ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 19/06/2006

דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות - היערכות הרשויות המקומיות וקליטת המפונים (מרץ 2006).

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת משנה לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות

19.06.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות

יום שני, כ"ג בסיוון התשס"ו (19 ביוני 2006), שעה 12:00
סדר היום
דוח מבקר המדינה על ההתנתקות – היערכות הרשויות המקומיות וקליטת המפונים.
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר עמירה דותן

אריה אלדד

אורי אריאל
מוזמנים
שמואל גולן – משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

תמר מנס – מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

יעקב זיגדון – סמנכ"ל השמה שירות התעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג – מנהלת אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד התמ"ת

איתי יחזקאלי – אחראי תקציב מרכז השקעות, משרד התמ"ת

אשר שטרית – אחראי מסלול תעסוקה, מרכז השקעות, משרד התמ"ת

יעקב (קובוש) מזרחי – גזבר, מועצה אזורית חוף אשקלון

בני חממי – מזכיר המועצה, מועצה אזורית חוף אשקלון

אלי אסקוזידו – ראש המועצה האזורית נחל שורק

עקיבא איסרליש – מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה

דניאל שטרול – מנהלת סל"ע

עזרא אלדר

נחום יפה

עמירם גולדין – מנהל פרויקט ליווי מפוני חבל עזה, "מעברים"

דתיה בר-ששת – מנהלת "מעברים" בצפון הנגב

שלמה וסרטיל

אליעזר אורבך – מזכירות נוו"ד, עין-צורים

ליאור כלפא – יו"ר ועד המתיישבים

הרב יוסף צבי רימון – תעסוקטיף

דוד פורת – תעסוקטיף

שריתה מעוז
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
רשמת פרלמנטרית
שלומית כהן

דוח מבקר המדינה על ההתנתקות – היערכות הרשויות המקומיות וקליטת המפונים
היו"ר עמירה דותן
צוהריים טובים. ברוכים הבאים. נפגשנו עם חלק מכם כבר כמה וכמה פעמים, גם במפגש של השדולה וגם של הוועדה היותר רחבה. יושב-ראש הוועדה, יורי שטרן, החליט שאנחנו נקדיש ועדת משנה לטפל בנושא של המפונים. כיושבת-ראש הוועדה החלטתי שבכל ישיבה נטפל בגזרה אחת מתוך כלל הנושאים וננסה להיכנס אליה לעומק, לראות איפה אנחנו עומדים בה, איך אפשר לשפר את הדברים ואיך אפשר להתקדם.


הנושא הראשון שהחלטנו לטפל בו הוא תעסוקה וחקלאות. את הנושאים הבאים נסכם עם ליאור, לפי הצרכים.


חלק מהישיבות יתקיימו אצלכם, בשטח, כך שלא תצטרכו לבוא בכל פעם לירושלים. הוועדה היא לרשותכם, היא לא לרשותי, כך שאני רוצה שיהיה לכם הכי נוח כדי שנוכל להתקדם בצורה הכי מיטבית.


שמענו ממנכ"ל ראש הממשלה שלמרכז ההשקעות במשרד התמ"ת יש הכי הרבה ניסיון, ידע ויכולת לסייע לדברים שיעלו כאן. אני מודה לכם שהגעתם לכאן.
ליאור כלפא
הרב יוסף צבי רימון ידבר על נושא התעסוקה בהיבטים שונים. יש תעסוקה בהיבט שכירים, יש תעסוקה בהיבט של חקלאים, שיציג נחום יפה, ובנושא בעלי עסקים תציג שריתה.
היו"ר עמירה דותן
הרב רימון, בבקשה.
הרב יוסף צבי רימון
שלום וברכה, יישר כוח לכולם על הנכונות ועל המפגש. אתן תמונת מצב כללית בענייני תעסוקה, והדברים יתפתחו בהמשך. אחרי העקירה מגוש קטיף היו 2,000-2,100 אנשים שנותרו ללא עבודה. כיום המציאות היא שיש 1,375 אנשים ללא עבודה. לפני עשרה חודשים התחלנו לערוך מיפוי מדויק, כי לא היה כזה בשום מקום. עברנו משפחה-משפחה לבדוק את הנתונים. חלק מהדברים מופיעים בחוברת הזאת. יש לנו 30 עמודות על נתוני תעסוקה, במה הם עבדו, מה הם למדו, איך אפשר לקדם את הדברים, ותאריכי מעקב שבהם דיברנו אתם. הדבר הזה נעשה בהתחלה, לפני עשרה חודשים. ניסינו לעבוד עם 150 מתנדבים שעובדים על הדבר הזה מבחינה תעסוקתית. עבדנו על מיפוי מדויק של האנשים ועל השגת מקומות עבודה. מקומות העבודה בדרום הם חדשים. יש לנו אתר באינטרנט שנקרא "ג'וב קטיף", שיש בו כיום 1,500 משרות, אתר מקצועי ומסודר. דבר שלישי, עבדנו על התאמה בין העבודות באתר לבין התושבים.

עבדנו על נקודה אחת, שהיא מאוד עקרונית בכל התחום הזה, במיוחד כשמדברים על אנשי גוש קטיף. חז"ל לימדו אותנו שאין חבוש מוציא עצמו מבית האסורים. אדם לא יכול להוציא את עצמו מבית-כלא, ובמובן הזה כל אדם מובטל נמצא במצב הזה, ובמיוחד אנשים שעברו טראומה, אנשים שעברו בעיה קשה. אנחנו רואים שאם נשב כמשרד ונחכה שאנשים יבואו אלינו, הם לא יבואו, או יבואו לביקור קצר, ורוב העבודה נעשית על-ידי זה שאנחנו באים אל האנשים. לכן אנחנו עובדים עם רכזים אזוריים, שנמצאים עם ועד המתיישבים, אנחנו עובדים עם 150 מתנדבים נוספים, אנחנו עובדים עם אנשים שניגשים אל האנשים, יושבים אתם, כותבים אתם קורות-חיים, מחזקים ביטחון עצמי, נותנים הצעות עבודה, ובמידת הצורך שולחים לקורסים – מה שאפשר דרך התמ"ת, ומה שאי-אפשר על-ידי גיוס תרומות שהצלחנו להשיג מכל מיני מקומות. פותחים עסקים מחדש, עוזרים בתוכנית עסקית ובכספים לפתיחת עסקים מחדש, גם על-ידי כספים מתרומות. זה עיקר תהליך העבודה, ובדרך הזאת עד היום נמצאו דרכנו 425 אנשים שהצלחנו לשבץ בעבודה. מצד אחד המצב עוד קשה מאוד, אנחנו מדברים עוד על 1,375 אנשים. אני חושב שהעבודה מאוד קשה וצריכים לעבוד בכלים יצירתיים מאוד. מצד שני, צריך לדעת שאסור להתייאש, צריכים לעבוד לאט. הרבה פעמים אנשים במצב נפשי קשה, כשמציעים להם עבודה, לא כל עבודה הם מקבלים, מה גם שמדובר בעבודות שונות ממה שהיה להם קודם, גם בשכר וגם במרחק, שאלה שתי בעיות מרכזיות. לא פשוט לשכנע אדם לצאת, אבל לאט לאט עובדים ומשכנעים ומנסים להשיג עוד דברים. אני אדבר על כל מיני דברים שאפשר להשיג, גם כאלה שקשורים לתמ"ת. זאת הצגת התמונה הכללית.
היו"ר עמירה דותן
תודה רבה על הפתיח ועל הנימה הפרו-אקטיבית. זאת אומרת, אתם לא יושבים ומחכים אלא אתם עושים, ועושים עבודה מאוד יפה. השאלה שלי היא האם יש לכם מיפוי של תעסוקות של 1,375 האנשים האלה.
הרב יוסף צבי רימון
יש לנו מיפוי מסודר.
היו"ר עמירה דותן
אתה יכול לומר בגדול איפה התעסוקות?
הרב יוסף צבי רימון
בגדול אני יכול להגיד, שרוב הבעיות הן בדרום. בצפון יש עשרות אנשים בלי עבודה, אבל זה סדר גודל אחר לגמרי. מתוך הדרום הבעיה הכי קשה היא בניצן. האבטלה בניצן היא אבטלה שקרובה ל-50%. בגוש קטיף היתה אחת מבעיות האבטלה הקטנה ביותר בארץ, כלומר מדובר על אנשים שכמעט כולם עבדו.
היו"ר עמירה דותן
לכן חשוב לי מאוד שנוכל לעדן את המספר הזה. אני רוצה להבין אם האנשים האלה, שכולם היום אנשים עובדים – האם הם חקלאים, האם הם אנשי מנהלה. האם אתה יכול לומר לנו בגדול את הענפים שבהם הם עבדו לפני הפינוי?
הרב יוסף צבי רימון
אני מדבר על הנתח של אותם 2,000 שהיו בלי העבודה אחרי העקירה. יש אנשים שהיו להם עבודות מחוץ לגוש קטיף, שהם עבדו קודם. יש עוד 1,500 אנשים שלהם היתה עבודה והם עובדים שלא קשורים למכלול הזה, שאנחנו לא דנים בהם עכשיו. אנחנו דנים באותם 2,000 שנשארו בלי עבודה, אחרי העקירה מגוש קטיף.
היו"ר עמירה דותן
מנית 1,375.
הרב יוסף צבי רימון
אז היו 2,000 והיום יש 1,375. בערך שליש מהם חקלאים. מתוך השאר יש כ-40% שהם היו אנשים שאו שהיו עובדי מועצה במקומות האלה, שהמועצה התפרקה היום, עובדים מנהליים, או שהיו עובדים שקשורים לכל המפעלים שם, עובדי תחזוקה, מזכירות, אנשים שעסקו בביטחון ביישוב, עובדים שקשורים להובלה, שגם קשורה למפעלים שהיו באזור, עובדים שקשורים לתיקונים של אינסטלציה וחשמל, שבדרך כלל עבדו בכל מיני מפעלים או מקומות באזור שנסגרו. חוץ מהם יש כ-250 בעלי עסקים קטנים, לא חקלאות, שהיו בגוש קטיף, ש-50-60 מתוכם נפתחו מחדש. אנחנו כל הזמן מנסים לפתוח עוד עסקים מחדש. חוץ מהם יש נתח שהוא נתח שעבד בכל מיני מקומות, שזה בערך 25%, והיום הוא מעל גיל 50. אלה אנשים במצב מאוד קשה, אנשים שמנסים לחפש עבודות ולא מוצאים, ובעניין האנשים האלה נצטרך לחשוב על פתרונות מאוד יצירתיים. אני חייב לציין שבנושא של אבטלה, החלק של הכסף הוא החלק הקטן. יש דוגמה של מישהו בגיל 55 שעבד בצורה מלאה, היום הוא בלי עבודה. הוא קם בבוקר, מנקה את החניה שעה וחצי, מנקה את החניה של השכן שעה וחצי. הוא התקשר אלי לפני כמה ימים ואמר לי: אני ואשתי על סף פיצוץ. המציאות היא מאוד קשה, במיוחד של אנשים מעל גיל 50 שמאוד קשה להם למצוא משהו חדש. לא רוצים לקבל אותם לדברים אחרים או לתת להם דברים מאוד זוטרים.
היו"ר עמירה דותן
זאת הסיבה שהחלטנו לעשות את הפגישה הראשונה בנושא תעסוקה, כי ברור לנו שזה לא רק כסף, אלא כאשר אדם לא עובד, כל הדימוי העצמי שלו בתוך המשפחה ובתוך החברה הוא אחר לגמרי. לכן אם נמצא פה פתרונות יצירתיים ונכונים, אני מניחה שחלק גדול מהדברים שקשורים בזה, בהוויה היום-יומית, ישתפרו גם כן.


חבר הכנסת אריאל, בבקשה.
אורי אריאל
תודה, גברתי היושבת-ראש. בהצלחה בתפקיד החשוב הזה. אני מודיע מראש שאני איאלץ לעזוב. אני לא חבר בוועדה, הגעתי מפאת החשיבות של הנושא.


