כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העלייה והקליטה וועדת החינוך, התרבות והספורט

26.6.06

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבה משותפת לועדת העלייה, הקליטה והתפוצות - פרוטוקול מס' 11

וועדת החינוך, התרבות והספורט - פרוטוקול מס' 24

יום שני, ל' בסיוון התשס"ו (26 ביוני, 2006) שעה 12:00

אי הכרה בתארים מתקדמים מאוניברסיטאות מוכרות המתבססות על תואר בוגר מ"ישיבה אוניברסיטה" (YU) בניו יורק, ארה"ב.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

מיכאל נודלמן – היו"ר

זבולון אורלב

משה גפני

מרינה סולודקין

יוסף שגאל

זאב אלקין

יגאל צרפתי – מנהל אגף א' קשרי חוץ ואונסקו, משרד החינוך

אלכסנדר שפרלינג – רכז בכיר הערכת תארים, משרד החינוך

אייל רק – הלשכה המשפטית, משרד החינוך

חמוטל בן דור – יחידת השכר, משרד האוצר

יעל זילברשטיין – יחידת השכר, משרד האוצר

ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

יוסי גווילי – לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה, משרד האוצר

עדנה הראל - משרד המשפטים

ירון זיידמן – משרד החוץ

ורה אופיר - מנהלת מחלקה למקצועות רישוי, המשרד לקליטת עלייה

קלאודיה כץ – מנהלת אגף תעסוקה, משרד הקליטה

אורית מור סלע – ממונה על מחלקת לימודים אקדמיים, משרד הקליטה

עו"ד נדב שמיר – ממונה תחום שלוחות חוץ לארץ, המועצה להשכלה גבוהה

ג'ואל ריצ'רד – נשיא האוניברסיטה, ישיבה יוניברסיטי בישראל

צבי וייסגנד –מנכ"ל, ישיבה יוניברסיטי בישראל

עו"ד בנימין חורף – ישיבה יוניברסיטי בישראל

יונתן סנובל – ישיבה יוניברסיטי בישראל

עו"ד דב קולטון – ישיבה יוניברסיטי בישראל

עו"ד דיויד אייזן – יועץ משפטי, ישיבה יוניברסיטי בישראל

גיל פיקובסקי – קרן סאקט"א – רש"י

יעקב מרלה – קרן סאקט"א – רש"י

קים אפרת – נפש בנפש, מחלקת תעסוקה

דניאלה סלסקי – נפש בנפש, מחלקת תעסוקה

דפנה ברין - הארץ

טליה הלקין – ג'רוזלם פוסט

דנה גורדון




יהודית גידלי

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

ערכה: שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

אי הכרה בתארים מתקדמים מאוניברסיטאות מוכרות המתבססות על תואר בוגר מ"ישיבה אוניברסיטה" (YU) בניו יורק, ארה"ב

אני רוצה פה קודם כל לברך את ידידי ריצ'רד ג'ואל, שהיתה לי הזכות להכיר אותו הרבה מאוד שנים, במיוחד בתפקידו הקודם כנשיא העולמי של "הלל", שהוא הפך מארגון שהיה ארגון חשוב אבל שולי ביותר בעולם היהודי, והוא הצליח להפוך אותו לארגון מרכזי בכל הקמפוסים, בעל משמעות לזהות היהודית של הסטודנטים היהודיים. זה היה הפסד גדול להלל כשלפני שלוש שנים, ריצ'רד ג'ואל החליט לקבל את ההצעה של ה"Yeshiva University" ולהיכנס לנעליים מאוד גדולות כנשיא של הישיבה.

במהלך שלוש השנים הללו הוא עשה שינויים משמעותיים ביותר, הוא הגדיל את המספר הסטודנטים, שיפר מאוד את הרמה, הן במקצועות הקודש והן במקצועות החול, וזה באמת, אני חושב, כבוד לוועדה המשותפת של ועדת העלייה הקליטה וועדת החינוך להזמין ריצ'רד ג'ואל שידבר אתנו. אמנם בשפה האנגלית, אין לו עדיין את האומץ לדבר בפנינו בעברית ולכן אנחנו נאפשר לו לעשות את זה. הדיון יתקיים בעברית, ואני אנסה לתרגם את מה שריצ'רד לא מבין. ולכן אם אני קצת מפריע, זה בגלל שאני מנסה לתרגם את הדברים שהחברים אומרים.

יש לך פה חברים חשובים בוועדה שלנו: יושב ראש ועדת הקליטה, שני מנהלים כלליים לשעבר של משרד החינוך, שר לשעבר וחברי כנסת חשובים שהם ג חברי כנסת שעלו לארץ. יש לנו ארבעה חברי כנסת שעלו מחבר המדינות, שיושבים פה מסביב לשולחן.

יש לנו בעיה ספציפית שאנחנו חייבים לפתור, גם בשביל ה- Yeshiva University אבל גם בשביל כולם. זו בעיה שאני חשבתי שפתרנו אותה, אבל לא פתרנו אותה וזה פשוט סקנדל שמונע עלייה ומונע קליטה ומונע חינוך ומונע הרבה דברים טובים וזה לא יכול להיות מקובל ואני מקווה שכתוצאה מהישיבה הזאת שנגיע לסוף הדרך.

ברשות פרופ' נודלמן, אני אתן את זכות הדיבור לריצ'רד ג'ואל. כל דבר שאתה אומר מוקלט ונרשם בדברי הימים של כנסת ישראל.

(תרגום דבריו מאנגלית)

תודה, אדוני היושב ראש. סליחה, זה אקט של חסד שאני לא מדבר אתכם עברית. העברית שלי אינה מה שאני רוצה שתהיה, וברוך ה', כל הילדים שלי וכל הסטודנטים ב- Yeshiva University יהיו מסוגלים לעמוד במבחן בעברית, ואם תרצו, אני אעבוד על זה עוד.

לפני הנקודות שרציתי להעלות פה, אני רק רוצה לומר שהאג'נדה של הוועדה הזו מתאימה לי. אתם דואגים לקהילות היהודית בעולם, וכאחד שהילד הראשון שלו מתוך שישה, כבר עשה עלייה, הנושאים שאתם עוסקים בהם הם קריטיים ביותר לעתיד של היהודים וגם לעתיד של מדינת ישראל, שהיא מרכז העולם שלנו, ואני חושב שזה ממש נהדר שאנשים מהמעמד שלכם עוסקים בכך. אם יש איזה שהן דרכים שהאוניברסיטה שלי יכולה להיות לעזר לכם בכל פרויקט שלכם, זו הזדמנות נפלאה לאוניברסיטה שלי ומיותר לציין שאם תבקרו בניו יורק, לכבוד יהיה לי לקבל אתכם אצלי.

באתי לדבר על הנושא הספציפי שמתסכל אותנו שראינו שהוא חשוב, אז אם תרשו לי להעביר לכם את העמדה שלנו ואם יש לכם שאלות, אני אענה.

אמש היתה לי פגישה מענגת עם השר זאב בוים, ודיברנו על עלייה ואתם צריכים לדעת ש- Yeshiva Universityשלחה יותר עולים למדינת ישראל מכל אוניברסיטה אחרת בעולם ואני מבקש מכם לשמוע את דבריי בקונטקסט הזה.

קודם כל, תודה שהזמנתם אותי להופיע לפני הוועדה להאיר מה שאני רק מקווה שזה רק טעות שנובעת מחוסר הבנה של משרד החינוך, בעניין ההכרה, או יותר מדויק, הסירוב להכיר בתואר האוניברסיטה שלי, Yeshiva University, לבוגרים שלנו שבוחרים לעשות עלייה.

ריצ'רד ג'ואל הגיע לפה ומאוד מעריך שקיבלנו אותו בוועדת החינוך וועדת הקליטה, אבל יש פה איזה דבר לגבי ישיבה ואוניברסיטה, ששולחת יותר עולים מכל מוסד אחר בעולם לארץ ויש איזה שהיא בעיה שהוא מקווה שזה רק אי הבנה, אבל בעיה בכל זאת כאובה, לגבי הכרה בתארים האקדמיים של ה- Yeshiva University.

(תרגום דבריו מאנגלית)

אתם אולי ערים לכך שזה אינו נושא חדש. הוועדה הזו דנה בנושא זה פעמיים בכנסת השש עשרה. למרות הבטחות שמצב זה ייפתר, אנחנו מתעמתים אתו שוב ואני מופיע קצת בתחושת דחיפות, בגלל מגישי בקשות עכשוויים שנדחו, ואני גם מודאג מאלה ששוקלים עלייה, שרוצים להגיע ולשרת את המדינה במשרות בתחום החינוך והם מחכים לעשות עלייה, ועכשיו שאלת ההכרה בתואר שלהם תשפיע על החלטתם לבוא לארץ.

הבעיה היא כאובה גם בגלל בוגרים שנמצאים בארץ וגם אנשים ששוקלים עלייה, אבל מאחר והם לא יודעים מה יהיה מעמדם פה בארץ, אז לכן עלייתם גם בספק.

(תרגום דבריו מאנגלית)

יש לכך נגיעה גם בדמוגרפיה. Yeshiva University הוא מוסד מחקרי גדול באיכות אקדמית גבוהה. יש לנו 7,000 סטודנטים במספר קולג'ים. בשנה זו אני אישרתי 2,000 תארים, תואר ראשון, מאסטר ותואר דוקטור. ל-Yeshiva University יש 12 פקולטות, סמינר להסמכה לרבנות לקהילה האורתודוקסית, ובתי ספר, כולל אלברט איינשטין קולג' לרפואה, ביה"ס ע"ש בנג'מין וקרדוג'ו למשפטים וכולי. התקציב התפעולי שלנו עומד על 520 מיליון דולר לשנה ו-2,000 חברי סגל בפקולטה.

כל הבוגרים שלנו יהודים וכולם נבחרו כיהודים, כי כדי לקבל תואר בוגר, אתה צריך לעבור תוכנית לימודים כפולה: במקצועות הרוח ובמדעים ותוכנית לימודים מלאה בלימודי היהדות.

כמה מהם ישראלים?

(תרגום דבריו מאנגלית)

אני לא חושב שיש הרבה. ברמת התואר הראשון יש אולי 150 ישראלים, אבל אני חייב לומר לכם ש-26 מתלמידי התואר הראשון שירתו כבר בצה"ל, רובם לא ישראלים.

הנשיא דיבר פה על כלל ההישגים שיש לאוניברסיטה, שזה גם במקצועות הרפואה ומשפטים והוא גם מספק את המספר הרב ביותר של רבנים לקהילה האורתודוקסית בארצות הברית. התקציב הכולל של האוניברסיטה עומד על 520 מיליון דולר בשנה. יש להם 7,000 סטודנטים בסך הכול ו- 2,000 חברי סגל אקדמי.

