כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדה לענייני ביקורת המדינה

19.6.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ג בסיוון התשס"ו (19 ביוני 2006), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם: אגרקסקו חברה ליצוא חקלאי בע"מ – מימון נסיעות לחו"ל של חברי כנסת ודירקטורים – דו"ח מבקר המדינה 56 ב', עמ' 673

חברי הוועדה: אסתרינה טרטמן – היו"ר

אריה אלדד

מיכאל איתן

אבשלום וילן

יצחק וקנין

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה

שמעון עמר – מנהל בכיר על אגף במשרד מבקר המדינה

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חנה פרנקל – יועצת משפטית, משרד החקלאות

משה שבתאי – מבקר פנימי משרד החקלאות

יעקב צור – יו"ר דירקטוריון אגרקסקו

שלמה תירוש – מנכ"ל אגרקסקו

מרים רוזנטל – דירקטורית אגרקסקו

שמשון מדמוני – דירקטור אגרקסקו

יואב רזין – עו"ד חברת אגרקסקו

זהר שר – סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

יעקב ליכטנפלד – רשות החברות הממשלתיות

עו"ד רונה טלמור – משרד המשפטים

אריה אבנרי – עמותת "אומץ"

ניצן ברזני – מנכ"ל עמותת אומץ

אברהם דניאל – מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר

דוד ברבי – איגוד מגדלי הפרחים

חנה פריידין

רשמה: מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

ערכה: שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

אגרקסקו חברה ליצוא חקלאי בע"מ – מימון נסיעות לחו"ל של חברי כנסת ודירקטורים – דו"ח מבקר המדינה 56 ב', עמ' 673

בוקר טוב לכולם, אני כהרגלי הנהגתי נוהג לפתוח כל ישיבה בברכת החלמה מלאה ורפואה שלמה ליושב ראש הוועדה, לחבר הכנסת ד"ר יורי רפאל שטרן, וכולנו תפילה שהקדוש ברוך הוא יעשה לו נס, שיחלים ויחזור לכסא הזה כיושב ראש בהקדם האפשרי.


בוקר טוב ותודה לנוכחים. אני מציעה שוב לעשות סבב הכרות קטן, כל אחד יזכיר את שמו ויאמר את מי הוא מייצג כדי שנכיר מי יושב סביב השולחן. אני אפתח ואני אומר, שמי אסתרינה טרטמן, אני יושבת ראש סיעת ישראל ביתנו וממלאת מקום של יושב ראש הוועדה.


חברים, הנושאים שבכותרות בענייני שחיתות וטובות הנאה, ואני בכוונה פונה בצורה בוטה, הם נושאים שלצערי הרב במדינת ישראל לאחרונה, עשו הרבה מאוד כותרות, דווקא בכל מה שקשור למוסדות השלטון במדינה. אולי זו רק התנהלות שלא לפי מינהל תקין ואולי זה סתם איזשהו נוהל אתי כזה או אחר, שאנשים זלזלו בו או שלא שמו לב או בהיסח הדעת. לטעמי, הגבולות ביניהם בין רמה לרמה, הם גבולות דקים, מה שהופך את הדבר משחיתות לטובת הנאה, או מטובת הנאה למינהל לא תקין. הגבולות מאוד דקים. וכל אחד רואה את זה בעיני רוחו במשקפיים שלו.


אנחנו דנים פה היום בעניין ההתנהלות של חברת אגרסקו, בנושאים מאוד ממוקדים, שבעיקרם הוא נושא הנסיעות לחו"ל של שני חברי כנסת מהכנסת השש עשרה. אני עברתי על הדו"ח, קראתי אותו וסימנתי אותו, אבל אני מציעה לתת את האפשרות לנציגי מבקר המדינה להביע את דבריהם.

אני אתחיל רק בכך, שאני אומר שהדרישות שלי כמבקר הן דרישות ברורות לחלוטין. דו"חות המבקר הם דו"חות מקצועיים, מפורטים, הנערכים בידי אנשי מקצוע מן המעלה הראשונה, והם רואים את כל הזוויות האפשרויות של החומר הנחקר על ידם. החקירות מתקיימות בצורה הנותנת ביטוי לכללי הצדק הטבעי, שהם אצלנו בראש דאגתנו, ומאפשרים לנו מתן תגובות נכונות בזמן אמת לגבי דברים שמתרחשים, ובאופן משמעותי הייתי מוסיף ואומר, וזה גם על פי היכרותי עם מערכות אחרות שבהן כיהנתי שנים ארוכות כנשיא וכשופט, המערכת של מבקר המדינה איננה נופלת ממערכות אחרות.


אני אומר את הדברים האלה, מתוך הרצון גבירתי לומר לך בפתח הדברים, שאני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד, אני מאחל רפואה שלמה לעמיתי ד"ר יורי שטרן, שאיתו היה לי התענוג לעבוד תקופה ארוכה, ועם מחליפתו חברת הכנסת הגברת מלי פולישוק בלוך, בתקופה שיורי פרש לזמן מה, וחזר לאחר מכן בכנסת השבע עשרה, כאשר שיתוף הפעולה עם חברי הכנסת היה פורה מאוד, חשוב מאוד, ונדמה לי שלא היו כמעט חילוקי דעות בתקופת כהונתי, דהיינו בשנה האחרונה.


אני חושב גבירתי, ששמת לב לשינוי שחל בנוסח הביקורת, בעומק של הביקורת מבחינת הגופים שאנחנו מטפלים בהם היום, גם מבחינת גופים נוספים, ונדמה לי שהדו"ח על הדירקטוריון של אגרקסקו, משקף גם את מה שעשינו במהלך הדו"ח שהוגש לראש הממשלה בחמישה עשר לפברואר 2006, ושעליו אנחנו מקיימים היום דיון לאחר שהונח על שולחנה של הכנסת.


הבעיה המרכזית שלנו כביקורת מדינה, היא הבעיה שאנחנו צריכים לעמוד על מימוש הביקורת, והמימוש של הביקורת הוא אחד הכלים החשובים ביותר לאפקטיביות שלה. זה נכון שהפכנו להיות כוח מרתיע, אני מקבל את זה בהערכה, ואפילו בברכה. אבל לא יכול להיות כוח מרתיע, שאין לו גם את האפשרות שהקביעות שלו תתבצענה על ידי הגופים המבוקרים. אם הדברים האלה לא יקבלו ביטוי הולם נעמוד במצב כזה שמצד אחד יהיו דו"חות של ביקורת, שהם דו"חות כפי שהגדרתי קודם, מקצועיים מאוד, אבל מצד שני העשייה או הביצוע של הדו"חות האלה יהיו לוקים והליקוי הזה כמובן מחייב תשומת לב.

לכן ביקשתי, גבירתי היושבת ראש, לקיים את הדיון היום. קראתי את הפרוטוקול של ישיבת הדירקטוריון של חברת אגרקסקו, ידבר על זה ראש החטיבה שלנו שעסק בחקירה בנושא הזה. הייתי מופתע מכמה ביטויים שהופיעו בו, אבל מאחר שהעניינים אינם בגדר הפתעה אלא ההחלטה היא המפתיעה, ביקשתי את הכינוס של הוועדה, מד"ר יורי שטרן, מתוך רצון להעלות בפניכם את הנקודות האלה.

כולי תמיהה שעורך דין השתתף בישיבה הזו ולא ידע, להערכתי, לתת בנושא הזה את העצה הראוייה. מאחר שאני מגיע מכס המשפט, אני יכול לומר שלפעמים עורכי הדין לא תמיד נותנים גם את העצה הראוייה או את העצה שאני רואה אותה כראוייה, יתכן שהיא בעיניהם לא ראוייה עד כדי כך.

מצד שני, הדרישה שלי היא, יש לקיים ככתבו וכלשונו את ההחלטה של המבקר שעברה את כל הבדיקות הראויות, ואת כל הבדיקות הנחוצות, ואסור לנו לתת יד לאיזה שהיא גישה שאומרת שיש דו"חות והדו"חות האלה לאחר מכן לא יבוצעו הלכה למעשה בשטח.

אלה בעצם תחילת הדברים שרציתי להעלות לפנייך גבירתי, ולומר לך שהביקורת חייבת ביצוע. אין ביקורת בלי ביצוע. והדברים האלה הם אמנם ברורים לכאורה לכל מי ששומע אותם אבל יחד עם זה אני חוזר ומדגיש, הם ראויים להישמע בכל במה ובמה, ובמיוחד בבמה זו שהיא במת הכנסת, ובמת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שלהערכתי היא מהחשובות ביותר בוועדות הכנסת.

אני מציע גבירתי שניתן אפשרות לראש החטיבה מר בועז ענר לומר את מה שיש לומר על מערך הביקורת שלנו, המקצועי והיסודי, ולאחר מכן נקיים את הדיון.

כפי שיושבת הראש ציינה המטלה למעשה היא מעבר לאגרקסקו, היא עוסקת בשאלות של גבולות ראויים ולא ראויים של שתדלנות, לובינג, וכללי עשה ואל תעשה, בין שזו חברה עסקית ובין שהחברה היא חברה ציבורית. וגם על חברות עסקיות חלים כללים מסויימים שראוי להפנים אותם, וכפי שאני אציין הכללים לא הופנמו.

בשנת 2003 ביקשה חברת אגרקסקו להטיס לחו"ל על חשבונה חברי כנסת, אך יושב ראש הכנסת דאז, נוכח כללי אתיקה של הכנסת משנת 2002, כמו גם היגיון בריא שעומד מעבר לדברים, עמד על כך שהכנסת תישא בהוצאות. ואכן ב- 2003, שלושה חברי כנסת נסעו לחו"ל על חשבון הכנסת. שנה לאחר מכן, פעל מנכ"ל אגרקסקו להטיס לחו"ל על חשבון אגרקסקו, שניים מבין שלושת חברי הכנסת שטסו שנה קודם לכן, הפעם על חשבון אגרקסקו. הטיסה עצמה, הלובינג שנלווה לצורך לקבל רצון טוב מחברי הכנסת, עורר מספר שאלות, חלקן כלפי חברי הכנסת. אבל מבקר המדינה לא עוסק בחברי הכנסת, אנחנו עוסקים בשאלות כלפי אגרקסקו כגוף מבוקר. השאלות בין היתר הן כדלקמן:

מדוע הטיסה אגרקסקו על חשבונה את אותם שני חברי כנסת שנסעו שנה קודם לכן? דרך אגב שניהם מאותה מפלגה, אם אתה רוצה לעשות לובינג, תטיס אולי עשרה חברי כנסת ממפלגות שונות, תפנה ליושב ראש הוועדה הרלוונטית ותזמין את הוועדה לסיור היכרות עם אגרקסקו, אבל אלה היו אותם שני חברי כנסת שנסעו שנה קודם לכן, והפעם על חשבון אגרקסקו.

מדוע הנסיעה היתה רק יום אחד לאירופה, שהיא מרכז הייצוא של אגרקסקו, ועשרה ימים לניו-יורק, ששם לא מרכז העסקים של אגרקסקו? האם היקף והרכב ההוצאות של הנסיעה היה סביר וראוי? והתעוררו פה גם סימני קריאה, היו פה הוצאות של מאות דולרים לאירוח ביום זה או אחר. מדוע לאחר מספר ימים בארצות הברית עוזב מנכ"ל אגרקסקו וחברי הכנסת נשארים שם, על חשבון אגרקסקו?

מדוע לא פנה מנכ"ל אגרקסקו לוועדה הרלוונטית בכנסת, והציע מסע הסברה? דבר שעשוי להישמע לגיטימי. כיצד בארגון מסודר כמו אגרקסקו, לאחר ששנה קודם לכן יושב ראש הכנסת עומד על כך שהכנסת תשלם, ואגרקסקו אכן מעבירה חשבונות לכנסת והכנסת משלמת וכדומה, הארגון והמנכ"ל לא מפנימים את הידיעה הזו שיש פה איזושהי בעיה בלהציע לחברי כנסת לטוס על חשבון אגרקסקו? את היוזמה עושה מנכ"ל אגרקסקו, מדוע הוא לא מדווח על כך לדירקטוריון, בהחלטה רגישה שבוודאי מחייבת איזה שהוא דיווח לדירקטוריון? בכל אופן לא מדובר בדבר שבשגרה.