הזכירו קודמיי שהבטלה היא אם כל חטאת, ונעשים מאמצים מתוגברים של הגופים השונים, משירות התעסוקה, משרד התעשייה, הג'וינט ואחרים – כל מי שעוסק בזה ברוך יהיה. אבל בסוף יש מבחן תוצאה, ואנחנו לא עשרה ימים אחרי הפינוי, אנחנו עשרה חודשים אחרי הפינוי. נגמר זמן בטלה.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לבקש ממך, במסגרת חלק מהתשובות, שתהיה פנייה שלך לצה"ל ולכוחות הביטחון לעשות מאמץ לקליטת אנשים מהמפונים. המעסיק הגדול ביותר במדינת ישראל הוא צה"ל, משטרה, שב"כ, שב"ס וכן הלאה. הצבא הוא הגדול שביניהם. יש לו יתרונות בכמה תחומים. האחד, שהוא פרוס ארצית. הוא טוב למפונים שנמצאים בגולן והוא טוב למפונים שנמצאים ביתד וביבול. יש בסיסים גם פה וגם פה. יש לו המגוון הכי גדול של תעסוקה, החל מניקיון וכלה באסטרונאוטים, טייסים, מחשבים. כל דבר שתגידו, צה"ל עוסק בו. הדבר השלישי, יש לו גמישות, הוא לא חי ממכרזים שחיים בשירות המדינה. יש לו יכולת תמרון יותר גדולה, לא במובן השלילי שלוקחים חברים, אלא יש לו הגמישות המאפשרת לתת עדיפויות מסוימות.

אני צריך לציין שידידי יעקב זיגדון, שיושב כאן, ואני פנינו ביחד לסגן הרמטכ"ל. התשובה היתה יוצאת מן הכלל טובה: ודאי, כן ועכשיו. התוצאה – אפס. לפי הבנתי, ואין לי עניין להשמיץ מישהו, לא נעשה המאמץ הראוי כפי שצה"ל יודע בדברים שמעניינים אותו.
היו"ר עמירה דותן
הפנייה ישנה?
אורי אריאל
הפנייה היא מלפני כשישה חודשים. היא לא ביום הראשון והיא לא מאתמול, היה מספיק זמן להתארגן. צה"ל הציע להם להיכנס לקורס אחד, לעבודה אחת, מה שנקרא רשיון גימ"ל, סמיטריילרים, בתנאים רגילים, שמשמעותם שכל 11 חודשים יפטרו אותם כדי שהם לא יהיו עובדים קבועים. להגיד שזאת ההצעה הכי רצינית שצה"ל יכול לשים על השולחן, אני מפקפק בכך. אני חושב שזה לא אבוד, היות שכל הזמן צה"ל מחליף אנשים ויש דברים חדשים, וזה בפריסה ארצית. אני מציע שתהיה פגישה, לא דווקא בפורום גדול, לראות איך להעביר את זה לצד מעשי. הכתובת שלנו לעניין הזה היה סגן הרמטכ"ל, האלוף קפלינסקי, שבדרך כלל אצלו מלה זו מלה, סיכום זה סיכום. בעניין הזה זה היה קצת חלש. אני מציע שתזמני אותו ונשב אתו בפורום מצומצם.


דבר שני הוא שינויי חקיקה. יש הסכמה שהחוק לא הכיל את כל הבעיות ולא נתן להן פתרון, וזה בסדר. אי-אפשר לצפות את כל הבעיות, גם לא עמדנו מול תופעה שנקראת פינוי של 8,000 יהודים בצורה הזאת. חוסר הנכונות של הממשלה והעומד בראשה לעשות כל שינוי בחקיקה, אלא לתת פתרונות אד-הוק, כדי שלא יהיו תקדימים כפי שהם אומרים, הוא בלתי נסבל. מה חטאו האנשים האלה? מה רוצים מהם?
היו"ר עמירה דותן
שינויי חקיקה רק בתחום התעסוקה?
אורי אריאל
עכשיו אני מדבר רק על התחום הזה. בוודאי שצריך שינויים בעוד דברים, אבל גם בתחום הזה יש דברים שמעוכבים. הניסיון לפתור אותם פרטנית כל פעם שהם מתעוררים לא יביא מזור לעניין, ולא בצדק.


אני רוצה לציין את הנכונות של תמ"ת על כל שלוחותיו לקחת עובדים מתוך המפונים עצמם, בגלל ההיכרות שלהם וההבנה שלהם והרגישות שלהם. בעיני זה דבר מאוד נכון, טוב שהוא נעשה, גם אם קצת מאוחר. הוא יכול להיות מודל למשרדים אחרים בהבנה שמי שמטפל הכי טוב זה אדם קרוב, ולא מישהו שבא ממקום אחר לגמרי, לא חי באמת את הבעיות, לא מכיר את האנשים באופן אישי. זה כיוון מאוד נכון, אני מקווה שהתוצאות יהיו בהתאם ושנוכל לשמוע בעוד כמה חודשים שרואים שינוי. אני מודה לך. החוכמה תהיה במעקב ובבקרה שלך, ואני סומך עלייך בעניין הזה.
היו"ר עמירה דותן
תודה.
יעקב זיגדון
אני מבקש לתת סקירה קצרה כללית על הסטטוס התעסוקתי של מפוני גוש קטיף וצפון השומרון. שירות התעסוקה קיבל אחריות כוללת ב-2 ביוני, ומרכז הסיוע המיוחד של התמ"ת באשקלון למעשה הפסיק להתקיים ואנחנו קיבלנו את האחריות הכוללת. זה לא אומר שלפני כן לא עבדנו, אלא שלפני כן היינו חלק מהמרכז ועכשיו אנחנו אחראים לראייה הכוללת. קבענו לעצמנו יעד, ואני מקווה שאתם תהיו שותפים לו, שעד סוף השנה אנחנו רוצים להגיע למצב ש-80% מקרב כוח העבודה של גוש קטיף וצפון השומרון חזר למעגל העבודה. ההערכה שלי היא שכרגע זה סדר גודל של 50%. אנחנו רוצים להשקיע את חצי השנה הקרובה ולהתקדם בעוד 30%.

מבחינת מה שהיה בגוש קטיף, כמו שאמרו פה, היתה אבטלה יחסית נמוכה, בסך הכול 300 איש היו מוגדרים כמובטלים בגוש קטיף עצמו.


מבחינת מספרים, קהל היעד שלנו הוא 3,100 בני-אדם. מתוכם כ-1,700 פנו לקבל סיוע, וכ-1,400 לא פנו. אני אפריד פה בין הערכות לבין עובדות. בסוף אצטרך לדבר על עובדות ובסוף אני מייצג גוף פורמלי ממשלתי. 1,717 אנשים פנו לקבל סיוע. אלה אנשים שאנחנו מכירים אותם, מזוהים, שהתייצבו ואמרו "רוצה אני". מתוך אלה שבאו לקבל סיוע, 608 עובדים, אחר כך אפרט איפה הם עובדים. 300 אנשים נמצאים בהכשרה או ממתינים בשלבים כאלה ואחרים להכשרה. 432, שזה רבע, נמצאים בתהליכי השמה כאלה ואחרים, זאת אומרת תהליך של חיפוש עבודה, הולכים למעסיק, בודקים התאמה וכו'. כ-20%, שהם 377, לא פעילים. זאת אומרת, הם התייצבו פעם או פעמיים, ובאיזשהו שלב הפסיקו להתייצב מכל סיבה שהיא. הסיבה יכולה להיות שהם מצאו עבודה בעצמם, שזאת סיבה טובה מאוד ואנחנו לא יודעים עליה, או התייאשו מאתנו ואמרו שאנחנו לא מספקים את השירות המתאים.


מבחינת העובדים עצמם, מתוך 608 אנשים שהתחילו לעבוד, מאלה שלא עבדו ופנו ולא מסך כל המפונים, 395 הלכו לעבודה שכירה, 182 פתחו עסקים. אלה אנשים עם מספר של עוסק מורשה, אנשים מזוהים, אנחנו יודעים על כל אחד ואחד. 31 פנו ליזמות חקלאית והם מפעילים אותה. אני לא בדיוק מצוי במגזר החקלאי, כי שם פחות אנחנו מתעסקים, אבל אלה אנשים שהעתיקו עסקים חקלאיים שהיו להם בגוש קטיף והעבירו אותם לצד השני של הקו הירוק.

מבחינת הכשרה מקצועית, יש לנו הרבה כלים לנושא הזה. 300 אנשים נמצאים כרגע בהכשרה מקצועית. במסמך יש פירוט כללי של ההכשרות עצמן. יש טכניקות שונות להכשרה. מה שאנחנו אוהבים בעיקר זו הכשרה עם השמה, שאלה מוסדות שאתם אנחנו יוצרים חוזה. האגף להכשרה מקצועית בתמ"ת יוצר אתם חוזה, שהם מחויבים גם להשמה של אנשים ולא רק ללמד אותם. רק בשבוע האחרון היתה לנו הצלחה, שהלוואי עלינו עוד הצלחות כאלה. 23 אנשים סיימו קורס ניהול פרויקטים. 17 מתוכם מצאו עבודה, שזה אחוז מכובד. רובם בעבודות עצמאיות, ביזמות וכו'.
עזרא אלדר
אני מהקורס הזה.
יעקב זיגדון
חלק מהמועמדים שאורי דיבר עליהם, שקלטנו אותם או נקלוט אותם בימים הקרובים לעבודה, הם גם אנשים שהיו בקורס ניהול פרויקטים. הם ידעו להציג תוכנית עסקית יפה, איך הם מתכוונים לטפל בבעיה הזאת.

אני מעריך שכ-1,500 אנשים מקרב המפונים עובדים, סדר גודל של כ-50%. נצטרך להשלים את המיפוי ולדעת שהמספר הזה נכון. לא כולם מזוהים, לא את כולם אנחנו מכירים. הריכוז של כלל הטיפול התעסוקתי בשירות התעסוקה הוא נכון, לצערי הוא קצת מאוחר מדי. הבעיה בטיפול במפונים זה עודף גורמים שמטפלים בלי יד מכוונת אחת יחידה ובלעדית, כי הבירוקרטיה מכלה כל חלקה טובה. אני רואה את זה גם בטיפול במפונים, גם באישורים שהם צריכים לקבל. על כל צעד ושעל, זה מסע ייסורים אין-סופי שחשוב מאוד שתהיה כתובת אחת, שהיא כתובת לערעורים, לבקשות, לבחינות, שיודעת לפסוק ולסיים טיפול איפה שצריך. התחלנו בזה בזמן האחרון.

