כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

20.06.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת חינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ו (20.06.2006), בשעה 12:30

פתרונות מיגון למוסדות החינוך בעוטף עזה

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר


יצחק גלנטי

אל"מ יחיאל קופרשטיין – פקע"ר רמ"ח מיגון, משרד הביטחון


שמעון יפרח – פקע"ר רמ"ח תקציבים


אברהם צדקה – מנהל אגף בטיחות, בטחון ושעת חירום, משרד החינוך


אבי קצובר – דובר מחוז תל אביב


נאדים גודון – רפרנט ביטחון, משרד האוצר


ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר


מרים ששי – מנהלת אגף החינוך, עיריית שדרות


יואב לפידות – מהנדס עיריית שדרות


אילן בהירי – הסתדרות המורים


זאב דורות – הסתדרות המורים


דוד מנצור – הסתדרות המורים


חגי אורן – מועצת התלמידים והנוער הארצית


אליזבט לוי – המועצה לשלום הילד

אלון שוסטר

אורי נעמתי

יהודית גידלי

מיטל בר שלום


פתרונות מיגון למוסדות החינוך בעוטף עזה

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. היו לנו כמה ישיבות בנושא המצב של הילדים בעוטף עזה. עלו דברים מאוד רציניים, והגענו למסקנה כי אנחנו לא יודעים באופן ברור מה קורה לילדי בתי הספר בעוטף עזה. אני יודע שיהיה אחר כך דיון על זה גם בוועדה הכספים,ואנחנו רוצים להיות מוסרי בשורה. משרד הביטחון ופיקוד העורף היו חסרים לנו בישיבה האחרונה. דנו בזה, וכולם הסכימו שאי אפשר להחזיר את הילדים לבתי הספר מבלי שיש מיגון. אני מבין, שאת כל המיגון אי אפשר לעשות עד הראשון בספטמבר. אם לא החליטו על המיגון עכשיו ולא הקציבו את מה שצריך להקציב בשביל זה, זה לא יקרה. הבוקר נודע לי, שעומדים לעשות מדרג, כך שכמה בתי הספר יעברו מיגון וכמה בתי ספר לא יעברו מיגון. אני מאוד מקווה, שאפשר יהיה מיידית להזים את השמועה הזאת. זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל. אני מציע, שניתן את רשות הדיבור לנציג משרד הביטחון.

אני לא נציג משרד הביטחון, אני נציג פיקוד העורף. לפני יומיים התקבלה החלטת ממשלה, שמדברת על שני דברים חשובים. הנושא הראשון, הוא שיש ועדת מנכ"לים שתעסוק גם בתקצוב. ההחלטה השנייה מדברת על תוכנית כוללת, והיא מדברת על כל ההיבטים.

פיקוד העורף פועל על בסיס תוכנית שנקבעה לפני יותר משנה, שההיקף שלה הוא 210,000,000 שקלים. בתוך התוכנית הזאת לא נכלל מיגון בתי הספר. הנקודה נחתכה על פי תפיסת ניהול של כל האזור, שמדברת על מוטיב ההתראה כמוטיב מרכזי. הרעיון היה שכל מי שיש לו את היכולת הפיזית לנוע ממרחב לא מוגן למרחב מוגן, לא יקבל תוספת מיגון. אין כסף לעשות את זה. בתוך התוכנית הזאת נכללו כלל גני הילדים. תוכנית 210 כוללת בתוכה מיגון גני ילדים בעוטף עזה. מדובר על 125 גני ילדים.

האם אתם סבורים שבהתראה של כמה שניות כל ילד יוכל להגיע למקום מוגן?

לאור הכסף שהוקצב לנו למשימה, היינו צריכים לחתוך בנקודה מסוימת. נקודת החיתוך היתה גיל 6, אחרת אי אפשר לחתוך את זה בשום מקום אחר בצורה של קביעת קריטריונים. הקריטריון הוא תלמידים עד גיל 6.