קיבלנו הסבר, שרצו לשווק לחברי הכנסת את חשיבות העובדים הזרים לחקלאות בישראל. אז ראשית עובדים זרים ואגרקסקו זה לא קשר מאוד ישיר. אבל שנית, אם רוצים לשווק את זה, מדוע לא בישראל, שילכו למשקים, ויראו את החממות ואת העובדים הזרים ואת תרומתם לחקלאות בישראל. מדוע חו"ל, ורוב הימים בארצות הברית.

אכן אגרקסקו כגוף עסקי יכולה לעשות לובינג, אבל גם ארגון עסקי חייב במסגרת כללים של ריסון עצמי, כללים של עשה ואל תעשה, כללי אתיקה. אם אתה רוצה להזמין, תפנה ליושב ראש הוועדה, תציע, היכן יהיה הסיור, מה הרכב ההוצאות, ותעלה את השאלה מי יממן את אותה נסיעה. כך גם במישורים אחרים, יש איזה שהם גבולות, שגם אם לכאורה זה חוקי ברור שהדברים הם לא תקינים.

כנ"ל לגבי הטסה של דירקטורים. דירקטור תפקידו לפקח על ההנהלה ועל המנכ"ל. כאשר דירקטור טס על חשבון החברה, פעמים זה לצורך היכרות עם שווקים, וזה עשוי להיות בסדר, אבל גם אז זה חייב להיעשות בשקיפות. תוך פנייה לדירקטוריון. חבר דירקטוריון א' ביקש לנסוע, הטיסה תכלול ימים אלה ואלה, בעלויות כאלה ואחרות, ויתר חברי הדירקטוריון מוזמנים וכדומה. שקיפות בעניין הזה היא דבר מאוד חשוב, ולא איזושהי תחושה של GOOD TIME לאנשים כאלה ואחרים.

במקרה של אותם חברי כנסת, עלתה אף שאלה של מראית עין, לא רק בהרכב ההוצאות אלא גם לאחר מכן. כאשר היה איזשהו אינטרס של אגרקסקו, פנה מנכ"ל אגרקסקו לחלק מחברי הכנסת, אחד מהם נסע לחו"ל להשתתף בדיון מסויים, ואכן אותו חבר כנסת השתתף בדיון ומנכ"ל אגרקסקו בדיעבד אומר שאולי הוא לא היה צריך לעשות את זה. כשהוא עשה את זה, חרג מנכ"ל אגרקסקו מהראוי משום שהוא יצר מראית עין שמימון הנסיעה איפשר לכאורה למנכ"ל ולחברה קשר עם אותו חבר כנסת לקידום מטרות החברה.

לבסוף, הערות לדירקטוריון. בעקבות דו"ח הביקורת התכנס הדירקטוריון, וקיבלנו את הפרוטוקול, עיינו בפרוטוקול, ואני חייב לציין בפני חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הפרוטוקול פה ואני אפיץ אותו, מבקר המדינה אמר שמן הראוי שידונו בממצאי הביקורת, הן במישור הכללי והן במישור האישי, כולל הסקת מסקנות אישיות.

אבל כאשר פותחים את פרוטוקול הדירקטוריון, רואים שהדירקטוריון לא שואל את המנכ"ל שאלה נוקבת אחת. הוא לא מבקש הסברים מדוע אותם שני חברי כנסת, מדוע מאותה מפלגה, מדוע ימים כל כך רבים בארצות הברית, מה היקף ההוצאות והאם כולן חיוניות ורלוונטיות. מדוע לא הפנמנו כארגון ששנה קודם לכן אסרה עלינו הכנסת לממן את הדברים. כיצד נוצר הקשר עם חברי הכנסת. האם היתה פנייה בכתב ליושב ראש הכנסת, מדוע צריך להסביר את נושא העובדים הזרים שם.

כל הדיון נסב סביב הנקודה שהחברה היא עסקית, וחברה עסקית יכולה לעשות שיקולים עסקיים. אז המסר שמבקר המדינה מבקש להעביר, והוא העביר אותו דרך אגב גם לראש הממשלה ולשר החקלאות, אפשר לעשות שיקולים עסקיים ואפשר לעשות לובינג, אבל כשם שחברה עסקית אסור לה להציע שוחד, זה ברור מאליו, חברה עסקית לא תציע שוחד, כן אם נרד מדרגה מסויימת חברה עסקית צריכה להגביל את עצמה גם בלובינג שהיא עושה. גם פה יש מגבלות מסויימות של עשה ואל תעשה. ופה הדירקטוריון לא הפנים את המסר, והדיון לא התמקד בשאלות הראויות.

ולכן מבקר המדינה פנה בכתב אל שר החקלאות, פירט בפניו את הפרוטוקול עצמו, ובסיפא של דבריו אומר כך: גם חברה עסקית, ובייחוד חברה עסקית שהבעלות על מחציתה היא של המדינה והיתר של גופים סטטוטוריים, כמו מועצת הצמחים וכדומה, אמורה לפעול לפי כללי התנהגות ראויים, כללי עשה ואל תעשה, כללי אתיקה הקובעים שפעמים גם אם פעולה מסויימת היא לכאורה חוקית ספק אם היא אתית, הולמת נורמות ציבוריות ראויות, וספק רב אם ראוי לבצעה.

במקרה דנן, לא השכילו אותם גורמים לעיל, כולל מנכ"ל החברה והנהלתה, להפנים את הפסלות שבעצם הצעת הנסיעה, עם ההטבות הנלוות לה, למי שעתיד לעסוק בקבלת החלטות בין היתר על החברה ועל עתידה. ובהעדר אותה הפנמה פועל יוצא שהסקת המסקנות הכלליות והאישיות נמצאה לוקה בחסר.

המבקר גם פנה לראש הממשלה והצביע בפניו על כל השתלשלות העניינים. בשורה תחתונה מבקר המדינה מפנה את תשומת לב ראש הממשלה לצורך לקיים דיון האם אין צורך באיזה שהוא חוק שמחייב גופים ציבוריים, גם עסקיים, עשוי להיות גם גופים שנסחרים בבורסה, במסגרת של כללי אתיקה, מלשון עשה ואל תעשה. כי יש דברים שבתרבויות אחרות נקראים "IT IS NOT DONE". יש דברים שלא נעשים. וזה המסר המאוד חשוב שהדו"ח הזה מנסה להעביר, מעבר לחברת אגרקסקו.

תודה רבה. חבר הכנסת פרופ' אלדד.

למען הגילוי הנאות, אני הייתי יושב ראש ועדת האתיקה של הכנסת כשדנה בנושא של הנסיעות האלה בקדנציה של הכנסת השש עשרה, ולשם ההבהרה, לפני הנסיעה הראשונה פנו חברי הכנסת לוועדת האתיקה, קיבלו תשובה שלילית, כלומר הכנסת אמרה להם שאסור להם לנסוע, ואז הם פנו ליושב ראש הכנסת וקיבלו מימון שלו.

אבל אני מבקש לדעת האם מנקודת ראותו של מבקר המדינה נסיעה כזאת לחוץ לארץ היא בבחינת מתנה, האם חבר כנסת כפוף לחוק המתנות ולפיכך קבלת מתנה כזאת היא מתנה אסורה, והאם ידוע לכם על חברי כנסת נוספים שהוסעו על ידי אגרקסקו. אני מתייחס לידיעות על השר שמחון, שהתפרסמו בתקשורת בשבוע שעבר.

אני יושב ראש הדירקטוריון, אני אפתח כי זה הועבר לדירקטוריון, ואני מבקש שתישמר רשות הדיבור להשלמות למרים רוזנטל, פרקליטת מחוז תל אביב לשעבר, שהיא חברת דירקטוריון, ולמנכ"ל החברה, ואם ירצו עוד נוספים.


ראשית אני מצטרף לברכות ליורי שטרן, לפני עשרים שנה כשכיהנתי כשר הקליטה יורי היה די בתחילת צעדיו בארץ ואני זוכר אותו, ואני בטוח שהוא ימשיך, כנאמן גדול של העלייה והדאגה לעולים. אז מיטב האיחולים להחלמה.


נכון, דו"ח המבקר הועבר לדירקטוריון. ואני רוצה לומר לכם שעוד בטרם קבלת הדו"ח הדירקטוריון התייחס, מתוך ידיעתו שצפוי דו"ח, מתוך התקשורת, שיהיה דו"ח וודאי יהיו לו הערות קשות. והדירקטוריון קבע שברגע שיגיע אלינו הדו"ח אנחנו נדון בדו"ח. הוקמה ועדת משנה של הדירקטוריון, בהשתתפות מרים רוזנטל, בהשתתפותי, ובהשתתפות שמשון שהוא עצמו גם עורך דין, וערכנו שתי ישיבות ארוכות.

אני מוכרח לומר, ואני חושב שזה בזכותנו, כמו שאמר המבקר בישיבה אחרת, תתווכחו עם הדו"ח ואל תתווכחו עם המבקר. מותר להעיר ולשאול שאלות לגבי הדו"ח, והיו לנו שאלות מאוד יסודיות. ביקשנו להיפגש עם המבקר בטרם שנביא את המסקנות שלנו לדירקטוריון, לוועדת המשנה. לצערי נתקלנו בסירוב. יכול להיות שהיינו חוסכים הרבה כאבי לב. כי הסברתי לאנשי המבקר שהמיוחד בדו"ח הזה שהצורך להסיק מסקנות עבר לדירקטוריון. אני אתן לכם שאלה, אני אתייחס לזה. אם אמור לגבי המנכ"ל שהוא הכשיל, לא רק כשל, רצינו לדעת מתוך מה קובעים דבר כזה על אדם שהוא בזדון עשה זאת.

מתוך הדברים, אני רוצה להעיר על ארבעה עניינים. עניין ראשון, ואני יודע שהסבלנות קצרה, אבל אני אומר לכם שזה דיני נפשות ומוכרחים להתייחס לזה כך. הדו"ח עוסק בנסיעה, שני עמודים מתוך הדו"ח עוסקים בנסיעות של חברי הדירקטוריון ובהטבות לחברי הדירקטוריון, מחצית מהדו"ח מבחינת היקף. אני רוצה בסוף להישאר עם השאלה, מוזכרות שתי נסיעות של חברי דירקטוריון, והטבות שהיו קשורות. אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, השאלות האלה עלו בהידברות בין מנכ"ל החברה לבין המבקר הקודם לפני שנתיים ובשאלות האלה הם הגיעו לכדי הבנה והן כלל לא פורסמו, ואין אדם יכול להיות נדון פעמיים על אותה הערה. הנסיעות של שני חברי הכנסת, נאמר בדו"ח לגבי ההטבות של הנוסע המתמיד שהודענו ב-2006 שזה סודר, זה סודר עוד לפני שנתיים.

אני רוצה להעלות בפניכם נסיעה אחת שמוזכרת פה, שגם אני הצטרפתי אליה. זה נראה קצת פתטי מה שאני אגיד, אבל זו כל האמת. זה היה אחרי מבצע ג'נין, החזירו לארץ אוניה עם תוצרת חקלאית מסקנדינביה, וראינו מפולת בייצוא החקלאי. החלטנו, אני החלטתי שהדרך הנאותה לבקש משר החקלאות שיצטרף אלינו ושנלך לדבר עם ראשי הרשתות ואנשי משרד החקלאות בשבדיה ובנורבגיה.

