלום את התופעה הנוראה ולצמצם אותה בצורה משמעותית. אם אנחנו נלך דווקא על לשון החוק – שעות עבודה ומנוחה. בהיבט הזה שחיים אורון מאמין ועוד כמה חברי כנסת, בלי שיהיה גיבוי של איגוד הסוחרים ועוד ארגונים נוספים - אם נלך על הקו הזה אין לי ספק שנוכל להצליח. יש הרבה הצעות חוק שמציעים ומגישים חברי כנסת, שיש ח"כים נוספים שתומכים בזה, לא בדיוק בגלל החוק אבל בסופו של דבר, לשון החוק מתאימה להם. אז גם פה – אם נצליח לעשות דבר גדול וחשוב, וכל אחד רואה את זה בזווית שלו , אם זה בזווית של משפחות שלא מקבלים אותם לעבודה, והן קורסות ונפגעות מאד קשות, הניצול הרע, ואני מכיר מאות ואלפים – אני מקבל את הפניות – של אנשים שנאלצים לעבוד בשבת, והם אינם דתיים. יש להם בשבת הזדמנות לשבת בבית עם המשפחה, והם לא יכולים לשבת.

זה מאד מקומם שחוק שעות עבודה ומנוחה, בגלל שזה הפך לנושא דתי-חילוני, לא רק שהיה מאבק של דתיים-חילוניים אלא אפילו בתי המשפט היו מושפעים מהאווירה הציבורית. לכן ההתייחסות לקנסות ולכתבי האישום היתה בהתאם – כי זה מאבק דתי-חילוני. ברגע שזה מאבק דתי-חילוני, אז לחבר כנסת חילוני כמו חיים אורון קשה מאד להתמודד עם זה, כי הוא יראה את עצמו מייד בקו שלא מתאים לו. קשה לו להוביל את הקו הזה.


אני חושב שיש פה הסכמה בין החברים. בואו נוביל את זה – ואני אומר את זה לחברים שלנו, דווקא, לרב אמסלם, לרב הלפרט, לאמנון כהן ומשה גפני – בואו אנחנו ניתן לזה ללכת בכיוון כפי שהוא בלשון החוק. כולנו ניהנה מזה, כולנו נרוויח מזה, כאזרחים. גם חברי הכנסת הלא דתיים, והסיעות השונות ודאי יתמכו ויובילו את המאבק כי הם לא יוכלו לסבול שאדם לא יתקבל לעבודה בגלל שהוא דתי.

מה אתה מציע?

תכף אגיד לך. לא יוכלו לסבול את הדבר הזה. יש פה הרי רמה של הגינות, בכל המאבקים הפוליטיים שיש.


ויש באמת צדק רב עם איגוד הסוחרים. יש פגיעה קשה. יש לי פגישה עם שר האוצר בעניין הזה, ואני מקווה שבאמת נוכל להצליח לעשות איזשהו שינוי בתכנית שלהם, כי אדון בירנבוים מוביל את זה ודאי - - ישבנו ודיברנו, הצלחנו מעט לאכוף, היה מזה רעש, אבל זה לא היה מספיק. צריך לעשות פה צעדים שאפשר יהיה לקדם אותם. מה אני מציע? – אני מציע שתוקם ועדת משנה. אני חושב שיהיה נכון להקים ועדת משנה שתטפל, תתמודד, תוביל, תציע תיקוני חקיקה. אבל מאד מבקש, אם נעשה את זה שוב פעם בהתניות כאלה ואחרות, אנחנו עוד פעם קוברים את זה. "תפסת מרובה – לא תפסת". בואו נצמצם את התופעה הקשה והמבישה הזו, ואפשר לעשות את זה. לא על רקע השבת, שהיא חשובה לנו, ולפחות אין ויכוח שיום השבת הוא יום השבת. פסק את זה שופט בית משפט עליון לשעבר וגם בית משפט עליון בחוץ לארץ - - יום המנוחה שלהם. אפשר להגיע להישגים.