אנחנו מגייסים עשרה אנשים שיטפלו בעניין הזה. שבעה מתוכם הם מקרב המפונים. הלוואי שזה יהיה האחוז גם במקומות אחרים. אנחנו מעמידים כלים שונים ומגוונים שעברו כבר החלטות ממשלה והן מתוקצבות, בתחום ההכשרה המקצועית. יש טכניקות שונות להכשרה מקצועית, ואנחנו מפעילים את כולן. הטכניקה העדיפה והפופולארית היא ואוצ'רים, שזה אומר שאדם מחפש לעצמו את בית הספר, אנחנו מנתבים אותו למסלול כזה או אחר, הוא נרשם והוא לומד ואנחנו מממנים את הלימודים שלו, עד גובה מסוים כמובן וחד-פעמי, כמובן שיש לזה מגבלות. יש כמובן הנושא של מרכז ההשקעות, לעודד מעסיקים לקלוט מפונים. יש תמיכה בהשמה. אנחנו מפעילים יועצים, פסיכולוגים תעסוקתיים. זה לא בקצב המתאים כרגע. מאוד היינו רוצים להגביר את הקצב ואנחנו נעשה את זה. יש נושא של משרות ממשלתיות בהעדפה של מפוני גוש קטיף, נושא שמתנהל בעצלתיים עד כמעט אפס. אבל לפחות הבירוקרטיה עובדת. היום כל משרה ממשלתית שמתפנה בחברה ממשלתית מגיעה קודם כל אלי, אנחנו מציעים למפונים, ואם לא נמצאים מפונים מתאימים אנחנו יכולים להגיד שאין לנו אנשים מתאימים ושיוציאו למכרז כללי.
היו"ר עמירה דותן
איפה העצלתיים, בהעברה או בחיפוש?
יעקב זיגדון
זה מתנהל בעצלתיים, כי לא כל המשרות מתאימות. אם הרכבת מעבירה משרות מהנדסי רכבות, ואנחנו יודעים שאין מהנדסי רכבות מקרב המפונים, אז זה לא בדיוק עוזר לנו. אבל אלה בעיות אמיתיות, אני לא בא אליהם בטענות. לפחות כרגע יש לנו בקרה כזאת או אחרת. יש מכתב של ראש הממשלה בעצמו, שפונה לכל החברות, ואני משתמש מאוד במכתב הזה, שדורש מהם להפנות אלינו את המשרות. אנחנו יודעים גם לשלם דמי קיום בזמן הכשרה רק לחלק מהאנשים. לא צריך שינויי חקיקה, אבל צריך שינויים בהחלטות ממשלה. היום אנחנו משלמים דמי קיום רק למי שנמצא בקורס שהוא עם השמה בקצה שלו. זה לא תקין. צריך לתת את זה לכל מי שאנחנו שולחים אותו להכשרה, בטח אם הוא לא מקבל אבטלה. אם הוא מקבל אבטלה, אז אין לנו בעיה עם זה. אבל אם הוא לא מקבל אבטלה, ואין הרבה כאלה אלא רק כמה מאות, אז הוא צריך לקבל דמי קיום וזה מובן מאליו. קשה מאוד לשלוח מישהו לקורס מורה-דרך של 11 חודשים ולהגיד לו שבינתיים יחיה מהאוויר. לכן מדברים על שינויים.


בנושא יזמות עסקית אנחנו גם יודעים לתמוך באנשים, וההצלחות שם הן לא רעות. ביזמות עסקית אנחנו מממנים לאנשים את החניכה ואת הליווי עד שהוא פותח עסק. זה לא מעט כסף, אבל באמצעות גופי מת"י, המרכז לפיתוח יזמות, מלווים אותו. אנחנו מממנים את כל התהליך, עד שהוא פותח את העסק.
תמר מנס
כמה זמן נמשך הליווי שלכם אחרי שאדם פתח עסק או מצא עבודה?
יעקב זיגדון
כרגע אם הוא לא חזר אלינו, אנחנו לא מכירים אותו. ברגע שהוא מצא עבודה, סוגרים את התיק, אלא אם כן הוא חזר ואמר שפיטרו אותו או לא מצא חן בעיניו.
היו"ר עמירה דותן
יש 1,400 שלא פנו. איפה הם?
יעקב זיגדון
חלקם הגדול עובד. המספר שאני מדבר עליו הוא הערכה, הרב נחרץ בדעתו שזה המספר. אנחנו עוד לא עשינו את המיפוי כדי למצוא את ה-1,400 שלא פנו אלינו ולדעת בדיוק מה קורה אתם. לרב רימון יש הנתונים שלו, ולכן ההערכה שלי מתבססת גם על המספרים שלו. אבל אני יכול להגיד שזו הערכה ולא תעודת זהות.
היו"ר עמירה דותן
הרב, מה אתה אומר על המספרים האלה, הם עובדים?
הרב יוסף צבי רימון
בסך הכול אנחנו מדברים על אותו חתך, פחות או יותר, של 1,400 לא עובדים.
היו"ר עמירה דותן
לא עובדים ולא פונים.
הרב יוסף צבי רימון
השאלה למי לא פונים. אנחנו פנינו אליהם, לא חיכינו שהם יפנו אלינו. התחלנו בדבר הזה שבועיים אחרי העקירה. אנחנו גוף התנדבותי שפנו אלינו רבנים מגוש קטיף שננסה לעזור בענייני המלונות, ואז ראינו מיד את כל הבלגאן ופנינו לאנשים.
היו"ר עמירה דותן
בשאלה שלי אין שום ביקורת. אני רק רוצה לראות איך אפשר לעזור לאנשים האלה.
הרב יוסף צבי רימון
פנינו לאנשים. אני לא יכול להגיד שכולם בטיפול. בערך 1,000 אנשים נמצאים ברמה רצינית יותר של עבודה. 300-400 אנשים מתוך ה-1,000 הם ברמה יותר רצינית. יש 400 אנשים שפנינו אליהם, דיברנו אתם, יש מעקב, אבל הרמה היא מאוד שטחית. יש לנו קשר עם כולם, יש כאלה ברמה מאוד טובה, יש כאלה בינונית ויש כאלה ברמה יותר חלשה, וזה בא לידי ביטוי גם בנתונים. יש כאלה שהצמדנו להם מתנדב קבוע, אז הם מטופלים אצלנו בצורה מאוד עניינית. ככל שיכולנו גם הפנינו אותם לתמ"ת. אנחנו מנסים בשיתוף עם יעקב זיגדון לנסות לקדם דברים, אבל יש הרבה דברים שצריך לקדם אותם.
דתיה בר-ששת
אם אפשר לנסות לא להתייחס לסוגיית העבודה שלנו ואיך אנחנו מטפלים באנשים, אלא רק לנסות להבהיר את פלח הלא-פונים. אני חושבת שזה מה שהכי משמעותי, וזה גם מה שעלה בוועדה הקודמת שלכם. צריך לזכור שמדובר פה באוכלוסייה שהיא לא אוכלוסיית מובטלים רגילה והיא לא אוכלוסייה לא מועסקת או לא מתפרנסת רגילה, היא אוכלוסייה שעברה משבר. חלקה עדיין חווה את המשבר בצורה קשה ומשמעותית, וחלק מכובד ממנה – וזה לדעתי מסביר את סוגיית הלא-פונים לשירות התעסוקה – עדיין לא נמצא במקום שבו הוא מסוגל להציג את עצמו כמחפש עבודה. הם עדיין מתמודדים עם משברים שקשורים בילדים, משברים שקשורים בדיור, משברים סוציו-אקונומיים מהסוג היותר קשה. אני חושבת שהתפקיד של הגופים שנכנסים לעבוד עכשיו בשטח – ויעקב, לא אמרת שאתם מתחילים לעבוד במוד קצת שונה, זאת אומרת שזה לא מוד עבודה רגיל של שירות התעסוקה אלא יציאה ממש לשטח – זה אחד הדברים שצריך לעשות על-מנת להגיע לאנשים האלה, על-מנת לעבור אתם תהליך, וצריך לעבור אתם תהליך עם אורך-רוח ועם משאבים, שבסופו של דבר הם יוכלו קודם כל להגדיר את עצמם מחפשי עבודה. כרגע חלקם לא מגדירים את עצמם מחפשי עבודה, ושם הבעיות מתעצמות והופכות להיות יותר קשות ברמה הפרטנית, החברתית והקהילתית.
היו"ר עמירה דותן
אני מודה לך על ההבהרה. אני חושבת שזה מאוד במקום. "מעברים" עדיין עובד אתם?
דתיה בר-ששת
"מעברים" נכנס לעבוד בספטמבר 2005, בהתאם לבקשה של התמ"ת, תחת הגוף שנסגר ביוני, ואנחנו מסיימים למעשה את החוזה שלנו ואת הפרויקט עצמו באוגוסט 2006.
אורי אריאל
אין צורך יותר?
דתיה בר-ששת
אנחנו לא מעריכים שאין צורך יותר, אנחנו מעריכים שצריך לדבר על זה, כמו שנעשה כאן, וצריך לראות מה הדרך הנכונה להמשיך את הטיפול במפונים. אנחנו חושבים שדרך הפעולה המשותפת של הגופים שעבדו עד היום צריכה להמשיך. היא צריכה לעבור שדרוג, היא צריכה לעבור התייעלות, היא צריכה לערב את הרשויות הקולטות שלא מעורבות מספיק בהיבט התעסוקתי, ואנחנו חושבים שדרך שיתוף הפעולה צריכה להמשיך גם אחרי סיום החוזים של הגופים השונים.
אורי אריאל
הבעיה היא תקציבית?
דתיה בר-ששת
היא גם תקציבית, אבל היא גם לוגיסטית והיא גם תפיסתית. היא מורכבת.
אורי אריאל
מי צריך להכריע בזה?
דתיה בר-ששת
אין לי שמץ של מושג. את זה אתם תגידו לנו.
היו"ר עמירה דותן
אני מבינה שכדאי שתמשיכו לעבוד, גם בגלל הניסיון שלכם וגם בגלל הידע. אתם גוף שלהם?
דתיה בר-ששת
לא, אנחנו גוף שעבד בשיתוף פעולה עם שירות התעסוקה. אגב, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שירות התעסוקה גם ביום-יום. אני רוצה להבהיר, "מעברים" הוא גוף שהוקם בשילוב של רשויות מקומיות, ארציות, במגזר שלישי, על-מנת להתמודד עם חסמים תעסוקתיים משבריים של אוכלוסייה כפרית. לא הוקמנו לצורך הטיפול במפוני חבל עזה. מכיוון שאנחנו גוף מקצועי, שמחזיק בידע מסוים של התמודדות עם תעסוקה בזמן משבר, המדינה פנתה אלינו וביקשה מ"מעברים" צפון הנגב, שזה ארגון מקומי, לטפל בהיבטי תעסוקה של מפוני חבל עזה. אנחנו מציעים ש"מעברים" צפון הנגב יסיים את העבודה שלו באוגוסט 2006, אלא שהצוות שמטפל במפוני חבל עזה, למשל, יאומץ על-ידי הרשויות המקומיות שקלטו את המפונים וימשיך את העבודה שלו בדרך ש"מעברים" יודעת לייצר עבודה. כלומר "מעברים" כ"מעברים" יסיים, אבל אותו צוות ימשיך את עבודתו במסגרת קהילתית.
עמירם גולדין
הרעיון הוא להטמיע את ההתעסקות בתעסוקה לתוך המערכת הקהילתית. "מעברים" בבסיסו הוא גוף קהילתי, מתוך הקהילה הוא מצמיח את הכוחות.
היו"ר עמירה דותן
באיזה צוות מדובר?
עמירם גולדין
חמש עובדות, מזכירה ומנהל צוות. בגלל המפונים יש תגבור בתוך הצוות האינטגרלי של "מעברים", שגם אותו במודל מסוים אפשר להעתיק לרשויות אחרות.
היו"ר עמירה דותן
"מעברים ממשיכה לעבוד במקום הרגיל שלה?
דתיה בר-ששת
כן.
תמר אלמוג
אני אתן סקירה קצרה על מה קרה מערב ההתנתקות לאורך שנת תשס"ו בתחום הזה, ומה צפוי לקראת שנת הלימודים החדשה, תשס"ז. בטרם ההתנתקות היו אצלנו, במערכת של מעונות היום, כ-700 ילדים מהגוש. באוגוסט ערב ההתנתקות השתלבתי בפעילות של המנהלת והתבקשתי ללוות באופן צמוד את כל התהליך של ההקמה של היישוב ניצן, כולל המסגרות לגיל הרך, מעונות יום לילדים בגילאים עד שלוש. בנוסף נתנו גם ליווי מקצועי על-ידי אדריכל שנותן ייעוץ למשרד איך לבנות את המעון. היינו בקשרים עם משרד אדריכלים שתכנן את כל מוסדות הציבור ביישוב, כולל המעון.


דבר נוסף, עשינו מיפוי ונתנו עדיפות לקליטת עובדות למעונות ששימשו כמטפלות או מנהלות מעון בגוש בזמנו, כדי שיתקבלו בעדיפות ראשונה לעבודה. כל הילדים נכנסו למנגנון של הסבסוד המקסימלי שניתן על-ידי המדינה לילדי נשים עובדות. זה קרה לאורך שנת תשס"ו. בנוסף ליווינו את המפונים שהתגוררו במלונות. גם שם הוקמו מסגרות זמניות. נתנו את האישורים הנדרשים כדי שתתאפשר הפעילות, כמה שאפשר, באופן הכי תקין שניתן, כולל הנושא של אשקלון. באשקלון חלק מהמפונים היו בכפר הנופש והיתה להם התנגדות נחרצת לשלוח את הילדים למעונות שפועלים בעיר, מסיבות כאלה ואחרות. נתנו מענה מקומי נקודתי, עם הגמישויות שהיו צריכים.