אתה אמרת, שהקריטריון הוא, מי שיכול להגיע לאזור מוגן.

אני לא פורס פה את כל התפיסה מאחורי התקציב הקיים. מסגרת התקציב הקיים דיברה על סדרה של תעדופים, כך שבסוף התעדופים האלה היה גם תעדוף גני הילדים. הטיפול בגני הילדים היה בסוף התעדוף ולא בראשיתו. לא היה מקום נוסף למגן בתי ספר, ואנחנו החלטנו שלא למגן את בתי ספר. אחרי שנגמרה התוכנית הזאת, אחרי שנסגר המימון של תוכנית 20, נוצר שינוי שהביא למיקוד באזור שדרות. המצב החברתי בשדרות מוכר לכולכם, ומה שקורה היום זה גם חלק מזה. ההשפעה המרכזית היא על תחושת הביטחון. ישנה פנייה של משרד החינוך למשרד הביטחון, לבצע מיגון של בתי ספר, מה שלא היה בתוכנית המקורית. ההחלטה של השר, היתה לבצע הסתה מתוך ה-43,000,000 שקלים האחרונים של התקציב למיגון של בתי ספר. הוא קבע עדיפות של 8 בתי ספר, 7 בשדרות ואחד בקריית מרדכי. כולם בתי ספר יסודיים, שרמת האיום שם היתה בצורה כזאת שדרשה ביצוע מיגון בצורה מיידית.

מה היו הקריטריונים?

היו שני קריטריונים. הקריטריון הראשון היה לטפל בגילאים הנמוכים ביותר. הקריטריון השני, הוא לטפל באזור שספג את מרב הפגיעה, ובו ממוקדת הפגיעה. שדרות היא מרכז הפגיעה. יש מרדכי משרת הרבה מאוד יישובים, והוא יוצר תחושת ביטחון גבוהה. בזה נגמרה התוכנית של ה-210. מהרגע שמישהו יגיד שיש יותר כסף וצריך לפתוח את הקריטריונים, אנחנו נפתח אותם. הקריטריון הזה נפתח גם באיכות וגם בכמות. אם הוא נפתח באיכות, הוא יכול להגיע לאשקלון ויותר בזה. הוא נפתח גם בכמות, כי הוא לא נגמר בבתי הספר. הוא עובר גם למוסדות על תיכוניים, מוסדות ציבור, בתי כנסת, קופות חולים, שווקים וקניונים, ומישהו צריך לשים קו אדום. אנחנו יודעים לשים את הקו האדום הזה בהתאמה למסגרת תקציבית. בהתאמה ל-210, הקו האדום עבר בגיל 6.

אני רוצה לספר לך, שהוועדה הזאת לא תטפל במצב בקניונים או בבתי הכנסת, אלא במבני חינוך. יכול להיות שבתוך מבני החינוך נדבר גם על החינוך הלא פורמלי. הרבה ילדים נמצאים במתנ"סים תחת אחריות של המדינה. יש הבדל בין ילדים למבוגרים, ובין מקום שהוא חובה לשלוח את הילדים אליו, לבין קניון או בית כנסת, שאין חובה לשלוח את הילדים לשם. עלינו מוטלת עלינו אחריות מאוד כבדה כלפי הילדים.

קיבלנו תמונה לגבי מצב הדברים כרגע. אני יכול לומר לך, כי זאת תמונה שמאוד לא מוצאת חן בעיננו. אני חושב, שסדרי העדיפות הם משובשים. אני חושב, שאין הבנה של מה שקורה לתושבים בעוטף עזה. להגיד כי 8 בתי ספר ימוגנו והשאר לא, זה לא בסדר.

יש 24 בתי ספר ברי מיגון בעוטף עזה. זה כולל 4 מועצות אזוריות ועיריית שדרות.

יכול להיות שיש מקומות שהם יותר מועדים לפורענות מאחרים.