(תרגום דבריו מאנגלית)

הוועדה להשכלה גבוהה של קולג'ים ואוניברסיטאות בארצות הברית הכירה, רשמית, ב- Yeshiva University, מאז הוכר הסטטוס שלה כאוניברסיטה בשנת 1948, והיא מחדשת את האישור לכל התוכניות שלנו, כל שנה. זו המקבילה למועצה להשכלה גבוהה פה.

המועצה להשכלה גבוהה בארצות הברית, מהיום הראשון של קיום האוניברסיטה בתור אוניברסיטה, ב-1948, הכירה במכלול התארים של ה- Yeshiva University.

(תרגום דבריו מאנגלית)

אתם צריכים לדעת שישראל וארצות הברית, שתי המדינות, חתומות ב"ועידת ליסבון" מ- 1997 שהיא הסכם בין המדינות החתומות בכל הקשור להכרה בתארים של המדינות החברות בהסכם.

ישראל וארצות הברית, שתיהן חתומות על אמנה בינלאומית שנקראת "אמנת ליסבון" מ-1997, ששם צריך אמונה ואמנה הדדית והכרה של תארים של המדינות השונות שחברות לאמנה זו.

(תרגום דבריו מאנגלית)

אתם גם צריכים לדעת שמוסדות אקדמיים וגופים ממשלתיים ברחבי העולם מכירים בכל התארים של Yeshiva University וכל בתי הספר בעולם, וכל בתי הספר הטובים בעולם, מאפשרים לבוגרים שלנו ללמוד אצלם לתואר שני ולתואר דוקטור, וזה כולל גם את כל האוניברסיטאות הישראליות, שמכירות בתארים של Yeshiva University לצורך קבלת סטודנטים ללימודים.

ההכרה בכל העולם, אין אוניברסיטה בעולם, כולל האוניברסיטאות בארץ, שלא מקבלות את בוגרי התואר הראשון של ה- Yeshiva University, להמשך לימודים, תואר שני וכולי. ההכרה היא כוללת ואין אף אחד שמטיל ספק בעניין.

(תרגום דבריו מאנגלית)

בכנות, זה לא סביר שמשרד החינוך פתאום מסרב להכיר בתקפות האקדמית של בוגרי ה- Yeshiva University בכל הקשור לתשלום המשכורות הראויות לבוגרינו, רובם עולים חדשים שנשכרו למשרות חינוך ילדים בבתי הספר בישראל או מחפשים למלא משרות אחרות בשירות המדינה.

זה בלתי מתקבל על הדעת שמשרד החינוך פתאום מסרב לקבל את התואר האקדמי כדי לתת את המשכורות. מבחינת העבודה, הוא יהיה רופא, ללא תואר בוגר.

הוא יקבל משכורת של אחות.

אין אחות שאין לה תואר בוגר, זה פחות. וזה גם נכון למשל, לגבי עולים חדשים שלקחו אותם עם החינוך ועם כל הרקע שיש להם, כדי ללמד את ילדי ישראל.

(תרגום דבריו מאנגלית)

ב- 7 במרס 2005, השרה לימור לבנת בהיותה שרת החינוך, במכתב אליי, כתבה את הנאמר אחרי שביקשנו את עזרתה ואת עזרת הרב מלכיאור. היא אמרה את הדברים הבאים, ציטוט: "המחלקה הרלוונטית של המשרד תכיר בתארים של Yeshiva University למספר בוגרים שעד לעכשיו היו להם קשיים בהשגת ההכרה בתואר שלהם, לצורכי שכר"

יש לך את צילום המכתב?

שרת החינוך לשעבר, חברת הכנסת לימור לבנת, כתבה שאם בתוקף מיידי המחלקה במשרד החינוך, שזה בעצם האגף להערכת תארים, תכיר בכל התארים של ה- Yeshiva Universityוהבוגרים שעד עכשיו היו להם בעיות לגבי קבלת התארים שלהם, לצורך המשכורת, זה יתוקן מיידית.

(תרגום דבריו מאנגלית)

ההשלכות של מכתב זה, מספר מקרים שהיו לנו עם כמה בוגרים, אכן תוקנו, וחשבנו שאכן לא תהיינה בעיות נוספות. עם מינוי שר חדש והנהלה חדשה, חזרנו למה שאנחנו אומרים באמריקה, לבסיס הראשון.

הם חשבו שבעקבות המכתב הזה הבעיה נפתרה ומתברר שלא, ועכשיו, אם בכלל, עם ההנהלה החדשה של משרד החינוך, הם חזרו למה שהיו לפני הטיפול הקודם.

(תרגום דבריו מאנגלית)

אתמול הייתי באיזה פתיחה יחד עם נשיא ישראל. שם ציינתי את הצורף הדחוף בחינוך יהודי, ולאוניברסיטה שלי יש תפקיד היסטורי בתמיכה במדינת ישראל ובעידוד עלייה.

אני נבוך מכך שאני נאלץ לבקש את עזרתכם בהשגת הכרה לתארים שלנו. אני נבוך שזה צריך לצאת למעגל הציבורי. אתם מתעסקים בעניינים חשובים של חיים ומוות במדינת ישראל ולעם ישראל ולעולם היהדות, וזו בזבוז מטופש של הזמן והאנרגיה שלנו.

אני רוצה רק להגיד שיש פה כמה ביטויים שאפשר לסכם אותם באידיש: זה נראה כ-"נאריש קייט", כל הסיפור הזה. הוא מתבייש מכך שהוא בא לפה כדי להטריח אותנו ואת הזמן שלנו על נושא כל כך שטותי ואם זה היה קורה במדינה אחרת, הוא היה מתנהל עם זה בצורה אחרת לגמרי.

(תרגום דבריו מאנגלית)

לסיום, אני רוצה למקד את הנושא, בגלל שאנשים מנסים לקחת אותו לכל מיני כיוונים אחרים. למען הבהירות, מתן הכרה לאוניברסיטה אמריקאית, ולא משנה שזו האוניברסיטה היהודית היחידה, בכנות, זה הליך חוקי של הכרה שחייב להיעשות על ידי מדינת ישראל למוסד מוכר ומקובל בארצות הברית של אמריקה. זה כזה פשוט. אז בבקשה, תגידו לי מה לעשות כדי לתקן את זה.

אני מודה לכם מאוד על זמנכם, זה כבוד וזכות בשבילי להיות פה אתכם ואני גם מזמין אתכם למה שיכול להיות ביתכם בארצות הברית, ה- Yeshiva University.

הסוגיה היא מאוד פשוטה: האם מדינת ישראל מוכנה לקבל את התארים של אוניברסיטה שהיא מקובלת בכל העולם, בכל האוניברסיטאות הבכירות בעולם. האם מדינת ישראל מוכנה לקבל את זה. הוא לא מזכיר פה שזו אוניברסיטה יהודית היחידה בארצות הברית. וחוץ מזה הוא מברך את כל החברים פה שיראו כביתם בארצות הברית את ה- Yeshiva University ואני רוצה להוסיף בעצמי, כדי להסביר את הנושא. אני אסביר מה הסוגיה.

הסוגיה היא ברורה, שכל אדם שבא, צריך שני דברים: קבלתו לתפקיד, למקצוע, נניח רופא או עורך דין וכו', ויש גוף נפרד שמאוד מושפע כנראה מרוחות במשרד האוצר, שקבע קריטריונים שונים מקבלת אדם למקצוע, לגבי קבלת משכורת. עכשיו, הדבר הזה נופל פה עם ה- Yeshiva University בגלל סיבה אחת מאוד פשוטה, יש הרבה מאוד סטודנטים וזו ציפייה גם של הסטודנטים שילמדו בארץ וחלק שמחליטים ללמוד בישיבות הארץ.

הישיבות הללו לא מוכרות על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולכן מסתכלים לא על זה שלאדם יש BA מה- Yeshiva University, אלא מסתכלים על כל המרכיבים של ה- BA הזה. מאחר ואחד מהמרכיבים של ה- BA זה לימודים בישיבה, למשל בארץ, הגוף הזה במשרד החינוך פוסל את ה- BA, לצורך משכורת. אם יש לאדם אחר כך MA, הוא פוסל את ה- MA, כי אתה לא יכול להיות בעל תואר MA בלי שיש לך תואר ראשון. כל דבר ודבר נבדק כך וזה נסחב אתו, כחלק מהפסילה של התואר הראשון, כאשר הפסילה היא מבחינת משכורת בלבד.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד. כשאני נכנסתי למשרד החינוך, באותו שבוע שנכנסתי, קיבלתי טלפון מריצ'רד ג'ואל בנושא הזה וזה פשוט לא יכול להיות. דיברתי עם יושב ראש המזכירות הפדגוגית, פרופסור כץ, והוא הבטיח לי שתוך שבועיים הדבר יתוקן בהחלטה. אמרנו בדיוק איך זה יתוקן, בהחלטה מוסמכת של הוועדה המשותפת עם משרד האוצר ונציבות שירות המדינה, שהוא עמד בראשה. הוא הבטיח לי כך ואני יצאתי עם זה לכלי התקשורת. שרת החינוך לא אהבה את זה, אז יומיים אחרי זה היא הוציאה אותו דבר לתקשורת, למרות שאני כבר הוצאתי יומיים לפני כן, ושלחה את המכתב הזה לריצ'רד ג'ואל. אבל זה לא העניין, העניין הוא שעכשיו, משום מה, ואני באמת לא מבין. גם כשקראתי את ה-מ.מ.מ (וזה היה מצוין וחומר מצוין), לא הבנתי מה קרה פה; איך חזרנו אחורנית, אחרי שהיתה הבטחה חד משמעית לדבר שהוא כל כך פשוט. אני לא רוצה שאנחנו נבזבז אפילו מלה אחת בוועדה הזאת.

זה לא משרד החינוך, זה יותר גבוה.

אנחנו נשמע ממשרד החינוך עוד שנייה. להגיד את האבסורד פה, באמת אין צורך.

אדוני היושב ראש, למה לא מכירים בזה? הסטודנט מגיע לפה עם תואר, מוכר על ידי האמנה הבינלאומית, למה מדינת ישראל לא מכירה בזה?

כי משרד החינוך לא מוכן להכיר בתואר שאחד ממרכיבי התואר הזה זה לימוד במוסד שהוא לא מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אם אדם מקבל תואר שני במוסקבה, אף אחד כאן לא בדק - - -,

זה יותר אבסורד מזה, חבר הכנסת שרנסקי. גם בארץ, אדם שלמד בישיבה והולך למכללה להוראה לקבל את הבי.איי על סמך לימודיו בישיבה, וזה יכול להיות כמה שנים בישיבה ומעט מאוד במכללה, הוא יקבל תואר בי.איי ואף אחד לא ישים סימן שאלה. פה יש איזה כללים ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל בגדול זה הסיפור. כדי שמשרד האוצר יחסוך את המשכורת הזו, קבעו שאדם שאחד ממרכיביו של הבי.איי שלו, זה לימוד בישיבה בארץ, לא יכירו בתואר שלו, לא משנה מה הוא עשה מעבר לזה. זה הסיפור כולו.