בנוסף פנו אלינו שתי מועצות, אשכול והר-חברון, וביקשו גם סיוע כספי לשיפוץ מבנים שנועדו לשמש כמעונות יום, ואכן זה ניתן להם.


אנחנו רוצים לארגן את המשך ההטבה בשנת הלימודים תשס"ו. נכון להיום, ללא התערבות ממשלתית כלשהי, אני מנועה בקריטריונים הקיימים לאפשר לילדי המפונים לקבל את אותה הטבה מקסימלית במעונות החל מ-1 בספטמבר 2006. בשבוע שעבר המשנה למנכ"ל הגיש מסמך לוועדת מנכ"לים וביקש להעלות את זה לוועדת שרים ולאשר קריטריונים ייחודיים למפונים. העיקרון הוא שמי שמצא עבודה ועובד, אכן יציג את תלושי ההכנסה המשפחתית ויקבל את ההנחה לפי הקריטריונים המקובלים בכלל האוכלוסייה. מי שהגיע לשירות התעסוקה והציג את עצמו כדורש עבודה ונמצא בהליך של הפניה לעבודה, יצטרך להביא אישור כזה ותינתן לו ההטבה. ומי שלא עובד כלל, ובמיוחד מי שאינה עובדת כלל, תינתן לה ההטבה במשך ארבעה חודשים ולאחר מכן ייבחן מצבה התעסוקתי ויוחלט האם להמשיך בהטבה לאורך השנה או לא. אם לא תינתן החלטה מדרג גבוה, לא נוכל ליישם את ההצעה הזאת.
היו"ר עמירה דותן
היתה פנייה?
תמר אלמוג
היתה פנייה של משרד התמ"ת. בוועדת מנכ"לים היה דיון בשבוע שעבר ועדיין אין לנו תשובה. צריך לעשות מעקב שזה יגיע לוועדת שרים.
דניאל שטרול
הנושא לא נדון עדיין והוא יידון במפגש הבא. רענן אמור לכנס את הוועדה שוב בשבוע הבא והנושא הזה אמור לעלות בישיבה.
היו"ר עמירה דותן
גם אני רוצה להיות שם. תודה רבה.


חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד
אני מתנצל שאני מבקש לדבר עכשיו ולא לקראת הסוף, כי אני אמור להיות בדיון אחר עוד מעט.


נדמה לי שאנחנו לא יכולים לדון את הדברים האלה כאילו יש כאן עוד כמה מאות מובטלים. אני רוצה לתת דוגמה מתחום אחר. יש פצועים ונכים במדינה, ועדיין המדינה יודעת להבדיל בין מי שנפגע כתוצאה ממחלה לבין מי שנפגע כתוצאה מתאונת דרכים ומי שנפגע כתוצאה מפעולת איבה כחייל צה"ל, ויש התייחסות שונה. גם מובטלים, יש מובטלים כתוצאה ממשבר כלכלי ומובטלים כתוצאה מקיצוץ תקציב ופיטורים ומובטלים כיוון שהמדינה עשתה מעשה. כשם שהיא מכירה באחריות שלה להקים לו בית חדש, במקום הבית שהיא הרסה, היא צריכה להכיר באחריותה המלאה להעסיק אותו, או לראות שהאיש מועסק. ואם העיקרון הזה יופנם, לא רק ייאמר, ברמת הדרגים המבצעים, נדמה לי שנהיה במקום הרבה יותר טוב. יש דברים שצריך לפתור במסלול של החקלאים, משום שאנשים מפחדים להקים מחדש את החממות שלהם או את השטחים החקלאיים שלהם, משום שההחזרים שהם מקבלים הם כאלה שהם יכולים לשקוע היום בחובות עתק, בלי שיהיה איזשהו סיכוי שהם יוכלו להקים עסק חקלאי.


בעניין בעלי עסקים ראוי להפנות זרקור גם לאזור "ארז", שכאילו לא היה בעסק הזה, אבל הוא בעסק הזה ולאנשים שם נגרם עוול נורא ואף אחד לא עוזר להם, כי הם נופלים בין כל מיני כיסאות והמדינה אומרת שזה לא היה מרכז החיים שלהם, הם עזבו את המקום עוד לפני ההתנתקות. נכון, כי אף אחד לא מנע את הטרור שם וגם לא אפשר לפועלים להגיע אליהם.

בעניין הזה צריך להתעסק ברמת קדימות ראשונה במעלה של משרדי הממשלה. כל מה שעושים המתיישבים בארגון וולונטרי של מציאת מקומות עבודה זה נפלא, אבל זה לא יכול לבוא במקום מחויבות וקדימות לשים את האנשים האלה במשרות, גם במשרות של גופים ממשלתיים, חברות ממשלתיות, צבא, משרדי ממשלה, כי הממשלה גרמה להם לאבד את תעסוקתם.

היה פרסום בסוף השבוע בעניין שהוא לא קשור ישירות לתעסוקה של האנשים, אולי בעקיפין כן כי היום הם גם "אוכלים" את מה שהם מקבלים, בהיעדר עבודה, וזה נושא השומות והשומות הפרטניות. נדמה לי שראוי שמוועדת המשנה שלך תצא פנייה למבקר המדינה לבדוק את זה, כי זה דבר דחוף. לאנשים אין ממה לחיות, ולכאורה, לפחות על פניו, יש פה עוול ופגיעה חמורה, וגם משהו שהוא לא חוקי. נקבעה שומה, ואז ראו שזה גבוה מדי אז אמרו לקבוע את השומה מחדש.
אורי אריאל
באוניברסיטת בר-אילן יש פרויקט אדיר של מחשוב כל השאלות והתשובות מהצד הרבני-ההלכתי, מה שנקרא שו"תים. הליצנים אומרים שאתה שואל את השאלה, אתה עונה את התשובה והמחשב אומר לך מי הרב, בגדר "עשה לך רב". אז פעם זה השמאי הזה, פעם השמאי הזה.
היו"ר עמירה דותן
אני התעודדתי כששמעתי את מר זיגדון מדבר על המעורבות החדשה, שנשמעת לי במקום הנכון, בזמן הנכון וגם בדגשים הנכונים. תקנו אותי אם אני טועה, ואם צריך להוסיף משהו או לקצב, או לדגשים, או למורכבות של העשייה ששמענו כאן. כי בשבילי זו היתה אינפורמציה שלא היתה לי מול העיניים, וידעתי שאתם עושים עבודה עצומה מבחינת ההתנדבות, אבל היום הכניסה של התמ"ת ביכולת הזאת שהוצגה לנו פה, עם "מעברים", שאפשר יהיה להשאיר אותו באותו גרעין שמכיר כבר את הנתונים ומכיר את הקשיים שלהם – נראה לי שזה כיוון נכון שאנחנו רק צריכים לוודא שהוא הולך לכיוון הזה, מתקדם במהירות ולא בעצלתיים ובאמת מביא תוצאות. אם אני טועה תקנו אותי, כי אנחנו מדברים במלים יפות, אבל אם הן לא חודרות לשטח חשוב לנו לדעת את זה. הוועדה הזאת רוצה להיות ועדה של פעילות ולא של דיבורים.
ליאור כלפא
יש בכל אופן שיתוף פעולה עם שירות התעסוקה במקום המשרד שהיה באשקלון וגם התובנה, שאנחנו כבר מדברים עליה למעלה מ-10 חודשים, לקחת אנשים ולעבוד בתוך השטח, כפי שציינה הבחורה מ"מעברים" יפה. עדיין תמיד יישאר פה גרעין, שהפתרון של שירות התעסוקה והפתרון שאנחנו מציעים הוא לא פתרון בעבורם. צריך למצוא פה משהו יצירתי. כשאני מסתכל על אדם שהיה חקלאי או בעל עסק במשך 20-30 שנה והיום הוא בגיל 50 ומעלה, אני לא מאמין שנוכל ליישם אותו בדרך הרגילה או במקומות תעסוקה רגילים. צריך להיות פה משהו יצירתי.
היו"ר עמירה דותן
מי לדעתך יכול לסייע לאותו אדם? "יצירתי" זה למשל שהוא ישווק או ייבא או ייצא את הידע החקלאי שלו לאפריקה. השאלה היא מי יכול לשבת עם הפרטים האלה, לתת לו כתף, לתת לו הרגשה שאכפת לנו ממנו ובאמת יחד אתו לבדוק. כי אתה מדבר פה על מקרים פרטיים.
ליאור כלפא
אני חושב שגם אצל שירות התעסוקה אין עדיין הכלים לאותן בעיות שאני מדבר עליהן כרגע. יש פה חוסר של כלים. בשוטף, במקרו, יכול להיות שהפתרון של שירות התעסוקה עם הגורמים בשטח, בשיתוף פעולה עם הנציגים שלנו בוועד המתיישבים ב"ג'וב קטיף", ייתנו מענה ל-60% אחוז. עדיין יישאר גרעין, במיוחד המגזר החקלאי והעסקי, אלה שלא היו שכירים והחברים בגיל המבוגר יותר, שלצערי הדרך הזאת עדיין לא תפתור להם את הבעיה. פה צריך לתת כלים לשירות התעסוקה, ואנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף, כדי לתת פתרונות לאותם אנשים. זה מתחבר למה שאמר פה חבר הכנסת אלדד.
הרב יוסף צבי רימון
אני חושב שהעבודה עצמה – הצירוף של עשרת האנשים בשטח הוא צירוף חשוב. ישבנו בכמה ישיבות על עבודה משותפת ועבודה שתעבוד בסנכרון עם כל המידע וכל הדברים שיש לנו, כדי שאנשים לא יתחילו מחדש אלא שיקבלו את כל הדברים דרך המשרות שיש לנו ודרך כל המידע שיש לנו על האנשים. אני חושב שהדבר הזה יכול להוסיף הרבה. אבל יש דברים מעבר, שליאור התחיל בהם, שבלעדיהם אי-אפשר יהיה לקדם בצורה מספיק משמעותית. דבר אחד זה דבר שהתקבל כבר לפני כמה חודשים בהחלטת ממשלה, שהייתי שותף לכתיבה שלה, שיהיה עידוד מעסיקים. מצוין, עידוד מעסיקים מתקבל. זה פורסם בכלי התקשורת, אבל הכוונה היא שרק מי שיעסיק מעל חמישה עובדים מגוש קטיף. לפני ארבעה חודשים קראתי את הדברים במשרדי התמ"ת בירושלים ואמרתי להם שזה בלתי אפשרי, אדם לא יכול להתחייב להעסיק חמישה אנשים מגוש קטיף. כולם אמרו לי שאני צודק, אבל עד היום זה לא השתנה. החלטת ממשלה חדשה נכתבה בתמ"ת, אבל זה צריך אישור של הממשלה, צריך מישהו שידחוף ויעודד את הממשלה לדעת שצריך לשנות את זה. צריך שזה יהיה מבן-אדם אחד. כל מי שמעסיק מגוש קטיף, שיקבל את אותו עידוד מעסיקים שניתן.


בתוך הדבר הזה יש עוד פרטים, ששמים מקלות בצורה הזאת. האוצר העביר 43 מיליון שקלים לצורך הדבר הזה. מתוכם כמעט שום דבר לא נוצל, ויעקב זיגדון יודע ואנחנו מנסים לעבוד על זה. דברים לא נוצלו בגלל שיש מפעלים בודדים שהצליחו לקחת מעל חמישה עובדים. הדבר הזה הוא יותר מורכב, כי בתוך החוק הזה שמו כל מיני דברים שאף אחד לא לגמרי מבין אותם, עושים מכרזים לדבר הזה. זה לא שאתה מגיע, ומי שמציע מכניסים אותו. לוקחים מכרז, זה אורך כמה חודשים, ועד שהמכרז יוצא האדם יכול למות. יש עוד כמה דברים קטנים במסגרת הזאת, שתוקנו על-ידי היועץ המשפטי של התמ"ת, עומר מוסקוביץ, וצריך לדאוג שהדברים יאושרו.