מתוך 24 בתי ספר, יש 16 בתי יסודיים. מתוך 16 תעדפנו את מה שהיה לנו כסף בשבילו. בית הספר הראשון שטיפלנו בו, הוא בית הספר לחינוך מיוחד. אחר כך המשכנו עם בתי הספר בשדרות, גם לפי כמות התלמידים וגם לפי מהירות מתן המענה. אחד הדברים שמאוד חשובים לנו, זה לנסות ולצמצם את זמן מתן המענה בתקופת הקיץ, כך שבראשון לספטמבר או בתחילת השנה יוכלו למגן את המבנה.

אם היום יש תקציב למגן את כל ה-24 בתי הספר, תוכלו לבצע את זה עד הראשון בספטמבר?

לא, אבל קרוב לזה. יש פה עבודה שלוקחת זמן. אי אפשר לקצר פיזיקה.

האם 8 בתי הספר עליהם החלטתם, יהיו ממוגנים עד פתיחת שנת הלימודים.

8 בתי ספר יהיו מוכנים בתחילת שנת הלימודים.

אמנם מה שאני אגיד ייצא קצת מתחום הוועדה הזאת, אבל אני חושב שחשוב שתבינו את העניין. כשקופר דיבר על 210,000,000 שקלים שעליהם אנחנו עובדים יותר משנה, הוא על בסיס תוכנית של משרד הביטחון, שלא הזדרז לשכב על הגדר ולבצע את זה בזמן בהתרעות דחופות שלנו. הוא עשה זאת על פי הלחץ ועל פי הגברת הטילים והלחץ הפסיכולוגי והציבורי. כל פעם שיש תגבור של המצב הזה, פתאום נפתח חלון של הזדמנות. הלחץ הציבורי כרגע גרם לשיבוש בקבלת ההחלטות. לקחו 40,000,000 שקלים שמתאימים לרבע מהבעיה, ופותרים חלק מהבעיה, שמוגדרת על ידי פיקוד העורף כבעיה חשובה אבל משנית לעומת סכנת חדירה. נוצר מצב שבמקום לקחת כסף חדש, כי ממילא הכסף הזה לא מספיק לפתרון הבעיה, מלווים כדי לתת אספירין לחולי הסרטן.

ועדת החינוך צריכה לתבוע את מלוא 160,000,000 שקלים כדי למגן את הרף הבא. זה נכון שהחינוך הבלתי פורמלי הוא באחריות עקיפה של המדינה, אבל גם שם צריך לעשות זאת. לא פחות חשוב, הוא הנושא של מיגון הדירות. שחר אדום מצוין כאשר יש לאן ללכת, ולא כאשר אתה צריך להחליט על מי מהילדים אתה שומר באותו רגע. הסיפור של מיגון הדירות הוא מעניינה של ועדת החינוך האמונה על הילדים. אנחנו יודעים שמדובר בסכום עצום, אבל אנחנו מבקשים ש-15,000,000 שקלים ראשונים יוקצו לתכנון וקידום סטטוטורי. זה ממילא ייקח חודשים. זה פרוייקט עצום שנעשה באזור הדרום. יש אלפי דירות בשדרות ובסובב עזה. חייבים למצוא את המתכונת המתאימה, ייתכן בהשתתפות מסוימת של אזרחים. חייבם לשים את זה על השולחן. לא יכול להיות שאנשים יגורו בדירות, שבהן אין יכולת להיעזר בעזר הטכנולוגי הזה שנקרא שחר אדום. אצלנו היה ויכוח על העניין הזה. אמרנו, בשביל מה צריך שחר אדום, הרי אין מיגון בדירות. אי אפשר להגיע למקלט בכלל.

האם אין בכלל מקלטים אצלכם?

המקלטים לא רלוונטיים, כי אי אפשר להגיע ב-15 שניות למקלט סגור.

אני לא מבין, למה בזמן שיש הפגזה המקלט נעול.