אנחנו, יחד עם קולט אביטל והרב מלכיאור וועדת העלייה וקליטה, בדקנו לפני כמה שנים מה קורה. אם אתם רוצים לתבוע את משרד החינוך, זה לא המקום הנכון, בגלל שזה משחקים של משרד האוצר ונציבות שירות המדינה שלא נותנת, לא רק ל- Yeshiva University. זה קרה לא אתמול. בשנים האחרונות שיחקו עם תארים של יוצאי ברית המועצות ואנחנו אומרים לכם שלמשל האקדמיה למוסיקה גנסין, הכי טובה בעולם, כאן לא מכירים בכלל תואר מהאקדמיה, בגלל שמישהו יודע יותר טוב במוסיקה.

הבעיה הספציפית של ה-Yeshiva Universityנדונה בישיבה המשותפת עם נציבות שירות המדינה ועם משרד האוצר ושם כן התקבל שלא יסתכלו. זאת אומרת, עכשיו זה רק, אך ורק, משרד החינוך בנושא הספציפי הזה. יכול להיות שיש נושאים אחרים שיש ניסיון של נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר שוב לחסוך. אסור שנקבל את זה, אבל אני רק אומר שבנושא הזה היתה החלטה.

קודם כל, זו פרובנציאליות של מדינת ישראל שלא רוצה להכיר בגופים האקדמיים של העולם הגדול. בעולם הגלובלי, מדינת ישראל, מישהו שיושב בנציבות שירות המדינה, מאפשר לעצמו לא לקבל תארים מאוניברסיטאות כמו Yeshiva University, כמו האקדמיה למוסיקה גנסין מברית המועצות והרשימה ארוכה.

אני אישית הייתי עם ערימה של פניות אליי מכל המדינות ונציבות שירות המדינה… ובדקנו למה זה קורה עם אנשים ממדינות שונות.

אנחנו צריכים לפנות בקריאה משותפת, שתי הוועדות, שאנחנו נגד משחקים, לא במקרה של Yeshiva University, לא במקרים אחרים.

אני רוצה להשלים את דברי היושב ראש. בינואר 2005 נאמר לי שיש בעיה עם הכרה של התארים של Yeshiva University. מאחר והמוסד הזה קרוב לי מאוד ואני מכירו היטב, הגשתי בקשה לדיון מהיר בוועדת החינוך והתרבות והתקיים דיון ב- 31 לינואר 2005, שם נחשפה עובדה מדהימה, שהואיל ו- Yeshiva Universityהיא יהודית וציונית ומעודדת את תלמידיה, כחלק מהלימודים שלהם, לבוא וללמוד בישראל חלק מהזמן, וחלק מהלימודים הם לימודים בישיבה שאומרת הלל ותפילה לשלום המדינה, אזי התואר הראשון שלהם לא מוכר, כי הלימודים פה בישיבה והישיבה היא לא מוסד אקדמי.

זה שבבר אילן חלק מאשראי, מהנקודות האקדמיות שסטודנט יכול לעשות, הוא יכול לעשות במכון הגבוה לתורה, שהוא לא מחלקה אקדמית, זה בסדר. זה שחלק מהלימודים במכון לב שמעניק תארים הם לימודים בבית מדרש, חלק מזה שכל בוגר ישיבת הסדר, שמקבל תואר אקדמי בהוראה, הדיסציפלינה שלו, המקצוע שלו זה תורה שבעל פה, שהוא לומד בבית המדרש בישיבה, זה בסדר. אבל זה שב- Yeshiva University שולחים לאותו בית מדרש, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. ולכן יש פה דבר שהוא ממש מדיניות חלם, כמו שאמר הנשיא, באופן נכון, ש- Yeshiva University שמעלה באופן יחסי ואולי אפילו גם באופן מוחלט את מספר העולים הגבוה ביותר. אגב, גם ישראלים רבים עושים שם את עבודת הדוקטורט שלהם, זאת הישיבה היהודית, הציונית הגדולה, היא ברת הסמכה בעולם היהודי, לפחות האורתודוקסי הציוני, וזה אבסורד שבוגרים שלה לא יכולים לעלות לארץ, כיוון שהם לא יכולים לפרנס את משפחותיהם. הוא יכול להיות בעל MA מאוד מפורסם ומאוד ידוע, אבל אם הוא יעלה לארץ, לא מכירים בתואר שלו.

ולכן היו החלטות בינואר 2005 שבהן הוועדה (וזו גם היתה ועדה משותפת) החליטה חד משמעית לתקן את הדבר הזה. והיתה ישיבת מעקב לאחר מכן והצעה לסדר היום של 10 באוגוסט 2005 והיה מכתב של המשרד, אני יודע שיש מנהל חדש שקוראים לו יגאל צרפתי שהוא חדש בתמונה הזו. כל המערכת הקודמת עזבה. הוא בחור רציני, מוכשר, מהכוחות החיוביים מאוד של המשרד ואני מברך אותך על כניסתך לתפקיד. הוא בוודאי לא נושא באחריות לעניין הזה, אבל מה קורה עם הנהלת המשרד? זה דבר אבסורד, פשוט מדינת חלם.

אם הייתי המנהל הכללי של המשרד, לא היתה בעיה. אז למשרד היו סמכויות והמנהל הכללי יכול היה להחליט. היום כבר יש נציבות, יש ועדת רכלבסקי, יש כל מיני. אני אמרתי שכשר הרווחה היו לי פחות סמכויות ב- 2003 מאשר כמנהל לשכת שר ב- 1997. תבין את העניין מה קרה במדינה הזו.

ולכן אני חושב שהוועדה בראשותכם חייבת פה, עם שיניים, לחייב את הממשלה לפתור את הבעיה הזאת לאלתר, עם לוח זמנים, בצורה ברורה, חדה. זה בלתי אפשרי הדבר הזה.

אני מקבל את מה שאמרה מרינה, זה חלם ברמה הרבה יותר גבוהה, בלי לפגוע.

מה שמרינה אמרה זה לא חלם, זו רשעות, אלה דברים אחרים.

מדיניות מכוונת.

אני רוצה להגיד שאני מכיר את הבעיה הזו הרבה זמן, אולי לי בכלל אסור לדבר, כי יש לי ניגוד אינטרסים, כי אני גם דוקטור כבוד של Yeshiva University ואני חייב להגיד שבניו יורק, שבכל זאת זו בירה יהודית, אין מקום יותר יהודי, יותר ציוני, יותר חם מ- Yeshiva University. זה מצד אחד.

מצד שני, כאשר Yeshiva University הוקמה, אז היו הרבה ואני שמעתי את זה לפני עשרים שנה כשהתחלתי לשמוע משהו, אז שמעתי גם בהרווארד, גם בייל, וגם במקומות אחרים, שזו אוניברסיטה וישיבה, שזה פחות מאוניברסיטה, אולי זה לא פחות מישיבה. במשך השנים, זה נאמר פחות ופחות, כי באמריקה כבר קיבלו שזו אוניברסיטה לכל דבר, עדיין לא מהליגה הראשונה, אבל מאוד קרוב לזה.

מתלבטים איך לקבל מומחים מ- Yeshiva Universityגם בתור רופאים, גם בתור אנשי כימיה, מומחים בכל מיני דברים, במדע, יש להם מחקרים. זו בושה שאין כמוה ואני מציע, עם כל הכבוד למשרד זה או למשרד אחר, גם לכנסת יש זכויות, פשוט להציג החלטה מגנה, חריפה מאוד, דורשת פתרון מיידי, בלי להיכנס לפרט זה או אחר, שאנחנו ככנסת ישראל לא יכולים להמשיך עם בושה זו כלפי יהדות התפוצות.

הבעיה היא כללית. כל עוד מדינת ישראל לא אישרה את העניין, הדבר נתון לסמכות של משרד החינוך ונציבות שירות המדינה, על פי הכללים. למשל, מהמסמך של מחלקת מחקר ומידע, לא הצלחתי להבין מה הקריטריונים. הצלחתי להבין את דרישות הסף, שהמינימום זה אחת, שתיים, שלוש. מה מעבר למינימום שמאפשר להם להחליט זה כן וזה לא, לא הצלחתי להבין מהמסמך הזה. מהניסיון שלי, רב השנים, של התמודדות עם פניות כאלה ממקום אחר בעולם, מחבר העמים, אני עד היום לא מבין.

יש הרבה מוסדות שמוכרים ובעלי מעמד מאוד גבוה בארצות האם, בברית המועצות לשעבר, חלקן הגדול צמחו לאחר חורבן ברית המועצות, ונשתנו שם דברים ב-15 השנים האחרונות. מכירים בזה בכל מקום בעולם, מכירים בזה בארץ להמשך לימודים, בדיוק אותו המקרה, אבל לא מכירים בזה לקביעת שכר, לא משרד החינוך ולא בנציבות שירות המדינה. לכן הבעיה זה לא מוסד אחד. כל מוסד, לפעמים ישנם יהודים, לפעמים גם אין יהודים. וכל עוד שאנחנו לא חתומים על אמנות, אז זה שמכירים שם זה בכלל לא משפיע על מה שקורה כאן. הבעיות באותה עגלה.

יש בעיה אחרת, לא בכל מקום בעולם מערכת הלימודים בנויה על אותו מבנה. יש מקומות בעולם, כמו למשל במדינות של ברית המועצות זה קיים, שאין שם תואר BA ברוב המוסדות. אנשים לומדים חמש שנים, מקבלים שווה ערך לתואר MA. מה קורה לבן אדם שסיים ארבע שנים והגיע ארצה? פה באוניברסיטה מקבלים אותו ללימודי תואר שני, או לפעמים גם מעבר לזה מיידית. כשהוא בא למשרד החינוך, אומרים לו 'סליחה, אין לך תואר, אתה לא קיים. מבחינתנו אתה באפס'. זאת אומרת, שיש בלאגן שלם סביב העניין הזה.

אני מציע לך, כיושב ראש, לקחת את זה כ-Case Study אבל להרחיב את זה מעבר לכך, מול משרד החינוך, כדי לנסות לעשות כאן סדר, ואם אין דרך לאשר אמנות בינלאומיות ואם משרד החינוך ואם נציבות שירות המדינה לא מצליחים להתמודד עם זה לבד, יכול להיות שצריכים להעביר חקיקה שתצא מהוועדה הזאת שתסדיר את זה פעם אחת ולתמיד. זה ספינת הדגל, אבל זה הרבה מוסדות שבבעיה הזאת נמצאים, כולל מוסדות יהודיים. גם אוניברסיטאות יהודיות בחבר העמים, שמוכרות שם על ידי מדינות כמו רוסיה ואוקראינה, לא מוכרות כאן.