דוגמה נוספת, פתיחת עסקים. המדינה אישרה לתת 20,000 דולר לאזרח בפתיחת עסק. זה דבר מצוין, אבל פתאום הוסיפו שם שזה רק למי שגר באזור עדיפות לאומית א-ב. זה אומר מזרח לכיש ועוד מעט מקומות. זה אומר שכמעט כל אנשי גוש קטיף לא בפנים. ניצן לא בפנים, יד-בנימין לא בפנים, עין-צורים לא בפנים. שאלתי למה זה כך, והשיבו לי שאלה מקומות שלא יצליחו למצוא עבודה, בניצן יצליחו למצוא עבודה, כי זה ליד העיר. השבתי להם שבניצן יש בעיית האבטלה הכי גבוהה מכל המקומות, הבעיה היא קשה מאוד שם. נתנו כבר, הממשלה החליטה לעזור לאנשי גוש קטיף בפתיחת עסקים, שהדבר יכלול את כל אנשי גוש קטיף. זה דבר אחד שקשור להצעות שהתקבלו ואושרו מיליונים להצעות האלה, אבל כמעט שום דבר לא ממומש. מההצעה לפני ארבעה חודשים כמעט שום סעיף לא מומש עד היום, בגלל הדברים האלה. צריך לעזור כדי שהתיקון של היועץ המשפטי של התמ"ת יתקבל.
היו"ר עמירה דותן
שני הנושאים ידועים לו?
הרב יוסף צבי רימון
ידועים לו. הוא כבר כתב את ההצעה, זה היה צריך להידון בוועדה האחרונה ולא הספיקו להגיע לזה. אבל צריך שתהיה דחיפה, כדי שהדברים ימומשו, כי אחרת כל הכסף לא ממומש.


יש דברים אחרים, לגבי קבוצות גיל ולגבי חקלאים, שכאשר אנחנו מדברים על פתרונות יצירתיים זה דבר שעולה כסף, זה לא רק לחשוב לעשות כל מיני דברים. יצירתיים זה יכול להיות גם להקים מפעלים חדשים. אני עומד בזמן הקרוב להקים חמישה מפעלים באזור הדרום. נסעתי כבר פעמיים לארצות-הברית ודיברתי עם יזמים ועם כל מיני אנשים. זה לא לקבוצות הגיל האלה דווקא, זה לאנשים אחרים מגוש קטיף. אבל יכול להיות שצריך לחשוב על משהו משמעותי ורציני לאנשים האלה. יש אנשים שעברו השמות וזה לא הולך. יש דברים אחרים שלא ניסיתי אותם ולא רציתי אותם עד היום, אני לא רוצה אותם מלכתחילה, אבל אני רואה מה שקורה כשאנשים נשארים בבית. לפעמים אין ברירה. למשל, ראינו שבניצן יש אנשים בגיל הזה שמסתובבים כל היום, אנשים שהתחילו לשחק כל היום שש-בש ודמקה ואנשים שהתחילו ללכת להימורים. יש אדם שהימר ואיבד את כל כספו. כל כספי הפיצויים הלכו לו. לכן החלטנו לפתוח שם "כוללים", כדי שאדם יקום בבוקר ויהיה לו לאן ללכת. חלק מאלה שנכנסו ל"כולל" כבר מצאו עבודה. כי אדם יצא מהמצב של לשבת בבית. הוא נמצא ב"כולל" מהבוקר עד הצוהריים, יושב ולומד. יכולה להיות התנדבות במקום אחר, אבל שתלווה במלגה כלשהי. אם הוציאו אנשים מהבית ולא מוצאים להם עבודה, אז ייתנו מלגה של 1,000 שקל לחודש, שאדם יעשה התנדבות בבית-חולים באשקלון או שילמד ב"כולל" מסודר, עם רישום, כמו שזה קיים דרך משרד הדתות במקומות אחרים בארץ, אבל לא כאן. הדברים מאוד משמעותיים. זה ממש קריטי לקבוצות גיל, ויש אנשים מעל גיל 50 שהבעיה אתם היא קשה מאוד. מפעלים לא רוצים אנשים מעל גיל 50, ואנחנו עוברים ממפעל למפעל. מי שמוכן, נותן תנאים מאוד משפילים. לכן דברים יצירתיים זה גם הדברים האלה, כגון "כולל" והתנדבויות ודברים אחרים. אולי הקדמת פנסיה. ופתרונות יצירתיים זה לא רק מוח, זה גם כסף.
היו"ר עמירה דותן
תודה.
עמירם גולדין
בתהליך הזה של השמות, הכשרות מקצועיות וכן הלאה, יש חלל שהוא המקום של החשיבה היצירתית. ה"כולל", מבחינתי, זה הכשרות או תעסוקה שהיא איננה עם השמה בצדה, אבל היא יוצרת את התהליך. אני מדבר על כאלה שצריכים קורס למחשבים, כי היום בכל עבודה רוצים ידע במחשבים.
היו"ר עמירה דותן
איך "כולל" עוזר?
עמירם גולדין
"כולל" מוציא את האדם מהבית. אני מדבר על הכוון תעסוקתי של יציאה מהבית, של שדרוג היכולת שלו להתמודד עם תעסוקה. למשל, לשדרג את היכולת שלו במחשבים, לשדרג את היכולת שלו באנגלית.
היו"ר עמירה דותן
אני לא מבינה את החיבור בין להגיע ל"כולל" בשעה 08:00 בבוקר לבין זה.
עזרא אלדר
זאת תוצאה שווה, שהאדם קם בבוקר ונוסע לקורס מחשבים או הולך לישיבה ללמוד גמרא.
היו"ר עמירה דותן
אבל פה יש יכולת תעסוקה עתידית.
עזרא אלדר
אז יש כאלה שהשכר שלהם הוא מהשמים.
עמירם גולדין
אני חושב במונחים של תעסוקה. אני לא מתעסק ב"כולל". אבל כשאני רואה את מה שאמר הרב רימון, זה סוג של קטע בתהליך של ההעצמה לקראת האידיאל. אז הוא ילך ל"כולל" יומיים או שלושה שבועות, אחר כך הוא ילך לקורס הסבה, וזה יאפשר לו ללכת הלאה. כשאני מדבר על ההקשר התעסוקתי גרידא, אני מדבר על העצמה בכישורים והכשרות לקראת יציאה לעבודה, שזה מחשבים, זה אנגלית, זה סדנאות שחלקן עוברים בקורס של הפרויקטורים שעבר עזרא אלדר.
הרב יוסף צבי רימון
במה שדיברתי על ה"כולל" המטרה היא כפולה. אני לא מדבר על שום מטרה דתית, למרות שבוודאי יש לי עקרונות דתיים בעניין. דבר ראשון, אדם נכנס לסדר יום. אנחנו יודעים שהוא קם בבוקר, מתחיל לטפל בעצמו ואחר כך יוצא גם לעבודה. דבר שני, יש אנשים שאנחנו יודעים שלא ייכנסו לעבודה. אדם כזה הופך את כל הבית למשוגע, הופך את כל המשפחה למשוגעת. אנחנו יודעים שאם אימא בבית, ברכה בבית. אבל אם אבא בבית, זאת בעיה. נשים יודעות להעסיק את עצמן יותר. אם לאדם לא מוצאים תעסוקה בדרך אחרת, צריך לחשוב איך אנחנו מוצאים לו תעסוקה אחרת. לא אכפת לי אם זה יהיה "כולל" או התנדבות, אבל מקום שנדאג למלגה מסוימת שהוא שיוכל לחיות ויהיה שווה לו לקום בבוקר ולהיות מ-08:00 עד 13:00 במקום כלשהו, כי אחרת הוא לא מקבל את המלגה הזאת. זה מחזיר את האדם לסדר יום, לחיים נורמליים, ולא הורס את כל המשפחה. אם תהיה לו אחר כך עבודה, טוב. אם לא, זאת התעסוקה.
היו"ר עמירה דותן
אתה רואה את זה מוגבל בזמן?
הרב יוסף צבי רימון
יש כאלה שייצאו לעבודה. תמיד יהיה להם שווה יותר לצאת לעבודה, כי ב"כולל" או בהתנדבות הם יקבלו 1,000 שקלים, הם לא יקבלו שכר מלא. אני חושב שחלק מהאנשים זה ידרבן לצאת לעבודה. חלק מהאנשים, לצערי, אני יודע היום שזה לא ילך להם. יש אנשים מקצועיים ביותר בתחום ספציפי מאוד. אדם מומחה עולמי בעגבניות שרי. פרט לגידול עגבניות שרי הוא לא יודע לעשות כלום. הוא בגיל 55 היום. ניסיתי לחפש לו עבודה בעגבניות שרי, אבל אין. יש רק כמה מפעלים. הוא אומר לי: אני יכול להיות קריין, יש לו קול יפה. יש לו קול נחמד, אבל לא עד כדי כך. הוא מנסה, אבל צריך לדאוג לאנשים כאלה. צריך להחזיר את כל האנשים שעבדו לתעסוקה. אנחנו מנסים להחזיר את כולם לעבודה ממש, אבל צריך לדעת שיש כאלה שלא נצליח וצריך למצוא להם פתרונות חלופיים ולא לקבור אותם 20 שנה קודם.
עמירם גולדין
בשורה התחתונה, לכל אחד מהאנשים שיש לנו בעיות אתו היום צריך למצוא פתרון יצירתי ספציפי. אם מוצאים לרגע מסוים קבוצה שיש להם פתרון יצירתי ספציפי כזה, אז עזרנו לקבוצה. אבל בעיקרון כל אחד הוא עולם ומלואו.
היו"ר עמירה דותן
זה הרעיון. השאלה היא איפה אנחנו יכולים או לדחוף את המערכות או ליצור משהו יש מאין. הרי כל האינפורמציה ידועה כבר, אתם יודעים את זה הרבה יותר טוב ממני. אבל אנחנו כבר עשרה חודשים אחרי הפינוי, וכל הרעיון היה להשתמש בוועדה הזאת כאיזשהו זרז, איזשהו משהו שיעשה לכולם רע על הלב כדי שלאנשים שפונו יהיו גם תעסוקה וגם חיים נורמליים וגם איכות חיים. כל הרעיון הוא שלא נלמד את התורה מהתחלה, אלא נסתמך על הידע העצום שיש בחדר הזה. אתם עושים עבודה מדהימה. לכן הייתי רוצה שתשתמשו בוועדה כדי לעזור לכם. זה כל הרעיון. אני היום הרבה יותר רגועה לשמוע את מה שאמר מר זיגדון. אני אפנה באופן פורמלי למבקר, לנושא של השמאות, שחבריי העירו את תשומת לבי.


שריתה מעוז, בבקשה.
שריתה מעוז
אני אוסיף על דבריו המאלפים של הרב רמון. הסוגיה של בעלי העסקים היא קצת שונה משאר המועסקים שאיבדו את פרנסתם. אדם שהיה לו עסק, היה רגיל לעבוד בתנאים מסוימים. לא תמיד אפשר להקים את העסק מחדש. כל עסק זה עניין פרטני אישי של אותו עסק וצריך התייחסות אישית לכל בעל עסק, אבל יש בעיות מסוימות שנובעות מהפרוצדורה.

יש סוגיה קשה מאוד, שכדי להקים עסק מחדש צריך תזרים מזומנים נזיל. עד היום כל בעלי העסקים שהצליחו להקים את העסקים שלהם מחדש, היה להם הון עצמי שבו הם השתמשו. בעלי עסקים העתיקו עסקים בעלויות מטורפות. אני אישית מכירה אנשים שהשקיעו מאות אלפי שקלים רק בהעתקה של העסק שלהם. עד היום הם לא קיבלו מהמדינה כלום. לפי החוק מגיעים להם רק 10% מעלויות ההעתקה. כמובן שאם לא היה להם אותו הון עצמי, הם לא היו מסוגלים להקים את העסק מחדש ועד היום הם היו מובטלים. כמובן שיש הרבה כאלה שיכלו להקים את העסק מחדש אילו היה להם הכסף המזומן הזה, אילו היתה להם העזרה והתמיכה.