נסענו, ודיווחנו על זה לדירקטוריון. נכון שלא הודענו לפני כן לדירקטוריון, ואני לא מזלזל בפורמליות, אבל איך אפשר לצרף את הנסיעה הזאת? מה אחריותו של המנכ"ל לנסיעה הזאת? הרי נסעו גם היושב ראש והשר. אני לא אומר את זה כדי להפחית מעומס השאלה לגבי נסיעת חברי הכנסת, אני אומר את זה כדי לבודד אותה, כי בכל אופן מחצית הדו"ח יוצר איזה אוירה שזה לא אירוע חד פעמי, שיש פה סדרה. אני אומר לכם, אין פה סדרה.

עניין שני, נחיצות הסיורים. שנה לפני כן, היושב ראש אישר את הנסיעות. עכשיו כשאני מסתכל על הכללים של ועדת האתיקה, כתוב ככה: "..אם למזמינים אינטרס כלכלי כלשהו, למשל הזמנת חברי ועדת כספים לסיור בחו"ל על ידי ארגון מגדלי הפרחים..". כלומר ועדת האתיקה, בודדה מכל האפשרויות נסיעה שאני חושב שהיא נכללת בתוך הנאמר פה. אחרי הכל, צריך לזכור שאגרקסקו מצד אחד היא חברה עסקית, אבל בדיוק באותה מידה היא חברה שעל פי כלליה, איננה מחלקת רווחים. אם נשארו לה רווחים מעבר לכיסוי הפסדים של שנים קודמות, היא צריכה להחזיר אותם לחקלאים. זה איזשהו יצור יוצא דופן.

ותיקים יודעים פה, חבר הכנסת מיכאל איתן שגם היינו יחד בכנסת, יודע ששניים נסעו. בעצם, נקודת ההכרעה הייתה, הכללים של ועדת האתיקה. כשאני הייתי חבר כנסת, גם הלכנו למשחקי כדורסל וכדורגל. וגם להצגות בכורה של האופרה ושל התיאטראות. אני הלכתי. אני אומר, היה שינוי. ועדת האתיקה קבעה שינוי, ובזה נכללה הנסיעה. נסעו רבים, עשרות, אבל היה שינוי נקודת הכרעה.

הערה שלישית, והערתי על זה כבר, אני שואל אתכם איך אפשר לקבל את הביטוי "הכשיל" כחלוקת אחריות בין חברי הכנסת לבין מנכ"ל אגרקסקו? אתה היית יושב ראש ועדת האתיקה, האם אמרו שהכשילו אותם, האם בכלל אפשר להעמיד יחסים בין חבר כנסת למנכ"ל החברה שהכשיל? אני אומר, זו נקודה שלישית שלא יכולנו לקבל מענה. אחרי הכל חשבנו שבראש ובראשונה הדירקטוריון, מנכ"ל החברה אמר שהוא לא היה מודע לכללי האתיקה, וודאי שחברי הכנסת היו צריכים להיות מודעים לכללי האתיקה.

עכשיו אני ניגש להחלטות. לגבי הנסיעה הזאת, בהחלט מקובלת עלינו הביקורת על הנסיעה, אחרי שאני אמרתי מה איננו, חשבנו שאנחנו לא יכולים לקבל בדו"ח. אכן ראינו את זה כמקרה חריג, אחרי החלטות ועדת האתיקה, וחד פעמי. מתוך כך קיבלנו את החלטותינו שמונחות כאן, שכל הדיונים וכל ההחלטות יהיו בידיעת הדירקטוריון על פי החלטתו. אני לא חושב שהשאלה היא מה אנשים חושבים ואיך הביעו את דעתם, עם כל הכבוד, כל אחד זכאי להביע את דעתו, הדירקטוריון נשפט על החלטותיו, לא על השקפות חברי הדירקטוריון. ההחלטות מתייחסות לשאלות שעלו בדו"ח, אבל אתם יודעים ואני לא אהיה נאיבי, הרי כולם אומרים מהן המסקנות האישיות.

אני אומר לכם, מתוך אחריותנו לחברה, מתוך היכרות עם בנאדם שהוא שלושים שנה בניהול ענייני הציבור החקלאי, שראינו בזה מהלך חד פעמי, וראינו לנכון להעיר הערה למנכ"ל אך לא החלטנו לפטר אותו. אם זה כל מה שמסתובב סביב הדעות שלנו, נכון, אנחנו לוקחים על זה אחריות. אני חושב שאנחנו מבטאים בזה את המיצוי של האיזון בין החלטות המבקר לבין אחריותנו לחברה.

אני אגיד לכם דבר אחרון, בלי שדיברתי עם חבריי. לא ייסעו יותר אנשי ציבור וחברי כנסת בנסיעות של אגרקסקו, מספיק. אני אומר לכם, אנחנו נגררים, אישית המנכ"ל והן כחברה ועל ידי מתחרינו, הידיעות הגיעו גם לקליינטים שלנו בחו"ל במשך חצי שנה. זה לא שווה את העניין, למרות שאני חושב שהפעולה נעשתה ביושר ובכנות, למען האינטרסים של החקלאות ולא למען אינטרס של אגרקסקו, אבל די. אגרקסקו היא חברה שיש מולה עשרות מתחרים, אין לה שום טובת הנאה מהמדינה. 60 – 70 אחוז מהתוצרת החקלאית מיוצאת אצלה, וכל מי שרוצה מתחרה. אז אני אומר, כל מי שקורא את ההחלטות, יכול להבין את מה שעומד מאחורי זה, בתוספת לדבר שאמרתי. תודה לכם.

תודה רבה. לתשומת לבכם, אני מבקשת מהדוברים להביא את לוח הזמנים שלנו בחשבון, לקצר ולהיות ממוקדים. אני אתן את רשות הדיבור, לחבר הכנסת אלדד, רצית לשאול שאלה?

כן. האם אפשר לקבל מחברת אגרקסקו תשובה, איך נבחרו דווקא חברי הכנסת האלה? כי אלי למשל לא פנו, ונפגעתי אישית. אני מנסה להבין, איך בחרו דווקא בחבר הכנסת אפללו ובחברת הכנסת אברהם?

כמו שאמר יעקב, ראשית אנחנו הקדמנו את הביקורת. אנחנו רואים במקרה הזה מקרה חד פעמי, כאירוע חריג. אדוני חבר הכנסת אלדד, יש לי פה רשימה של פעילויות שעשינו במשך שנתיים עם חברי כנסת בארץ. כשהמבקר אומר למה לא בארץ? אני העברתי למבקר רשימה שלמה שמונחת פה לפניי, של יותר מעשרים ושמונה פעילויות עם חברי כנסת, שרים וסגני שרים. כל השנים אנחנו עושים את הלובי הזה לטובת חקלאי ישראל. במשך 12.5 השנים בתפקידי כמנכ"ל החברה, מעולם לא פניתי לא לממשלה ולא לכנסת, לבקש שום סיוע מהכנסת. לכן, בנושא הזה פנינו להרבה מאוד חברי כנסת, לחבר הכנסת הרצוג, לחבר הכנסת איתן כבל, פנינו למי שהיה יושב ראש הקואליציה מטעם הליכוד, גדעון סער. אני באופן אישי, פניתי להרבה חברי כנסת.

היו חברי כנסת שסירבו?

בוודאי. לא הצלחתי לשכנע את אברהם הרצוג וגדעון סער, ואחר כך גם את איתן כבל, לא הצלחתי לשכנע. אני בתמימות עושה את הלובי הזה כל השנים, ועושה את זה למען הציבור, אף פעם לא ביקשנו עבור אגרקסקו מאומה.

זו תשובתך להערה של המבקר מדוע שני חברי כנסת מאותה סיעה, זה פשוט מקרי?

זה היה מקרי לגמרי, ככה זה יצא.

יש קשר לוועדות שהם חברים בהם באותה עת?

בודאי. זה בדרך כלל מוועדת הכספים וועדת כלכלה, בגלל שאלה הוועדות העוסקות בענייני החקלאות במדינת ישראל. אני אומר שוב, בקטע הזה אתה יכול להאמין לי, מעולם לא ביקשנו כלום. גם המקרה הזה של ועדת הפנים שהמבקר הזכיר, ואני הסכמתי שלמראית עין זה לא היה בסדר שפניתי לאחד מחברי הכנסת להשתתף בוועדה, אבל צריך לדעת שמדובר היה בחוק שהוועדה כבר אישרה על ידי שני חברי כנסת, לקריאה שנייה ושלישית, ולנו זה נודע בדיעבד.

פניתי ליושב ראש הוועדה יורי שטרן, שגם אני מאחל לו בריאות שלמה, הוא לא הסכים להחזיר את הנושא לדיון. אחרי לחצים גדולים, ואחרי שביקשתי מיושב ראש הסיעה שלו, אביגדור ליברמן, לזמן את הישיבה והוא זימן אותה, רק אז פניתי לשבעת חברי הכנסת שהשתתפו בדיון. כל השבעה קיבלו את העמדה שלנו, כשכל הבקשה שלנו היתה בסך הכל לדחות בשלושה חודשים, ולתת לנו שלושה חודשים כדי לשכנע את הממשלה, לשמור על המעמד שלנו כמפוקחים על ידי השב"כ. זו היתה כל הבקשה שלנו, שום דבר אחר לא.

אני אומר שוב, זה היה בדיעבד, אנחנו לא ידענו בכלל שהיתה הצעת החוק. כל זה נודע לנו בדיעבד, וגם המקרה הזה הוא מקרה חריג, ואם זה לא היה מתפתח כמו שהתפתח גם אז לא היינו פונים.

מר תירוש, כמה זמן אתה בתפקיד?

שתים עשרה וחצי שנים.

ומה החלוקה היחסית של השווקים שלכם של ארצות הברית לעומת אירופה?

ארצות הברית זה בין שמונה לעשרה אחוז.

זאת אומרת שבין תשעים לתשעים ושניים אחוז זה בעצם אירופה.

נכון. ואני יכול להגיד לכבוד המבקר, למרות ההערה שהעירו פה, הנסיעה הזאת היתה פעם ראשונה שהצלחתי לשכנע שני חברי כנסת לנסוע לארצות הברית. בדרך כלל אף חבר כנסת לא מוכן לנסוע לארצות הברית. בגלל שמדובר במטוסי מטען, וחברים לא מוכנים את הנסיעה הארוכה הזאת.

יש לי שאלת תם, מדוע זה לא דווח לדירקטוריון, אין נוהל כזה באגרקסקו, זה לא מקובל, זה לא היה בהיסטוריה?

את צודקת. יושב לימיני יושב ראש הדירקטוריון, יש לי איתו ישיבות קבועות, ובדרך כלל ב- 100% מהפעילויות של החברה, הוא מקבל ממני דיווח. פשוט, טעיתי בנושא הזה, זה נשכח, זה היה באוגוסט, נדמה לי שהוא היה בחוץ לארץ, בנסיעה בנורווגיה, בטיול אישי, וזה נשכח ממני. בדרך כלל, ב- 99% מהפעילויות של החברה, קטנות כגדולות, אני מדווח לו באופן שוטף. הוא יושב פה לימיני, את יכולה לשאול אותו.

רק בשביל ללמוד על איך עובד לובי בכנסת. שבעת חברי הכנסת שגוייסו לטובת ההצבעה בוועדת הפנים כדי לדחות בשלושה חודשים היו חברי כנסת שנסעו על חשבון אגרקסקו בעבר?

נדמה לי שמתוך השבעה אולי אחד.

למען הגילוי הנאות, אני כיושב ראש הלובי החקלאי, עסקתי אז בנושא הזה. בא אלי המנכ"ל שלמה תירוש, בגלל בעיה ביטחונית, היתה בעיה של אריזת התוצרת החקלאית, נקבעו כללים חדשים. זה עבר בחקיקה בכנסת וזה היה פה, בואו נגיד בלשון המעטה, היו פה כשלים בירוקרטיים שאפילו היה להם פן בטחוני. אני כיו"ר הלובי החקלאי, דיברתי עם ראש השב"כ, הגיעו גם ראשי אגפים בשב"כ, והגיעו בסוף לאיזו שהיא פשרה. ולמיטב שיפוטי, אני כבר לא זוכר מי השתתף בישיבה, כולל אם שני הכוכבים שלה או לא, אבל היתה פה בעיה עניינית אמיתית, והיא נדונה בצורה מקובלת.

אני חייבת לציין שהנושא של גוף מונחה גם בעיניי בראייה כלכלית יש פה הרבה מאוד היגיון. אני באה מעולם של מספרים, מעולם של כלכלה וכספים, אני יכולה להבין את המניע לעניין הזה.

אנחנו גם נמצאים בהליכים משפטיים בינינו לבין אגרקסקו, ואני דירקטוריון בחברת ייצוא שהיא מתחרה באגרקסקו, אביב. מתוך ההיכרות שלי של אגרקסקו, אני מזכיר איגוד משנת 1993, דרך אגב אני גם מגדל פרחים של מאתיים וארבעים דונם, אחד מחמשת המגדלים הגדולים בארץ. אני רוצה להגיד לכם שהעניין של אגרקסקו והטיסות זה לא דבר חדש, זה דבר שמתקיים נכון הרבה שנים, ובהחלט זה למטרה אחת, לעשיית לובי. עכשיו כשאנחנו מסתכלים על הדירקטוריון שהוא למעשה נדון בהחלטה של המבקר, למעשה הדברים נקבעו מראש. ולמה לא שאלו שאלות, כי הדברים כבר נסגרו מראש והם באו בשביל להצביע בלבד.

דרך אגב, אותו דירקטוריון גם מחוייב למנכ"ל בהרבה תחומים אחרים. מן ההיגיון, אם אכן אגרקסקו היתה עושה את הצעד הנכון היא היתה אמורה לקיים דיון לאחר שקיבלו את הדו"ח ולא על טיוטת הדו"ח. דרך אגב עורך דיננו פנה לממונה על החברות הממשלתיות ולשר החקלאות ותבענו לקיים דיון בדו"ח המבקר, לחייב את הדירקטוריון להתכנס ולהורות לנציגי הממשלה לתמוך בדו"ח. כי זה גם לא הגיוני שנציגי הממשלה לא תומכים בדו"ח, זה דבר אבסורדי. מכיוון שהם לא התייחסו אנחנו הודענו השבוע בכתב שאנחנו נפנה לערכאות משפטיות במידה ולא יתקיים דיון כפי שביקשנו.

בעניין של אגרקסקו, אם אני אתמצת את המלים שלי, רבותיי, היא מתנהלת כמו מאפיה. ואני רוצה להגיד לכם, אגרקסקו מתעסקת בפוליטיקה, בהקמת ארגונים, בהעברת כספים, היא עושה בחקלאות ככל העולה על רוחה. דרך אגב אנחנו גם פירטנו, חיסול מתחרים, ואדוני המבקר אנחנו פנינו אליך באמצעות עורך הדין גבי ספרא, והתלונה שלנו עדיין לא נבדקה. ואני חושב שצריך לעשות דיון מעמיק.

אבל זה לא הנושא של הדיון שלנו, ואני מבקשת לא לגזול את הזמן.

העניין הזה של לשחד, זה לא דבר שלא נמצא על סדר היום באגרקסקו, זה שוחד רבותיי, ואנחנו רואים שרוחמה אברהם בוועדת הפנים של הכנסת היא ניהלה את הישיבה, היא נלחמה בשביל לתת להם את האישור הבטחוני, ולמה נתנה להם את האישור הבטחוני? כי הם הפסידו אותו כי מי שרשאי באישור בטחוני זה רק מסופים, קרי ממ"נ ומסוף אגרקסקו לשעבר. ברגע שהיא הפסידה אותו, למעשה מה שרצתה אגרקסקו, זה לקבל יתרון על שאר המתחרים שלא היה להם אישור בטחוני, שזה לפחות בין חמש עשרה לעשרים אגורות על כל קילו רווח נוסף.

אני מודה לך. אני מבקשת את סדר הדוברים, אני נתתי את זכות הדיבור לחבר הכנסת איתן, אחר כך גב' מרים רוזנטל.

אני רוצה לומר שנקלעתי הנה ושאלתי את עצמי, בשביל מה בכלל צריכים את הדיון פה? הרי כל הדברים כל כך ברורים וכל כך פשוטים, אפשר היה לגמור אותם בחמש דקות. פתאום אני אומר לעצמי רגע אחד, אולי באמת צריך את הדיון, כי אתה נמצא בפער של יום ולילה בין העובדות לבין מה שאנשים מדברים פה, לפי מה שאני שמעתי. פתאום אפשר לחשוב שהמבקר לא בסדר, ואגרקסקו כאן נטפלים אליהם בכלל. אני קורא את ההחלטות של הדירקטוריון, אני קורא את התגובות של אגרקסקו, ואני אומר בטח שהדיון הזה מאוד חשוב, כדי שלפחות נדע במה מדובר.

רבותיי, מדובר פה בשוחד. אתם נתתם שוחד, אתם הסברתם שאתם בבעיות כלכליות, וביריבות עם מתחרים בכל מיני דברים, ונתתם שוחד שיהיה לכם כאן בכנסת אנשים שאוהדים את העניין שלכם, והשוחד גם משתלם כי מי שנסע גם פעל.

ראשית כל נתחיל מכאן, אז אפשר עכשיו מהנקודה הזאת גם להסביר לי דברים, יש נסיבות מקלות, אבל נתחיל מכאן, אדוני, אתם לבד אומרים אנחנו נפסיק עם זה. אם אתם אומרים שפעלתם ביושר ובכנות ולמען האינטרס של החקלאים למה שתפסיקו?

בגלל שאנחנו לא רוצים לעמוד במחלוקת הזאת.

זו לא מחלוקת, זה שוחד. אם אתם אומרים שזאת מחלוקת, עכשיו זה משודר בטלוויזיה, אנשים כמוכם ומציעי שוחד כמוכם לא מבינים שעומד כאן שר לשעבר במדינת ישראל, ולא מבין שזה משחית את כל המדינה בהסברים שלו. במקום לבוא ולהגיד יכול להיות, אנחנו טעינו, זה היה לא בסדר. זה היה, כמו שאמרת, מנהג מהעבר שצריך לשרש אותו ואנחנו מבינים שנהגנו כמו טיפשים, המשכנו מסורות מקולקלות מהעבר. עכשיו חטפנו על הראש, תודה לך אדוני המבקר, לא נעשה זאת יותר. היינו גומרים בחמש דקות את הישיבה הזאת.

מה אמרתי?

אמרת דברים ברורים מאוד, אמרת שאתם עומדים מאחורי המנכ"ל, ופעלתם ביושר ובכנות והכל בסדר, ורק פתאום איזה מבקר השתגע.

זו לא הכוונה.

אל תתווכחו, אתם לא במצב של להתווכח. עכשיו אני רוצה להיות גם סנגור שלהם. אני זוכר שאני הייתי בכנסת בשנים הראשונות, אני מ-84' בכנסת. לא היה חבר כנסת אחד, אני הייתי חבר ועדת הכספים, שלא נסע עם אגרקסקו. בשורה. הוא עוד לא היה המנכ"ל. הוא היה אחר כך שר החקלאות. כולם נסעו. היה ככה ועשו את זה. וכשהוא נהייה מנכ"ל אז הוא קיבל את המסורת הזאת והמשיכו.

אז אני אומר ככה, ראשית האשמה היא במקבל השוחד, לא במציע. וכאן חברי כנסת קיבלו שוחד. ובואו לא ניתמם. אז אנחנו צריכים לבוא בטענות אל עצמנו. וכולנו שותפים לעניין הזה, כולנו כחברי כנסת. אם הדברים האלה לא ברורים ונדמה שחברי כנסת מוכנים לקבל דבר כזה, מחר יפנו גם אליך ואל מישהו אחר.

אם בישראל אנשים יבינו שכשפונים לחברי כנסת עם הצעות כאלה, לנסוע לארצות הברית, לבלות שם תשעה או שמונה ימים, מתוכם יום או יומיים וחצי להקדיש לאיזה שהם כאילו נסיעות לימודיות וכל הזמן להיות שם, ולממן להם את המלון ולממן להם את הנסיעה, וחברי כנסת יגידו כן, אז כל זמן שיודעים שיש דבר כזה יהיו עוד נסיונות. כי אחר כך, אחרי שנה וחצי, כשיש איזה דיון, חבר הכנסת לא נעים לו, אין אף סכסוך שזה שחור ולבן.

אז אם חברי הכנסת לכל הצעה כזאת יגידו לא, תוך שלוש ארבע שנים לא יהיו בכלל הצעות כאלה. עוד אפשר יהיה להאשים אנשים שמציעים בכלל הצעות כאלה. אז אני אומר, מתוך הבנת המציאות, מתוך הבנת העבר, אני הייתי רוצה שהפרשה הזאת תסתיים, אבל תסתיים בצורה כזאת ששמים קו, ואנשים מבינים שעשו דברים לא נכונים. ואז אפשר להמשיך הלאה. ואפשר היה לקבל החלטה הרבה יותר קונסטרוקטיבית, למען המדינה שלנו.

חבר הכנסת איתן, דבריך ברורים, תודה רבה לך. רשות הדיבור עוברת לגב' מרים רוזנטל, אחר כך חבר הכנסת וילן, אחר כך ידבר אריה אבינרי, חבר הכנסת אריה אלדד, ואחרון הדוברים להיום זה דוד ברבי. ואני אסכם.

אני דירקטורית באגרקסקו מנובמבר 2004. כשפורסמה פרשת הנסיעות של חברי הכנסת בתקשורת, אנחנו ישבנו בישיבת דירקטוריון והיתה החלטה שלא ניגע בדבר הזה, כי היה ברור כבר לפי הדברים הכתובים בעיתונות שמבקר המדינה יעסוק בביקורת בנושא הזה, ואנחנו לא עסקנו ולא נגענו בדבר עד שהגיע הדו"ח, הטיוטה לקראת היות הביקורת ביקורת סופית. אנחנו לא קראנו, לא ידענו, לא ראינו דבר מההתנהלות בין מבקר המדינה לבין החברה לבין המנכ"ל. רק כשהגיע אותו דו"ח, טיוטה סופית, ושם היה כתוב שאנחנו צריכים כדירקטוריון להגיב.

אולי אני צריכה להקדים ולומר, קודם כל תודה לוועדה שקיבלה את כולנו, אנחנו מכבדים את הוועדה ואנחנו מכבדים כולם, את החברה והדירקטוריון את מוסד המבקר ואת הביקורת. היא חשובה לכל ארגון, היא חשובה גם לאגרקסקו וגם לדירקטוריון.

כשקיבלנו את הדו"ח הכמעט סופי ישבנו כוועדת משנה וקראנו את הדברים, והבענו, היו שאלות. והשאלות היו מאותו סוג שמה הצד השני אמר, מה נעשה, מה החומר שהצמיח את הדו"ח הזה וביקשנו פגישה. זאת היתה יוזמה של כולנו, כדי להבין על מה זה נסמך, מה עמד מאחורי זה, כדי שאנחנו כוועדת משנה נוכל להמליץ או להביא בפני הדירקטוריון את עיקרי הדברים שהושמעו בפנינו, ולא נתאפשר הדבר. ולכן ישבנו אנחנו וניסינו לדלות את כל האינפורמציות שנוכל לאסוף כדי להבין את המסקנות. ושוב, אין לנו, לא לחברת אגרקסקו ולא לדירקטוריון שום הסתייגות מהעובדות המצויינות בדו"ח.

הבעייתיות שלנו היתה, נחלק אותה לשניים ואולי אפילו לשלוש, הפרשנויות לחלק מהדברים, שאגע בהם בהמשך. אקדים את המאוחר ואומר, דירקטוריון אגרקסקו אימץ את דו"ח מבקר המדינה. באותו פן שמתייחס לתיקונים שהחברה צריכה לקבל לעצמה, דהיינו נהלים חדשים, נסיעות דירקטורים או כל מישהו אחר שאיננו עובד החברה יובא לדיון בדירקטוריון. והדברים האלה, ולא נטעה, קיבלנו אותם, והחברה מקבלת אותם, וקיבלה אותם גם בעבר. אסור לטעות.

המבקר ביקש גם שנסיק מסקנות או נדון, לא נסיק אלא נדון בנושא המנכ"ל ואנחנו דנו. מה שהיה בפנינו, שוב אני חוזרת, זה אותם דברים והמנכ"ל אמר את דברו ועורך דינו אמר את דברו. וישבנו ודנו בכל הדברים. ואולי לא כל פרט ופרט כפי שכאן נאמר, הכל הובא, נשאלו שאלות, ניתנו תשובות, ואני כן הייתי מבקשת להביא את זה בקצרה בפניכם.

חברת אגרקסקו היא חברה מעורבת, היא לא ממשלתית טהורה, כפי שרשות החברות הממשלתיות קוראת לה, והמבקר הבין את זה וכתב את זה בצורה מאוד ברורה. החברה הזאת, פניה לעסקים, אבל אי אפשר לקרוא לה עסקית כי היא לא אמורה להרוויח. כי זה מה שכתוב בתזכיר. סעיף 94 אומר: חברה לא תפיק רווחים, ובמידה וייווצרו בחברה עודפים מכל סיבה או מקור יתווספו אלו לתמורה המגיעה לספקים, התוצרת החקלאית עבור תוצרתם כחלק מן התמורה.

לרשות החברות הממשלתיות יש נהלים וחוזרים, והיא מחליטה מה לשלוח לחברת אגרקסקו, כך שחלק גדול מהחוזרים והנהלים לא מגיעים אליה, כמו למשל עניין נסיעת הדירקטורים. המבקר רואה את זה, וגם כותב בדו"ח "היא לא מקבלת, אבל ראוי לה". עכשיו "ראוי" זה בסדר, ואנחנו מקבלים את זה. אבל איך אנחנו כחברה, כדירקטוריון, אמורים לדעת מה רשות החברות הממשלתיות הפיצה לחברות הממשלתיות שאנחנו אמורים לעשות כמוהם? אם הם ישלחו לנו אנחנו נעשה, אבל לא שולחים לנו, אז מאיפה? כך שיש לנו קושי. אני שוב חוזרת ואומרת, במלוא הרצינות והכבוד, במלוא הכבוד והמשקל. אבל גם המבקר ראה את זה וכתב את זה. אז ראוי ונכון, ולכן אנחנו גם אימצנו וכתבנו, והדברים תוקנו.

לדו"ח יש למעשה שני חלקים, החלק הראשון מתייחס לחברי הכנסת ומתייחס לגוף המונחה, והחלק השני מתייחס לדירקטורים ולהטבה שקוראים לה הנוסע המתמיד. מבקר המדינה, השופט העליון בדימוס גולדברג ערך ביקורת בשנת 2004 בנושא של נסיעת הדירקטוריון והטבות הנוסע המתמיד.

ב- 23 לאוגוסט 2004, כתב שלמה תירוש מכתב לשמעון עמר, מנהל אגף הביקורת במשרד מבקר המדינה שהסביר ואמר מהם התיקונים שהחברה מקבלת על עצמה בנושא הזה. יש לזכור, שהחברה לא קיבלה מרשות החברות הממשלתיות שום דבר בנקודה הזאת. ב- 12 בינואר 2006, כותב שוב ראובן שגיא את כל התיקונים שהחברה קיבלה על עצמה ב- 2004, יש נוהל נסיעות שהתקבל ב- 2004 בעקבות הביקורת. מבקר המדינה דאז, החליט כנראה שלא לפרסם את הדו"ח. מבחינת החברה, מכיוון שהיא תיקנה את הטעון תיקון, לא הובן על ידי הדירקטוריון למה הנושא הזה עלה מחדש.

לגופו של עניין, ושוב, אין לנו מחלוקת בעובדות, עובדות הן עובדות, בעניין נקודות הנוסע המתמיד, אני אביא בפניכם עיתון, ב- 16 באפריל 2006 יש דיווח בעיתון, גד ליאור, אני לא יודעת באיזה עיתון הוא כותב, ויוסי גרינשטיין כותב בעיתון מעריב. הם כותבים: "עובדי המדינה לא יוכלו להשתמש בנקודות שצברו בטיסות עבודה. זאת החלטה של החשב הכללי. הקרב הבא של החשב הורה לבכירים במגזר הציבורי להחזיר נקודות הנוסע המתמיד". אז אם רשויות המדינה, משרדי ממשלה, עובדי מדינה לא ידעו את זה, וב- 2006, באפריל 2006 נותנים להם הוראות חדשות, מה באמת רוצים שדירקטוריון אגרקסקו שיעשה עם העניין הזה? ב- 2004 עשינו את זה, לא ב- 2006.

בעניין נסיעות הדירקטורים, אמר יושב ראש הדירקטוריון, הוא בעצמו נסע. שמענו בישיבה, בצורה מאוד מקיפה, את הצורך האמיתי שהיה לחברת אגרקסקו, לחקלאים שמייצאים דרך חברת אגרקסקו, כשסחורה חזרה לנסוע ולהסדיר את העניין הזה בשיחות מול אותם אנשים שקונים את הסחורה החקלאית. והעניין הזה היה חשוב. לגלגל את זה לפתחו של שלמה, מנכ"ל החברה, יש עם זה בעיה, אם יושב ראש הדירקטוריון הוא זה שצריך לכנס את הדירקטוריון. ועדיין, ושוב אני חוזרת, הנושא הזה ב-2004 הובהר, והחברה והדירקטוריון תיקנו.

עכשיו נגיע לנסיעה של חברי הכנסת. חברי הכנסת הוזמנו על ידי מנכ"ל החברה, לטובת חקלאי מדינת ישראל. כך אני רואה את זה. הם הוזמנו, חבר הכנסת איתן, תאמין לי שאנחנו רואים דברים עין בעין. הוא פנה אליהם ונסעה המשלחת פעם ראשונה לאירופה, וביניהם נסע גם חבר כנסת בייגה שוחט, כך שלא רק מפלגה אחת. אנחנו עכשיו לא דנים אם זה חשוב או לא חשוב, אם צריך או לא צריך. השאלה העומדת על הפרק כאן, האם מנכ"ל חברת אגרקסקו היה צריך להיות מודע לעובדה שיש ועדת אתיקה של חברי כנסת, שהם צריכים לקבל אישור מוועדת האתיקה, ובלי האישור הזה הם לא יכולים לנסוע, או שהם צריכים לפנות ליושב ראש הבית.

אם מבקר המדינה היה חושב שיש משהו מעבר למה שהוא כתב אז הוא היה אומר את דברו, ואני בטוחה שכשהוא עשה את הבדיקה, ושוב, אין ויכוח על העובדות, הוא בדק והגיע למסקנות שהוא הגיע אליהם. אנחנו לא מתווכחים עם העובדות. אנחנו מנסים להסביר את העניין, שאנחנו תיקנו את הנושא הזה בעניין חברי כנסת או אנשי ציבור ודירקטורים.

אבל לעניין המסקנות, הדיון בעניינו של מנכ"ל חברת אגרקסקו, אנחנו שמענו ממנו שהוא לא ידע על ועדת האתיקה, הדברים היו בעבר, אם זה טוב או רע, זה עניין אחר.

מה זה עניין אחר, זה טוב או רע?

יושב ראש הדירקטוריון אמר גם את דעתי. הוא אמר, לא יהיה. משפט אחרון, לכן כשאנחנו שמענו את שלמה תירוש מול העובדות שהיו בשטח אנחנו חשבנו שהערה היא נכונה והיא במקום, ובמיוחד לאור פועלו, ואני שנה וחצי מלווה את החברה ואני רואה את פועלו, לכן עשינו את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת וילן.

אני מציע לעשות כמה וכמה הפרדות, ולמקד את הדיון בדברים שהם בעצם מסקנות הדו"ח. קודם כל אני חושב שצודק המבקר שנאמן לתפיסה, מה שנראה לאור השמש, אין שיזוף טוב, כשיזופה של אור השמש, בפרט בנושאים הללו, וזה חזק מכל דבר. נכון גם למען הגילוי הנאות, כל מה שנאמר פה, שלאורך שנים היו נוסעים חברי כנסת, בעיקר לאירופה, זה היה חלק מהריטואל פה של הסברת הייצוא החקלאי וכו'. אבל יצאו הוראות בשנת 2003 של יושב ראש ועדת האתיקה הקודמת, חברת הכנסת קולט אביטל, וההוראות האלה היו מאוד ברורות וחד משמעיות. ועובדה שאחרי זה היו שני מקרים שפה הגיעו לדיון. היה המקרה הראשון שהכנסת שילמה, והיה המקרה השני.


אני מציע לעשות הפרדה מאוד ברורה בין הדו"ח על הנסיעות של הדירקטורים של אגרקסקו, כל התיקונים, לבין שני המקרים הללו. בנושאים האלה של חוץ לארץ מטבע הדברים שהם תמיד רגישים ותמיד ככה מושכי כותרות, אז הנושא של הדירקטורים, זה רק דוגמא אחת, הזכיר היושב ראש, אחרי מבצע חומת מגן בג'נין הכנסת שלחה אותי ואת יעל דיין, שני שמאלנים, לפרלמנט האירופי, לוועדת חוץ ובטחון לשלושים ושש שעות, משום ששם היתה הצעה כתגובה למבצע חומת מגן שהפרלמנט האירופי יוביל מהלך להחרים את כל השיווק של התוצרת החקלאית לאירופה. בתאום עם משרד החוץ באנו לשם והצלחנו להפוך את הקערה על פיה.

יש כל הזמן ניסיונות, ואני מוצא את עצמי לא פעם, אריה אלדד תתפלא לשמוע, מגן על התוצרת החקלאית גם שמיוצרת מעבר לקו הירוק, משום שהטענה שלי, מי שרוצה לחסל חשבונות פוליטיים עם ישראל זה לגיטימי, מאה אחוז, לא על גבם של חקלאים, מה אחד שייך לשני. אני רוצה להגיד לך שחלק גדול ממה שתוקפים פה לא פעם, בתור מי שעומד בשבע השנים האחרונות בראש הלובי החקלאי אני כבר רגיל לכל ההתקפות, לכל ההשמצות. בדרך כלל 10% נכונים, 90% לא. הלוואי שהיה לנו את כל הכוח האדיר שמתארים בעיתונות. הוא פשוט לא קיים, כי ההחלטות ענייניות, ותשאל את קובי הבר, יושב פה מנכ"ל משרד החקלאות, שנה וחצי הובלתי את כל מה שעשו, את ההסדר בין האוצר לחקלאים, הסדר ארוך טווח, נושא מחירי המים. כל הסיפור פה ששתי חברות מסחריות פה באות לחסל איזה שהוא חשבון, זה לא משחק הוגן.


אני טוען את הטענה הבאה, יש תחרות מאוד חריפה היום בייצוא החקלאי, ואגרקסקו, שהיא חצי ממשלתית, אף אחד שם לא בגלל שהוא מקבל "סטפה" מהממשלה ונשאר איתה, רק על בסיס של שביעות רצון. עם העובדות אי אפשר להתווכח.

מקובלת עלי פה כל הביקורת שהושמעה על ידי חבריי חברי הכנסת, לא אוסיף עליה, רק שבניגוד לאחרים, מטבע הדברים, אני גם בא מהחקלאות ומכיר ועוסק בזה, אני אומר לכם דבר אחד, שלמה תירוש פה בחדר הודה כמנכ"ל אגרקסקו שבנושא הזה הוא כשל, ויש פה נזיפה, או איך זה נקרא פה, הערה. יכול להיות שהיה צריך לנסח אותה אחרת, זה לא משנה. אני חושב שבנושא הזה הוא כשל, הוא הודה, והוסקו מסקנות.

מפה ועד ההמלצה של המבקר להעביר את שלמה תירוש מתפקידו, אני חושב שהלכו כמה צעדים רחוק מידי, ואני אסביר מדוע. אני חושב ששלמה הוא מנכ"ל מצטיין, שכבר שתים עשרה וחצי שנה, ואני בודק אותו על סמך התוצאות, אבל לא פחות מכך מה אומרים לי חקלאים. ועל היכולת שלו להגיע לכל חקלאי ובעצם לעשות עבודה מבורכת. איש שגר בנגב, שמגיע כל יום לאן שרק צריך, ואני בודק את זה במבחן התוצאה.


זה לא מצדיק שום דבר לגבי מה שנאמר פה. אמר יושב ראש הדירקטוריון, זה כן מצדיק שאם אני עכשיו אומר לכם כנציג חקלאי צריך להחליט שעל הנושא הזה צריך לפטר את שלמה תירוש, אני חושב שזה לא בפרופורציה, עם כל הכבוד, ואמרו פה מה שאמרו חברי הכנסת, ואמרו מה שהיה, וצודק מיקי איתן לחלוטין, ברגע שזה נחתך זה נחתך, נגמרים הסיפורים האלה, אז אין מה להוסיף.

מה שאני אומר, לפעמים, למען יראו וייראו, ויש פה יראו וייראו רציני ביותר, וטוב שישנו. להגיד ששלמה צריך להתפטר או הדירקטוריון צריך לפטר אותו אני חושב שזה רחוק מידי, זה לא נכון עניינית. אני רואה מול חומרת המעשה למול העונש המוצע, אני לא עורך דין ולא משפטן, אני אומר לכם כחקלאי וכמי שמרכז את הפעילות בשבע השנים האחרונות פה, זה נראה לי מוגזם לחלוטין.

דבריך ברורים, תודה רבה. רשות הדיבור למר אבנרי, בבקשה.

הדברים שאני אומר כאן זה בתוקף תפקידי כיושב ראש עמותת אומץ, שעוסקת במינהל תקין וטוהר המידות. אני צריך לצערי הרב להפריד את הנושא של טובת החקלאים או לא טובת החקלאים, במידה ויש טובת החקלאים, אלא לגופו של עניין. אנחנו עוסקים עכשיו בעמותה, בשורה של נסיעות של השר שלום שמחון ושל שני חברי הכנסת שבהם אנחנו דנים כרגע. נכון, כפי שנאמר כאן, שבמשך שנים נסעו חברי כנסת בכל מיני מסגרות. אבל מה שאנחנו רואים בנושא הזה, זו הצעת שוחד לשמה, של נותן שוחד ושל מקבלי שוחד. אם זה לא היה שוחד אני לא מבין גם למה חברי הכנסת החזירו כספים מסויימים מהנסיעה הזאת. אדם שלא מקבל שוחד לא צריך להחזיר כסף.


אנחנו בעמותת אומץ, הגשנו שורה של תלונות בנושא הזה ויש גם דברים חדשים. אנחנו פנינו בשעתו למבקר המדינה בנושא של הנסיעות של שני חברי הכנסת. אני שמח שפורסם דו"ח שקבע בצורה חד משמעית שנעשו דברים שלא ייעשו, והמבקר גם קבע והמליץ להדיח מתפקידו את מר שלמה תירוש מנכ"ל אגרקסקו. להעביר מתפקידו.

הוא כתב על הסקת מסקנות אישיות.

הוא המליץ להסיק מסקנות אישיות, מותר לי לתת פרשנות משלי.

אתה יכול לומר שזו פרשנותך, כך ראית את פני הדברים, זה לא מה שנאמר, זה לא מדוייק, אבל בבקשה.

על כל פנים, אחרי שפורסם דו"ח המבקר הגיע לידינו הפרוטוקול של ועדת הפנים של הכנסת. אנחנו הזדעזענו לראות שחברת הכנסת רוחמה אברהם, שבכלל לא היתה חברת ועדת הפנים, היא הגיעה לישיבת הוועדה, ובהמשך הישיבה גם מינתה את עצמה להיות יושב ראש בפועל, אחרי שחבר הכנסת יורי שטרן עזב את החדר, והיא דאגה שתעבור ההחלטה שעברה. אנחנו פנינו בעקבות זאת ליועץ המשפטי לממשלה מר מזוז וביקשנו שתיפתח חקירה פלילית בקבלת שוחד נגד חברת הכנסת רוחמה אברהם, ללא כל קשר לעובדה שהיא החזירה כספים.


במקביל אנחנו פנינו גם לשר שלום שמחון, עורך דין בועז ארד שיושב מאחוריי פנה לשר שמחון בבקשה שבעקבות דו"ח המבקר יעביר מתפקידו את מר שלמה תירוש. לצערנו עד היום לא טרח השר שמחון להשיב על מכתבנו. בינתיים הגיע אלינו חומר על מר שמחון עצמו. העברנו למבקר המדינה, שהוא טס על חשבון חברת קל לשורה של נסיעות אחרת. זאת אומרת אדם שנסע צריך לקבוע את גורלו של אדם שנסע גם כן, אבל זה לא נושא הדיון של חברת קל.

לכן יש לנו החלטה שבמידה ומר תירוש לא יתפטר, ומאחר שראינו שהדירקטוריון של חברת אגרקסקו העניק לו גיבוי, אנחנו מתכוונים לעתור לבג"צ שיחליט האם הוא יכול להמשיך בתפקידו בעקבות דו"ח המבקר, ולא משנה איך המבקר ניסח את הדו"ח שלו.

יש כאלה שרואים את ההמלצה של המבקר בצורה כזו, אנחנו רואים את זה לחומרה, מכיוון שאנחנו נמצאים היום בתקופה שהשחיתות במדינה הגיעה למימדים מפלצתיים, ואנחנו רואים בפעולות של מבקר המדינה קרן אור, מול גופים אחרים שמקרטעים בצורה זו או אחרת, אבל זה לא נושא הדיון. לכן אנחנו חושבים שמר תירוש חייב לפרוש מתפקידו.


אני הצטערתי רק לשמוע את דבריהם של שניים כאן היום, אחד של פרקליטת מחוז תל אביב לשעבר, הגב' מרים רוזנטל, שיש לי אליה הערכה רבה מאוד, שהיא חושבת שהערה למנכ"ל זה מספיק. שנית, את חבר הכנסת אבשלום וילן, שקיבל מאתנו בשנה שעברה אות מופת על התנהלותו בנושא של טוהר מידות.

כולנו חיים בתחושה שהמדינה שקועה עד צוואר בשחיתות, ולכן החשיבות העיקרית של דיון מהסוג הזה היא להשתמש בו כמנוף לתקן, גם אם בגזרה צרה, אבל לעשות למען יראו וייראו גם אחרים, שמתנהגים בדיוק באותם דפוסים. כי התחושה היא שבאמת לא עשו כאן שום דבר שלא היה מקובל ונהוג, וכולם עשו ככה, אז מה אתם מתנפלים דווקא עלינו.


אני רוצה להתייחס במשפט אחד למה שאמר מר אבנרי. זה נכון שהביטוי להסיק מסקנות אישיות מילולית יכול להיות מתורגם גם להעלאת שכר. אבל כשאומרים בעברית להסיק מסקנות אישיות, בעברית ישראלית עדכנית מתכוונים לפיטורין, או להתפטרות. אז ראוי שהדברים יעמדו על דיוקם, זה לא איזו פרשנות הזויה של מר אבנרי.


גב' רוזנטל אמרה דבר שנשמע הגיוני מאוד, שהמנכ"ל באמת לא יכול היה לדעת שיש ועדת אתיקה בכנסת, ומה הם המלצותיה. נשמע הגיוני אבל לא מחובר למציאות. משום שבמה הדברים אמורים, הדברים אמורים בנסיעה שנייה, אחרי שבפעם הראשונה הציעה חברת אגרקסקו לשניים האלה ולעוד אחרים לנסוע, והכנסת אמרה לחברת אגרקסקו אתם לא יכולים להסיע אותם, הם ייסעו על חשבון הכנסת. למה לא שאלתם את עצמכם מדוע נדחתה הצעתנו להסיע את חבר הכנסת אפללו ואת חברת הכנסת אברהם, אנחנו הצענו להם, חברי הכנסת האלה אמרו שהם לא יכולים לנסוע על חשבונכם, והכנסת מסיעה אותם.

סליחה חבר הכנסת אלדד, אני אפריע לך רק בדבר אחד, דו"ח ביקורת המדינה, המבקר לא דיבר עם חברי הכנסת, אין שום גרסה כזאת בפני המבקר וגם אין גרסה כזאת מטעמו של שלמה תירוש.

אבל כיוון שאני מכיר את העובדות אני יודע שחברי הכנסת הללו ביקשו לנסוע על חשבון חברת אגרקסקו, אמרו להם "לא" אז הם נסעו על חשבון הכנסת.

אדוני, אבל אמרו להם ולא לנו.

ולא שאלתם מדוע אומרים להם לא?

לא ידעתי בכלל.

אתם הצעתם להם לנסוע על חשבונכם, הם חזרו אליכם ואמרו לכם לא, לא על חשבונכם.

לא, אחרי שבועיים הם הודיעו לנו שהם יכולים לנסוע, זה הכל. בזה נגמר העניין.

ולא שאלתם מי משלם?

כל הנסיעות אנחנו משלמים אדוני.

לא, את הנסיעה הראשונה שלהם שילמה הכנסת.

זה הפעם הראשונה שהכנסת שילמה.

מדוע?

אני לא יודע.

ולא שאלת?

לא.

לדעתי, כולכם מפספסים את העניין. עזבו את ועדת האתיקה, אם אני היום הולך אליך ואומר לך "גב' רוזנטל, לנו יש עניין שחבר כנסת אבו וילן יצביע בעוד שלושה חודשים בשביל איזה עניין שחשוב לנו, בואי נציע לו נסיעה לחוץ לארץ, וועדת האתיקה תאשר את זה". זה שוחד, זאת הצעה לשוחד וזה לא קשור לוועדת האתיקה.

הפרעת לחבר הכנסת אלדד, לא מכובד. חבר הכנסת אלדד סיים בבקשה את דבריך.

לפיכך, בפעם השנייה שהם נסעו על חשבונכם, בידיעה שזה אסור, חבר הכנסת אפללו וחברת הכנסת אברהם קיבלו שוחד. לעניין הזה נדמה לי שקבלת שוחד ומתן שוחד הם עניין פלילי בכלל, מעבר לוועדת האתיקה.

אני חושב שראוי שמכאן תצא הקריאה ליועץ המשפטי לממשלה לבחון את שאלת העמדתם של הנותנים והמקבלים לדין. אבל, ולכן שאלתי את השאלה האם חבר כנסת מותר לו או אסור לו לקבל מתנה אסורה, אני חושש שלא ייעשה כלום בדבר הזה משום ששר המשפטים חיים רמון קיבל מתנה אסורה ביודעין וסירב להחזיר אותה. לכן שר המשפטים לא יעסוק בשאלה הזאת, הקשורה בטיסה של פרנקל, כאשר את אותו שוחד קיבלו חברי הכנסת שמעון פרס, דליה איציק, ופואד בן אליעזר, והם החזירו את הכסף. חברת הכנסת דליה איציק לא החזירה וקיבלה "פטור", כי נאמר שהמקרה שלה היה שונה.

הסיכוי שהמערכת שלנו תעסוק בדברים הללו ברצינות הוא קטן משום ששר המשפטים קיבל שוחד בדיוק באותו דבר, אחרי שכבר ידע שזה אסור. ולכן אנחנו חייבים להתעסק בזה בשיא החומרה, ולהביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה, שיהיה אומץ למערכת להתמודד גם עם הקודקודים שלה. אברהם ואפללו, עם כל הכבוד הם הפיונים פה. הקודקוד קיבל שוחד.


עוד משפט אחד, אני מבקש שכל מי שקיבל אי פעם, בעבר, בהווה, בעתיד, נסיעה מחברת אגרקסקו, שיפסול את עצמו להבא מכל דיון בכנסת, מהשתתפות ומהצבעה בנושאים האלה.

זה נכון לא רק לחברת אגרקסקו, זה נכון בכלל.

בוודאי. לא יכול להיות שההשקעה, גם בעבר כשהיתה מותרת, שההשקעה בחברי הכנסת הללו תשתלם למי שנתן להם נסיעות.

חבר הכנסת אלדד תודה רבה. זכות הדיבור לחבר הכנסת ברבי. תגובות של משרד מבקר המדינה מר הנר ואני מסכמת.

בגדול, חטאי היחיד שאני כל הזמן לחמתי בכל מערכה שהייתי בה, במושבים, זה חטאי כלפי משפחתי ואפשר להבין למה. לצידו בעשור האחרון, שגם הוא אני מניח שאם הוא היה נכנע לשליטה הוא היה מתגלגל למעלה לאיזה תפקיד בכיר. לעניין עצמו אני היום, כאזרח, חשבתי אם לבוא לפה, כי אני יודע את ה"בלה-בלה" הזה, כואב לי כל מה שקורה במדינה.

אני מאוד מצטערת שאתה מתייחס לוועדה הזאת כמו "בלה-בלה".

לא, אני אומר שחששתי אבל באתי ואני רוצה להגיד לכם, אני גאה בצד הזה. קצת תמהתי על דברים דווקא של מישהו מאיתנו, חבר הכנסת וילן, אבל אני גאה בצד הזה. אני מתבייש בצד הזה, כמובן שאני מתייחס רק לקטע של אגרקסקו, ואני אומר, בפחות מהמלצות המבקר לפיטורים, כי על הרבה פחות מזה, וניזכר בדברים אחרים, אני אומר, בפחות מזה אני אמשיך להתבייש מאוד במדינה.

רציתי להתייחס בעקבות הדברים של מר אבנרי ודברים אחרים שנאמרו כאן שבפרקליטות ובמשרד המשפטים החלה בדיקה בעקבות הפנייה של עמותת "אומץ" לפני כחודש וחצי. הבדיקה עדיין בעיצומה וההערכה בפרקליטות כרגע שזה עניין של שבועות בודדים עד שהיא תמוצה ויתקבלו החלטות בעניין הזה.

זה לא מעניין הישיבה שלנו כרגע, זה לא על סדר היום. תודה רבה.

אני אהיה קצר, אני מפנה את תשומת לב הוועדה לענייני ביקורת המדינה למה שאמור בדו"ח מבקר המדינה. מבקר המדינה הדגיש את הנושא של האחריות האישית והעמדה של המבקר היא שיש להסיק מסקנות אישיות על ידי הדירקטוריון. הדבר נאמר בצורה ברורה והדבר לא נעשה. אנחנו גם מביאים בחשבון ברקע את הפעולה שעתידה להגיע לבג"צ.

אני מאוד מודה לכם.

ברשותכם, הקשבתי בקשב רב ואפילו רוב הזמן שתקתי, מה שמי שמכיר אותי לא כל כך אופייני לי. הקשבתי לכל הדוברים משני עברי המיתרס. אני מודה שגם ישבתי וקראתי את הדו"ח, הדו"ח המלא, וגם בתקציב סימנתי לכל הכיוונים. אני, בשונה מחלק מהחברים שיושבים פה, זר לי לחלוטין הנושא. אני באה מעולם אחר כפי שציינתי קודם, אינני מכירה את מר תירוש, לא פגשתי אותו מעולם, פגישתי הראשונה איתו היתה פה הבוקר. מעולם לא החלפתי איתו מלה ולא עם מי מאגרקסקו, וגם לא נסעתי אף פעם על חשבון אגרקסקו, האמינו לי. גם אין לי כוונות כאלה, אבל כן קראתי את הדו"ח.

מתוך קריאה בדו"ח אני חייבת לומר שעמדתי עם עצמי ואמרתי 'אסתרינה, איך את מתרשמת באמת ממקום נקי, אמיתי, בלי היכרות קודמת של הכנסת?', מכיוון שאינני חברת כנסת ותיקה, אני הצטרפתי לכנסת השש עשרה רק בשלהי הכנסת, ובלי היכרות עם הנושא של אגרקסקו, עם הרבה הערכה וכבוד למוסד של מבקר המדינה, אני שמחה להיווכח ששלב אחרי שלב אני מקבלת יותר חיזוקים כמה חשוב המוסד הזה וכמה גוף בלי ביקורת אין לו זכות קיום. זה כמו גוף בלי פילטרים שיגמרו לערבוב של מי מדמנות עם מי שתיה.

אנחנו חייבים לתת את הכוח, את העוצמה ואת הכבוד למוסד המבקר. הוא עושה עבודה חשובה, עבודה יקרה, ועל כך חברים תבורכו, ברשות השופט בדימוס, באמת תבורכו ותמשיכו כך. אני יודעת שאני מצידי כיושבת ראש הוועדה אעשה את המירב ואת המיטב כדי לצקת הרבה מאוד עוצמה ולסייע לארגון הזה כדי שיביא את דברו.

בסופו של דבר, אני מאמינה שכל היושבים סביב השולחן הזה ברמה כזאת או אחרת המטרה של כולנו היא מטרה אחת, להסיר, ואם לא להסיר לפחות לגמד בהדרגה עד שנגיע לניקיון של הדבר הנוראי, כמו שפתחתי בדבריי, כותרות של תחושת שחיתות במדינה. זו תחושה נוראית, ואני מודה שאני כחברת כנסת מכהנת מרגישה לעתים קרובות מאוד לא נוח בכל מיני חוגים כאלה או אחרים. אני מתנדנדת על הכסא מכוח הביקורת של אזרחי המדינה על המוסדות האלה, המוסדות הציבוריים. והדברים האלה הם בנפשנו ובנו. ואני יושבת פה על הכסא מתוך מגמה לפחות לעשות כדי למזער עם חבריי, ואני בטוחה שאנחנו כולנו שותפים לאותה מטרה.

כשקראתי את הדו"ח, אני אודה ולא אבוש, שבאמת ריח לא טוב עלה באפי. התעוררו בי כל מיני שאלות ותהיות מדוע באמת כמו ששאלתי אותך, מדוע אם רק שמונה או עשרה אחוז נמצאים בשוק האמריקאי מדוע באמת מצאתם לנכון לשלוח לארצות הברית לתשעה מתוך עשרה ימים שני חברי כנסת. התעוררו בי עוד כמה שאלות, איך היתה ההתנהלות, מדוע באמת לא מצאת לנכון להעלות את הדברים האלה, הדברים האלה נטעו בי תחושה מאוד לא טובה. אני מודה.

גם לעניין ההתנהלות של הדירקטוריון הבנתי מתוך המשך הקריאה בדו"ח שזו גם נורמה שקיימת, שגם חברי הדירקטוריון נוסעים, וחלקם נוסעים ואחר כך מדווחים להנהלת הדירקטוריון. הדברים האלה הם פסולים מעיקרם, ולא יעלה על הדעת שכל חברה שהיא, גם אם היא חברה מעורבת, שחלקה לכאורה לא בדיוק קשור למדינת ישראל, גם חברה כזאת לא יעלה על הדעת שלא תתנהל לפי מינהל תקין. אנחנו מחוייבים, כבני אדם בראש ובראשונה, קודם כל כבני אדם.

אני גורסת שחברות פרטיות, שהם ברשות אדם פרטי, מעבר לחוק שמחייב אותם לעמוד במסגרתו, יש גם נורמות אנושיות שאנחנו כולנו מחוייבים להתנהל לפיהם. ואני מברכת את מבקר המדינה, שכמו שאמר חברי חבר הכנסת אבשלום וילן הציף את זה וחשף את זה לאור השמש לשזף את זה. אני תוהה אילולא הביקורת של המבקר אם בכלל היינו יושבים פה ודנים ואם הייתי שומעת בהמשך את הדברים שערבו לאוזניי, דווקא מהצד שלכם.

יחד עם כל האמור לעיל, התעוררו בי גם כמה תמיהות. אני מבינה שבנושא יש אי בהירות, וכל מה שהבנתי הבנתי מתוך הבנת הנקרא, וזה יתרון, כיוון שאינני, לא רוצה להגיד משוחדת כי זו מלה נורא חזקה בפורום הזה, אבל אין לי השפעה כזאת או אחרת מידע מוקדם או מהיכרויות מוקדמות, אלא באמת טרחתי וקראתי את מה שכתוב בדו"ח. ואני התרשמתי באמת בדו"ח שהנושא של נורמה של חברות ממשלתיות היא נורמה שיש רק מן הראוי שתתייחסו אליה, וזה מאוד מפריע לי, אני חושבת שצריך להתייחס לזה. צריך להתייחס לזה ולא רק מן הראוי.

אני חושבת, ופה לסיכום אני מבקשת, קודם כל הנושא של אגרקסקו הוא נושא שהועלה כאן לשולחן מכיוון שזה הנושא שנדון, אבל זה מודל מייצג לכלל ההתנהגות שיוצא מהבית הזה. הוא נכון לאגרקסקו ונכון לכל החברות האחרות, בין אם הממשלתיות במאה אחוז ובין אם חברות מעורבות. אני חושבת שהנושא של ההתנהלות או הנהלים של נוהל התיפקוד של חברות שיוצא מתוך רשות החברות הממשלתיות חייב להיות נוהל קבוע ומחייב את כל הגופים שאנחנו נוגעים בהם במדינת ישראל. אני לא יכולה לומר את זה על חברות פרטיות מכיוון שהחוק לא מקנה לי את היכולות האלה, אבל אני חושבת שברמה נורמטיבית צריכה לצאת מהשולחן הזה הקריאה שלא ייווצר מצב, ולא בדקתי אם רשות החברות העבירה, באמת כפי שציינה גב' רוזנטל, רק את חלק מהדברים, או לא חלקם. אני לא נכנסת לפרטים האלה. אני יוצאת מתוך הנחה שהדברים האלה שנאמרו כאן הם דברי אלוהים חיים.

לפיכך אני חושבת שרשות החברות צריכה להקפיד, אבל לא רק להעביר את הניירת אלא זה יחייב, ואני מדגישה ואומרת את המילה יחייב, כל גוף וכל ארגון להתנהלות תקינה. זה יחייב גם כל מנכ"ל לקרוא את האמור בנהלים האלה ולא להסתתר אחר כך מאחורי אמירה שלא ידוע או כן ידוע או לא היה ברור. זה לא יפתור שום מנכ"ל מחוסר ידיעה. חוסר ידיעה לא תפתור מאחריות אישית. זה לעניין הנושא של חברות ממשלתיות.

דבר נוסף, אני מבינה שבעקבות הדו"ח של המבקר והדרישה של המבקר התכנס הדירקטוריון. לצערי נודע לי רק הבוקר שהדירקטוריון התכנס, לא היה ברור לי קודם שהדירקטוריון התכנס. אני שמחה שהדירקטוריון התכנס. אני לא קראתי באמת בפרוטרוט את הפרוטוקול כי לא רציתי לדפדף ולהתייחס רק לאמירות ולכותרות. לא הזדמן לי לקרוא את הפרוטוקול של ישיבת הדירקטוריון. אבל כן צצו לעיניי אי אלו אמירות. אני יודעת שהאמירות האלה אינן חלק מסיכום של הדירקטוריון.

אני הייתי מצפה שאחרי אמירות כאלה יושב ראש הדירקטוריון יעיר לחברי הדירקטוריון בעניין של אמירות שכתובות בדו"ח שלכם, למשל: עם כל הכבוד למבקר כולנו קוראים בעיתונות ורואים את הפער בין מה שהוא מבקר לבין המציאות. אני חושבת שמבקר המדינה, באמת בתור אזרחית אני מדברת, שקראתי דו"חות ועקבתי בחלק מהמקרים אחרי התנהלויות, זאת אמירה שיש בה משום זילות למוסד מבקר המדינה.

לא יעלה על הדעת שיושב ראש דירקטוריון וחברי דירקטוריון ישמעו אדם שאומר דברים כאלה ולא תהיה אפילו הערה לשם הסדר הטוב, לתת טיפת התייחסות של כבוד למוסד הזה. כי המוסד הזה כל מטרתו וכל עיקרו, גם אם לפעמים הוא מפרסם דברים ששנויים במחלוקת, וזה לגיטימי, גם אני בחלק מהדברים שנאמרו, ותיכף אני אומר, לא מקבלת כזה ראה וקדש, יש לי גם מה לומר. זה לגיטימי, כי הידברות היא דבר חיובי. אבל זלזול הוא דבר שלילי ובוודאי זלזול במוסד חיובי כמו מוסד המבקר.

על כך הייתי מצפה באמת להערה מתקנת בנושא הזה, מצדכם כדירקטוריון והנהלת אגרקסקו. אני אשמח לשמוע מיושב ראש הדירקטוריון את האמירה הזאת, כי הוא בסופו של דבר עומד בראש הארגון, ואני מכבדת את דברי גב' רוזנטל שהציגה את הדברים.

לעניין הנושא של התיקונים שגב' רוזנטל אמרה, אני מאוד שמחתי לשמוע שהדירקטוריון אימץ נהלים חדשים, כי בסופו של דבר לזה ייחלנו. הרי מה כל עבודת המבקר היא, היא לשם עשייה. ואני מאוד שמחה שאכן נעשתה עשייה, והדירקטוריון אכן אימץ נהלים חדשים. כל מי שהינו עובד החברה אכן מהיום והלאה, ופה אני מקווה שהמנכ"ל הזה, וזה שיבוא אחריו, וכל הגורמים האחרים, באמת ילמדו את הנושא הזה היטב, ותמוגר התופעה הנוראית הזאת שבאמת נתנה לי תחושה לא נוחה שמנכ"ל עושה כבשלו. באמת נתנה לי תחושה לא נוחה. נכון שזה יגיע לדירקטוריון, כי זה תפקידו של הדירקטוריון, לנהל ולפקח על עשיית המנכ"ל. גם אני בעברי ישבתי בכמה וכמה דירקטוריונים גדולים, ואני מכירה את הנושא הזה היטב.

אני חושבת שזה תפקידו של דירקטוריון, והדברים האלה צריכים להיות ברורים, ואני שמחה ומברכת על הדירקטוריון שקיבל החלטה שכל מי שאינו עובד החברה הנושא הזה יבוא לדיון בדירקטוריון, וחזקה עלי שהדירקטוריון ידון בנושא הזה מתוך ראייה חדשה. לא מתוך התבססות על ההיסטוריה של חברת אגרקסקו. וכן אני מודה, טרחתי להרים טלפון למי שהיתה פעם חברה בדירקטוריון אגרקסקו רק כדי לשאול איך היה קיים בעבר. אני לא מכשירה שרץ מתוך הכשר היסטורי. בפירוש לא. שלא יתפרש שלא כראוי. אני כן מבינה שכולנו בני אדם, ובתוך עמנו אנחנו יושבים, ואני מכירה את הנורמות העקומות, המעוותות, אבל שהיה נהוג, וכך היה מקובל, וכך עשו. והבנתי, וגם פה נאמר בריש גלי, אגרקסקו מימנה הרבה מאוד נסיעות לחוץ לארץ. נורמה פסולה, נורמה גרועה, אבל היתה נורמה.

יש לי ביקורת, יש לי מה לומר על הניהול וההתנהלות של אגרקסקו, ויש לי הרבה מה לומר. אני חושבת שגם המסר שלי הובהר במעט שאמרתי. אבל יחד עם זה, מאחר שנאמר בדו"ח, ופה אני פונה לחברי המבקר, אני מבינה את הגישה של מבקר המדינה, של משרד המבקר, שהאשימו את המנכ"ל שהוא כשל והכשיל אישי ציבור. כשל, כשל. מסכימה אתכם. הכשיל אישי ציבור, אולי קצת.

אני יודעת שמבקר המדינה אינו מוסמך לבקר חברי כנסת. אבל אני, כחברת כנסת מכהנת וכיושבת ראש הוועדה הזאת אני דוחה על הסף את התחושה הנוראית שאני התרשמתי שאישי הציבור שיושבים בכנסת ישראל הינם אנשים תמימים, שלא יודעים מהם הנהלים, מהו מינהל תקין, שאינם יודעים מה זו אתיקה ציבורית, ובאמת מסכנים כשלו, משום שהוכשלו על ידי המנכ"ל.

פה יש לי תחושה של אי נוחות. חזקה עלי שמי שידע ללכת בנפתולי הפוליטיקה כדי לשבת על הכסאות האלה הוא גם קצת אינטליגנט כדי להבין מה מותר ומה אסור. וגם יש לי בעיה עם הסוגייה של כמו שאמר פה החבר אבנרי, שהוא ציין כאן ואמר אם הם מצאו לנכון לשלם את זה, מדוע. זה מעורר בי תמיהה. אני לא שופטת. אני לא ממלאת מקום של גוף משטרתי שאמור לבדוק נושאים פליליים כאלה ואחרים ואני גם לא פוסקת אם הנושא פלילי או לא. אין זה מתפקידי. מתפקידי להאיר ולהעיר ולדאוג שהתופעות האלה ימוגרו בכנסת ישראל מבית המחוקקים. כך שהנושא הזה של הכשיל קצת נותן לי תחושה של אי נוחות.

הנושא, כמו שאמרתי שלא ראוי שהוא לא יתייחס, גם נותן לי אי נוחות. חוסר הידיעה שלו לא נשמעת לי כל כך תמימה. אבל אני אשתף אתכם. אני התלבטתי, אמרתי רגע, מנכ"ל כזה, ואינני מליצת יושר של איש, איזה אינטרס הוא אמור לייצג. הוא אמור לייצג בעצם את האינטרס של הגוף שאותו הוא מנהל, כחברה, שבאמת האינטרס שלו לקדם את הנושא ולהעביר חקיקה ולקבל את הנושא שמאוד היה חשוב להם, הנושא של הבטחון לקחת את זה לידיהם, של גוף מונחה, יש לו אינטרס להשיג את הדברים.

לכאורה הוא לא פושע שמשטרת ישראל עטה עליו ומתחילה לחקור. אם כן, בבקשה, שיבואו לחקור ושימצו אתו את הדין. אני חושבת שכל אדם שפועל בניגוד לחוק הוא עבריין. ומי שעבריין צריך למצות איתו את הדין. אין אפס. ולא מעניין אותי שזה יהיה מנכ"ל או ראש ממשלה או כל תפקיד בכיר אחר במשק. מי שפושע שימוצה איתו הדין. אבל זה לא מתפקידנו, כאן בוועדה, להיות עכשיו במשטרה. אני מסתכלת על הדו"ח, ומתוך הדו"ח התעוררו בי אי אלו שאלות.

לכן אני חושבת שנכון עשה המבקר, שקודם כל הנושא הזה צץ ועלה על הפרק. ותוקנו דברים, והמטרה שלנו לתקן. ויתוקנו הדברים. אני חושבת שכל מה שקשור לנושא חברי כנסת צריך לצאת מהשולחן הזה, לאו דווקא דרך הצינור של אגרקסקו. המנכ"ל ננזף, קיבל הערה, אני מקווה, מאמינה ורוצה להאמין שהמסקנות אכן הוסקו, ושמחתי לשמוע שקיבלתם החלטה שיותר חברי כנסת ואנשי ציבור לא יצאו מטעמכם. אני לא יודעת אם זה נכון, אולי צריך לקדם דברים.

אין לי כוונה לנסוע בחברתכם ובשום חברה אחרת. באמת שלא. אין לי כוונה בכלל לצאת לחוץ לארץ, גם כשמציעים לי בצורה חוקית, מטעם יושבת ראש הכנסת, או הזמנות כאלה או אחרות. אני חושבת שאני כנציגת ציבור באתי לכאן כדי לעבוד, אין לי מספיק זמן לעבוד באמת לעשות את מה שאני צריכה לעשות, וודאי שאין לי הרבה זמן לטייל. אלא אם כן אני באמת שולחת למטרה שהכנסת שולחת אותי כדי לייצג אותה, ואני רואה בזה מעשה חשוב.

בכל מקרה, אני חושבת שהנושא של הדירקטוריון שגיבש החלטות, נכון הוא. אני חושבת שנושא שרשות החברות יעבירו את כל המידע, וזה יאומץ בכל החברות כנוהל עבודה, נכון הוא. אני חושבת שאנחנו פה בבית הזה, וזה כבר לא לעניין אגרקסקו, אולי זה לעניין של יועצים משפטיים של הבית הזה, של הוועדה הזאת, אנחנו צריכים לעשות בדק בית איך אנחנו עושים, ופה כמובן אני אשמח לקבל את ההצעה של המבקר, איך אנחנו עושים לעשות מהפך בבית הזה, מהפך שכל מה שקשור לנסיעות, יש מי שקרא לזה שחיתות, יש מי שקרא לזה טובות הנאה, איך עושים נכון. אני מבקשת שהבית הזה באמת יעשה לעצמו, ופה אני פונה לחבריי לוועדה, אנחנו נשב בפורום אחר ונראה מה אפשר לעשות עם התקנונים הקיימים ועם האכיפה.

חברת הכנסת קולט אביטל, שהיתה יושב ראש ועדת האתיקה, קבעה את הכללים החדשים, ולפיהם עובדים. יש פה גם דברים, משמיצים כבר ללא טעם, השיא היה שאמנון רובינשטיין, שהיה פרופסור מכובד למשפטים, נסע ארבע עשרה פעם למועצת אירופה כדי לעזור לה לנסח את החוקה החדשה של מועצת אירופה. הופיע בכותרת גדולה בכל עיתוני הערב, אלוף הנסיעות של הכנסת. אז בואי לא ניכנס כאן לפופוליסטיקה. יש פה פופוליזם זול, כאשר צריך לרדת על חברי הכנסת צריך לרדת עליהם בכל העוצמה. אבל הרבה פעמים שופכים את התינוק עם המים. בואי לא ניגרר, נהיה ענייניים, ואריה צודק במאה אחוז, הכללים מאוד ברורים.

חבר הכנסת וילן, אני מסכימה אתך, אילו היית מקשיב בקשב לדבריי היית מבין שלא שופכים את התינוק עם המים אלא באמת יש מקום להסתכל היטב ולראות מה כן ומה לא. גם אמרתי קודם במשפט מקדים, שאני לא פוסלת את כל הנסיעות באשר הן, יש דברים שהם חיוביים ונכונים, רק אנחנו צריכים לעשות, נעשו דברים בכנסת, אנחנו דיברנו על להקים ועדת משנה בנושא של בדיקה של נושא השחיתות, בראשות חבר הכנסת אריה אלדד, ואני חושבת שהוועדה אמורה להתמקד בעיקר בנושאים של חברי הכנסת, מבחינת איך אנחנו נראים כלפי הציבור ואיך נעשה את זה נכון. בנושא הזה אנחנו נדון בפורום של ועדה סגורה, לא בפורום הנוכח, ואני מסכמת ואומרת, העשייה מבחינתנו תיעשה.

אני מקווה שאת המסקנות אתם הסקתם. אומץ יעשו מה שימצאו לנכון. אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה, להודות לכל החברים שהיו נוכחים. רשות החברות ביקש דקה, הישיבה מבחינתי ננעלת, אז יש לך דקה כי אנחנו כבר חורגים מלוח הזמנים.

אני רוצה להבהיר, לעניין החלת הנורמות שחלות על חברות ממשלתיות, גם על אגרקסקו, לא סתם נקטה הביקורת בלשון של ראוי שהחברה תאמץ, כי במצב החוקי הנוכחי הנורמות האלה אינן מחייבות את אגרקסקו. אנחנו נשמח מאוד אם אגרקסקו תאמץ אותן באופן וולונטרי, אבל החלה אמיתית תתאפשר רק אם יהיה שינוי בחוק בעניין הזה.

זה ברור לי, לכן אני אמרתי שאנחנו נפעל ונבדוק את הנושא הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50