הוא לא פתוח באופן קבוע. המקלטים עובדים כאשר הגה מכריזה על מצב חירום. בכל מקרה אי אפשר להגיע למקלט ב-10 שניות.

זה סיפור אחר.

אני רואה בהחלטה לקצץ בהקצאה למיגון מוסדות החינוך בשדרות ובעוטף עזה, החלטה אומללה. המצב באזור שלנו לא מאפשר את ההנחות האלה.

איזה קיצוץ?

קיצוץ בהקצאה שהיתה צריכה להיות מיועדת לכלל המיגון, בסך 160,000,000 שקלים.

לא היה קיצוץ כי זה לא בוצע אף פעם.

אבל היתה הערכה תקציבית שזה יהיה הסכום, וזה יהיה מערך הפעולה מול מוסדות החינוך שאותרו והיו מיועדים למיגון. הסיטואציה היום בשדרות ובאזור לא מאשפרת את ההנחות האלה. זה לא הזמן. המערכת פה צריכה להתכונן אל פעולה יסודית. בזמנו דובר על טווח של 30 שנייות, היום הטווח מדבר על שניות ספורות, 3-4 שניות מרגע ירי הקסאם עד לרגע הנחיתה. למרבה האירוניה, הנחיתה פגעה והרגה אנשים מחוץ למוסדות החינוך והבתים. זאת אומרת, אנחנו צפויים למצב של הסלמה. לא ניכר פתרון בשטח. כל ניסיונות ההידברות היום, וזה לא הפן שעליו אני אמונה, לא מותירים ספק. לא הולך ליכון שלום באזור שלנו ואנחנו נצטרך להיות שם בסיטואציה שהולכת ומחריפה. הנכונות של הגורמים השונים מתבטאת בהבעת תמיכה ובהקצאה של מנות קטנות. אלה רק פעולות הפוגה.

בישיבות הקודמות תיארו לנו ילדים מעוטף עזה את מה שקורה. שמענו כי רק 8 מוסדות ימוגנו. איזו תחושה זה ייצור?

גם מיגון כלל מוסדות החינוך לא היו מספקים את המענה המלא. כיוון שצריכה להיעשות פה פעולה משולבת בהרבה מאוד תחומים ביישוב. אתה לא רוצה לגעת בדוגמאות המאוד פרטניות של ילדים. תקנים ל-4 פסיכולוגים בלבד, זה לא מספיק.

הישיבה היום היא רק על הנושא של מיגון. אני שואל אותך, מה תעשה החלטה למגן 8 בתי ספר ולא את יתר בתי הספר?

היא תיתן את המענה האופטימלי, מהבחינה הזאת שברגע שהתלמידים ישהו בין אותם קירות מגנים הם לא יהיו חשופים לאותה סכנה מיידית.

ההורים והילדים של מי שיקבל את זה, ישמחו, ואחרים יצאו מגדרם, ישתוללו ברחובות.

זאת הגנה מיידית לשעה ולעת.

אני רוצה להתייחס לנושא של הזמינות ושל ההיערכות. אני מבין שגזירת התקציב היא גזירה שאי אפשר לעמוד מולה. אפשר לבצע רק עם מה שיש לך. התקציב הזה של 43,000,000 שקלים גויס בזריזות מדהימה. תוך יומיים אישרנו את התוכניות. לגבי אותם 16 בתי ספר נוספים, אין תכנון. גם כאשר היה תקציב וזמן, לא היינו ערוכים לביצוע לקראת מצב שיהיה לנו תקציב. כאשר נופל תקציב אתה מתחיל לתכנן, ואתה מפסיד זמן יקר. אני לא בטוח, שהתיקון הזה הוא אידיאלי. חבל לא לנצל היום את הזמן לגבי אותם 16 בתי ספר.

אני במקומך הייתי מתחיל לתכנן לגבי אותם 16 מוסדות.

לא אני מתכנן, אלא משרד הביטחון.

האם משרד החינוך לא מעורב בזה?

התכנון הוא פרטני על פי רמות האיום. גובה של תקרה פי 300, נקבע על ידי משרד הביטחון. מהנדסים ובעלי מקצוע מטעם פיקוד העורף, הם אלה שעושים את התכנון הייעודי.

האם כל בתי הספר שעליהם מדובר נמצאים באותה רמת סיכון מבחינה גיאוגרפית או מבחינת צורת המבנה? האם יש הבדלים מהם מבחינת כושר המיגון. האם ישנם כאלה בעלי עדיפות גבוהה יותר?

החליטו מי ימוגן ראשון במהירות האפשרית. מבנה ישן שמאוד רך, ימוגן ראשון. בית ספר הזה הוא מאוד חשוף. מי שיש לו חלונות בצד מערב, יקבל מיגון יותר מהיר.

כלומר, כל המדדים האלה נלקחו בחשבון. כל זה עשוי לפתור את הבעיה באופן חלקי, כאשר מדובר רק על תקופת הזמן בה התלמידים נמצאים שם. ברגע שהם בחוץ, כל זה לא יעיל.

גם כאשר הם שם, זה פותר את הבעיה באופן חלקי. אנחנו שוכחים שהילדים צריכים ללמוד שם, לשחק בהפסקות ולהיות שמחים. כאשר רוצים למגן מבנה דו קומתי, שמים על הגג סוג של כיסוי שמגן עליו מלמעלה. בחלק אחר של המקרים בנוסף לכך, יעמוד לכל גובהו קיר בטון שמכסה את כל החלונות. ילד ישב בכיתה כאשר הוא רואה מולו בטון. הוא צריך ללמוד, לסגור פערים ולהגיע להישגים, וכן לצאת להפסקה שמח. בהפסקה הוא נתקל במבנים בחצר,שאליהם הוא צריך לרוץ כאשר קורה משהו. אנחנו עדים לכך שמרחק הזמן בין שחר אדום לבין נפילת הקסאם הולך ומתקצר . אנחנו חשים שיש להם איזשהו שכלול. אני לא רואה ילד בכיתה א רץ לתוך המכסה,ולכן הפתרון הוא כמעט מלא.

מכאן, שגם תקציב של 160,000,000 שקלים לא פותר את הבעיה.

על כולנו מוסכם שלא צריכים להיות קסאמים בכלל.

בישיבה הקודמת דיברנו על אחריות על בטיחות הילדים ועל סכנת חיים. באזור הזה ישנה סכנת חיים לילדים. כל ילד שם בסכנת חיים, נפשית ופיזית. אם הילד ירגיש שהוא בטוח וההורה ירגיש שהוא בטוח, אפשר להאריך את יום הלימודים, כך שהילד יהיה יותר שעות בתוך בית הספר המוגן. אפשר לחשוב על פעילות אחרי שעות בית הספר, כדי שהוא יהיה במקום מוגן. החוק מכריח הורה לשלוח את הילד לבית הספר, ולכן האחריות היא על המדינה.

לדעת כולנו, נושא המיגון איננו פתרון. יש מרחבים שאי אפשר למצוא להם פתרונות, לדוגמת מגרש הכדורגל. צריך לקחת בחשבון שחלק גדול מהתלמידים מגיעים בהסעות. כאן יכולה להיות מכשלה גדולה מאוד. כאשר לוקחים את מקומות הריכוז של פריקה וטעינה של הילדים האלה, רואים שגם זאת בעיה. לגבי משך היום, זאת בעיה לא פשוטה של משרד החינוך. הם לא יודעים כיצד לפתור את הבעיה, של מה עושים עם הילדים בשעות אחר הצוהריים.

אני רוצה להעלות נקודה שלא הועלתה כאן בדיון. כאשר אנחנו מדברים על מיגון בתי הספר, כולנו מבינים שהאיום הוא איום ארטילרי ואנחנו צריכים למגן את בתי הספר. במועצה שלי, האיום הגדול ביותר על בתי הספר הוא מחדירת מחבל ליישוב ולבית הספר. דובר פה על קצה בעיה. 43,000,000 שקלים האחרונים מהתקציב של ה-210,000,000 שקלים היו מיועדים לגדרות והגנה נגד חדירה של מחבלים ליישובים ובתי הספר. את הסכום הזה לקחו עכשיו ורוצים למגן בהם את התקרות.

האם זה חוקי לעשות כזה דבר? האם זה חוקי לשנות החלטה?

ועדת הכספים כנראה לא תאשר את זה.

בשעה 14:15 ועדת החינוך תדון בסוגיה הזאת.

היות ואתם ועדת חינוך, אתם צריכים להגיד שצריך היום 160,000,000 שקלים על מנת לפתור את בעיית מיגון בתי הספר בגזרת סובב עזה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה לומר, כי יש במדינת ישראל חוק חינוך חובה. החוק הזה מטיל מחויבויות על הורים, ילדים וגם על מדינת ישראל. אנחנו לא יכולים לצפות מהורים לשלוח את ילדיהם בתחילת שנת הלימודים הבאה, אם אין את המיגון הבסיסי שכולם יודעים מה הוא. לא יעלה על הדעת שמשרד האוצר ומשרד הביטחון לא יקציבו את הסכום של ה-160,000,000 שקלים שדרושים למיגון 24 בתי הספר בעוטף עזה. יש לנו דרישה חד משמעית לעשות זאת. זאת חובתנו כלפי התושבים וכלפי הילדים. זאת חובה שלנו גם מכוח החובה שיש לשלוח את הילדים לבתי הספר בלי הורים, בלי מישהו שיכול להגן עליהם במציאות בה הם נמצאים. יש לנו דרישה חד משמעית לעשות זאת, ולא לקחת תקציב ממקום אחר ולטפל רק בחלק מבתי הספר. זה לא ייתן מענה. מיגון בתי הספר הוא פתרון מינימלי, אבל זאת חובתה של המדינה. חייבים להגיע לתקצוב ולתכנון באופן מיידי, כך שההורים יידעו שתוך מספר שבועות הדבר הזה יהיה מוכן, ונוכל לתת את ההגנה המינימלית לילדנו בעוטף עזה, שעוברים עכשיו תקופה בלתי אפשרית. זאת חלק מהסולידריות של החברה שלנו. אנחנו מדינה שיכולה פתאום לקחת 3.3 מיליארד להטבה במע"מ. לא יכול להיות שאנחנו לא יכולים למצוא את הסכום של ה-160,000,000 האלה, שזה מה שאנחנו צריכים על מנת לפתור את בעיית בתי הספר בחינוך הפורמלי.

האם אפשר לצרף את הנושא של תחילת התכנון של חדרי הביטחון? כאשר ילדים חוזרים הביתה מבית הספר?

זה ברור. זה נובע מעצם חוק החינוך.

אנחנו קוראים למשרד הביטחון ופיקוד העורף לתת את הדעת בצורה מקיפה, ולתת לנו פתרון לבתים הפרטיים. גם אם זה דבר שלא ניתן לפתור אותו באופן מיידי, חייבים לתת את הדעת עליו, כדי שאם תהיה הסלמה של המצב, יוכלו לעשות מיגון של הבתים ושאר מוסדות הציבור ביישובי עוטף עזה. עם זאת, אני מבדיל בדחיפות ובצורת הדרישה של הוועדה בנושא הזה.

אנחנו שולחים את מלוא ההזדהות שלנו. היום נעשה את זה דרך האחראית על אגף החינוך בשדרות. תדעו שיש לכם כתובת. כל זמן שהמצב הזה קיים, יש לכם כתובת. לא ניתן לילדים שלנו להיות במצב כזה בלי הגנה, עד אשר כל הקסאמים יהפכו לאיתים. תודה רבה הישיבה נעולה.

הוועדה ננעלה בשעה 13:30