אני לא מכיר את האקדמיה למוסיקה שמרינה הזכירה, במוסקבה, אבל אני רוצה לנחם את ה- Yeshiva University. הקריטריונים במדינת ישראל שאם אתה למדת באוניברסיטה רפואה, או משפטים, משרד החינוך משלם על כך. Yeshiva University פשוט לא מכירים את הכללים בארץ.

אם למדת רפואה וקיבלת תואר ראשון או שני, או שלמדת משפטים, משרד האוצר מכיר בזה שאתה צריך לקבל משכורת גבוהה. ואם חס וחלילה למדת גם בישיבה, הכללים במדינת ישראל שתלמיד ישיבה צריך להיות עני ולכן אי אפשר להכיר בתואר, כדי לקבל שכר. אתה בא מארצות הברית, תבוא רק כרופא, לא כתלמיד ישיבה. מארצות הברית, בוודאי שאם הוא בא, שיבוא עני. שלא יקבל פה משכורת גבוהה. אתם בבעיה, הצעירים הדתיים, אתם בבעיה עם ההחלטה הזאת. אני, אם הייתי ציוני דתי, הייתי שורף את המועדון.

מאחר ואנחנו יודעים שהחרדים ובוודאי המפלגות הדתיות, דגל התורה, אתם דואגים לכלל ישראל, כולל הציוניים הדתיים, אז אנחנו שמחים לדאגה.

משרד החינוך, תגידו לנו שהכול מופרך. תגידו לנו שהיתה פה איזה טעות של איזה פקיד ונלך הביתה ונשמח כולנו ותצילו אותנו, באמת.

קודם כל, ברשותכם, נתון אחד חשוב ושבבדיקה שערכנו לפני הדיון הזה, גילינו שבשנים האחרונות נתנו אישור שקילות ל-35 תארים מ- Yeshiva University. בסך הכול במחלוקת יש שני מקרים בודדים.

עכשיו, כמו שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב ואחרים: אנחנו בעצם עובדים על פי קריטריונים שאין לנו שיקול דעת לגביהם. זאת אומרת, בניגוד לעבר, שמנהלת אגף יכולה היתה להחליט 'זה גבולי', 'זה אני יכולה לאשר או לא', היום אנחנו עובדים על פי הכללים האלה. לכן יושבים פה נציגים גם מהאוצר, אני מציע שאם יש איזה שהוא רצון, חשיבה לשנות את הכללים, אז מן הראוי ש - - -,

לא, פה אני קצת מכיר. שונו הכללים, היתה ישיבה משותפת, על בסיס זה היתה החלטה של משרד החינוך. למה שיניתם את זה חזרה? זה מה שאני שואל. הרי שונו הכללים האלה. וחוץ מזה, המספר הזה של 35 ככה ושניים ככה, זה לא אומר שום דבר. יכול להיות שה- 35 לא למדו בארץ, עשו תארים אחרים, אין לזה שום משמעות. אני רוצה לדעת שבחור או בחורה שלמדו שנה במכללה או בישיבה בארץ, כחלק מהתואר של Yeshiva University, שלא ייענשו אם הם רוצים לעלות לארץ, במשכורת שלו. זה מה שאני רוצה לדעת, שום דבר אחר לא מעניין.

יש היקף מסוים של 20 נקודות זכות, שזה הכלל הקיים.

מה שאתה רוצה להגיד זה, שחזרנו לפני ההחלטה שהיתה שנה שעברה?

אני קיבלתי מפרופסור כץ את הדיווח, ועל סמך הדיווח הזה היתה התחייבות של השרה כלפי נשיא Yeshiva University.

תראה, אני אמנם שבועיים בביזנס הזה, אבל החברים שלי אומרים שזה לא הם.

זה לא היה בדיוק מהאגף להערכת תארים. אני רק רוצה להוסיף ולהגיד, שהיה שינוי מסוים ואנחנו התחלנו את השינוי הזה וזה מה שפועל היום. אם לפני זה לא יכולנו בכלל להכיר בשום לימודים שקשורים בלימודים תורניים, היום יש שינוי מסוים ואנחנו מכירים כמות מסוימת של פטור, היקף של 20 נקודות.

לא, 20 הנקודות היו לפני ההחלטה הזאת.

20 הנקודות היו לפני זה על סמך ותק מקצועי, עכשיו אנחנו לא מדברים על סמך ותק מקצועי, אלא על אנשים שהם בני עשרים ולא יכול להיות להם ותק מקצועי.

למה לא מכירים בהשכלה תורנית?

אנחנו שוב חוזרים לאותו עניין, שיש כללים שמנוסחים על ידי נציבות שירות המדינה.

אנחנו נשמע את משרד האוצר.

רק להעמיד כמה דברים על דיוקם. אין לאגף להערכת תארים שום בעיה עם השכלה תורנית, יש לנו בעיה עם Yeshiva University. ממשלת ישראל כמעסיק ציבורי מעניקה הטבות שכר לעתים נדירות יותר, לעתים נדירות פחות, תלוי בדירוג המקצועי שבו מדובר, לבעלי תואר אקדמי, גם כשהם ממלאים תפקיד לא אקדמי. זה נקבע בהסכמים קיבוציים כבר בשנות השבעים.

זה נכון גם לתואר אקדמאי ישראלי וגם לתואר אקדמאי זר. כאשר מדובר בתואר זר שלצורך העניין זה יכול להיות תואר שנלמד בחוץ לארץ, או נלמד בשלוחה זרה של אוניברסיטה מחוץ לארץ, נקבע כי התואר הזה צריך להיות שווה ערך לתואר ישראלי מוכר. הרעיון הוא שהתואר לא נלמד בישראל, הוא נלמד בחוץ לארץ, ומדינת ישראל לא מתווכחת עליו, לכן רצוי לבדוק האם הוא שווה ערך לתואר ישראלי, כשהכוונה שווה ערך זה לא שווה מבחינה אקדמאית.

זאת אומרת, אנחנו לא בודקים אם התואר הוא יותר טוב או פחות טוב מישראלי, אין לנו גם את הכלים ולא היומרה לעשות את זה. כל מה שאנחנו בודקים אם הוא מבחינה מהותית פרוצדורלית דומה לתואר ישראלי. ובעיקר מה הכוונה? אם היקף הלימודים דומה, שעות, סמסטרים, נקודות זכות, דברים מהסוג הזה, וגם לרבות הכרה בלימודים לא אקדמאיים.

מדינת ישראל, המועצה להשכלה גבוהה, מאפשרת לאוניברסיטאות ישראליות שמקיימות לימודים לתואר ישראלי מוכר, להכיר בלימודים האקדמאיים עד היקף מסוים. זה היה בזמנו 20 נקודות זכות, זה תוקן ממש לאחרונה, באפריל 2006.

יש לי פה את ההחלטה של המועצה להשכלה גבוהה, יש גם נציג של המועצה להשכלה גבוהה, הוא יוכל להרחיב את זה. הם מאפשרים להכיר בהיקף של עד 30 נקודות זכות. שאם תואר ממוצע, נגיד תואר ראשון, זה בסביבות 120 נקודות זכות, זה בערך רבע מהתואר. 30 אחוז יכול להיות במקרים מאוד קיצוניים ונקבעו עוד כללים. למשל, זה חייב להיות לימודים לא אקדמאיים, על תיכוניים. המועצה להשכלה גבוהה לא מאפשרת לאוניברסיטאות הישראליות להכיר בלימודים לא אקדמאיים תיכוניים. למשל, לימודי ישיבה. למיטב ידיעתי, מוסדות ישראליים מוכרים לא יכולים להכיר בלימודי ישיבה תיכונית.

לא, זה פשוט לא נכון. כל המכינות להוראה מכירות - - -,

אני מדבר על ישיבה תיכונית, לא ישיבה.

ישיבה תיכונית? אנחנו לא מדברים על ישיבה תיכונית.

אבל אנחנו נתקלנו במקרים של בוגרים שלמדו ב- Yeshiva University שהאוניברסיטה הכירה להם בלימודים תיכוניים, ישיבה תיכונית בישראל. זה אותם מקרים בעייתיים שהיו לנו.

טוב, הנשיא אומר שלא היו. את כל המקרים האלה אני קיבלתי ולא ראיתי שום מקרה כזה. חבל להסיט את הדיון. פה יושב לך הנשיא של האוניברסיטה והוא אומר לך 'לא היה ולא נברא, אין הכרה שלהם בישיבה תיכונית לצורך זה' וזה לא חלק מהדיון.

אני רוצה להבין משהו. נציבות שירות המדינה, יחד עם הגופים הרלוונטיים, קובעים את הכללים לעבודת האגף להערכת תארים, משום שאנו ממונים על תשלום השכר לעובדים. אבל אנחנו לא עושים את פעולת הבדיקה בפועל. אנחנו מקבלים מידע. לפי מה שנמסר לנו מהאגף להערכת תארים ותיקים שהיו לפניהם, זה היה המצב. אם זו לא הנקודה, ומדובר בבוגר שעומד בתנאים - - -,

השאלה מה אתה מגדיר כתנאים?

אמרתי, תנאים שמקבילים לתואר.

לא, לא מעניין אותי אם תקרא לזה 20 או 30 נקודות. מה שמעניין אותי זה, האם אתה מכיר בתואר? בא אליך בעל תואר מ- Yeshiva University, הוא יכול להתקבל ל- MA בהרווארד ובארץ הוא יכול להתקבל לכל דבר. באוניברסיטה העברית, יקבלו את התואר הזה לכל דבר ועניין. האם אתה רוצה לספר לנו פה, שהאדם הזה שלמד שנה בישיבה בארץ, לא יקבלו אותו בגלל שזה נחשב כחלק מהתואר שלו? ואם אתה לא יכול לענות על זה, אז חבל, אז אולי משרד המשפטים יוכל לענות לנו. אני לא יודע בדיוק מה קשור משרד המשפטים אבל תמיד שמחים לשמוע את משרד המשפטים.

אני אנסה להפיס את דעתו של כבוד היושב ראש. אני מטפלת בענייני חקיקה בתחום ההשכלה הגבוהה כבר למעלה מעשר שנים, וגם חברה בוועדה הבין משרדית הרלוונטית ואני חושבת שחבר הכנסת זבולון אורלב, שזיהה אותי, התייחס בין השאר להיכרות ולטיפול שלי בתחום הזה במשך השנים, ואני מקווה שאני לא מבזבזת זמן.