הפרוצדורה מבחינת המנהלת, מבחינת הזכאות של העסקים, היא ארוכה ומסובכת הרבה יותר מאשר הפרוצדורה לגבי המגורים ולגבי המגזר התעסוקתי הרגיל. במקרה הטוב מקבלים מקדמות, ורוב העסקים לא קיבלו. החוק מאוד מסובך, ואולי בזה צריך לעסוק בוועדה נפרדת לחלוטין. החוק לא נותן מענה לעסקים. יש אחוז עצום של עסקים, אולי 60% מהעסקים לא יפוצו אפילו בהתאם ל-60%-70% מערך העסק לפי החוק הקיים. החוק לא מתאים למציאות. אם החוק לא ישונה, העסקים לא יפוצו, לא תהיה שום דרך לפצות אותם, גם לא בוועדות חריגים, שגם הן מתכנסות. בעצם כבר אין חריגים, אלא הרוב הפך להיות לחריגים. אני חושבת שיסכים אתי הרב רמון שגם המובטלים רואים שלבעלי העסקים הרבה יותר קשה להסתגל.
היו"ר עמירה דותן
אלה אותם חוקים שאנחנו יודעים שצריך לתקן אותם?
ליאור כלפא
זה קשור לרשימה של תיקוני החקיקה. חלק מתיקוני החוק הם ברמה הפרטנית האישית הקהילתית. חלק הם סעיפים שבנושא עסקים או חקלאים, לא רק בעלי העסקים או החקלאים מודעים לכך שנדרש תיקון לחוק. היום גם מנכ"ל משרד החקלאות או ראש המנהלת מבינים שהסעיפים שם דורשים תיקון, ותיקון מיידי. אבל אנחנו מכירים את עמדת הממשלה בנושא הזה של תיקון החוק, ואת החששות שיש לממשלה. הדברים האלה יוצרים עוול נורא בשטח. הזמן עובר ומן הסתם נגמור את מושב הקיץ לקראת הפגרה הקרובה, והדברים לא יבואו לידי תיקון במושב הקרוב. אלה דברים שלדעתי יפתרו בעיות במקרו.
היו"ר עמירה דותן
זה סעיף 70(ג)?
ליאור כלפא
סעיף 70(ג) הוא בנושא השקעות חקלאים. לגבי עסקים יש שורה של סעיפים בנושא הנכסי, הפיננסי.
שריתה מעוז
הנושא הוא מאוד מורכב ויש שני מסלולים בחוק, שזה או לפי המסלול הנכסי, של שווי הנכסים, או לפי המסלול הפיננסי, לפי ההכנסות וההוצאות. אין שם מסלול שלישי, כמו שיש למגורים למשל בענייני שמאות, או כל מסלול אחר שמאפשר טיפול יחידני בעסק. לפעמים גם במסלול הנכסי וגם במסלול הפיננסי מגיעים לאפס, למרות שהעסק היה פעיל והכניס כסף. זה מאוד מורכב וצריך דוקטורט כדי להבין את הנוסחאות, אבל היות שכל עסק הוא בפני עצמו ולכל עסק יש ההיסטוריה שלו, נוצר עוול נוראי שעסקים שהכניסו והיו שווים סכומים לא מבוטלים, בעצם לא מפוצים או מפוצים ברמה מאוד נמוכה. זה לא מאפשר את ההקמה מחדש של עסק, ולכן חלק גדול מאותם אנשים הם מובטלים.
היו"ר עמירה דותן
המנהלת מכירה את הנושא?
דניאל שטרול
התמונה מוכרת. מדובר בתיקוני חקיקה, זה משהו שכולם מסכימים עליו, השאלה היא רק איך. אני מציע לא לדון בזה כאן. אני מציע לזמן לכאן את יונתן לצורך דיון פנימי לכל ההיבטים הללו.
עזרא אלדר
הוא יגיד שהכול טוב.
דניאל שטרול
אני לא רוצה לדבר בשמו. הוא לא יגיד אמירה שכזאת.
היו"ר עמירה דותן
פגשתי אותו עם היועץ המשפטי שלכם והתחלנו לדון בסעיף 70(ג). כדאי שנעשה את זה בהקדם, לפני שהוא מסיים את תפקידו.
הרב יוסף צבי רימון
העצמאים לא מקבלים לא אבטלה ולא הסתגלות. העצמאים מהבחינה הזאת הם במצב הכי קשה.
היו"ר עמירה דותן
בשבוע הבא נעשה את המפגש הזה, גם עם יונתן ואולי עם היועץ המשפטי שלהם. אם תרצו להגיע, תבואו לומר את הדברים.
יעקב מזרחי
אני גזבר המועצה האזורית חוף אשקלון. אני רוצה להתייחס לנושא הארנונה. קלטנו כ-3,500 תושבים, ואנחנו לא גובים ארנונה מחודש אוגוסט 2005. גם במשך השנה אנחנו לא גובים ארנונה. אנחנו צפויים לכניסה של חקלאים בסדר גודל של כ-4,000 דונם חקלאות בחממות בתחומי המועצה, ואנחנו חוזרים ומבקשים בכל הזדמנות ובכל פורום, ונדמה לי שאנחנו קול קורא במדבר לפטור את התושבים מתשלום הארנונה.
שמואל גולן
הם קיבלו פטור עד דצמבר.
יעקב מזרחי
הפטור לא ניתן. אין לי האישור החוקי.
היו"ר עמירה דותן
הרב אמר שמשלמים ארנונה על-פי תלוש השכר, ואם אין תלוש שכר אז לא משלמים ארנונה.
יעקב מזרחי
ברור לנו שזה לא חל לגבי עסקים. אין לנו הנחות לגבי עסקים.
קריאה
יש ועדת הנחות.
יעקב מזרחי
זה לא לעסקים.
היו"ר עמירה דותן
יש פה היבטים שונים ורבים.
יעקב מזרחי
אחרי שאתה מוציא את האדם והוא הקים את החממה ויש לו 40 דונם חממות, עכשיו יבוא הגובה מהמועצה האזורית ויגיד לו שייתן את הכסף.
היו"ר עמירה דותן
כשאני אראה את ה-40 דונם חממות ואת החיוך של המתיישב...
אלי אסקוזידו
הרי בחוק שחוקקו רצו לתת שנה וחצי פטור, מאוגוסט עד סוף 2006, והיועץ המשפטי לממשלה לא אישר את זה, הוא אמר שזה לא עומד בהוראות החוק, ולכן הוא אפשר רק 3-4 חודשים הראשונים. ביקשנו ב-2006 והוא בשום פנים ואופן לא אישר לתת פטור גורף. הוא אמר שיגישו בקשות. לנו כרשויות זה גורם להרבה טרדה, שכן מכיוון שרוב האנשים מגישים בקשות להנחה, אתה צריך להחזיק עוד כוח-אדם. בסופו של דבר ארנונה אתה כמעט ולא גובה על-פי חוק, כי אנשים לא צריכים לשלם. המדינה לא נותנת לך במקום זה פיצוי כספי, וזו התעסקות מיותרת. עוד ב-2005 ניסיתי לשכנע את המדינה בכל מיני אפשרויות, אבל לא הצלחתי, למרות שאילן כהן היה בעד לתת את הפטור. אבל היועץ המשפטי עמד על הרגליים האחוריות. זאת לא בעיה שאפשר לפתור אותה בשולחן הזה, צריך לשבת עם מני מזוז ולמצוא אתו איזה מנגנון חוקי יש לעניין הזה.
שלמה וסרטיל
כדאי לזכור שמרכזי קליטה לא משלמים ארנונה.
היו"ר עמירה דותן
שמעתי את זה בדיון הקודם. אני מבקשת להבין מה קורה עם החקלאים.
נחום יפה
מי שמרכז את הנושא החקלאי לא יכול היה להגיע, ואני אדבר בשמו. אני חקלאי מגני-טל. אנחנו נמצאים היום, כל היישוב, ביד-בנימין.

בגוש קטיף היו 350 חקלאים, שמתוכם חציים היו פעילים עד הרגע האחרון. כל התוצרת שלנו, שזה ברמה של 90% ומעלה, שווקה לייצוא, בעיקר באירופה אבל גם בארצות-הברית. מתוך כלל החקלאים שהיו בגוש קטיף, יש שלושה חקלאים שהתחילו, העבירו את המשק שלהם למקום אחר. הם נמצאים עכשיו בחובות קשים מאוד. הם העתיקו בערך חצי מהמשק שהיה להם והם נמצאים במימוש של כפול מהפיצוי שהם מקבלים. הבנקים כבר מתחילים לרדוף אחריהם, אני לא יודע איך הם גומרים עם הסיפור הזה. יש כמה חקלאים נוספים ששכרו משקים או שכרו כמה חממות רק כדי לשמור על הקניין בכוח במקומות אחרים או שעשו שיתופי פעולה עם כל מיני קיבוצים, כדי לנסות לשרוד את התקופה הראשונה ואחר כך לראות לאן מתפתחים הלאה. היום יש 10-15 חקלאים שהתחילו לקבל קרקע, בעיקר באזור ניצנים, באזור זיקים, והם מתחילים להקים את החממות. הם גם נתקלים בבעיות קשות מאוד. ברגע שהם מתחילים לרכוש את הסחורה ולהתחיל להקים את החממות הם רואים שזה עולה להם בערך כפול ממה שהם אמורים לקבל בפיצוי. דבר נוסף זה בעיית המענקים, סעיף 70(ג). בשורה התחתונה, מי שהולך היום לבנות חממה מקבל אחוז מסוים של מענקים. מישהו מגוש קטיף שהולך לבנות חממה, מקבל בערך חצי מהמענק. היתה שם טעות בשקלול. נכון, כרגע זה שלב שנמצאים בו בדיונים ואני מאמין שגם בדברים כאלה קיצוניים השכל הישר יגבר והם יקבלו לפחות פיצוי כפי שמקבל אדם רגיל שרוצה להתחיל לעסוק בחקלאות. כרגע האבסורד הוא די רציני, ולכן אנחנו רואים שבקשיים האלה יש מעט מאוד חקלאים שחזרו לעבודה, למרות שבגוש קטיף החקלאות שלנו היתה חקלאות שבוודאי שמעתם עליה, ולא שמעתם שאנחנו מבקשים דברים כלשהם כשהיינו בגוש קטיף. כשרצו לראות דברים חדשים שנעשים בחקלאות, היו באים לראות את זה בגוש קטיף, והיום אנחנו נמצאים פה כדי לדבר על זה.


כולם יודעים שבקטע של העסקים ובחקלאות החוק לא נותן פיצוי. היום ג'ומס מדבר על זה בריש גליה. בכל הדיונים בוועדת הכספים שהכינו את החוק אנחנו היינו שותפים. השותפות שלנו היתה כדי שאם זה יקרה שנוכל להקים את המשקים שהיו לנו. ג'ומס היה שם ובייגה שוחט היה שם. ג'ומס רצה לעזור לנו עד גבול מסוים, אבל לא כל כך שמעו אותנו כי חשבו שיש אולי משהו נסתר שהוא אולי לא כל כך אמיתי כי אנחנו רוצים להישאר. היום אין לנו שום דרישה מעבר לדרישות שהעלינו בוועדת הכספים והן רשומות בכתבים. היום גם ג'ומס, בישיבה האחרונה של ועדת הכספים, וגם יונתן בשיא שאומר את זה כבר תקופה, וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בין השורות אומרים שחייבים לעשות תיקונים, שנגרמו עיוותים גדולים בעסקים האלה.