לגבי מספר הפקחים והאכיפה בכלל – יש חוסר. זה אבסורד. מספר הפקחים שיש כדי לאכוף את כל חוקי שעות העבודה, שעות נוספות ושכר מינימום – זה ממש לעג לרש. אני יוצא בתוכנית מאד מקיפה של אכיפה. ניתן יהיה להביא את זה כגורם - - מאד גבוה ולהביא לצמצום משמעותי. אני יכול להבטיח לך, חבר הכנסת אורון, שאני אאכוף את כל חוקי העבודה, ואם באמת נוביל פה לובי אמיתי, מעבר לוועדת המשנה, אם היא תוקם - גם החתמות של חברי כנסת, ניקח יוזמה של חברי כנסת, לא בהיבט הדתי – ללכת ולהחתים פה את רוב חברי הבית. אני מאמין שאם חברת הכנסת יחימוביץ תוביל כאן חתימת חברי כנסת, את יכולה להביא בשכנוע שלך ושל אנשים נוספים - באמת לא על רקע דתי – בואו נשאיר את המאבק דתיים-חילוניים בצד. בהתחלה זה נשמע פופולרי, גם. היות והתופעה היא כל כך חמורה, כל כך חריפה, בהיקפים כל כך גדולים ופגיעה קשה מאד בזכויות העובד ובשוויון בעבודה, שאף אחד לא יכול להשלים אתה. זה היגיע למצב מדהים וחייבים לדעת איך להתמודד עם הבעיה בצורה אמיתית, בצורה כנה, ואני מאמין שחברי הכנסת היום – נוכל להגיע להישג משמעותי בעניין, סוף סוף, אחרי הרבה שנים בכנסת ישראל. משום שזה באמת כבר עבר את כל הגבולות. אם נצליח לעשות את זה, עשינו דבר עצום, גדול וחשוב.

מה תעשה, אדוני השר, אם משרד האוצר לא יוסיף לך פקחים על ה- 23 שיש לך?

בוא נתאחד אנחנו, נדרוש מהאוצר הכפלת מספר הפקחים .

אם השבת חשובה לך, הרב גפני – תתנה את זה בהסכם הקואליציוני ותיכנס לקואליציה, כי כתבתם – "יהדות התורה והשבת". זו סיבה טובה לכניסה לקואליציה.

וש"ס נכנסה בלי שהיא פתרה את - -

ש"ס נכנסה למשרד התמ"ת כדי לאכוף את ה - -

אני מבקש לשאול את השר: מה יקרה אם כתוצאה מהיוזמה הזו תכפה הכנסת את חובת התשלום של 175% בשבת, אבל תכיר במוסדות פרטיים, עסקים פרטיים, בזכות של כל אדם לנהוג לפי אמונתו, ולפתוח את בתי המסחר, ובלבד שיישמרו חוקי העבודה. זאת אומרת – שיהיה 175 אחוז. האם באותה עת נוכל לקיים את הקואליציה הזו? אני שואל בתור אדם שיודע מה זה "שמור" ו "זכור".

על זה נאמר "תפסת מרובה – לא תפסת". אם אנחנו רוצים להרוג את החוק - -

כבוד השר - - חשש כבד מאד שהתוצאה תהיה מצב - - אתה זוכר את חוק הלפרט? ומן הראוי להזכיר אותו כי הוא היה חוק מצוין. אבל ברגע שאתה יוצר איזשהו מצב שבו אתה נאבק, יכול להיות - -

רבותיי, אני רוצה לנסות לסכם – קודם כל, אני רוצה לחזק את ידי השר על זה שהוא מנסה לאכוף את חוקי העבודה, כולל, במיוחד, מבחינתי – את חוקי שעות עבודה ומנוחה. אנחנו קוראים להוסיף פקחים, ואנחנו נבקש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחיים אורון – שלקראת תקציב 2007 אנחנו נדרוש את זה - -

היה ב- 2006 – הצבעת נגד. לפני שבוע – היה תוספת.

אני לא הצבעתי נגד. נמנעתי.

חוץ מחבר הכנסת אורון וממני – אף אחד לא הצביע בעד תוספת.

כבר כל כך הרבה מים שתפו אותנו, כמו שאומרים - -

הרושם שלי הוא שלקראת תקציב 2007- גם אתה תצביע נגד.


הדבר השני – שבתקציב 2007 אנחנו ננסה בוועדה להוסיף כסף לאכיפת חוקי עבודה, כאשר אני מדגיש – כולל, במיוחד, מה שאני רוצה, לגבי שעות עבודה ומנוחה, אבל אני מדבר על כולם, על כל חוקי העבודה.

הגדלת מספר הפקחים.

זה מה שאני אמרתי.


הדבר השלישי – הגדלת קנסות על כל חוקי העבדה. זו מדיניות השר. אני חושב שזה חשוב מאד. במיוחד, שוב – על חוקי עבודה ומנוחה. הדבר האחרון שאני רוצה לומר – אני כן אקים ועדת משנה, במיוחד לזה, ונדון על כל החוקים שצריכים אכיפה. אני מדגיש עוד פעם – במיוחד כל החוק הזה, מבחינתי.

סתם הגדלת מספר הפקחים – יגדילו בשני פקחים? אני מציע שבסיכום נדרוש מהאוצר 40 פקחים נוספים לאכיפת חוקי שעות עבודה ומנוחה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00