אני מציעה להבחין כאן בין שני דברים שונים. דבר אחד, זה ההכרה בלימודים רבניים שנעשים במוסדות על תיכוניים תורניים שאינם אקדמיים, כחלק מלימודים אקדמיים.

אף אחד לא מדבר על זה עכשיו.

ברשותך, כולכם הזכרתם את זה, בין השאר חבר הכנסת אורלב שדיבר על לימודי הוראה בארץ. ובהקשר הזה, אנחנו חייבים באמת לראות את התמונה הכוללת ולזכור תמיד שמידת ההכרה בלימודים לא אקדמיים בכלל ולא אקדמיים תורניים בפרט, כחלק מהלימודים האקדמיים, זה עניין לשיקול דעת והסדרה כללית של תחום הלימודים האקדמיים. גם בישראל, לגבי מוסדות ישראליים, וגם כאשר באים להכיר ולעשות שקילות, הכרה שוות ערך, של לימודים ממקומות אחרים.

יש מגבלה. נכון להיום, גם כשהנושא עולה לפרקים בדיונים, המגבלה מתייחסת ללימודים תורניים לא אקדמיים, כפי שהיא מתייחסת ללימודים לא אקדמיים אחרים. ואני מודעת לייחודיות של לימודים תורניים מבחינת הזהות שלנו וכל הדברים האלה, אבל מבחינת ההגדרה של לימודים אקדמיים, אנחנו לא עושים את האבחנה. לכן כשמביאים דוגמאות כמו מכון לב, היקף הלימודים התורניים שנמצאים בו, עונים לתנאים של המועצה להשכלה גבוהה לעניין קיום לימודים אקדמיים, ועד כמה יכולים לימודים לא אקדמיים להתקיים. אגב, נדמה לי שבמכון לב יש - - -,

עדנה, אני לא הבאתי דוגמה של מכון לב. לכן אני תיקנתי את חבר הכנסת אורלב, ובכוונה אמרתי את זה כי אני קצת יודע גם במה מדובר. אני אמרתי, שבכל מכללה להוראה, כדי לקבל את הבי.איי היום, במכללת ליפשיץ, הרצוג, אני מקבל כחלק מרכזי של התואר שלי הכרה בלימודים הלא אקדמיים, יכול להיות שכותבים שזה לא יודע מה, לגבי שעות ותכנים והרכב של התואר שלי בהוראה ושל הבי.איי שאחר כך מאפשר לי כל מה שקשור לבי.איי. זה מה שאמרתי.

אז אני קודם כל מתייחסת למכון לב, בגלל שהוא מוסד אקדמי. הוא מדבר כאן על אותן נקודות. במכון לב הם לומדים יותר פֶּר שנה נקודות, אבל את המינימום האקדמי הם עושים. זאת אומרת, אין בעיה עם זה שאחוז הלימודים הלא אקדמיים, התורניים, יהיה גבוה, ובלבד שיש כמות מספקת של לימודים אקדמיים. זו הנקודה ולכן מה שלומדים במכון לב זה יותר מאשר מה שלומדים - - -,

אבל זה ודאי לא נכון לגבי המכללות.

ברשותך, אני אענה לך עכשיו לגבי המכללות להוראה. ככל הידוע לי, ואני, כנציגת הממשלה, מוכנה לקחת על עצמי לבדוק את זה בדיקה נוספת ולחזור לוועדה לתקן, אם אני טועה. ככל הידוע לי, מוסדות להכשרת עובדי הוראה של המוסדות האקדמיים, חלים עליהם גם לעניין הזה, בדיוק אותם תנאים. יכול להיות שיש מסלולים ספציפיים לתלמידים שרוצים להיות מורים בתחומים התורניים. מורים בתחומים התורניים, ייתכן ויש לגביהם חריגים. לגבי המורים בתחומים התורניים, כאשר כל המסגרת של הסמכת מכללות להכשרת עובדי הוראה, נעשית גם לפי סעיף ספציפי בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

לגבי Yeshiva University אנחנו לא מדברים על הכשרת מורים בלבד. ולו היינו עוסקים בהכשרת מורים בלבד, יכול להיות שהיה מקום לעשות אקוויוולנטיות. אנחנו מדברים, מתוך כבוד ל- Yeshiva University אני אומרת את זה, על הסמכה אקדמית כללית ולכן אנחנו צריכים לשקול ולבחון מה לעשות עם הסמכה אקדמית כללית. ועכשיו אני חוזרת לענייני, ולכן מבחינת הכשרת עובדי הוראה אני מוכנה לבדוק באופן ספציפי, וככל שיבואו בוגרי הוראה מ- Yeshiva University לראות אם בישראל יתקיים דין מיוחד למורים בתחום התורני, להחיל גם עליהם.

עכשיו, כשאנחנו חוזרים למישור הכללי אנחנו באים ואומרים, היקף ההכרה בלימודים לא אקדמיים, תורניים או לא תורניים, היא מוגבלת.

עכשיו, מה הם האמנות הבינלאומיות שכאן הוזכרו ונאמר שישראל כן יכולה או לא יכולה לחתום עליהן. האמנות הבינלאומיות אינן מחייבות את המדינה החברה לאשר אוטומטית תארים. זה לא נכון, אני מוכנה להביא תרגום של האמנות.

הם מאשרים את התואר, אבל לא נותנים לו משכורת. אבל את התואר מאשרים.

לא, לא, לא. בכל הכבוד אני אתקן את אדוני. הנושא של תואר אקדמי היא בשלושה מישורים עיקריים שכולם הוזכרו פה. אחד, לצרכי עיסוק במקצועות שצריך לקבל רישיון לפי דין. אז הדין הספציפי קובע איך מקבלים. יש לעניין רופאים את משרד הבריאות והוא מחליט אם הוא מכיר או לא מכיר, האגף להערכת תארים לא שייך לזה. לעניין עורכי דין, יש הסדר עם האוניברסיטה העברית, שמכירה. האגף להערכת תארים לא שייך לזה. זה ענייני עיסוק.

הוזכר כאן עניין המשך לימודים אקדמיים. הדבר נתון לשיקול דעתו של כל מוסד אקדמי. אני יכולה להיות בוגרת באוניברסיטת תל אביב בכלכלה, לבוא לאוניברסיטה העברית לתואר נוסף והם יבקשו ממני השלמות. זה לא אומר שהם לא מכירים בתואר שלי. הם יכולים גם לא להכיר, אם אני עובר עם תואר של איזו שהיא אוניברסיטה, זה לשיקול דעתו. המדינה לא מחויבת ולא מחיבת את המוסד האקדמי.

כן, אבל, עדנה, בפועל יש אדם שהוא בוגר Yeshiva University ולכל צורך ועניין, לגבי מקצוע ולגבי המשך לימודים, יקבלו את התואר, אז משהו פה הופך להיות אבסורדי.

המדינה כמעסיק מאוד גדול, מפעילה את שיקול הדעת שלה.

בסדר, אז שיקול הדעת מוטעה.

בכפוף ובכפוף לאמנה, למרות שהיא לא חתמה עליה ולא אשררה אותה, זה בהתאם להוראות האמנה. האמנה מאפשרת למדינה לקבוע כללים.

אם את אומרת שבעצם אין מגבלה גם במכון לב, אני קצת במחלוקת עם היושב ראש. אני חושב שאנחנו צריכים להידבק לדוגמה של מכון לב ואוניברסיטת בר אילן, בגלל שלא מדובר פה בתואר להוראה.

הואיל ואת כן מודה שהיקף הלימודים התורניים ה- "לא אקדמיים", של מכון לב, עולים על 30 נקודות - - -,

לא.

אני אמרתי, הם, במקום 150 לצורך העניין, ככל שאני יודעת, לומדים 170 או 180.

170 ולכן זה לא משנה שיש להם לימודים תורניים.

את ה- 120 האקדמיים יש להם.

האם בדקו ש- Yeshiva University לא מקיימת את התנאים של 120?

זו בדיוק הבעיה. לגבי אותם שניים-שלושה ספציפיים שלהם לא נתנו, כל השאר- - -,

איך את מסבירה את זה שלמרות שהאמנות לא מחיבות, בוגרי ה- Yeshiva University שלומדים, בעוונותיהם הרבים, יותר מאשר 30 נקודות לימודים תורניים, מתוך 150, בארצות הברית, הארץ המפגרת הזאת, בכל זאת מתייחסים אליהם לכל דבר ועניין כאל בעלי הסמכה אקדמית?

אני אענה לך לעצם השאלה. אין בארצות הברית מנגנון כמו האגף להערכת תארים ודיפלומות, כי אין שם הכרה לצורכי דירוג ושכר ואין את המעמד הזה של המדינה הלכאורה קונקלוסיבית. כל אוניברסיטה ואוניברסיטה מפעילה את שיקול דעתה וכל מעסיק ומעסיק מפעיל את שיקול דעתו, ואני מודעת ומכירה ואמרתי קודם, במעמדה הבכיר של Yeshiva University ולכן גם בוגריה בישראל מתקבלים גם להמשך לימודים וגם למקצועות. השאלה הספציפית היא לגבי הכללים שלנו לצורכי דירוג ושכר, שאנחנו נדרשים, אם הוועדה לא יודעת - - -,

סליחה, את אמרת שבארצות הברית הכול מופרד. זה לא נכון, יש מה שנקרא שירות הציבור בארצות הברית ובשירות הציבור התואר הזה כן מוכר.

אין הסכמים קיבוציים כמו אצלנו לצורכי דירוג ושכר.

יש כללים בשירות הציבורי של דירוג שכר לפי תארים, כן.

לתפקידים ספציפיים. זה לא פדראלי, כלל מדינתי ומחייב את ניו יורק. בכל הכבוד, אני אשמח ללמוד שאני טועה, כי אז יהיה לי רפרנס באמת ללמוד איך הם עובדים. אני חיפשתי, לא מצאתי דוגמה למורכבות הזאת שיש לנו בישראל, עם הפדראליות הכללית של צורכי דירוג בישראל.

מה מונע ממדינת ישראל שרוצה לעודד עלייה מטעמים מדיניים, לא מטעמים של פקידות, אלא מטעמים ערכיים, לבוא ולומר שאוניברסיטאות אלה ואלה, גם אם לומדים שם חמישים נקודות יהדות, יכירו בתואר, בתנאי שהמדינה שם מכירה בזה? מה הבעיה?

קודם כל, אין הכרה אמריקאית ככזו. ההכרה בארצות הברית, ויתקן אותי נשיא Yeshiva University אם אני טועה. ההכרה בארצות הברית היא לא הכרה פדראלית, זה גם לא הכרה מדינתית במובן שקיים פה. לא קיים בארצות הברית מוסד ממלכתי שקובע את התקינה להשכלה גבוהה, כפי שכאן קובעת המועצה להשכלה גבוהה ויוצרת bench marking של השכלה גבוהה. יש את ה-regional committees שהם גופים וולונטריים בין מדינתיים. יש מדינות ספציפיות, כמו קליפורניה, כמו ניו יורק, שלדינים ספציפיים יוצרים הסדרה, אבל אין הסדרה פדראלית של השכלה גבוהה במובן הזה.

לכן כשאתה בא ואומר 'התואר מוכר', אין לי ויכוח על המעמד וההכרה דה-פקטו של השירות הציבורי בניו יורק ושל השירות הציבורי הפדראלי בתארים. אבל אני לא יכולה, יש לנו שם של מוסד שהפך להיות למשל ושנינה. זה ניו פורט. ניו פורט קיים בקליפורניה והוא מוכר על ידי השלטון בקליפורניה. השיטה היא שיטה אחרת. השיטה היא שיטה כזו שכל מדינה יוצרת את הכללים שלה ועצם ההכרה, עצם ההכרה על ידי State לדברים מסוימים לא אומר שזה מוסד אקדמי. אנחנו לא יכולים להיות כפופים, וזה אחד מהתנאים - - -,

אבל אמרת שההסכם לאפשר לאוניברסיטה אחת להכיר ולאוניברסיטה אחת לא להכיר. לכן אני שואל, מה מונע לקבוע שסטודנט יהודי שבא לארץ ללמוד לימודים תורניים, גם אם הוא לומד, לצורך ההפרזה, 50 נקודות זכות מה הבעיה?

אני אענה לך בשני מישורים: א – מבחינה משפטית, בבית הדין הגבוה לצדק, אני חושבת שיהיה קשה להגן על שיקול הדעת למה המדינה מעדיפה מוסד אחד ואחר לא.

אין מוסד אחר. בניו פורט לומדים יהדות?

יש אלפי מוסדות בארצות הברית, אני אתחיל לעבור על כולם? יכול להיות.

ב – אני לא בטוחה שיהיה סביר לבוא ולהגיד שאכן תואר אקדמי הוא תואר שמחצית ממנו נלמד במוסד לא אקדמי, תורני, ישראלי. אז השאלה תהיה בבר אילן לא להכיר בזה?

את ודאי יודעת שבאגף אחר במשרד החינוך מכירים בלימודים תורניים. כלומר, אם אותו סטודנט לא היה לומד ב- Yeshiva University, היה עולה לארץ ולומד בישיבה גבוהה, אפילו לא ישיבת הסדר ויש לו תעודת בגרות, אחרי X שנים הוא יכול לקבל תואר שקול לשכר.

לענייני הוראה בלבד.

לענייני הוראה בלבד. הוא מקבל שכר אקדמי ואחרי כמה זמן הוא מקבל שכר של MA, ואחרי תנאים מסוימים הוא מקבל תואר דוקטור. כלומר, מדינת ישראל הבינה שבמדינה היהודית יש גם ערך ללימודים תורניים במוסדות לא אקדמיים כאקוויוולנט לשכר של אקדמאים. ולכן, מה מונע להכיר בעניין הזה גם לצורך Yeshiva University?

אני הקדמתי ואמרתי, שלענייני הוראה בתחומים התורניים, אני בשם הממשלה, אומרת שאנחנו מוכנים לחזור ולבדוק - - -,

את טועה. מה שכרגע אמרתי התואר האקוויוולנטי התורני, הוא לא להוראה באותו מקצוע. כלומר, הוא יכול ללמד מתמטיקה ולא למד באוניברסיטה מתמטיקה, אלא למד בישיבה, ובתנאים מסוימים שהוא יגיע, הוא יכול לקבל תואר של דוקטור.

אני, לענייני הוראה, מוכנה לשוב ולבדוק את עמדת הממשלה. התביעה של Yeshiva University באופן שבו אתה מציג את זה, זה שבעל תואר ברפואה, אם הוא למד חצי ממנו - - -,

אבל עובדה שאת מכירה בתואר ברפואה. אבל כמקצוע את מכירה בזה, אז אם זה כל כך פסול- - -,

לא, אני לא מכירה.

את לא מכירה, אבל המדינה שבה אנחנו חיים תיתן לו, אני אומר לך שכן. עדנה, אני רוצה ממך פתרון. קודם כל, אני מבין שה- 20 כבר שונה ל- 30.

באופן כללי, גם למוסדות ישראליים, גם למוסדות זרים, לא ספציפית ל- Yeshiva University.

אני רוצה פתרון שיהיה מקובל. אני חושב שאנחנו קרובים, הנשיא אומר שסך הכול דובר על 32, נראה לי מאוד קרוב.

ואם מחר יבוא מקרה של חמישים?

לא, סליחה עדנה, את לא הקשבת. לא היית פה, ובטח היית יודעת אם היית לומדת את הנושא, ש- Yeshiva University לא תיתן, כי ל- Yeshiva University יש את הסטנדרטים של ה- BA שלה והיא לא תיתן תואר BA אם זה 70, אז לכן הסוגיה לא רלוונטית.

אבל אדוני היושב ראש, היא מדברת יפה והיא ממשרד המשפטים, אבל אני מאוד מבקש, אני רוצה לדעת, לקחת מקרה אחד או שניים של בוגר ה- Yeshiva University שעלה לארץ, למד פה בישיבה, המקביל שלו שלמד באוניברסיטת בר אילן או באוניברסיטה העברית מקבל את התואר ומקבל את השכר לפי התואר והמקרה הזה לא מקבל. זה הכול. ואז כל התיאוריות נעלמות. אם אין מקביל – אז אין דיון.

אי אפשר לעשות השוואה.

אין דבר כזה שאין מקביל. אני מתמחה פה בקיפוחים יותר מכולם, אני מכיר את זה. ממציאים כל מיני המצאות עם כל מיני קריטריונים.

זה היה זכות דיבור של חבר הכנסת אלקין, אתה התפרצת. לחבר הכנסת אלקין יש הרבה ניסיון, אולי הוא ירצה לתת לנו פתרון לפלונטר הזה.

אני לא אקדמי, אני בסך הכול למדתי בכולל. מה אני יודע באוניברסיטה, אני אקדמאי בכלל?

אני אדבר בשני מישורים. במקרה הפרטני של Yeshiva University, אם נכון לעכשיו ההכרה בארץ זה 30 נקודות, ממה שאני הבנתי שב- Yeshiva University מעניקים 32 נקודות על שנת לימודים בארץ. אז סך הכול ההפרש הוא שתי נקודות בלבד. עכשיו, מהמצב הזה יש שני כיווני פתרון, שניהם פשוטים.

אפשרות אחת, אם Yeshiva University מוכנה ללכת לקראת מדינת ישראל ולהכיר ב- 30 ולא ב- 32. זה יחייב תלמיד ללמוד עוד שעתיים.

לא, שלא ילמדו. מדינת ישראל עשתה הרבה דברים רעים. בשום אופן, אדוני הנשיא, תגיד לו באנגלית שלא יקבל את העצה הזו.

לא, הוא לא יקבל את זה, אל תדאג.

בתור מישהו שקצת מצוי בעולם הזה, אני יודע שתוספת של שתי נקודות חובה במוסד אקדמי, זה לא קריטי. עושים את זה מוסדות אקדמיים לכאן ולכאן משיקולים פנימיים שלהם. זה יוצר בעיה, ונאמר כאן בצדק, עם האנשים שלמדו קודם, וזה נושא שדורש פתרון. זאת אפשרות אחת.

אפשרות שנייה, וכאן הפנייה היא אליכם, אם כל הבעיה של Yeshiva University זה הבדל בין 30 ל- 32 שעות.

לא.

זה במסגרת הפתרון הספציפי. במסגרת של הדברים הכלליים שנאמרו כאן, לדעתי גברתי קצת מיתממת, כי את הלכת לדוגמה של ארצות הברית ואני שוב מחזיר אל השולחן דוגמה של מדינות כמו רוסיה ואוקראינה ששם יש תהליכי רגולציה מכאן ועד הודעה חדשה, ואנחנו עוד יכולים לקנא בהם מבחינת מספר הכללים, ועדיין גם שם, מוסדות שמקבלים את הדירוג וההכרה הכי גבוה של המדינה, לא מוכרים כאן במדינת ישראל. אז מדינת ישראל לא הולכת על בסיס של הכרה בינלאומית, לא בגלל שאין במדינות אחרות תהליכי רגולציה. במקרה של ארצות הברית, את אולי צודקת, במקרים אחרים לא.

אני רוצה להבין: ה- 30 נקודות זה רק מוסדות אקדמיים בארץ? קיבלתי מה- מ.מ.מ הערה. אז זה לא יעזור שום דבר ה- 30. אבל אנחנו קיבלנו הצגה פה כאילו שזה שלושים. תודה רבה, אני מודה ל- מ.מ.מ שהעירו לי.

לא, אני הבנתי שזה חל גם על הכרה של מוסדות בחוץ לארץ.

מתברר שלא.

אני חוזר על הצעתי לקחת מקרה או שניים ואז יתברר שכל המלים היפות מעידות על מציאות של אפליה. זה חד משמעי.

בשביל זה אנחנו יושבים פה, בגלל המקרים האלה.

מהדיון לא תצא עם כלום.

לא, אבל את המקרים האלה אנחנו יודעים, בשביל זה יש בעיה.

בטח שיש אפליה.

(דבריו מתורגמים מאנגלית)

אני רוצה להודות לכם על ניסיון מדהים. אני רוצה שתקשיבו רק לרגע. כשהיו לי חיים ישרים, הייתי עורך דין, אז אני מבין.

אתם צריכים גם לדעת שזה מאוד אינדיבידואלי בשבילי ובשביל האוניברסיטה שלי. אנחנו שולחים 600 סטודנטים לבלות חלק מהשנים שלהם ללמוד במדינה. אתם מבינים? 600 סטודנטים בשנה. רבים מהם, בעזרת ה', יעשו עלייה. אם הם בעלי מזל מספיק, לא לשבת במפגשים רבים כאלה.

עכשיו, עם כל הכבוד לנושאים שלכם שהעליתם לגבי לימוד תורה, שהם מאוד מרכזיים וחשובים בשבילי, כעורך דין, אני בא לכאן עם נושאים אחרים. כשהמשרד מסתכל על התואר שלי והם רואים אותו כי אנחנו היחידים ששולחים את רוב העולים, הם לא רק מסתכלים על השלושים או ה-32 נקודות של לימודי קודש, הם מסתכלים על הקרדיטים ונקודות הזכות שאנחנו נותנים וכל אוניברסיטה אמריקאית אחרת נותנת לקורסים שונים. הם מסתכלים על עניינים אחרים.

אני חייב לומר לכם שהמועצה להשכלה גבוהה שלי באה למדינת ישראל, באה לכאן, הם ראו מה הסטודנטים שלנו לומדים. המועצה שמאשרת את נקודות הזכות שלי אמרה ל- Yeshiva University, כמו שהם אמרו להרווארד אם יש להם סמסטר בזימבבואה, שהקריטריונים של האוניברסיטה שלי הם מתאימים ולמעשה הם אמרו שזה out standing. הסטודנטים שלי, לכן, חשבו שהם יכולים לבוא לארץ ישראל עם תואר, לא משנה השלושים נקודות, והאישור שלי על השכלה גבוהה, 'מאה אחוז, זה תואר מתאים והולם'. האם אני צריך להתמקח אתכם אם זה 30 או 32 נקודות? תגידו לי שיש לכם בעיות ואני אספר לקהילה שלי על השטויות האלה.

אתם מתעסקים עם הנושאים האלה, אבל אל תחזיקו את Yeshiva University, הקהילה הגדולה ביותר בארצות הברית ששולחת לכאן עולים, כבת ערובה בצורה כזו. זה ממש לא לעניין, עם כל הכבוד. זה אמנם מאוד מענג לפגוש את כולכם, אבל בבקשה. זה עיקרון; האם אתם מקבלים את התואר הרשמי, שארצות הברית של אמריקה אומרת, לא כלאחר יד, אלא אומרת ישירות 'זה תואר'.

אני מאוד גאה שארצות הברית של אמריקה מכירה בתארים שלנו, אני עצוב שמדינת ישראל לא.

אנחנו צריכים לקבל החלטה. הוא אומר שזה עניין של עיקרון, זה לא עניין של משא ומתן על שתי נקודות לכאן או לכאן. השאלה אם תואר שהוא מקובל בכל העולם, בכל אוניברסיטה גבוהה, אם מדינת ישראל רוצה להגיד 'לא' לדבר הזה, או רוצה להגיד 'כן'? זו השאלה ועל זה הדיון. הוא אומר שזה לא הדיון אם זה תורני או לא תורני וכולי.

בואו נסכם את הדיון.

ה- Yeshiva University והיחס הביורוקרטי שלנו לתואר שמקבלים שם, זו בושה וחרפה. אני חושב שצריך, בלי פורמליות, בלי נקודות, בלי שום דבר, אם מקבלים באוניברסיטאות בארצות הברית, תואר כזה, למה אנחנו פה עושים "קונצים" פורמליים? זה דבר ראשון. אנחנו צריכים, בחריפות, להגיד לשרת החינוך ולכל הגורמים שאנחנו לא מקבלים ואנחנו דורשים פתרון מיד. תוך שבוע צריך להיות פתרון.

אני כיושב ראש ועדת עלייה וקליטה נתקל בעוד מקרים. זה מקרה מסוים, יש מקרים בצרפת, יש מקרים בברית המועצות. בברית המועצות היה מנגנון, הכל היה בשעות, בכל מיני דברים, רק שזה לא אקדמיה, השם שלו לא אקדמיה. אם זה מכון, אתם לא מקבלים? רק בשם, אפילו לא בודקים כמה שעות. כל העולם מקבל, רק אצלנו לא מקבלים. אני חושב שזה גם דבר מאוד חשוב. פה יש ציונות ויהודים, גם שם יש יהודים וציוניים, שבאו למדינת ישראל והם גם צריכים לקבל הכרה. ואני מבקש ממשרד החינוך קצת להיות יותר רציניים. באים אנשים עם תואר דוקטור, אתם לא נותנים לו אפילו תואר שני.

יש לי שאלה למשרד החינוך ומשרד המשפטים, נשמע עוד שנייה את האוניברסיטה הצרפתית. שרת החינוך הוציאה, בשם ממשלת ישראל, התחייבות. מה המשמעות של ההתחייבות הזאת?

אני לא מכירה את ההתחייבות.

אז כדאי שתכירי. תקראי את זה לאט, ותעני לנו.

אני מייצג עם קיל פיקובסקי את גרנטה קולג'. קודם כל, קראתי במסמך שנתנו לנו בתחילת הוועדה את הפרק על לה גרנטה קולג', שהוא מדויק ורק יש להוסיף אולי שהתארים של גרנטה קולג' בצרפת זה לימודים של חמש שנים, מוכרים לכל דבר כמוסמך ויש רשימה מפורטת של כל המוסדות, גם בתחום הכלכלה וגם בתחום ההנדסה. ויש לי את הרפרנס של המסמכים המשפטיים לצורך העניין שבצרפת אין שום בעיה של הכרה בתארים וגם באירופה.

זה מסלול מאוד אליטיסטי. זאת אומרת שתלמידים מבריקים דווקא הולכים יותר לגרנטה קולג', מאשר אוניברסיטאות בדרך כלל ודווקא היהודים, יש שם המון יהודים שהולכים לגרנטה קולג' שעכשיו הם תקועים בצרפת בגלל הסיפורים האלה.

כמנהל הארגון יש לי שתי בעיות. יש חלק מהחברים שיש להם משכורת יותר נמוכה, עד כדי כך שחלק מתקשים למצוא עבודה, בעיקר בתחום הבנקים, כי שם לפעמים פשוט או מוסמך או כלום. ויש לנו שני מקרים כאלה.

בעיה עוד יותר חמורה, שבגינה אני מקבל מפעם לפעם פניות מעולים דרך האינטרנט, אנשים שאני לא מכיר שפונים אליי ושואלים מה המצב בישראל. המצב שלי מאוד לא נעים, כי מצד אחד אני רוצה לעודד אותם לעשות עלייה, ומצד שני, אני לא יכול לשקר ואני חייב לספר שהתואר שלהם זה תואר ראשון.

אז הבקשה שלי היא, שכאשר יהיה שינוי, שיעדכנו אותנו וגם אני אשמח לדעת אם בכלל מאז אוגוסט היה מקרה של הכרה של תואר מגרנטה קולג'.

דבר ראשון, הדבר הזה שונה. הכירו בתארים האלה כתואר שני עד שנת 2004 וזה שונה, אני לא יודע מאיזו סיבה, אבל זה שונה.

אולי יש יותר מדי עולים מצרפת.

אולי יש יותר מדי יהודים וצריכים להשאיר אותם שם.

אין רק השאלה של הגרנטה קולג'. באופן פשוט מאוד, התארים של האוניברסיטאות, לא מכירים בהם. קורה שמכירים, קורה שלא מכירים. אז יש לנו הרגשה שיש כאן איזה פקיד שבאופן שרירותי לגמרי מחליט כן או לא.

מה זה מחליט? הם יושבים מולך עכשיו.

ואני רוצה גם לדבר. אנשים יותר קטנים, לא של הגרנטה קולג', אלא של הפטיטה קולג'. אני מכיר פיזיותרפיסט בצרפת שהוא עיוור, בצרפת הוא יכול לעבוד, כאן הוא לא יכול לעבוד. מפני שבכל קופות החולים אומרים לו 'אתה צריך לכתוב מרשם. אם אתה לא יכול לכתוב מרשם, אז אנחנו לא יכולים לקבל אותך'.

פיזיותרפיסטית לא חייבת לכתוב מרשם.

או בעניין של אופטומטריסט. מה שאני מבקש, שיש איזה ועדה שהיא תחליט, ובוועדה הזאת, יכול להיות שנציג של הצרפתים ישתתף והוא לפחות ישמע למה לא והוא יכול להתווכח.

בסדר. קראת את המכתב?

כן, קראתי את המכתב. אני מניחה שאתם מחזיקים אותו גם לפניכם. מה שהשרה מבטיחה זה פתרון לבוגרים הספציפיים הבודדים שהגישו בקשה עד לאותו מועד והיתה איתם בעיה. זה בפסקה השנייה והיא מתייחסת רק למקרים אלה. בפסקה האחרונה היא אומרת שבקשר לעניין העקרוני, הוועדה הרלוונטית, שזו הוועדה הבין משרדית שיש לי הכבוד להיות חברה בה, תתכנס במרס 2005 למצוא פתרון כללי לבוגרי ה- Yeshiva Universityואכן נמצא אותו פתרון כללי שלגביו נאמר פה שמאפשר באופן חריג, שונה ממה שהיה קודם, הכרה גם בעשרים נקודות זכות, הגם שאין ותק מקצועי, וגם בעשרים נקודות זכות נוספות.

אבל את שומעת שזה לא פותר את הבעיה.

סליחה, ברשותך, אני הבנתי שזה פותר את הבעיה באופן עקרוני. וכאן אני רוצה נקודה אחת להבהיר לוועדה, שלמרות הדברים המאוד - - -,

אמרנו שלושים, איך הגעת לעשרים?

אנחנו מדברים על ההחלטה של מרס 2005. בזמן ההחלטה של מרס 2005, גם לגבי ההחלטה של המועצה להשכלה גבוהה, דובר אך ורק על עשרים נקודות זכות. בינתיים המועצה להשכלה גבוהה מאז, לאחרונה, לפני כחודש, תיקנה והרחיבה לגבי מוסדות ישראליים, אפשרות להכרה לשלושים. על זה אמרנו כאן בוועדה שאנחנו חושבים שמן הראוי לשקול הרחבה מקבילה גם לגבי שלוחות מחוץ לארץ. אבל זה חדש מלפני חודש, לא קשור להחלטות מ-2005.

נגד העיניים עמדה אז גם מדיניות המועצה להשכלה גבוהה כלפי מוסדות ישראליים, לגבי עשרים בלבד. והוחלט כאן, לגבי Yeshiva University בחריגה ממה שהיה קודם, שאפשר עשרים גם בלי ותק אקדמי ועוד עשרים על ה- edvice placement, שאני ברשותכם, לא יודעת מה עומד מאחורי זה, אז לכן אני גם נשמעת ככה. אז זה עשרים ועוד עשרים, זה מגיע לארבעים.

עכשיו, מדוע זה לא פותר או כן פותר בעיה של עוד תלמידים בודדים? אפשר לחזור ולבדוק, אבל אני כן חייבת להגיד, כדבר שבעיקרון, האגף להערכת תארים ודיפלומות, לפי האמנות הבינלאומיות, לא מכיר בְּאוניברסיטה. המוכנות לבחון בוגרי אוניברסיטה ספציפיים היא המוכנות הראשונה. אחר כך אתה בא ובודק את התואר של אותו בוגר. יכול לבוא בוגר ספציפי מהרווארד ויסתבר שהוא השתמט שם מכל השיעורים ולא למד, ומשום מה האוניברסיטה כן נתנה לו.

זה לא יכול להיות! יש סטנדרטים.

אז, ברשותכם, גם האמנות הבינלאומיות לוקחות את זה בחשבון ואומרות 'אתה לא מכיר אוטומטית בתארים של אוניברסיטאות, אלא אתה קובע תנאים'. יש, למשל, מדינות בעולם שבהן לא דורשים תעודת בגרות.

הבנו, OK.

אני מברך את כבוד הנשיא שמציע ללכת על המסלול העקרוני ולא על המסלול הפרטני. עכשיו, הליכה במסלול עקרוני אומרת דבר מאוד פשוט, זה אומר להפוך את השיטה הקיימת, כי זה אומר ללכת בכיוון הפוך. אני חוזר שוב לאותה אמנה בינלאומית שאומרת שיש הכרה ורק בתנאי שיש הבדל מהותי בין ההכשרה בארץ המוצא לבין מה שקורה בארץ המקבלת, אז פותחים את התיק לעיון.

היום המצב הוא הפוך. כל בעל תואר חייב לנסות להוכיח את חפותו. הוא לא זכאי מלכתחילה, הוא חייב לגשת לאגף ובוחנים אותו ובוחנים את התעודה ואתה גם לא מבין עד הסוף מה הקריטריונים ומה השיקולים. השאלה אם לא ניתן לשנות את השיטה לכיוון הפוך. שאם במדינות מכירים בתואר הראשון והשני וכל אחד כהגדרתו, באופן בסיסי, על המדינה יהיה להוכיח שיש לה סיבה מיוחדת לא להכיר בתואר הזה. עד שלא נשנה את השיטה, המסלול העקרוני שבו כבוד הנשיא מציע ללכת, לא נוכל ללכת בו, כי לא תוכל להפלות מוסד אחד מהמוסד האחר.

אני רוצה להציע הצעת החלטה. אחרי שהמועצה להשכלה גבוהה מאשרת למוסד להשכלה גבוהה להעניק תואר אקדמי, לא מתקיימת בדיקה פרטנית. סטודנט של האוניברסיטה העברית, אם מציג תעודה של תואר ראשון מהאוניברסיטה העברית, התואר הזה מתקבל, לא שולחים אותו לשום גף ולשום דבר. אני חושב שמסיבות לאומיות, ציוניות ויהודיות, צריך להפריד את סוגיית Yeshiva University מכל הסוגיות האחרות.

הואיל ולפי ההסכמים הבינלאומיים, אנחנו רשאים לבדוק או לא לבדוק ולקבל החלטה בוועדה הבין משרדית שמתייחסת ל- Yeshiva University - מגיירים אותה. מתייחסים ל- Yeshiva University כמו למוסד להשכלה גבוהה במדינת ישראל, נקודה. המועצה להשכלה גבוהה לא צריכה להכיר, הבעיה זה לא המועצה להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה הכירה, הבוגרים שלהם מתקבלים בכל האוניברסיטאות, לכל התארים.

אבל מה אתה עושה עם הבעיה הכללית?

רגע, דר' בורג אמר "יש שאלה של עיקרון ויש שאלה של עיפרון". עכשיו אנחנו פותרים את הבעיה של Yeshiva University. אתם צריכים להבין, ל- Yeshiva University יש מעמד בעולם היהודי של ארצות הברית ואם ייצא מסר שמדינת ישראל איננה מכירה בתארים של Yeshiva University אוטומטית, כמו שהיא מכירה באוניברסיטה העברית, יש עם זה בעיה. זאת לא שאלה של פקידות, זו שאלה של מדיניות. וזאת צריכה להיות המדיניות של מדינת ישראל.

אני רציתי ללכת בכיוון הזה, אבל מה תעשה, אומרת לך עדנה, שיבוא בוגר של הרווארד, הוא יפנה לבית הדין הגבוה לצדק נגד ההחלטה הזאת. מה תגיד בבית הדין הגבוה לצדק?

אני חושב שעם בית הדין הגבוה לצדק, אני חושב שאפשר לנמק את זה בהחלטה בין משרדית שמבוססת על תוכנית הלימודים, מבוססת על כך שלא יכול להיות שאם 800 סטודנטים מגיעים ללמוד כאן בישראל, בגלל זה הם צריכים להינזק. יש מספיק נימוקים ענייניים שיכולים להפריד את Yeshiva University מכל היתר. זה מה שאני מציע לעשות עם Yeshiva University. אני אומר לכם, אתם לא מבינים את הנזק שקורה לעניין היהודי ולעניין הציוני עם Yeshiva University.

הדבר השני, לגבי הסוגיה הצרפתית, שאינני מכיר אותה. אני חושב שהרב גרינוולד, שכגילוי נאות אומר שאני מכירו היטב ויודע להעריך את דבריו. אני חושב שהעצה שלו היא עצה נכונה. יש עלייה מצרפת, הוועדה הבין המשרדית תזמין את ראשי הקהילה של העלייה מצרפת, תשמע מה הבעיות שלהם, תדע לעשות את האבחנות המתאימות וימצאו פתרון. רבותיי, אנחנו ארץ קולטת עלייה.

ועלייה מברית המועצות אין?

בבקשה, אני מציע אותו דבר גם להם. לא ידעתי שיש בעיה עם מוסדות בברית המועצות. אנחנו ארץ קולטת עלייה ולא יכול להיות שהעניין הזה יהיה עיכוב. אני רוצה להיות מטופל אצל רופא שלא ויתרו לו שום דבר בדיסציפלינות, שלא תהיינה אי הבנות.

רק במשכורת ויתרו להם.

אני יודע. יש לי הרגשה שלא קשורה אליהם. אני זוכר פה את כל הדיונים, אני מכיר קצת את החדר הזה, אז אני מכיר את כל הדיונים על השלוחות הזרות ועל התארים ויש לי הרגשה שהמטוטלת, בגלל הסוגיה הזו, קצת הכניסה לסלט הזה גם את הפרשיות האלה, ואני מציע לעשות את האבחנות. זה חלק מהיכולות שלכם לעשות את האבחנות ולקבל את העצה הטובה, לקיים דיון עם הנציגים הצרפתים לגבי הסוגיה של המוסד הזה או המוסד ההוא, ואם לא יימצא פתרון, לחזור אלינו לוועדה.

בואו נסיים את הדיון ברשותו של פרופ' נודלמן. אני רוצה להציע ככה: לגבי כלל הסוגיה, צריך פה אבחון לגבי כלל הסוגיה. אני מציע, בעקבות מה שאמר חבר הכנסת אורלב, אולי גם בעקבות מה שהרב גרינוולד אמר עוד יותר, שיישבו ביחד בדיונים, יש פה מספיק עולים בעלי תארים אקדמיים, שיהיו שותפים לדיונים שיש לגבי תארים ספציפיים במדינות האלה. שיהיו חלק, שישתפו אותם כחברים פורמליים או לא פורמליים, זה לא אכפת לי, אבל שיהיו שותפים לדיונים בוועדה שמחליטה.

אני שוב אומר, זה כחלק מהיותנו מדינה קולטת עלייה. אנחנו חייבים להתייחס לדבר הזה בצורה אחרת מהצורה המשפטית האדמיניסטרטיבית הצרה, כפי שזה הוצג לנו פה. שיהיה פר אדם, לא פר מוסד. שיישב נציג, שזה אדם מצרפת, שיישב מי שנבחר ויהיה שותף לדיון ויוכל להסביר מה המוסד הזה אומר בצרפת וזה יהיה חלק מההחלטה של אותה ועדה שמחליטה אם להכיר או לא להכיר בתואר. זה לגבי כלל המוסדות, כלל האוניברסיטאות.

לגבי Yeshiva University, אני באמת חושב שצריכים לעשות אבחנה פה. אני מקווה שזה דבר שיעמוד בפני כל ביקורת משפטית, תבדקו את זה. תבדקו את זה במגמה לפתור את זה. חייבים לסגור את הפרשה הזאת, הנזק שהפרשה הזאת גורם, זה גם נזק תדמיתי, אבל זה נזק מהותי לגבי היותנו מדינת ישראל ויחסנו לעולם היהודי. אי אפשר לסבול את הדבר הזה, יש דברים שצריכים להגיע לפתרון, ולא אכפת לי איך שתקראו לזה. יכול להיות שמבחינת ריצ'רד ג'ואל מעניין אותו העיקרון, אתם חייבים לפתור את העיקרון, לא איכפת לי שתקראו לזה 32 נקודות, תקראו לזה מה שאתם רוצים, אבל שיהיה ברור, אחרי הישיבה הזאת, שלא יקרה עוד פעם שאדם בא, בוגר BA, MA, לפי הכללים שאנחנו יודעים, הקפדניים, אנחנו יודעים שיש ב- Yeshiva University, לא שיכולים פתאום לבוא ולהגיד 'טוב, עשינו שלוש שנים ישיבה ולא למדנו את הלימודים האקדמיים', הרי הם לא יכירו בזה.

לפי הכללים הידועים היטב של מה שקורה ב- Yeshiva University, שלא יקרה עוד פעם דבר כזה שבוגר Yeshiva University לא יקבל פה הכרה. אם ההתייחסות צריכה להיות, אני לא יודע אם זה ניתן להיעשות, אבל אתם תבדקו את הנוסחה המשפטית. זה באמת לא אכפת לי, תקראו לזה שזה כמו אוניברסיטה בארץ. אני לא יודע אם זה ניתן, אבל תמצאו את הנוסחה, אנחנו לא יכולים לקבל פה עוד פעם מציאות כזאת שיהיה עוד אדם אחד שעומד בקריטריונים הקפדניים מאוד של Yeshiva University ושלא יקבל את השכר שמגיע לו פה במדינת ישראל.

תביאו לנו את נוסח ההחלטה. אני חושב שבועיים זה הרבה זמן, כי זה דבר שהבטיחו לפתור לפני הרבה זמן.

לכמה זמן אתם זקוקים?

אנחנו צריכים למנות יושב ראש לוועדה. אני חושב שבסך הכול חודשיים.

חודשיים?

בסך הכול. אנחנו מדברים לפני הדיון ובצורך למנות יושב ראש לוועדת ההיגוי הבין משרדית, כיוון שפרופסור כץ כבר - - -,

כן, אבל אמרו שתוך שבוע יהיה יושב ראש חדש, כך השרה הבטיחה לנו בישיבה הקודמת. אז לכן חודשיים זה יותר מדי. בואו ניתן לכם חודש.

אני מציע כזה דבר: שזה יהיה חודש ימים ויש סמכות ליושב הראש להאריך לכם את זה, רק ליושב ראש יש סמכות. אם הוא ישתכנע שצריך להאריך, הוא יאריך לכם ואני אומר לכם שהוא לא ישתכנע.

אנחנו מאוד מודים לנשיא ריצ'רד ג'ואל על השתתפותו ואני מקווה שראית חלק מהחיים פה במדינת היהודים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45