אמר פה חבר הכנסת אורי אריאל, שהוא נתקל בקטע הזה בקירות. אני מעריך שזה בא מצד האוצר, שלא רוצים לטפל בנושא הזה. בנושא של אנשים שהיו שכירים נעשית עבודה מאומצת מאוד, והדברים יכולים להיפתר. אני חושב שבנושא של חקלאות ושל עסקים, הבעיה המרכזית שבגללה אדם לא הולך להקים עכשיו עסק, היא שהוא אומר: ברור לי שאין לי הכסף להקים את מה שהיה לי, אני חושש להיכנס להרפתקה – הקרקע השתנתה, מזג האוויר השתנה, אולי הגידול שאני הולך לגדל לא מתאים לאזור שבו אני נמצא כרגע, יש עכשיו בעיה קשה עם העובדים התאילנדים. אנשים לא יכולים להיכנס להרפתקה כשהם יודעים שיש להם רק 50% של הכסף, והם פוחדים לנסות לעשות שינוי ולהיות עצמאי אחר, כי אין להם 400-600 אלף שקלים לזרוק אם לא יצליחו, או שילכו להיות שכירים. אין אפילו שקל אחד מיותר, יש פה חסר גדול מאוד של כסף. אני חושב שהפתרון לחקלאים ולבעלי העסקים הוא תיקוני חוק. כמובן שהצורה היחידה שיכולה להיות היא בהסכמה, עם כל חבר הכנסת, עם ראש הממשלה, כי העיוותים צועקים לשמים. יש לנו חוברת שלמה, שמרוכזת אצל ליאור, בנושא החקלאות, בנושא העיוותים החקלאיים. רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אמר שהוא היה רוצה להביא לוועדת הכספים תיקוני חוק אבל הוא חושש מפריצה גדולה של התקציב. הוא היה רוצה לעשות את זה במצב של הסכמה ושלא יתפתח בוועדת הכספים מצב שהוא יגיד שהוא מושך את הכול. אני חושב שצריך לבנות מנגנון שיאחד בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה למנהלת סל"ע ולחברי הכנסת, כי זה לדעתי הפתרון היחיד שיכול להיות בנושא של החוק.


יש גורמים רבים שצריך לשנות בחוק, ואני חושב שזה לא המקום לדבר על זה.
היו"ר עמירה דותן
אני מבינה שיש רצון להמשיך בחקלאות, לאותם אנשים שרוצים להמשיך בחקלאות. לאלה שרוצים יש גם קרקע, יש מקום שיועד לנושא הזה.
נחום יפה
כרגע 10-15 חקלאים קיבלו קרקע. יש הרבה חקלאים שעדיין לא קיבלו. גני-טל אנחנו יישוב שהלך בנפרד, ואנחנו אמורים להגיע למקום באזור חפץ-חיים. המשא-ומתן עוד לא נסגר, אז עוד אין קרקע, אבל כשהוא ייסגר תהיה קרקע. אני מניח שבסופו של דבר תהיה קרקע לכל חקלאי שירצה. השאלה היא מה יהיה. כשישבנו בוועדת הכספים, הם בנו על זה שב-15 באוגוסט החקלאי יוצא מגוש קטיף וקוטף את המלפפון שלו במקום אחר. אמרנו שזה ייקח לפחות 3-4 שנים עד שנוכל לעשות משהו. הם חשבו שאנחנו רוצים למסמס משהו, למרות שכל הכוונות שלנו היו שהפינוי לא יקרה, ואם זה יקרה שנוכל להמשיך להתפרנס. כמו שלא ביקשנו בחיים גרוש מהמדינה, אנחנו לא מבקשים גם עכשיו. ב-15 באוגוסט אנחנו הולכים להפסיד את העונה השלישית. אין לנו פיצוי בעבור אגורה אחת מהיום שאנחנו לא מעבדים. זה למעשה דבר מרכזי שאין עליו שום פיצוי בחוק. היום חברי הכנסת שמעורים בעסק אומרים: חשבנו שלוחצים על כפתור וקוטפים במקום אחר. הם הבינו גם לפני כן, אבל היה חוסר נכונות להקשיב, כי רצו שהעסק ירוץ. אני חושב שהיום, כשאנחנו נמצאים אחרי זה וכל המטרה גם של הממשלה זה לבנות ולא להסתכל מה היה, צריך ביחד לעשות מנגנון וללכת קדימה.
היו"ר עמירה דותן
עיקר המנגנון אלה אותם שינויי חוק, שיש להם כמובן משמעות כספית.
נחום יפה
נכון.
אלי אסקוזידו
בנושא הזה יש נקודה אחת חשובה, שצריך להבין אותה. אני לא הייתי שותף לחוקים, כי אז לא הייתי בעניינים, אבל מה שהסתבר היום, במנגנון של הקמת היישובים החדשים, הוא שזאת השלכה של אותם דברים שנחום אמר על החוק. הייתי בוועדה המיוחדת כמה פעמים בנושא גני-טל ובנושאים אחרים, מסתבר שבין המקורות לשימושים יש פערים של כפול. המקורות זה מה שצריך לקבל כפיצוי, והשימושים זה מה שהולכים לתת כתחליף. יונתן בשיא בא לאוצר ואומר שלהקים היום יישוב חקלאי חדש, ולא משנה אם זה ביתד, ביבול או בחפץ-חיים, עולה מיליון שקל למשפחה, אבל החוק נותן פיצוי בסדר גודל של חצי מיליון שקלים. בוועדה המיוחדת אומרים: אותנו לא מעניין. זה הפיצוי, עם זה תסתדר. אם חסר, זו בעיה שלך. המנגנון שנתנו פה הוא שראש הממשלה מכריע. פעמיים היתה ועדה מיוחדת, הולכים לראש הממשלה והוא חותם. יש מנגנון. בחוק של הפיצויים של הפרט אין המנגנון הזה, צריך לבוא לכנסת. לשנות בכנסת את החוקים זה לא פשוט, כי תמיד בסופו של דבר מדובר על כסף. האוצר תמיד עומד על הרגליים האחוריות, יש פריצה של מסגרת התקציב, לא יודעים איך הדברים יהיו וצריך לראות איך מגיעים להסכמה. מצד אחד יש כמה בודדים שרוצים להרחיב את הפריצה, הממשלה מבינה שיש דברים שהם אבסורד וצריך לראות איך עושים את העניין הזה. דרך אגב, ביישובים הקהילתיים זה פי שלושה. אם נדבר על ניצן, למשל, גם האוצר מסכים שלהקים את היישובים מחדש, תמורת הפיצוי שמגיע לאנשים, זה עולה למדינה פי שלושה. את זה פותרים אצל ראש הממשלה בחתימה, וכך עברו כבר מאות מיליונים. במקרה הזה, כשמדובר בפרט, זה מסובך יותר ולא מצאו לזה פתרון. כשאני אומר לאוצר באותן ישיבות, שגני-טל לא רוצים שום דבר מעבר למה שהיה להם, אלא פחות 5%. הם אומרים: לא מעניין אותנו מה שהיה להם, אותנו מעניין החוק. אין מנגנון לפרטים, לחקלאים, לעסקים. כמו שאמר ליאור, מושב הקיץ עובר ואני לא רואה שמגיעים להסכמה. אם הממשלה לא תוביל את החקיקה, חברי כנסת בודדים לא יצליחו בתקופה הקצרה הזאת לפתור את הבעיה.
נחום יפה
ניסו להקים מנגנון. כאשר ישבנו בוועדה ג'ומס אמר: אל תדברו, אני לא רוצה לשמוע, בעיות מיוחדות ייפתרו בוועדה מיוחדת. היום הוא אומר: עשיתי טעות פטאלית, הוועדה המיוחדת לא מסוגלת לתת פתרון לכלום, חייבים לעשות את התיקונים על-מנת שיהיה פתרון לאנשים. זאת אומרת, היום הם מודים שהוועדה המיוחדת לא יכולה לתת פתרון, וצריך להקים מנגנון.
שלמה וסרטיל
נכון להיום, רוב רובם של החקלאים הם מובטלים. לחקלאים אין לא דמי הסתגלות ולא דמי אבטלה. אבל המצב שלהם הוא עוד יותר קשה, לטעמי, מאשר של שכירים, כי בסופו של דבר הוא גם לא יכול להקים את העסק שלו מחדש. דבר ראשון, למה שלא יינתנו דמי מחיה כלשהם לאותו חקלאי שבינתיים יושב בניגוד לרצונו ולא יכול לקיים את המשק שלו? דבר שני, גם חקלאים שניסו לחזור – יש לנו קבוצת חקלאים שיצאו בהסכמה מלאה עוד לפני הפינוי, באזור מבקיעים, הקימו חממות על סמך הבטחה שהם מקבלים 25% מענק ועוד 10%. היום 10% ביטלו להם ואת ה-25% הורידו ל-15% והם עומדים מול שוקת שבורה. אני יודע על אחד מהם, שנסע עכשיו לתאילנד. הוא שבור, ואנחנו מאחלים לו שיחזור בשלום. אנשים יושבים מיואשים שם. אנחנו יודעים על חקלאים שיושבים היום ברמת-הגולן, כי חשבו שאולי ימצאו שם את הפרנסה שלהם, היום אומרים להם: בגלל שחתמתם על רמת-הגולן אתם לא יכולים לחזור חזרה. מה לעשות שבעשרה החודשים הללו הילדים לא הסתגלו למקום והם אומרים שהם לא יכולים להיפרד מהקהילה? למה אין להם דרך חזרה?


לגבי העלויות, כבר בתחילת הדרך הצענו שלא נקבל שום פיצוי, מה שהיה לנו תבנו לנו. אין לנו שום טענה. אבל היום משק מסוג משתלות גדולות, כמו שהיו אצלנו בגני-טל, זה עניין של שישה מיליון שקלים. בכל מיני וריאציות ניסו להסביר לנו ש-98% אנחנו מקבלים השקעות חזרה. אנחנו לא מקבלים 50%. נחום אמר נכון, אלה שכן נכנסו לדבר הזה נכנסו להשקעות והם שקועים עמוק עמוק. בתחום שלנו, כיוון שיש לנו אחריות כלפי לקוחות שנמצאים בחוץ-לארץ, חלק מאתנו שכר מקומות בעלויות גבוהות מאוד על-מנת לשמור על הקשר עם הלקוחות בחוץ-לארץ. אין היום על זה שום פיצוי אם הלקוח אומר: תודה רבה, אני לא מחכה לך יותר. אני הצעתי לשר החקלאות הצעה קונקרטית, להקים פארק חקלאות, כמו שיש פארק תעשיות, 1,000-2,000 דונם. כשם שאני יכול לנסוע במכונית ליסינג, שיהיה אפשר לקחת משק בליסינג. זאת מתוך העובדה שאף אחד מאתנו לא יודע מהן בדיוק העלויות, אם בכלל אנחנו יכולים לקיים את המשק שהיה לנו לפני כן במצב הנוכחי, במקום החדש.
היו"ר עמירה דותן
יש לזה הסכמה בין החברים שלך החקלאים?
שלמה וסרטיל
בין החברים שלי, כל אחד ישמח אם יציעו לו לקבל היום 20 דונם בנויים שהממשלה השקיעה אותם, וזה לא הרבה כסף, והוא ישלם חודשי על-מנת שיוכל לייצר, וביום שהוא רואה שזה לא מתאים לו הוא יכול לקום וללכת.
היו"ר עמירה דותן
זה רעיון מאוד יצירתי, השאלה היא אם החברים רוצים את זה.
אלי אסקוזידו
לא היה שום דיון פנימי על העניין הזה ואני לא יודע כמה זה ריאלי. בוא נתעסק בבעיות שיפתרו.
היו"ר עמירה דותן
הרעיון יכול להיות מאוד יפה, אבל אם הוא בא מתוך קבוצה. כרעיון של אדם אחד נראה לי שהוא לא ישים, כי אתה בעצמך אומר שצריך ליסינג.
אלי אסקוזידו
היה צריך לחשוב על זה לפני שלוש שנים, לא עכשיו.
שלמה וסרטיל
לפני שלוש שנים אף אחד לא דיבר על כך שיפנו אותנו.
עזרא אלדר
אני רכז תעסוקה מטעם ועד היישובים. המכנה המשותף של כל מה שנאמר פה הוא כסף. אני רוצה לרענן את הזיכרון של כל האנשים שיושבים פה לאן הלך כל הכסף. ביום שממשלת ישראל החליטה על הגירוש, היא חילקה את משימת הגירוש לשני חלקים. החלק האחד, הגירוש עצמו, הוטל על משרד הביטחון וצה"ל, והחלק השני על גופים אחרים. את החלק הראשן, להביא את תושבי גוש קטיף מטר אחרי מחסום כיסופים, עשו בצורה הטובה ביותר שיכולה להיות, והשקיעו בזה מיליארדים של כסף. אף אחד לא ידע לאן הכסף הולך. זה כולל שני בסיסים.
היו"ר עמירה דותן
את הדברים האלה שמענו. אנחנו יושבים פה כדי לראות הלאה. זה היה.
עזרא אלדר
אנחנו רואים שכסף היא מילת המפתח, אבל בסופו של דבר לא יודעים איפה לחפש אותו. בינתיים השקיעו אותו במקומות שהתוצאה היא עגומה, ובמקום שצריך לשים אותו לא שמים אותו. למה לא יודעים היום לעשות כמו שעשו אז, צ'ק פתוח? למשרד הביטחון ולצה"ל היו צ'יקים פתוחים לבנות שני בסיסים, מהמשוכללים ביותר, בכיסופים ובעין-השלושה. הכי טוב שיכול להיות, עם מערכות מחשבים. לזה היה כסף חופשי. סנדוויצ'ים לחיילים, מכוניות שכורות לכל קצין זוטר, מכוניות גרר, כל מה שאת מעלה על דעתך. היום אין להם כסף כדי לשקם חקלאים שהיו מייצאים במיליונים בעבור מדינת ישראל ומכניסים מטבע זר למדינה. פתאום זה ועדות וועדות משנה, וכל אחד עומד מול קיר אטום ואנחנו לא יודעים לפתור את זה.
היו"ר עמירה דותן
לכן החלטנו שאנחנו רוצים להתחיל לשבור את הקיר האטום הזה וביחד לראות איך עושים את זה בצורה המושכלת ביותר. אבל אי-אפשר להשוות את ההתנהלות של צה"ל ומשרד הביטחון להתנהלות של כולנו כאזרחים. כמי שהיתה שם ונמצאת היום פה, אין דומה. הצבא מקבל משימה, הוא יודע איך לעשות אותה, הוא עושה אותה בצורה המיטבית, ומזל שיש לנו את הצבא. אבל אנחנו רוצים לחיות גם בלי צבא, ולחיות כמדינה נאורה, דמוקרטית, ולא שכל דבר הצבא יעשה. השאלה היא איך אנחנו, בכוחות משותפים ובדגשים נכונים, יכולים להתקדם. עלו פה כמה דברים שהם בני מימוש מיידי. האחד הוא כל הנושא החוקתי, שכבר יש ועדה שיושבת על זה ועושה אותו, ואני מאוד אשמח להצטרף אליה. נשב עם יונתן בשיא ועם אנשים שלו, כי כבר בשבוע שעבר כשישבתי אתו ראיתי שיש נכונות, לא לגמרי לשנות את הסעיפים של החוק אלא לראות איך אפשר למצוא דרך, בלי עוד ועדות ועוד בירוקרטיה, לאפשר לאנשים לחיות. כי הרי מי שכתב את החוק לא ידע שזאת תהיה התוצאה, זה היה מצב חדש. לא עשו את זה אנשים רעים, הם חשבו שכך יהיה טוב, והנה רואים שלא יוצא טוב. ולכן השאלה היא איך מתקנים את זה. הרי החוק נכתב על-ידי אנשים, הוא לא נכתב על-ידי בורא עולם. לכן יש לנו גם אפשרות לשנות אותו.


במקביל, מאוד התעודדתי מכך שיש פה בהחלט שינוי בדגשים ובחשיבה ובעשייה של התמ"ת, ואני ממש מודה לתמ"ת. בנוסף לידע של "מעברים", שיכול להתחבר ביחד כדי לעשות משהו – או עם ה"כוללים" או עם כל מיני רעיונות אחרים – כדי לאפשר לאנשים לא להיות בבית, אלא לצאת לתעסוקה ולהיות מועסקים, זה כבר דבר אחד מצוין. אם נוכל לשבת בישיבה יותר קטנה ולהבין בנושא העסקים, כדי לראות איך פה פותרים את הבעיות, גם טוב. ואז נשאר לנו החקלאים, וצריך לראות אם הרעיון שלך הוא ישים לגבי החברים שלך. יכול להיות שזה רעיון מצוין.
עזרא אלדר
בישיבות שאנחנו יושבים פה, יש ניתוק בין הדרג שצריך לתת את ההחלטות לבין הדרג הסובל, אנחנו. בואו נרד לשטח, בואו נביא את מזוז לניצן, שישמע את הדברים בשטח. שלא יישב במשרד ויחתום או לא יחתום. שישמע את האנשים. אני עובר כבר חודש בניצן מבית לבית, עם האנשים שעובדים אצלנו בשטח. אתם יודעים אילו סיפורים אנחנו שומעים שם? זה מסמר שערות, זה כואב. כשלא שומעים את זה וכשלא יודעים את זה וכשמנותקים מהעסק הזה, אין בעיה להגיד "לא חותם", כי זה לא כתוב בחוק, ואנחנו לא יוצאים מזה לעולם.
היו"ר עמירה דותן
מלים כדורבנות. אמרתי את זה בתחילת דבריי ואני אומרת את זה פעם נוספת. זה שהכנסת גומרת את העבודה שלה זה לא אומר שאני גומרת את העבודה שלי. גם במהלך הפגרה הוועדה ממשיכה לעבוד, כי אתם ממשיכים לחיות ואנחנו צריכים לעשות, והוועדה ממשיכה לעבוד. הוועדה לא צריכה שכולם יבואו לכנסת, אנחנו נבוא אליכם. אנחנו צריכים לעשות את זה מול נושא מסוים ומול פתרון מסוים, כי כשיושבים כולם וכל אחד מדבר על משהו אחר, אנחנו לא מתקדמים. לכן אני רוצה להתכנס כל פעם סביב נושא מסוים, לקחת שיעורי בית לכל אחד מאתנו, לתת זבנג במקום שצריך לתת זבנג וליטוף במקום שצריך לתת ליטוף ולראות איך מתקדמים הלאה. אנחנו נבוא ליד-בנימין ונבוא לניצן ונבוא למבקיעים ולכל מקום שצריך, ונביא את האנשים שנראים לנו רלוונטיים לאותו נושא שנדון באותו זמן. זה הרעיון של הוועדה הזאת. אם מישהו חושב שאנחנו בחודש הבא יוצאים לחופש, אני ממשיכה לעבוד. אני מקווה שתזמינו אותי למקומות שאתם נמצאים בהם.
הרב יוסף צבי רימון
צריך לדאוג לחקלאים שלא מתכוונים להמשיך בחקלאות. יש הרבה כאלה שלא יכולים להמשיך, בגלל גיל וכל מיני סיבות אחרות. נכון להיום הפיצויים מחושבים לפי זה שהם כן ממשיכים, כי חלק מהפיצוי הוא על הקרקע, ומי שלא מתכוון להמשיך בחקלאות יקבל כ-60% מהפיצויים. זאת אומרת, יש המון דברים שלא חשבו על זה שיהיו חקלאים שלא יוכלו להמשיך בעבודה שלהם. חקלאות זאת רולטה רוסית, זה לא פשוט. אתה צריך לקחת הרבה סיכונים, זה מזג אוויר אחר.

דבר נוסף, עוד שנה וחודשיים מהיום מתחילה שנת שמיטה, בשנת תשס"ח. אם לא מתכוננים אליה, לא רק שנשרפה השנה הזאת אלא תישרף עוד שנה. זה צריך להיות בוער מאוד. לשנת שמיטה חקלאים דתיים חייבים להתכונן כמה חודשים קודם בצורה רצינית. כדי שתוכל לעבוד בשמיטה, אתה צריך לזרוע בתשס"ז, כי בשמיטה לא זורעים, ואם אתה לא מכין את הקרקע בצורה נכונה שנה קודם, אז עוד שנה הלכה. וכבר מספיק הלך עד היום.
היו"ר עמירה דותן
תודה רבה. נציג מבקר המדינה, בבקשה.
שמואל גולן
כפי שאמרתי לפני שבועיים, עסקנו יותר בהיערכות המוניציפלית ולא עסקנו בהיערכות התעסוקתית. גם לפני שבועיים הבענו את עמדתנו בעניין, שבצעם היתה יותר חשיבה לכל תהליך ההתפנות ופחות לתהליך הקליטה. זה בא לידי ביטוי גם בתהליך הקליטה בתחום המוניציפלי וגם במה שאנחנו עושים היום.


לפני שבועיים אמרתי שאנחנו עוסקים עכשיו בסדרת בדיקות נוספת, שלקראת סוף השנה אנחנו אמורים כמובן להציג אותה. בין היתר כמובן נעסוק בנושא התעסוקה.


הנושא של שומות המקרקעין, שהועלה פה – ממילא אנחנו בודקים עכשיו את כל נושא הפיצוי, והפיצוי הוא בין היתר נגזרת של שומה. כנראה שנצטרך להתמקד בכמה דברים שאולי לא התמקדנו בהם בתחום השומה כנגזרת מהכתבה שראינו פה.
היו"ר עמירה דותן
אפשר לזרז את הנושא הזה?
שמואל גולן
אנחנו נמצאים עכשיו בהליך של ביקורת של כל סוגיית הפיצוי. סוגיית הפיצוי היא בין היתר נגזרת של שומה, ואנחנו צריכים לבדוק את זה. כנראה לפני דצמבר נסיים את התהליך.


הנושא של מעונות היום, הערנו בפעם הקודמת שלא היתה היערכות טובה, וכנראה לקראת שנת הלימודים הקרובה נערוך בדיקת מעקב בכדי לראות איך ההיערכות של המעונות מבחינת ציוד ומבנים וכדומה. כמובן נמקד את הנושא של העדפה במכרזים ציבוריים, נציבות שירות המדינה וכדומה. אני מניח שנוכל להביא בחודשים הקרובים תמונת מצב הרבה יותר מדויקת. יש דינמיקה של פעילות.
היו"ר עמירה דותן
רואים בתוכניות שלכם רעיונות יצירתיים.
ליאור כלפא
בנושא השמאות, התחקיר מדבר בעד עצמו, והדבר ידוע לנו עוד ממכתבים קודמים, שגם משרד המבקר קיבל אותם. אבל מעבר לבדיקה של הפיצוי, יש משהו שלדעתי צריך להיכנס בו לעומק. הוועדות במנהלת לוחצות על המשפחות להגיש את התביעות ולגמור את התהליך, והאדם הפשוט לא מבין מימינו ומשמאלו. אותן 640 משפחות שהבג"ץ נתן להן את האפשרות ללכת בנושא שמאות וכרגע לכאורה היום השמאי הממשלתי, בהנחיות שהוא נתן, הכניס את היד לכיס של המשפחות ופשוט עשק אותן. במסגרת החוק יש פה שדידה לאור היום. יש פה שערורייה, והתהליך מחייב האצה של בדיקת העניין, כי להערכתנו יכול להיות מצב שניירת תיעלם, כי יש פה שערורייה שמי שחותם על השמאות שמגיעה כרגע לאנשים זה לא השמאי שהיה בשטח. זה פקיד או פקידה באותו משרד, על-פי חוות דעת. זו שדידה לאור היום.
היו"ר עמירה דותן
היינו רוצים שזה יקבל העדפה גם בזמן וגם בדגשים. אני רוצה לומר לכם, "מעברים", ששמענו עליכם דברים מאוד טובים איפה שהיינו. אנחנו מורידים את הכובע ומודים לכם.
עמירם גולדין
הארכת לנו את החיים עכשיו.
היו"ר עמירה דותן
תודה רבה לכם. אפשר להתקשר אלינו גם בלי ישיבות, דרך המייל והטלפון. אנחנו פה ואוזן לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים