PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

20.6.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ו (20 ביוני 2006), שעה 09:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (עצור שאינו תושב, החשוד בעבירת ביטחון - הוראת שעה), התשס"ו-2005

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

יצחק לוי - מ"מ היו"ר

קולט אביטל

טלב אלסאנע

מיכאל איתן

עזמי בשארה

יצחק גלנטי

עמירה דותן

אבשלום וילן

נסים זאב

מתן וילנאי

דוד טל

דני יתום

אברהם מיכאלי

עו"ד שי ניצן – משנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים

רחל גוטליב – משרד המשפטים, סגנית היועמ"ש

נציגי משרד ראש הממשלה

עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האדם

דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עודד ברוק – המשרד לביטחון פנים

עדי שיינמן – משרד החוץ, לשכה משפטית

עדו רוזנצוויג – משרד החוץ, מח' למשפט בין-לאומי

רב סרן אברהם כאלו – משרד הביטחון, סגן יועמ"ש חמ"ן

עו"ד עמי קובו – סגניגוריה ציבורית

עו"ד אליהו אברם – הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

עו"ד רחל דולב – לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (עצור שאינו תושב, החשוד בעבירת ביטחון - הוראת שעה), התשס"ו-2005

רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים של הוועדה, אנחנו מתחילים היום דיון שהוא המשכו של דיון רציפות בחוק סדר הדין הפלילי (עצור שאינו תושב, החשוד בעבירת ביטחון – הוראת שעה), התשס"ו-2005.


הדיון טעון, מצד אחד, והדיון כבד, מצד שני, וההצבעה אני אעשה בסופו של הדיון ולא אחרי קריאת כל הסעיפים, אם כי ההסתייגויות כמובן נקבל. השתדלתי להביא בפניכם את מיטב ומרב החומר שקיבלתי.


זה חוק שנולד במקורו, וחלק מכם יודע את ההיסטוריה שלו, כתוצאה משינוי מדיני, שאני מאוד שלם איתו, והוא ההיערכות מחדש או הנסיגה מעזה. החוק התחיל לכיוון הזה וקיבל היקף הרבה יותר רחב כדי ליצור שוויון בפני החוק, וזה היה אחד השינויים הגדולים שחלו בו.


מיד הייעוץ המשפטי ייתן סקירה על החוק, אני רק רוצה לציין שהחוק שאנחנו מחזיקים לפנינו היום, מבחינת נוהל הדיון, הוא לא החוק שהיה בפני הכנסת בקריאה הראשונה בקדנציה הקודמת, אלא נדון בחוק אחרי עיבודים שהוא עבר בוועדה. רוב אנשי המקצוע היו בדיונים האלה, ואתם יודעים שהחוק הוא לא אותו החוק. מי שחופש הפרט, ההגנה על העצור, שוויון בפני החוק לנגד עיניו וההתרעה בפני הגזענות, יודע שעברנו כברת דרך. אני יכול לומר גם לפרוטוקול, וגם ביני לביני, שהדברים יכולים להיות טובים יותר וצריכים להיות טובים יותר, והיינו שמחים שהם יהיו טובים יותר.


אנחנו דנים היום בהוראת שעה, תיקנו אותה וניסינו להקרין מכל סעיף שלה את תפיסת הוראת השעה. מצד שני, בחוק שלפניכם יש מענה לבעיות אקוטיות. אחרי שנשמע את המסגרת שלו, גם נשמע כמה פרטי מידע שיתנו לנו רשויות הביטחון.


אנחנו צריכים להיענות לצורך, שאומנם מביא חוק קשה יותר בשלב הראשון, ואמרתי שלא נענינו לחוק הראשון.


אני יודע להוקיר טובה למי שעמד בראש הוועדה, מיכאל איתן, שגם נענה בדחיפות לצרכים, למרות שהימים היו ימי בחירות. אפשר היה להביא את החוק להצבעה, אבל הוא לא הובא. אני ממשיך מן המקום שחבר הכנסת איתן הביא אותנו אליו, ואני לא רוצה להרחיק הרבה מעל ומעבר למה שהגעתם אליו בזמנו איתו באותו הדיון, למרות החומרות ולמרות הבעיות שמונחות לפניכם, ואני יכול לקרוא לכם הרבה מכתבים, אבל לדעתי די אם תסתכלו במכתבו הטרי ביותר של עורך-הדין אליהו אברם, שמונח לפניכם. נפגשנו לפני הישיבה, וקיבלתי את רשותו להפיץ אותו, למרות שהמכתב מופנה אלי. הוא נמצא לפניכם, ואנחנו נתייחס לשאלות ולסעיפים הדרושים.

הייעוץ המשפטי, במילים קצרות, יתאר את החוק. אנשי הביטחון יתארו בקצרה מה שמותר להם, את הנתונים העובדתיים, ולאחר מכן נדון בחוק. אני כבר מבקש סליחה, כי בקטע מסוים של הדיון אני אצטרך לצאת לדקות ספורות לוועדת הכנסת, כדי לעסוק באתיקה של שופטים. זה הצד השני של אותו הדבר שאנחנו עוסקים בו היום, גם עליהם צריך להחיל חובות אתיקה. אני אצטרך קודם כול להגן על החוק הזה בפני ועדת הכנסת, שתפטור אותי מחובת הנחה, שזה הצד השני של המטבע. יש שופטים עליונים ויש עצורים, וכולם כפופים בפני החוק.

אני אתאר את התמורות שחלו בחוק לעומת ההצעה ואת המצב המשפטי הנוהג. התמורה המרכזית שאכן חלה, גם מבחינה עניינית וגם כדי שלא יהיה אלא שוויון בפני החוק, היא החלתו על כל אדם. העילות צריכות להיות מרכז הכובד, ולא הזהות של האיש. במובן הזה אני כבר אשיב על המכתבים עם הטענות החוקתיות, שנסמכות לדעתי על בג"ץ בעניין חוק האזרחות, שדי בתוצאה המפלה. צריך לדחות את הטענות האלה.


ככל שאכן החוק יופעל כנגד אנשים שיש נגדם חשדות, ולפעמים עילות של סכנת חיים, גם אם בפועל אוכלוסייה מסוימת מבצעת יותר עבירות ביטחון, קשה לראות בכך אפליה, ולכן אני לא רואה פגם חוקתי בעניין הזה. אני רואה שיפור חוקתי גדול מאוד במעבר מההצעה כפי שהוצעה לנו להכרה של הוועדה שהחוק הזה יחול על כל אדם.


דבר שני שהוועדה עשתה זה הגדרת עבירות ביטחון. לא כל עבירת ביטחון, גם לא זו שקיימת היום בחוק המעצרים, תוכל להיות בסיס לסנקציות היותר חריפות. הושמטו עבירות, גם מתקנות ההגנה, גם מהפקודה למניעת טרור וגם מחוק המעצרים, כך שהעבירות העיקריות המנויות היום הן העבירות המסוכנות יותר, שהוספנו להן עוד שני פרמטרים: האחד, שהן בוצעו בקשר לפגיעה בביטחון המדינה; והשני, שיש להן זיקה לטרור. צמצום העבירות והוספת שני הפרמטרים האלה מבטיחים שהאמצעים היותר חריפים, שאני אפרט עכשיו, יחולו רק במקרים שיש סיכון של טרור, שיש פגיעה בביטחון המדינה, גם לא כל עבירת ביטחון. כל העבירות של חברות גרידא או המרדות אסורות והתארגנויות כשלעצמן הורדנו משם. יש שם סעיפים שאמורים להיות אלימות קשה, גם עבירות מחוק העונשין של רצח, ניסיון לרצח, חומר נפץ, דברים מן הסוג הזה, ולא כל עבירה שהיום קיימת בחוק המעצרים. זה צמצום נוסף שהוועדה עשתה לעומת הצעת החוק.


בארבעה דברים יש סטייה מחוק המעצרים. הכוונה להחמרה. אני אומר מה הוועדה החליטה לגבי כל אחד מהדברים. דבר ראשון זה, מעצר עד הבאה בפני שופט. לפי חוק המעצרים מביאים אדם בפני שופט בהקדם האפשרי, לכל היותר בתוך 24 שעות, כשיש חריג – תוך 48 שעות. בכל הנוגע לעבירות ביטחון, החריג הוא שצריכה להיות פעולת חקירה דחופה. בהצעת החוק הממשלתית התבקשנו להאריך את התקופה הזאת ל-96 שעות, והעילה שבגללה מאריכים את המעצר ל-96 שעות היא אם צורכי החקירה מחייבים זאת, ואם אדם שממונה על החקירה מצא כי צורכי החקירה מחייבים זאת. הוועדה דנה והחליטה לא לקבל את זה כפי שהממשלה הציעה, וכעת הנוסח שמונח בפניכם מפריד בין 48 השעות הראשונות להארכות, כשלא במכה אחת מאריכים בעוד 48 שעות. כאשר 48 השעות הראשונות, דרגת הוודאות היא ששוכנע מי שממונה על החקירה, והעילה היא פגיעה ממשית בחקירה. אני שוב מזכירה לכם שהאיזון נמצא בהגדרת עבירת ביטחון. ברגע שיש הגדרת עבירת ביטחון שקשורה לטרור ולפגיעה בביטחון המדינה פלוס רמת ודאות יותר גבוהה ופגיעה ממשית בחקירה, הוועדה הסכימה שאפשר יהיה ל-48 שעות בלי הסייג של הדחופה.


לגבי הארכות נוספות, עד 96 שעות, הוועדה החליטה, מאחר שאנחנו ערים שכאן זה סעיף ששולל את הביקורת השיפוטית, הסעיף הזה בעצם אומר שאדם לא יובא בפני שופט, בניגוד לסעיפים האחרים שהם תחת עינו הפקוחה של בית המשפט, כאן זה סעיף ששולל את הביקורת השיפוטית. לכן, לגבי 48 השעות הנוספות, הוועדה החליטה שהמניעה מלהביא אדם בפני שופט תהיה אם בהפסקת החקירה, החקירה תיפגע באופן ממשי, ושיש בזה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם. כלומר, העילה היא סכנה אמיתית לחיי אדם. אפשר לאבחן את זה מפסקי הדין בעניין "צמח" ו"מרעב", שדיברו יותר על נוחות מינהלית ולא על עילה של שמירה על חיי אדם, וגם כאן ההארכות הן לא בהארכה אחת. זה הנושא של מעצר עד הבאה בפני שופט.


מעצר לפני הגשת כתב אישום. היום, לפי חוק המעצרים, בית המשפט רשאי להאריך מעת לעת מעצר, בתחילה ל-15 ימים, אחר כך אפשר לימים נוספים, ואם היועץ המשפטי לממשלה מבקש, ובאישור נשיא של בית משפט מחוזי, לתקופות נוספות. אחרי 75 ימים אדם צריך להשתחרר, אבל שופט של בית המשפט העליון רשאי להאריך את זה ב-90 ימים נוספים.


בהצעה הממשלתית התבקשנו שההארכות יהיו בנות 20 ימים כל אחת, ושהיועץ המשפטי לממשלה יתערב רק אחרי שתי הארכות, כלומר, אחרי 40 ימים זה יובא אליו לראשונה. הוועדה צמצמה את הבקשה של הממשלה. ההארכה הראשונה תוכל להיות בת 20 ימים, פה תקבלו הסבר משירות הביטחון הכללי. כל הנושא של 20 הימים הוא רלוונטי גם לסעיף הבא, הוא רלוונטי לשיטות חקירה מסוימות. אם מקבלים אותו, זה צריך להיות לכל אורך הדרך, אם לא מקבלים אותו, הוא נופל לכל אורך הדרך. הוועדה קיבלה ששיטת החקירה מצריכה את 20 הימים, ולכן היא האריכה בפעם הראשונה, אבל מאחר שהיא חשבה שאין חובה שזה ימשיך באינטרוולים של 20, ההארכות הנוספות נותרו כפי שקיים היום בחוק המעצרים. אם כי אני מציינת שיש כאן איזה שוני, כי בחוק המעצרים, העילה של פגיעה בחקירה היא מוגבלת, וכאן אפשר יהיה על ידי שופט מחוזי להאריך. אבל אנחנו צופים – יש כאן סעיף דיווח בסוף – שהשימוש בזה יהיה קטן מאוד. אלה השינויים שעשינו לגבי הסעיף הזה.


הסעיף הבא, שזה עיקר החידוש בהצעה- - -

לאיזה עניין השינויים?

של המעצר לפני הגשת כתב אישום.


נוכחות עציר בזמן דיונים. הכלל במשפט הישראלי שדיונים נעשים בנוכחות הנאשם, גם אם הוא חוזר, גם ערר. זה חלק מהזכות לטיעון, הזכות להליך הוגן. כאן ההצעה הכחולה של הממשלה ביקשה שאחרי ההבאה הראשונה בפני שופט, קרי, לכל היותר 96 שעות, ניתן יהיה להשלים את 20 הימים. אם השופט הורה מלכתחילה על תקופה פחותה, גם שלא בנוכחות הנאשם. ההצעה הכחולה ביקשה שבעיון חוזר ובערר ברירת המחדל החשוד לא יהיה נוכח, אלא אם כן בית המשפט השתכנע שצריך, ושניתן יהיה לאשר, לא להודיע לו אפילו על הדבר הזה.


הוועדה שינתה בצורה הבאה את ההצעה הממשלתית: ראשית, הוועדה החליטה שצריך לכוון את שיקול הדעת של בית המשפט, על אף שהסעיף הזה הוא תחת ביקורת והפעלתו מותנית בבית המשפט. לא לכתוב סתם שהוא רשאי לעשות את זה. בית המשפט יהיה רשאי לעשות את זה אם הוא שוכנע שהפסקת החקירה עלולה למנוע סיכול של עבירת ביטחון או סיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם. אני מזכירה שוב, שעבירת ביטחון מוגדרת בצורה מסוימת, עם זיקה לטרור, ולא כל עבירות הביטחון המקובלות היום. הוועדה החליטה שהכלל יישאר, שהאדם צריך להיות נוכח בעיון חוזר ובערר, והנטל על המבקש, קרי על המדינה, ולא היפוך הנטל, שהכלל הוא שהוא אינו נוכח. הוועדה החליטה שככלל, צריך להודיע לו אם מחליטים שהוא לא יהיה נוכח.

מה ההגיון שיהיה נוכח בחקירה?

חבר הכנסת בשארה, ביקשתי ממנה לדווח דיווח קצר, שהתארך. כרגע זה ממש מבוא.

זה עדיין לא הרציונלים, זה רק התיאור.

זו שאלה טובה לכולם.

נכון, זה יהיה בדיון. כרגע זו רק אינפורמציה גרידא מה עשתה הוועדה בדיונים. הוועדה החליטה שצריך שיהיה סנגור נוכח ככל האפשר, אלא אם כן הודיעו לו, והוא לא התייצב. אם, ולמרות הידיעה שתרומתו יותר מוגבלת כשהוא לא מדבר עם האיש, לפחות כשיש מצב שאדם לא נמצא, שסנגורו יהיה, שזו תוספת להצעה הכחולה.


הדבר האחרון – אי התראות עם סנגור. היום, לפי המשפט הישראלי ניתן עד 21 ימים, באישור נשיא בית המשפט המחוזי, למנוע פגישה עם סנגור. ההצעה הממשלתית ביקשה שהתקופה תוארך ל-50 ימים, אם כי באישור שופט בית המשפט העליון. הוועדה לא הסכימה להארכה הזאת וקבעה שמעבר ל-21 ימים, ועד 30 ימים, זה יהיה באישור שופט בית המשפט העליון, אם הוא שוכנע שזה נדרש להצלת חיים.


גם הנושא של סנגור וגם הנושא של מניעת ביקורת שיפוטית ל-96 שעות, הם רק אם שוכנעו, וכאן בית המשפט העליון צריך להיות משוכנע, שזה מונע פגיעה בחיי אדם.


(יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת מנחם בן-ששון יצא. תפס את מקומו כמ"מ יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יצחק לוי)

דבר אחרון שעליו יצטרכו לדון, כי השארנו אותו פתוח, זו הוראת השעה. מאחר שנאמר לנו שכל הדבר הזה נדרש בגלל חיוניות וצורך, לכן החקיקה היתה בתקופה קצרה, לכן גם לא דנו בכל מיני שאלות שיידונו כשיהיה בפנינו חוק טרור, שאמור להגיע אלינו. חוק חדש ומודרני.

מה התקופה להוראת השעה?

התקופה שהוועדה קבעה, בגלל הבחירות, היתה ארבעה חודשים, שניתן יהיה להאריך בעוד חודשיים. כרגע זה לא רלוונטי. אנחנו מציעים, מחד גיסא, שיהיה דיווח לוועדה אחרי כמה חודשים, שהיא תקבע את יישום החוק; מאידך גיסא, הוועדה הזאת צריכה עכשיו לקבוע תקופה שהוראת השעה תחול בה. גם אם לא יובא חוק טרור, יצטרכו להביא את זה עוד פעם בשלוש קריאות כדי להאריך. תקופה סבירה.

אנחנו משתדלים לסיים את החוק היום, והכוונה היא להסתמך בעיקר על עבודת הוועדה שנעשתה בקדנציה הקודמת, והנוסח לפנינו. לכן הערות קצרות אם אפשר.

התבקשנו על ידי יושב-ראש הוועדה לומר כמה מילים לגבי הצורך שאנחנו רואים בחוק.

אני סגן ראש אגף החקירות. הוראת השעה הזאת מטרתה, בראייה שלנו, להתמודד עם המציאות החדשה שנוצרה ברצועת עזה, עם הצורך בטיפול בפעילי ג'יהאד עולמי שמגיעים לישראל. זה היה הצורך המרכזי שלנו. ההינתקות שהיתה לפני תשעה חודשים יצרה מציאות חדשה בשטח, שבראייתנו מקשה מאוד בביצוע חקירות.

זה היה ידוע מראש.

אני רק מציין עובדות.

אתה יכול להסביר לי מה השינוי, אני לא בקיא בזה, מאז ההתנתקות?

אין שינוי, הכול אותו דבר.

לפני ההתנתקות פעלנו ברצועת עזה על פי תחיקת הביטחון, כפי שקיימת היום באיו"ש.

תחזרו.

בקרוב.

זה הפתרון, לא עינויים.

מה זה תחזרו? נחזור, אתה מתכוון.

רבותי, בואו נחזור לחוק.

אנחנו עובדים שם לפי החוק הקיים במדינת ישראל, כי תחיקת הביטחון בוטלה ברצועה, שזה השינוי המשמעותי. היום המעצרים שמבוצעים, של פעילי טרור מרצועת עזה, מעצרים לא מתוכננים, אנשים שמגיעים אלינו בעיקר דרך סיני, יציאה מרצועת עזה לסיני וכניסה מסיני אלינו, מגיעים באופן לא מתוכנן. מובן שהמודיעין הוא מורכב וקשה יותר, וכל זה על רקע פעילות הטרור שמבוצעת משם מאז ההתנתקות, ירי של מאות רקטות למדינת ישראל, פיגועי מטען רבים, פיגועי ירי רבים. אפשר לציין שמאז ההתנתקות היה ירי רקטות של כ-700 טילים על מדינת ישראל, ומי שמבצע את זה אלה אותן התארגנויות טרור, שאת פעיליהן אנחנו צריכים לעצור ולחקור. מובן שיש הקושי הנוסף שאי הימצאותנו במקום לא מאפשר לנו, לא לעצור פעילים נוספים שעולים בחקירות, לא לחקור עדים, לא לראות זירות ולחקור מתוך זירות, דברים שנדרשים בביצוע של כל חקירה. הצורך שלנו בביצוע חקירות רציפות עד כמה שאפשר הוא על מנת לסכל טרור. היום ריבוי ההליכים המשפטיים- - -

מה הקשר בין התיקונים שאתם עושים לחוק לבין המציאות החדשה?

תכף הוא יסביר.

אי אפשר לשאול בוועדה הזאת? דליה איציק אמרה שאסור לעמוד במליאה, עכשיו אסור לשאול בוועדות.

חבר הכנסת בשארה, השאלה שלך היתה מצוינת.

רק שאלה, אפילו לא קראתי קריאת ביניים.

שאלה מצוינת, תכף הוא יסביר.

אני חושב שקרה לכם משהו.

מטרת החקירות לסכל טרור, למנוע פיגועים. החקירות, כמובן, הפכו להיות מורכבות הרבה יותר, כאשר אנחנו מתקשים לבצע חקירה אפקטיבית ורציפה בתנאים החדשים, כולל ביצוע פעולות חקירה ייחודיות שאנחנו צריכים לבצע במהלך החקירה. זה במציאות החדשה שנוצרה.

עינויים. עינויים.

לא אחת אנחנו נאלצים להגיש כתבי אישום כנגד פעילי טרור בנושאים אולי אפילו שוליים של הסתננות או שהות בלתי חוקית, בעוד שאנחנו יודעים מבחינה מודיעינית שמדובר בפעילי טרור. בלי חקירה אפקטיבית קשה מאוד להגיע לזה. לכן אנחנו מתקשים למצות את החקירות שלנו.


היכולת שלנו לסכל ולמנוע פיגועים תלויה בקבלת מודיעין שמגיע מתוך החקירות, חלקו, לא כולו. ולכן אנחנו רואים חשיבות רבה בהוראת השעה הזאת, שתאפשר לנו לבצע חקירות בצורה טובה יותר.


מבחינת האיומים על המדינה לא צריך יותר מדי לפרט פה, כי בדרך, ברדיו, אפשר לשמוע את הדברים האלה – מה שקורה בדרום. השתנה במה שקורה מרצועת עזה, וגם בהיבט של כניסה של פעילי ג'יהאד עולמי מחוץ-לארץ, ולדברים האלה אנחנו מחפשים לתת מענה.

תודה רבה. הערה קצרה מאוד, כי אנחנו רוצים להתחיל בקריאת החוק.

העניין הזה של חקירות רציפות, כשמסתכלים על האפקט המצטבר של כל הוראות החוק, אפילו בגרסה המשופרת שהיא אכן משופרת, אבל עדיין מאוד-מאוד בעייתית, צריך לשאול מה התכלית של הדבר הזה, ומה זה חקירה רצופה, מה זה אומר כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים חקירה רצופה.

חקירה רצופה ואפקטיבית לפעולות מיוחדות בחקירה.

צריך לשאול, האם במדינה דמוקרטית ראוי לאפשר חקירה כאשר המטרה היא לבודד את החשוד מהעולם החיצון לאורך תקופה ממושכת ולגרום לכך שעל ידי הניתוק הזה הוא ישתף פעולה עם חוקריו. השאלה, כיצד אפשר אחר כך, למשל, להסתמך על ממצאים מרשיעים שיוצאים מתוך חקירה כזאת.

מאוד לא נוח לי עם החוק הזה, אבל במסגרת אותם איזונים שאנחנו מבקשים לעשות- - -

לא תסלח לפלסטינים שגרמו לך לחוקק חוק כזה.

במסגרת הזאת של השיקולים הביטחוניים-הלאומיים של מדינת ישראל צריך לעשות איזון. אני רואה פה מ-48 שעות ל-96 שעות, למה לא שבוע למשל? אולי ארבעה-חמישה ימים נוספים זה יעזור יותר. האם לא די ב-48? האם אתם לא יכולים למצות חקירות בפרק זמן כזה? יכול להיות שלא, יכול להיות שצריך קצת יותר זמן כדי לשבור את הנחקר. אני לא פוסל את זה על הסף כשהשיקולים הביטחוניים של מדינת ישראל עומדים כאן על הפרק. אני רוצה להזכיר לידידי, עזמי בשארה, שגם ארצות-הברית הגדולה--

כן, כן, גוונטאנמו.

--מבצר הדמוקרטיה, אחרי מגדלי התאומים, גם היא החלה לפגוע בזכויות האזרח בצורה בלתי רגילה. זאת אומרת, גם היא הבינה שבאיזונים האלה צריך לפעמים להתגונן ועושים את הדבר הזה. הקדמתי ואמרתי שלא נוח לי עם הדבר הזה. בתוך החוק אפשר לראות מה המידה הדרושה באמת.

מה המידה הדרושה?

אני לא יודע להגיד. יכול להיות ש-48 שעות זה טוב, יכול להיות שגם 12 שעות וגם 96 שעות.

האם מישהו מדד את התועלת של גוונטנאמו?

נאמנים עלי אנשי המקצוע שנמצאים פה, ונשמע אותם אולי בהמשך. באיזונים של מדינת ישראל צריך להטות את הכף לצד ביטחון מדינת ישראל.

אני חושב שההופעה בפני שופט לא צריכה להפחיד. הופעה בפני שופט, שהוא שופט ישראלי ציוני, שביטחון מדינת ישראל לנגד עיניו לא פחות מדוד טל, לא פחות ממך, אדוני היושב-ראש. מדובר על שופט ישראלי. למה ההופעה בפניו פוגעת בחקירה? האם השופט הזה פלסטיני? האם ביטחון מדינת ישראל לא חשוב לו? מה הקטע שביטחון מדינת ישראל חשוב רק לשב"כ? למה אמונים עלי דבריהם? לא אמונים עלי. האם יש מדד יעילות שאם מוסיפים יום מקבלים יותר אינפורמציה? האם הוכחה תועלתו של גוונטאנמו במאבק בטרור העולמי? זה התפשט ליותר ארצות. אני לא מבין את זה. למה אני צריך לקבל את הפורמולות כאילו זה מדע? זה מדע בדיוני. זה ביטחון מדינה פלוס מדע, ואסור להתווכח, גמרנו את הקטע. לפי מה שמסופר פה, לפחות צריך להיות ספק בדברים האלה. ספק מוביל למצב הקיים. אתה הולך להרע את המצב החוקתי הקיים. האם אתה רוצה להרע? זה עניינים של זכויות, זה עניין כמעט חוקתי. האם אתה רוצה להרע תמורת מידע שהוא לא ודאי? ספק מוביל למצב הקיים. אני לא מבין מה הקטע. מישהו אמר לי שעוד יומיים בלי שופט מביאים יותר אינפורמציה במאבק נגד טרור ובהגנה על ביטחון מדינת ישראל? מי אמר את זה? מדובר בעינויים, אדוני, תקראו לילד בשמו. הג'נטלמנים המכובדים שיושבים פה, יתנו גושפנקא לעינויים תמורת מידע שלא ברור. זרועות הביטחון תמיד ירצו יותר חופש פעולה, ותמיד ועדות חוקה ירצו להגביל את ידיהן. זו טבעה של דמוקרטיה. זה עניין של ביטחון המדינה, וזה גם עניין של דמוקרטיה. זו טבעה של דמוקרטיה. הם יגידו: תנו לעם יותר חופש פעולה, וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תגיד: לא, תוכיחו לנו. איזה הוכחות יש פה? הופעה בפני שופט ציוני ישראלי תפגע בחקירה? אולי היא תפגע בעינויים. הם רוצים רצף זמן, שאדם מנותק, שאף אחד לא רואה אותו, גם לא רואה מה קורה לו בתקופה הזאת. הם רוצים פעולה רציפה מיוחדת וחקירה אקטיבית. תשמעו מה הוא אומר, הוא אומר עינויים. הוא לא רוצה להגיד עינויים. זה תפקידו, ותפקידנו לעשות שיווי משקל לדבר הזה.


אי אפשר להגיד חלאס, אנחנו נצא מהתמונה, והם יעשו מה שהם רוצים. אין הוכחה ש-96 שעות ולא 48 שעות זה יותר יעיל, ואין הוכחה ש-30 יום זה יותר טוב מ-21 יום בקבלת אינפורמציה. למה לי לתת היתר לעינויים?

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל בן-ששון, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)


פתאום ההתנתקות מעזה גרמה לזה. למה? מה הקשר בין ההתנתקות לבין הדבר הזה? הרי הם יוצאים למבצעי חיסולים בגלל ההתנתקות, לא צריך עוד יומיים בגלל ההתנתקות. הם יוצאים והורגים אנשים, לא העניין של יומיים או לא יומיים פוגע- - -

מחבלים. אומנם גם מחבלים אנשים, אבל הם מחבלים, הם לא הורגים סתם אנשים.

זה רטוריקה. מה זה פה?

אצלך זה רטוריקה?

חבר הכנסת בשארה, תשלים את דבריך כי אני רוצה לגשת לסעיפים.

אני יכול להגיע איתך להסכמה על מנת שניישר את הקו. לפחות הם מתכוונים לפגוע במחבלים, יכול להיות שיש טעויות והם פוגעים בחפים מפשע.

תן לי להשלים. זה גורם להם לצאת ולעשות מבצעים שהם לא עשו בעבר אולי או ביותר אינטנסיביות. זה לא העניין של עשרה ימים של פגיעה בזכויות האסיר. פה זה עניין של פגיעה בזכויות האסיר, שלדעתי לא צריכה להיות מקובלת בכלל. האדון שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, ידידי מיקי איתן, גרם לכך שהם יקבלו עוד יותר חופש פעולה בתחומים שמוכרזים כתחומי קרב, ואנחנו לא יכולים להתערב, ושום מערכת שיפוטית לא יכולה להתערב. מספיק. יש כאן עניינים של זכויות אסיר, גם פה אנחנו לא יכולים להתערב, וניתן להם לעשות מה שבא להם? אני חושב שאסור. אני חושב ששופטי מדינת ישראל, דואגים לביטחון מדינת ישראל לא פחות מאתנו פה. אני לא מבין מה הקטע שאסור ששופט יראה אותו.

כיוון שאנחנו כבר בדיון שלישי על החוק הזה, אנחנו נעשה משהו שדומה לקריאת הסעיפים, ונצביע על כולם בסוף, עם ההסתייגויות. אני מבקש הערות לסעיפים. תרצו לענות, לקראת סוף הדיון יעלו שאלות עקרוניות, חבר הכנסת בשארה העלה, אני מניח שחברים אחרים יעלו. אני מבקש הערות על סעיפים, כי ההערות, אם חברי כנסת יבקשו, יירשמו כהסתייגויות לאחר מכן לצורך הדיון, אלא אם כן יש משהו פסול בדרך ניהול כזה של הישיבה.

פסול לא, צריך לקבל הערות.

האם הוגשו הסתייגויות?

הוגשו בפעם הקודמת, אבל חלק מהאנשים לא נבחרו בשנית. צריך עכשיו לעשות את הדיון, ומי שרוצה להסתייג, שיסתייג.

קודם כול אני מבקש לברך את יושב-ראש הוועדה החדש ויושב-ראש הוועדה הקודם ואת חברי הוועדה, זה אחד המקומות שאפשר להתגאות בהם במדינה שלנו. ראיתי יושבי-ראש בוועדה הזאת כמעט מכל המפלגות--

לא ראית מש"ס.

--מכל קצוות הקשת הפוליטית, ותמיד נראה לי שהפוליטיקה נשארה במידת מה מחוץ לוועדה.


אני מבקש להסתייג מסעיף 5(1) להצעת החוק. כל הסעיף שמאפשר להאריך מעצר של אדם מבלי להביא אותו לדיון בפני בית המשפט.

עורך-הדין אברהם, אחר כך חבר כנסת יצטרך לאמץ את ההסתייגות לצורך ההצבעה.

אני מעיר על הסעיף הזה. אני מסכים עם הערותיו של חבר הכנסת עזמי בשארה, שלא הובאו שום עובדות אמיתיות שיצביעו על קשר בין מניעת ירי ברצועת עזה על ערי ישראל לבין הבאת חשוד בפני שופט בעת מעצרו. הבסיס להצעת החוק הזאת, כפי שהסביר סגן ראש החקירות, הוא הניסיון לשמור חלק מהכלים שהיו בידי גופי החקירה לפני ביטול תחיקת הביטחון על רצועת עזה.


יושב כאן מי שהיה אלוף פיקוד הדרום, ולעולם לא נעשה ניסיון בתחיקת הביטחון להביא את החשוד בפני השופט הצבאי. כבר הערתי על זה בישיבה הקודמת, זה מעמד מאוד חשוב מבחינת כבוד האדם, מבחינת פיקוח שיפוטי על מה שנעשה בחקירה. אסור לנו לוותר על זה, וצריך לשמור על הרעיון הבסיסי שביסוד הצעת החוק.


בפעם הקודמת העיר עורך-הדין שי ניצן שהבעיה היא בבתי המשפט הצבאיים בעזה או ביהודה ושומרון, שמאריכים את המעצר לתקופה ארוכה, ולכן אין צורך להתרוצץ לבית המשפט. בדקתי ומצאתי פסקי-דין של כבוד השופט גורן, שהוא נשיא בית המשפט לערעורים ביהודה ושומרון מהחודשים האחרונים שהוא קובע שני דברים: האחד, אם אדם אינו מיוצג בכלל, מקסימום הארכת מעצר של חמישה ימים; השני, אם הוא מנוע מפגש, אין להאריך את המעצר יותר מ-15 יום, וזאת על מנת להבטיח את הפיקוח של בית המשפט הצבאי על מהלך החקירה. אין לי ספק שיש שופטים צבאיים שלא עומדים בהנחיות האלה של נשיא בית המשפט לערעורים של יהודה ושומרון, אבל זה העיקרון, לבתי המשפט יש תפקיד מרכזי לפקח על טובת החקירה והתקדמות החקירה ועל אי פגיעה בנחקר. זה היבט אחד.


היבט שני. יש מין יוהרה, ששופטי מדינת ישראל לא יבינו את הטענה הביטחונית שצריך יותר זמן ברציפות לחקור. נגיד שיבוא פרקליט מאחת הפרקליטויות ויגיד: יש תוכנית של מדובבים למסור את העצור לפעולת מדובבים, וצריך שבועיים בשביל הפעולה הזאת. אנחנו חושדים שהעצור הוא מהג'יהאד האיסלאמי, והוא יכול לספר מי החברים שלו בג'יהאד האיסלאמי, והדרך הכי טובה לעשות את זה, זה להביא אותו בפני מדובבים במשך שבועיים. יש לכם ספק שהשופט לא ייענה לבקשה? אם הוא לא ייענה לבקשה, כנראה יש קושי מאוד רציני בהצגת העובדות על ידי התביעה.


הצעת החוק הזאת באה בדיוק עשר שנים אחרי חוק המעצרים- - -

האם אדוני מציע למחוק את סעיף 5(1)?

כן.


חוק המעצרים זה חוק שהכינה הוועדה הזאת לאחר המלצות של השופט דב לוין, כשכל המטרה שלו היתה להכניס לתוך דיני המעצרים במדינת ישראל את הערכים של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. מצאו את האיזונים. אם יש דבר אחד ברור בחוק, זה נוכחות של עצור בעת הארכת מעצרו. אם עוצרים אדם מבלי שהוא בא לשופט מיד, תוך 24 שעות, אם הוא חולה, יש כל הדיונים שחייבים בסנגור, ומיד אחרי שאפשר להביא אותו, לשמוע מחדש. אני חושב שחמור מאוד לקבוע כתקדים שסוטים מהעיקרון הזה.


דבר אחרון זה ההיבט הארגוני שבא לידי ביטוי גם במשפט הבין-לאומי, שישראל מחויבת לו, האמנה לזכויות אזרחיות ומדיניות, וזה העיקרון שאדם חייב להיות במצב שהוא יכול להגן על חירותו. זה בא לידי ביטוי בסעיף 9 לאותה אמנה. אני חושב שזה עיקרון מאוד מוכר במשפט הישראלי. אי אפשר להגיד שאנחנו שוללים לאדם את החירות מבלי לשמוע אותו, מבלי לראות אותו. אולי יהיה פה סנגור, אבל הוא לא ראה אותו ולא שמע אותו, והוא לא יודע מה קורה אתו. יש בזה סטייה מאוד חדה מעקרונות יסוד.


השאלה שהעלה חבר הכנסת עזמי בשארה – האם זה באמת מוסיף לביטחון, האם המחיר הזה שווה? אני אומר שלא. בנקודה הזאת כדאי, בשלב הזה, לומר לעצור, שנבטל את הסעיף הזה.

עורך-הדין אברהם, מכיוון שאני לא אתן עוד פעם זכות דיבור, רציתי לדעת אם יש לך הערות גם לסעיפים אחרים, כי המכתב שלך מתייחס לשלושה סעיפים.

לא בכדי מיקדתי את דברי רק לסעיף הזה, כי זה סעיף שסוטה באופן מאוד חמור מעקרונות היסוד של המשפט שלנו. בעניין מניעת מפגש עם עורך-דין, הוועדה הזאת לפני עשר שנים קבעה 21 יום. 30 יום זה דבר מאוד חריג. אני רוצה להצביע על זה שחבר הכנסת רחבעם זאבי הציע בדיוק אותה הצעה ב-1999, אז היתה החלטה של בג"ץ, והשר חיים רמון השיב לו בכנסת ואמר: בדיוק ב-1996 קיבלנו חוק במטרה שחוק המעצרים יהלום את חוקי היסוד ולא יסתור אותם. ההצעה מבקשת למעשה רגרסיה בזכויות העצור הביטחוני, בלי להצביע על נסיבות וצרכים חדשים שמצדיקים הגבלת זכויות דווקא במישור הזה. זה כשזאבי ביקש להאריך את הזמן שאפשר- - -

הזמנים השתנו, המצב השתנה, יש יותר ילדים חרדים בשדרות, יש יותר אמהות שבוכות שם, פוחדות שם, לא ישנות בלילה. צריך למנוע את זה מהם. כדי למנוע את הפגיעה באזרחים הללו, כדי למנוע את החרדות, שתישאר צלקת בגוף ובנשמה של אותם ילדים, כנראה שאנחנו צריכים להדביר בעוד מועד בתוך הרצועה את אותם מחבלים, כדי שהם לא יצליחו לשגר קסאם. כשזה עומד מול זה, מה לעשות שאני מעדיף את טובת ילדי ישראל מאשר את טובת המחבלים, הגם שזה יכול לפגוע בזכויות האדם באשר הוא אדם.

חבר הכנסת טל, תודה, אבל אנחנו מדברים רק על סעיפים עכשיו.

המצאנו יסוד פסיכולוגי בוועדה, זה הכול. זו ועדת חוקה, דוד טל, אתה לא יכול לעשות את זה.

רבותי חברי הכנסת, כיוון שזה כבר דיון שלישי בוועדה, אנחנו היום מתייחסים לסעיפים על מנת להביע הסתייגויות. עורך-הדין אברם, האם רצית להתייחס לסעיף 6?

יש גם התזכורת שהחוק לא בא רק לשמש את התובעים ואת שיקול הדעת, אלא גם למנוע שימוש לרעה. מחר חברי כנסת יכולים להגיד לאותו עצור יהודי, שטוענים שהוא חלק מהתארגנות יהודית לפגוע בחיילים, שגם לו לא ייתנו להיפגש עם עורך-דין במשך 30 יום. אני חושב שמגיע לכל אדם ייעוץ משפטי.

אני מבקש גם משירות הביטחון, אל תשתמשו בהתנתקות, כאילו זה עורר את הטרור.

למה לא?

כי זה לא נכון.

הם אומרים לך שזה כן נכון.

אתה רוצה להגיד שדברי השב"כ אמונים עליך מכאן ועד להודעה חדשה?

לא אמרתי כך, אבל הדבר הזה הוא נכון.

אמצעי החקירה לא יצמצמו, ולו חצי קסאם, על שדרות, חבל להשתמש בזה.

אתה צודק.

היתה תחיקת ביטחון, ברגע שהתנתקנו מעזה, אי אפשר להשתמש בתחיקת הביטחון שם.

אני רוצה להתייחס לכמה מסעיפי ההצעה המוצעת. המשותף לכל הסעיפים האלה, שיש בהם פגיעות מאוד דרמטיות בזכויותיהם של עצירים. אנחנו ממש נמצאים במצב שבו Hard Cases Make Bad Law. אני אעבור על הסעיפים שאני רוצה להתמקד בהם אחד לאחד.


אני מדבר על סעיף 3, בעיקר על סעיף קטן (2), השהיה של 96 שעות בהבאת העצור בפני שופט, זה דבר מרחיק לכת. אנחנו מדברים פה על ביטחון, השופט בוודאי ער לענייני ביטחון, אנחנו כבר הרבה מאוד שנים מנהלים חקירות ביטחון ומשפטי ביטחון, ולא הועלתה מעולם טענה שאיזה פגיעה נגרמה לביטחון בגלל שהיה צריך להביא עצירים בפני שופט. ההצעה הזאת כל כך מרחיקת לכת וכל כך מפתיעה, כי לא היה שום רקע של הכנה. לפני שמכינים הצעת חוק כזאת צריך להכין את הקרקע ולהביא ארגומנטציה שמסבירה שבאמת הרשות השופטת פוגעת במערכת הביטחון, ולכן צריך לעכב את הבאת העצורים בפני השופטים לפרק זמן יותר ממושך.


סעיף 4 מאפשר תקופות מעצר, לפני הגשת כתב אישום, של 15 יום. סעיף 17 בנוסחו הקיים – 15 יום, ואפשר לחדש את ה-15 האלה. עוד לא הוגש כתב אישום, אנחנו מדברים על חקירה, אם יש צורך להאריך, בתי המשפט מאריכים, למה לתת תקופה של 20 יום, כשיש 15 ממילא, אנחנו מדברים על חירותו של אדם, זו תקופה מאוד ארוכה להיות במעצר. אני לא יודע מי מחברי הכנסת יצא לו לראות עצירים אחרי עשרה ימי מעצר. בן אדם שנמצא במעצר עשרה ימים, נמצא במצב מאוד קשה, ואם החקירה שלו מתנהלת, כל מה שהוא היה יכול להגיד בחקירה בדרך כלל הוא כבר אמר בעשרת הימים האלה. כרגע אפשר 15 יום, אפשר להאריך את ה-15 יום כשיש צורך, למה 20 יום? לגמרי לא ברור.


סעיף 5 הוא סעיף חמור במיוחד. הנושא של הדיונים בבית המשפט שלא בפני עצור, זה דבר חמור ביותר, זה דבר מסוכן, וזה דבר שאין לו הצדקה. הרי יש כבר בחוק הקיים מנגנונים שמאפשרים לבית המשפט, אם הוא חושב ששיקולי ביטחון מחייבים, לקיים קטע של הדיון בלי העצור ואפילו בלי סנגורו של העצור, גם זה אפשרי, וזה נמצא בחוק הקיים, לא צריך הוראות חדשות. כרגע אנחנו מדברים על הוספה לא מטעמי ביטחון, לא מטעמים של סודיות הדיון, אלא מטעמים הרבה יותר כוללניים, אנחנו מאפשרים דיונים שלא בנוכחות העצור בסעיף קטן (1), עיונים חוזרים שלא בנוכחות העצור – סעיף קטן (2).

אני מניח שאתה רוצה להשמיט את הסעיף הזה.

כל הסעיפים שדיברתי עליהם, אני רוצה להשמיט.

סעיף 6 הוא סעיף שאני מוצא בו כמה טעמים לפגם, גם ברמה עקרונית של הגנת זכויות אדם, אבל גם ברמה של התייחסות למקצוע עורכי-הדין ולתפקידו של עורך-הדין בתוך המערכת. אני אומר את זה כמי שבעברו הלא רחוק היה עורך-דין בעצמו. עורך-הדין איננו מכשלה למערכת השיפוטית, אלא הוא תנאי לקיומה של מערכת שיפוטית מתקבלת על הדעת, ראויה והוגנת. כאן אנחנו מאפשרים הארכה מאוד ניכרת במניעת אפשרותו של העציר להיפגש עם עורך-דין. גם החוק הקיים היום, שמאפשר מניעת פגישה עם עורך-הדין למשך זמן ממושך, הוא לדעתי בעייתי, אבל כאן מרחיקים לכת ומאפשרים למנוע פגישה עם עורך-הדין למשך 30 יום.

זה רק באישור היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, זה עובר איזו מסננת.

להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים פה על זכות בסיסית של היוועצות. אנחנו לא מדברים פה על איזו פריבילגיה של העציר.

חבר הכנסת חנין, ולכן אתם רוצים לבטל גם את סעיף 6.

לכן אנחנו מציעים לבטל גם את סעיף 6. סעיף 7, שגם אותו אנחנו מציעים לבטל- - -

אני מציע לך הסתייגות אחת, לבטל את כל החוק.

אסור לו.

אי אפשר. אדוני יודע שאפשר רק הסתייגות לסעיפים.

נשאיר את שם החוק ועוד משהו קטן.

לא רק מהטעם הפורמלי, שאני לא יכול למחוק את כל החוק, אבל גם מטעם מהותי, יש סעיף אחד בחוק שאפשר לחיות אתו, פחות או יותר בשלום, וזה סעיף 2, ולכן אני משאיר אותו, ומכל יתר הסעיפים אני מסתייג ומבקש למחוק אותם. סעיף 7, שהוא הסעיף האחרון שלא התייחסתי אליו מדבר על דיון שלא בנוכחותו של הסנגור. גם זה דבר חמור, גם זה דבר מרחיק לכת.

כבר אנחנו מסכימים לבטל את סעיף 7, סעיף 7 הוכנס כערובה.

אני מדבר על האפשרות לקיים דיון שלא בנוכחות סנגורו של העצור. תראו כמה שזה מרחיק לכת: "- - -אם מצא כי הסניגור הוזמן לדיון במועד סביר מראש בנסיבות הענין, ולא התייצב". בהליכים של מעצרים, מצבים שבהם קורית תקלה ועורך-הדין לא מגיע בזמן, למרות שהוא כן הוזמן, הם לא מצבים כל כך יוצאים מן הכלל. האפשרות לקיים את הדיון בלי הסנגור, שוב זה לא טעמי ביטחון, זה טעמי טכניקה. אלה דברים שהם ממש לא ממין העניין. לכן, רבותי הנכבדים, חברי הוועדה, אתם בוודאי תעשו את מלאכתכם כפי שצריך. תזכרו שאנחנו מדברים אומנם על מצבים מעטים וחריגים- - -

למה אתה כל כך בטוח?

אני מקווה, מותר לי לקוות. כמי שחדש בכנסת, אני יכול גם לצפות לטוב. בכל מקרה, אני מצפה מחברי הוועדה לחשוב, כשאתם מקבלים את ההחלטות על ההסתייגויות, שאנחנו באמת עוסקים פה בגרעין הפנימי ביותר של זכויות העצירים. תודה רבה.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוקטור דב חנין, שלא ירים את הציפיות כל כך גבוה. אתה מצפה מחבר כנסת לחשוב, וזה לא תמיד קורה.

אני מתנגד להערה. דבר בשמך, חבר הכנסת לוי, לא בשמנו.

גם אני מתנגד.

הוא מדבר בשמו עלינו.

לא שמעת את הסיפה של דברי. רציתי לומר לחבר הכנסת חנין שדווקא הוועדה הזאת מצטיינת בדיונים מעמיקים ובחשיבה, ולכן ההצעה שנמצאת כאן היא הצעה שנכתבה אחרי חשיבה.


אכן מדובר פה בהוראת שעה, והיא תיבחן, היא לא תהיה הוראת שעה להרבה זמן. כולנו ערים לחששות האלה, אבל כולנו גם ערים לבעיות הביטחוניות שהחוק הזה בא לענות עליהן. לו היה מדובר פה בחוק שאיננו הוראת שעה, אולי ההתייחסות היתה אחרת, גם ההתייחסות שלי לסעיפים שונים היתה אחרת. מכיוון שמדובר בהוראת שעה, ולא הוראת שעה לכמה שנים, אני מתאר לעצמי שזה יהיה מקסימום שנה, הרי שאנחנו בהחלט נהיה מסוגלים במשך השנה הזאת לבחון את הדברים, ואם נרצה לעשות חקיקה נוספת – נעשה, ואם לא – לא נעשה.

חבר הכנסת לוי, בתוך שנה נקבל דוח בכמה מהמקרים האלה היתה תועלת בסעיפים האלה? יהיה לנו סקר כמה חקירות היו וכמה תועלת הן הביאו? אתה בעד עינויים במשך שנה?

למה להפריע באמצע?

אני לא בעד עינויים במשך שנה, אבל אני בעד לתת כלים לכוחות הביטחון להגן על מדינת ישראל ככל שניתן וכמה שצריך. הביקורות של הוועדה נמצאות בגוף החוק. יש לנו פה יושב-ראש שמקפיד על קלה כבחמורה, קל וחומר בחוק. החוק מחייב אותנו לבדוק את כל ההתרחשויות, לכן נעשה את זה. אני בטוח ביושב-ראש הוועדה שיכנס את הוועדה ויעשה את זה.

שר המשפטים חייב להביא את זה חודש לפני הדיון.

תכף נדון על סעיף התחולה, ותכף נדון כמה זמן תהיה הוראת השעה.

יבוא השב"כ ויגיד שזה לא הועיל, מבקשים לבטל...

אז נבטל.

למה ההערות הללו כשדנים דיון מקצועי? חבר הכנסת בשארה, אני רוצה למחות. את השבוע הראשון שלי בוועדה הזאת, אחרי שגמרנו את חוק ההסדרים, וזה לא רק כהצהרה כלפי חוץ, עשיתי בביקורת על משרד המשפטים, ויש יחידות שצריכות לבוא שוב, ויש יחידה אחרת, ואתה יודע, כי אתה חבר בוועדה, ותגיע מחר לשמוע את הדיווח מהרשות להלבנת הון, באה שוב, כי לא הסתפקתי בזה. למה להגיד שלא אבקר? אני מניח שאתה יודע, כמו שאחרים יודעים, שיש דרך אחרת לנהל, ודברים יתנהלו כאן עם ביקורת.

אפשר גם לנהל חקירות עם שופט ובלי עינויים. ההתפלספות הזאת לא מייפה את החוק.

אמרת את ההערה הזאת, ועכשיו דיברת על בקרה, ועל הבקרה אני מוחה.

אדוני, אפשר הכול, אבל יש גורמים שאומרים שהם צריכים כלים נוספים, ונכון לתת להם אותם לזמן מסוים. אם נראה שזה לא הועיל, או אם נראה שזה מוגזם, אנחנו נבטל אותם.


הערה שנייה. יש לי הערה קצת מתנצחת, ואני מבקש את סליחת היושב-ראש. יש כאן טרנד, שכל בעיה שיש, אומרים: תוציאו את ההתנתקות מהעניין. רבותי, אנחנו שוטפים את הראש של האנשים, זה כן ההתנתקות. ההתנתקות גרמה לכך שיכולת החקירה של השב"כ פחותה, ההתנתקות גרמה לכך שיש גורמים של הג'יהאד העולמי שנכנסו לרצועת עזה, ההתנתקות גרמה להרבה רעות, שרק עכשיו מתחילות לצוץ, צריך להפסיק להגן על הצד הרע הזה בכל מחיר.

אם זה מה שאתה אומר, אני נגד התנתקות בגדה.

יוכיחו שפי ארבעה קסאמים בחודש נופלים, או כאשר יגיעו הקסאמים לאשקלון תגידו: זו לא ההתנתקות, זו לא ההתנתקות. בהמשך יתברר שכבר יש סניף של אל קעידה שפעיל בעזה, ותגידו: זו לא ההתנתקות, מה פתאום? מאיפה הם נכנסו? – הם נכנסו, מכיוון שציר פילדלפי מופקר. חבר הכנסת וילנאי, זה לא יעזור לך. יבוא יום שתצטרך להצטער ולהתנצל, והיום הזה הוא הרבה יותר קרוב מאשר אתה חושב, ואנחנו נצטרך להיכנס.

אמרתם את זה גם על אוסלו.

וזה נכון. זה הוכיח את עצמו. האינתיפאדות הוכיחו את עצמן.

זה לא נכון.

כיוון שדברים כבר נאמרו, ונאמרו בשפע, אני רוצה לקבל כמה תשובות. כולנו באווירה של שדרות, כולנו דואגים לילדים. החוק הזה מובן, וידוע למה מחוקקים אותו. אני לא באה כרגע לצאת נגד החוק עצמו, אבל אני שואלת את מנסחי החוק, תסבירו לי בבקשה: אם מביאים אדם בפני שופט, למה זה פוגע בביטחון ולמה זה פוגע בחקירה עצמה. תסבירו לי איך נפגעת חקירה מכך שנותנים לאדם להביא עורך-דין להגן עליו. איך נפגעת חקירה מכך שאתם ממשיכים ומאריכים את מעצרו שלא בנוכחותו. אני מנסה להבין מה ההגיון. אני מודה שאני לא מבינה, לא תופסת מדוע שוללים את הזכות של הבאה בפני שופט, שוללים את הזכות של עורך-דין, שוללים את הזכות של נוכחותו של אדם שמאריכים את מעצרו. תסבירו לי בבקשה, כדי שאני אבין, במה זה פוגע בביטחון המדינה.

בכל ההרצאות שלי בעבר ציינתי שלא היה צורך בשיפורים בתחיקת הביטחון בישראל, וגם בחוקי המעצרים, כיוון שהמצב המשפטי שקיים במדינת ישראל--

חבר הכנסת לוי, לזה התכוונתי.

--סיפק מענה מספיק לצורכי הביטחון, וניסיון להכניס נושא של עינויים בחוק השב"כ נדחה בדיונים במשך שנים, כאשר היו מציעים, כי אמרו שזה לא נכון למדינה דמוקרטית שיהיו בה סעיפי חוק כאלה.


כאן מנסים, אדוני, דרך חוק מעצר חשודים, חוקי המעצר בחוק סדר-הדין הפלילי, להכניס עניינים, וישים לב, אדוני, לסעיף 3(2), לנושא סיכול מניעת פגיעה בחיי אדם, שהוא בכלל לא ממין העניין ולא מטרת החוק. לכן כל הנושא של סיכול, עניינו לא להיות בחוק הזה. אם ירדנו מנושא הסיכול, אולי זה מייתר את הסעיפים שאנחנו מתנגדים גם להם.


אנחנו הרי נותנים הסתייגויות לסעיפים, ולכן חייבת להיות הצלבה בין סעיפים 5 ו-6 של אי הבאה בפני שופט ואיסור פגישה עם עורך-דין. כלומר, ששני הדברים לא יחולו ביחד.


אמר חברי הטוב, שי ניצן, בישיבה הקודמת, כששאל אותו יושב-ראש הוועדה, מיקי איתן, למה לא מחוקקים את התיקון לחוק בשטחים, כי שם אי אפשר בגלל המשפט הבין-לאומי. מה שאי אפשר בגלל המשפט הבין-לאומי לחוקק ביהודה ושומרון, נחוקק פה בתוככי מדינת ישראל? האם אנחנו נייבא נורמות של ממשל ושל כיבוש לתוך מדינת ישראל? זה דבר שלא יעלה על הדעת. לכן הדרך לנטרל את החוק מבלי להביא לפסילתו לחלוטין היא על ידי תוספת תיקון לסעיף 5(1), שאם זה לא בנוכחות העצור, חייב להיות עורך-דין, ואם הוא לא מובא לבית המשפט, לפחות לתת לו להיפגש עם עורך-הדין. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל אדם ייעלם ל-20 יום.


כסנגורית במשך שנים רבות אני יודעת מה קורה לאנשים שיושבים בבידוד, לא 20 יום, אלה חמישה ימים, שבוע. אין שום פיקוח על החקירה במשך 20 יום. הדרך צריכה להיות של הצלבה.


לבסוף, כנציגת לשכת עורכי-הדין, סעיף 7, ייצוג בידי סנגור. אמר דב חנין, וגם אני אומרת: מה זה כשעורך-דין לא מגיע? הוא נתקע בפקק באיילון. האם יתקיים דיון ללא נוכחות עורך-הדין, בייחוד בדיון שלא בנוכחות העצור? הטענה של הזמנה לדיון במועד סביר מראש בנסיבות העניין, ולא התייצב, זה דבר שבכלל לא צריך להופיע בחוק, אלא להפך, כמו שאמרתי קודם, לא יתקיים דיון שלא בנוכחות העציר, ללא נוכחות עורך-הדין. זאת צריכה להיות ההסתייגות.


בדיון הקודם, קראתי את הפרוטוקול, לא הייתי נוכחת, התנגד יושב-ראש הוועדה, מיקי איתן, לכך שהשב"כ יציג את הסיבות שבגללן נדרש החוק, ואני חושבת שכן צריך, אדוני היושב-ראש, לדרוש שיוכיחו לך במה בעצם היעדרו של החוק פוגע בביטחון ומסכל את עשיית הביטחון במדינת ישראל. אנחנו לא מתנגדים לביטחון, אנחנו תומכים בביטחון, אנחנו תומכים בוועדת השב"כ, אבל שיציגו חקירות שסוכלו ואנשים ששוחררו ופיגועים שסוכלו – יש אמצעים להציג את זה, יש ועדת חוץ וביטחון, יש ועדות משנה – ודברים אחרים שיכולים להניח את דעתו של אדוני, שיש צורך בחוק הזה, שכאמור אני מתנגדת לו. תודה.

הייתי בדיון הקודם, אבל מקריאת טקסט החוק ומשורה של הרהורים שעלו בעקבות זאת אני חרד. אני חרד משום שאין איזון בכפות המאזניים, מצד אחד, של ערכי הביטחון, ומצד שני, היותה של מדינת ישראל מדינת חוק דמוקרטית. יושבים כאן כמה בני נוער, שגמרו עכשיו שנת י"ג בהדרכה, במקרה מנוער מרצ, אבל לכל נוער אחר, נגיד שמחר יהיה פה נוער ליכוד, שהייתי צריך להסביר לו כמחוקק מדוע מדינת ישראל הולכת לפגוע בצורה כזאת דרמטית בזכויות יסוד של עצירים, ולא משנה מי הם, הייתי צריך לשאול את עצמי שאלות מאוד נוקבות – האם אני לא במשטר אפל בדרום אמריקה בשנות ה-70 וה-80, בכתות צבאיות ובכל מיני דברים שאני, כישראלי, לא רוצה להיות בהם.


בוועדה הזאת יש מספיק אנשים ששנים עסקו בביטחון, יודעים מה זה חקירות ויודעים מה זה מידע. אני אזהר מאוד מהאנלוגיה, אבל בלשון המעטה יש פה כמה סעיפים שמזכירים לי את הנימוקים של אלוף משנה במילואים דני תירזה בנוגע לגדר, כאשר מערכת הביטחון לא אמרה את האמת לבית המשפט העליון. תקראו מה אמר בית המשפט העליון בסוגיה. אנחנו במו ידינו עולים על אותו כיוון.


מה זאת אומרת מיידיות? הרי לא מדובר כאן על סיכול ממוקד מהיום לעוד שעה-שעתיים. רחל דולב העלתה נימוק מאוד נכון, שילכו לוועדת משנה של חוץ וביטחון, אם זה לא הפורום, ושיראו את המקרים אמיתי, ותהיה חקירה רצינית האם צריך לפגוע כל כך חזק בזכויות האדם במדינת ישראל, איזה מקרים הם מצילי חיים, איזה מקרים מסכלים פיגועים.


עם כל הכבוד הראוי, מדובר בשאלות כן עורך דין, לא עורך דין, 48 שעות מול 96 שעות. איזה מין דברים אלה? תוכיחו ברגעי אמת. בזמנו השתמשו גם באמצעים פיזיים, וירדו מזה, משום שאולי זה מקשה על החקירה, אבל כך אנחנו רוצים להיראות, כישראלים, כיהודים וכמדינת חוק. מי שמציע את הסעיפים האלה מכניס אותנו לפינה אפלה.


אני מתפלא על אנשי משרד המשפטים, איך הם נותנים ידם לסוג כזה של פגיעה בזכויות יסוד, ולא משנה אם השקפתך הביטחונית היא אקטיביסטית או יותר מתונה. זה מסוג הכללים שכבר כולנו הגענו למסקנה שבהם לא נוגעים.


תאמין לי, אני מכיר את מהלך החקירות, ויושב פה ראש המוסד לשעבר, אלוף בצה"ל לשעבר, אנחנו מכירים את כל מוסדות החקירות האלה, עבדנו איתם שנים. מה קרה פתאום? האם נגמרה היצירתיות? האם השתנו סדרי בראשית?


אתם עולים פה על דרך שאני, כישראלי, כאדם שביטחון המדינה חשוב לו, לא יכול לתת לה יד. אתם מטים את המאזניים לכיוון משטרים שאנחנו לא רוצים להיות כמוהם. לכן אני מציע, בשמי ובשם סיעתי, חברי הכנסת זהבה גלאון, חיים אורון, רן כהן ויוסי ביילין, את סעיף 2 בהסתייגות למחוק כולו, את סעיפים 3, 4, 5, 6 ו-7 למחוק, ואם אפשר היה שהוועדה הזאת לא תאשר את החוק במתכונתו הנוכחית, ובא לציון גואל.

ראשית, המלחמה שלנו נגד הטרור לא התחילה עם חדשות הבוקר. היה פה קודם פינג-פונג, מה שמענו בחדשות ומה לא שמענו בחדשות. דבר שני, באמת יש כאן דילמות גדולות מאוד, מכיוון שמצד אחד, כפי שידיעתי מגעת, החקירה היום הפכה להיות כלי מרכזי מאוד במלחמה נגד הטרור וביכולת לסכל פיגועים שאמורים לצאת לדרך בתוך פרקי זמן קצרים ביותר. אני לא יודע אם הוצגה סטטיסטיקה, אבל אם תוצג סטטיסטיקה, ההתרשמות של הוועדה הזאת תהיה, שחלק לא מבוטל מהיכולת של שירות הביטחון הכללי היום, יחד עם צה"ל ומשטרת ישראל, למנוע פיגועים, הוא פועל יוצא מהכלי שנקרא "חקירה", בהיעדר דברים אחרים.


אני מציע לא להכניס דווקא לדיון הזה את דיעותינו הפוליטיות ביחס להתכנסות. זה לא שייך להתכנסות, חבר הכנסת לוי. נעשה דיון על ההתכנסות בהזדמנות אחרת.

דיברתי על ההתנתקות, לא על ההתכנסות.

זה גם לא שייך להתנתקות. נעשה את הדיון הזה בהזדמנות אחרת, מכיוון שמצאנו שגם כאשר אנחנו איננו נמצאים בשטח יש די שיטות איסוף יצירתיות, בין היתר חקירה, כדי לגשר על הפער של אי הימצאותנו בשטח. לעומת זאת גם מצאנו, שגם כאשר היינו בשטח היו פיגועים. כשהיינו ברצועת עזה, לא בעיר עזה, עפו קסאמים לעבר מדינת ישראל. כך שזה לא ערובה לשום דבר.

כמה?

לפחות אנחנו חוסכים, חבר הכנסת לוי, את 5,000 פצצות המרגמה שנורו על יישובי גוש קטיף--

אתה מעביר אותן.

--את כל הפיגועים הרצחניים, כולל הרצח הנורא של משפחת חתואל, שאירעו כתוצאה מזה שהמחבלים הגיעו לטווח של ירי מהרכב הנוסע, את כל מכוניות התופת שהתפוצצו ביישובים בגוש קטיף ובשערי גוש קטיף.

אם אין שינוי, מה השינוי שמביא החוק?

לא אמרתי שאין שינוי, אני מדבר עכשיו על ההתכנסות. עפים יותר קסאמים, אבל נחסכו הרבה דברים אחרים.

זה זמני.

אנחנו זמניים, הכול זמני – אנחנו זמניים כחברי כנסת, אנחנו אפילו זמניים בעולם הזה, אנחנו בסך הכול מבקרים.

חוץ ממדינת ישראל, לכן צריך לדאוג לה כמו שצריך.

בזה אני מסכים איתך.


אני רוצה לצלול לסעיפים. אני לא רוצה להתייחס לאוסלו, אני רק אזכיר לך שהאינתיפאדה הראשונה פרצה הרבה זמן לפני אוסלו. אומרים: כל האינתיפאדות פרצו בעקבות אוסלו, ואני אומר: אוסלו פרצה בעקבות אחת האינתיפאדות.


לגבי סעיף 3. לא נחה דעתי מהצורך להאריך את החקירה מ-48 שעות ל-96 שעות. דבר ראשון, אני מבקש לבדוק האם אפשר להביא שופט למתקן החקירה, כבר היו דברים מעולם. יתאמצו השופטים ויגיעו אל מתקן החקירה, יאריכו שם את המשך המעצר. הדבר השני, המרב שאני מוכן לקבל זה לא להאריך ל-96 שעות, אלא ל-72 שעות, ולא מעבר לזה. 72 שעות זה פרק זמן ארוך מספיק כדי שאפשר יהיה, או להביא את העצור בפני שופט או להביא את השופט אל העצור, או להאריך רק בעוד 24 שעות.


סעיף 4. אני מציע לא להאריך את תקופת המעצר מעבר ל-15 יום.

המצב הקיים הוא 15 יום.

בתוך 15 הימים יש זמן מספיק לשלטונות לעשות כל מה שנדרש כדי שההארכה, אם יצטרכו לה, תהיה תוך כדי דיון מסודר.


סעיף 5. אני מקבל את ההסתייגות שנאמרה כאן על ידי רחל דולב, שאם זה לא בנוכחות העציר, לפחות שזה יהיה בנוכחות עורך-דינו. אפשר שזה יהיה עורך-דינו ולא העציר עצמו.

בשביל זה כתבו את סעיף 7.

עוד לא הגעתי לסעיף 7, אני בסעיף 5. כפי שאמרתי, בנוכחות עורך-דינו אם לא בנוכחות העציר. כל שינוי מעבר למה שהחוק מאפשר היום, יהיה בנוכחות עורך הדין.


לגבי סעיף 6. אני מבקש לייתר את סעיף 6. מכיוון שיש די זמן בתוך 21 יום לפנות ולבקש בצורה מסודרת הארכת תקופת המעצר, לא צריך לעשות את זה, לא באישור היועץ המשפטי לממשלה ולא ששופט בית המשפט העליון יהיה רשאי לאשר, צריך להתאמץ קצת יותר ולעשות את זה בתוך 21 יום.


סעיף 7 הוא בסדר.


הדבר האחרון הוא סעיף 9. לא ברור מה תהיה תקופת תוקפו של החוק.

אתה צריך להציע, אתה בדרך כלל מציע הצעות מעשיות בדיונים.

אני מציע שתוקפו יהיה שנה וחצי, אבל ששר המשפטים יגיע כבר אחרי חצי שנה לדווח, ולא חודש לפני תום שנה וחצי.

יש פה היפוך בסדר הדברים. אנחנו מגישים הסתייגויות, ויכול מאוד להיות שלאנשי השירות או ליועצת המשפטית יש מה להגיד לגבי פרקי הזמן. יכול להיות שהם ישכנעו אותי לגבי פרקי הזמן, וממילא לא תהיה לי הסתייגות.

הם תכף יאמרו. יש בעיה של תנועת חברי כנסת, ואני מעוניין שהם יקבלו את התשובות כשיהיו פה מרב חברי הכנסת.

בשעה 11:00 אני חייב לנהל דיון בוועדת החוץ והביטחון.

אולי נקצר, נשמע תשובות ונעבור להצבעה. מבחינתי אפשר. שימו לב שההערות חוזרות על עצמן, כדאי שנתמקד, וגם ההערה של חבר הכנסת טל ממקדת אותנו לכיוון הזה.

ברמה העקרונית יש כאן בעיה שאנחנו מתחבטים בה כבר שנים ארוכות, של מלחמה בטרור מצד אחד, מבלי לאבד את הצלם של החברה הישראלית מצד שני. היינו בתקופות קשות מהמצב של היום, תפסיקו להפחיד עם הקסאמים ולעורר מהומה מיותרת, וזה לא שאני מזלזל בקסאמים. היינו בתקופות יותר קשות בדיונים מהסוג הזה. רחל דולב ישבה איתנו אז בהיותה במדים, ולא נדרשנו לדרישות שאנחנו נדרשים היום. לכן אני חוזר ואומר שיוכיחו לי מקרה אחד, לא שניים, שחקירה היתה מונעת קסאם, אני חותם על החוק הזה. אין מקרה כזה, אני רגוע לחלוטין. אסור להתעלם וצריך לבדוק לגופו של עניין. בסעיפים ככלל אני מקבל את כל ההערות בלי שתיאמתי את זה מראש, של חבר הכנסת יתום, בלי ששוחחנו על כך לפני. ההערות שלו, נכונות כולן.


אני רוצה להדגיש, שבסעיף 7 הלכו צעד אחד רחוק מדי. למה צריך להכניס את זה? למה שזה לא יהיה בנוכחות עורך-דין? עורך-דין יכול, לא יכול, זה נשמע לי ממש מגוחך.

אתה מדבר על הסיפה, כי החלק הראשון מתקן את 5 ו-6.

אני מבין את המשקל של החקירה במלחמה בטרור. 36 שנים מחיי עסקתי בזה, האמינו לי שאני יודע במה מדובר. שיבואו לתת ועדה הכי מסווגת, אם יש כזאת, ויש כזאת, ואני במקרה שם, ויסבירו את הקשר המובהק בין הדברים. לפני שאנחנו מצביעים על דבר כזה, שיצביעו על הקשר המובהק, ואז אני אתמוך בזה תמיכה מלאה. אני רוצה קשר ישיר.

קשר מובהק למה?

בין ההצעות פה לבין מניעת טרור.


אני אומר לנו, חברי הוועדה, דבר שידוע לכולם, ואני רוצה להדגיש, המוסד היחיד שמשמש קו הגנה אחרון לדמוקרטיה הישראלית זה מי שיושב סביב השולחן הזה. אני לא מאמין לממשלה, ישבתי שם יותר מדי הרבה שנים. המוסד היחיד זה אנחנו. לכן לא הייתי ממהר, ואני מבין שזה כבר דיון שלישי, וכנראה לא אחרון. אני רוצה להיות בטוח שהדברים שאנחנו מאשרים הם דברים שאין בלתם. החיפזון הוא מן השטן.

אני מניח ואני מאמין שאין כאן ניסיון להתעלל באסירים שחשודים כאסירים ביטחוניים. כך זה נשמע כאן, כאילו יש כאן פגיעה בזכויות אדם, פגיעה מכוונות. צריך לזכור שבפסיקה של בית המשפט, טובת הכלל וטובת המדינה עולים על טובת הפרט.


אני יוצא מתוך הנחה שהיו הרבה מקרים, לא לגבי משגרי הקסאמים, שם זה באמת לא יעזור, שם צריך לחסל אותם, לא צריך לקחת אותם לחקירות. בדרך כלל חוקרים את המשת"פים למיניהם, שהם חיים איתנו פה כישראלים, כאנשים נאורים, כחלק מהחברה הנאורה שלנו, והם צד של ארגוני חבלה.


מה שחשוב לדעת, האם המערכת החוקרת, אם זה השב"כ וכוחות הביטחון, רואים לנכון שמספר ימים נוספים, שבהם נותנים להם אפשרות לחקור את הנחקר בלי לפגוש עורך-דין יוסיפו משהו, האם הם יכולים למצות את החקירה עד תום על ידי כך שבמקום 15 ימים עוברים ל-20 יום, האם חמישה ימים נוספים יכולים להביא למצב בין גילוי האמת לאי חשיפת האמת.


סעיף 2. בו רוצים לתת אפשרות ל-96 שעות, אני מסכים דווקא עם דני יתום בעניין הזה. יש שיקול דעת לראש צוות החקירות, שיכול להאריך ב-24 שעות ועוד 24 שעות, אפשר להסתפק בשיקול דעת ראש אגף החקירות או הקצין שממונה על החקירות. בכל הסעיפים האלה, מה שמתבקש פה, זה הדבר המינימלי שדרוש היום לצורכי הביטחון. אנחנו יודעים שהמצב שיותר ויותר בכל שנה בשנים האחרונות יש יותר חשודים, יותר נחקרים, וגם מגיעים ליותר תוצאות בסופו של דבר.

ברשותכם, אני רוצה להוביל לסדר-הדיון. רציתי להצביע היום, הכרזתי על זה בתחילת הדיון, ורציתי להצביע במהלכו. אני מקבל את הגישה ששלושה חברי כנסת העלו כאן, שצריך יהיה לקבל דין וחשבון בפורום סגור על הזיקה היותר ישירה ומפורטת, ואנחנו עושים את זה גם בדברים אחרים. אני אמנה צוות מתוך חברי הוועדה שישמע את הדין וחשבון הזה, יחזור לוועדה וידווח לה. יכול להיות שזה יהיה למחר. אני אודיע לחברי הוועדה מתי יהיה זמן ההצבעה על החוק עם ההסתייגויות, ונוכל לשמוע מהצוות בגילוי לב ממה שהוא יכול לדווח לוועדה על הקשר, ואני לא אצביע עכשיו.

אני לא אחזור על מה שנאמר פה, אבל נושא אחד שהוא כן חשוב לנו, זה הסיפה של סעיף 7. צריך להבדיל בין הרישה של סעיף 7 לבין הסיפה. הרישה רצויה, היא קובעת חובת מינוי כאשר העצור לא מגיע לבית המשפט, חובה למנות סנגור. הסיפה זה משהו שראיתי רק היום לראשונה, בוורסיה שקיבלנו לפני שבוע הסיפה לא היתה. זה משהו של הרגע האחרון.

אין מחטפים פה, זו לא ועדה של מחטפים.

זאת באמת פגיעה חמורה.

כבר אמרו את זה.

אני רוצה להסביר, כי יש פה איזה רמז שסנגורים בכוונה לא יגיעו כדי לסכל את הדיון.

שלושה אנשים דיברו על הסיפה, חבל שתחזור לזה.

לבית המשפט יש די כלים כדי לדאוג שהסנגוריה תהיה שם. הוא יכול להטיל על הסנגור הוצאות אישיות, הוא יכול להאשים אותו בביזיון בית המשפט, הוא יכול להגיש קובלנה ללשכת עורכי-הדין. יש לשופט די כלים כדי לדאוג שזה יקרה, ואם זה סנגור ציבורי, ודאי שאנחנו נדאג שהוא יהיה שם. לכן אין שום צורך בדבר הזה, ודאי שלא צורך ביטחוני.

לאור ההערה של היושב-ראש אני לא ארחיב. חייבים פה, כפי שאמר חבר הכנסת וילנאי, פעם אחת לשים את הדברים על השולחן, שלא נאשר חוקים כאלה כלאחר יד.

ברור לכולנו שאין כלאחר יד.

אני לא אדבר בקצרה, שכן אני צריך לענות להרבה מאוד הערות שנשמעו. הבעיה בדיון הזה, לטעמי, נבעה מכך שזה דיון שלישי, אלא שרוב חברי הכנסת הנוכחים כאן, לשמחתם אני מניח, הצטרפו לכנסת.

הצטרפו לוועדה.

חלקם הצטרפו לכנסת. היו כאן דיונים במשך שעות רבות בכנסת הקודמת, ולכן חסר מצע, ואנשי שירות הביטחון דיברו בקצרה. אני אנסה להסביר ולהשיב לכל השאלות. צריך להזכיר שהצעת החוק שהונחה מלכתחילה, שעברה בקריאה ראשונה, היתה שונה לחלוטין, כמו שהוזכר כאן בפתח הדברים.

היו כמה עזים שהוצאתם, זה הכול.

אני לא מתמצא ברעייה, אני לא יודע אם היו עזים או לא היו עזים. אין ספק שהצעת החוק הזאת יותר מאוזנת ויותר סבירה.


אני רוצה להתייחס לסדר הסעיפים, ואני רק יכול להצטער שכמה חברי כנסת, כמו חבר הכנסת וילן או חברי כנסת אחרים שהעירו, לא נמצאים פה, אבל אני מניח שהם יקראו את הפרוטוקול בעיון.


לפני שאני מתייחס לכל סעיף וסעיף אני רוצה לומר כמה מילים כלליות. כשאמרו כאן שהצעת החוק הזאת נולדה מההתנתקות, לא היתה הכוונה בכלל שהיא נולדה מהתגברות פעילות הטרור כשלעצמה מההתנתקות. הסיבה הראשונית היא שב-12 בספטמבר בשנה שעברה צה"ל עזב את רצועת עזה, ועל כן בטלה תחיקת הביטחון. באותו יום יצא מנשר שביטל את תחיקת הביטחון. הדיונים המשפטיים של עצירים מעזה עד אז התנהלו, כמעט כולם, אלא אם כן היה משהו שכולו היה בישראל, ואני חושב שכמעט לא היה דבר כזה, הדיונים התנהלו לפי תחיקת הביטחון.


כדי לקבל פרופורציה, צריך לדעת מה היו הכללים המשפטיים שנהגו עד ה-12 בספטמבר. זה נכון שביטול תחיקת הביטחון נבע כתוצאה מעזיבת עזה. זה היה למעשה אוטומטי, כי לפי המשפט הבין-לאומי, ברגע שאנחנו לא נמצאים, זה בטל.


צריך להבין שיש כאן שלושה נושאים מרכזיים, סעיפים 3, 5 ו-6. סעיף 4 פחות מרכזי, הוא גם עושה שינוי קוסמטי, אבל מתאים את המצב לשאר. אני אתמקד בשלושת הסעיפים. סעיף 3 הוא הסעיף הראשון, ואני אומר איך היה לפני כן. לפי תחיקת הביטחון אפשר לחקור אדם לפני הבאה בפני שופט במשך שמונה ימים. כך המצב בשטחים. בג"ץ בחן את העניין הזה, ואישר את הדבר. זה חוקי לפי המשפט הבין-לאומי, זה חוקי לפי המשפט הישראלי. ברגע שיצאו מעזה, כל אדם שחשוד בפעילות ביטחונית שלילית, כלומר, חשוד בהיותו מחבל או בביצוע עבירות ביטחון, צריך להביא אותו לפי החוק הישראלי בתוך 24 שעות. זו ירידה משמונה ימים ל-24 שעות. כשאני אכנס לסעיף עצמו אני אסביר מה בעצם הבעיה. יכולים לבוא ולהגיד: מה קרה? כמו שאמרו, אבל הדברים הרבה יותר מורכבים, ואני אתייחס. קודם כול, בשביל להבין מה קרה כאן, ירדו בבת אחת בגלל עזיבת עזה וביטול תחיקת הביטחון משמונה ימים ל-24 שעות. צריך לדעת שביהודה ושומרון, אנשים שחשודים בביצוע פעילות טרור זה שמונה ימים, גם היום.


אותו דבר לגבי מניעת פגישה עם עורך דין. לפי תחיקת הביטחון, אני לא אומר אם היא טובה או רעה, כך התחיקה, אפשר למנוע מאדם להיפגש עם עורך דין עד 90 ימים. בפועל לא עושים את זה. זה נדיר שבנדיר שזה מעל 30 ימים. צריך לדעת מה הפרופורציה. פתאום בדבר הזה חל החוק הישראלי. זו נקודה ראשונה שרציתי להבהיר.

זה לא נדיר.

זה נדיר שבנדיר שאדם מנוע פגישה למעלה מ-30 ימים.


נקודה שנייה, תכף נסביר את הצורך הביטחוני לגבי כל נושא ונושא, שאחר כך ירחיבו עליה אנשי שירות הביטחון את ההסברים הביטחוניים, וגם כאן אנחנו מדברים כשידינו קשורות, או ליתר דיוק כשפינו חסום יחסית. אני חושב שהנושא הזה עד עכשיו לא חודד בכלל.


נושא שלישי. שוב התייחסות להערת ביניים. אומרים שהחוק הזה בא להסדיר עינויים. אין שום קשר, והחוק הזה לא בא להסדיר שום עינויים, חלילה, ואנחנו, כמדינת ישראל, ברשות המבצעת ובמשרד המשפטים, לא היינו נותנים שום יד לחוק שעלול להכשיר דבר כזה. זה ברור.


נושא רביעי שחשוב לדעת. זאת הוראת שעה, וחשוב להדגיש את הדבר הזה. אפשר לדבר אחר כך על פרק הזמן שאנחנו מבקשים, אבל הרעיון הוא שמתבצעת, על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, עבודת מטה גדולה, של כל המערכת, ורוצים לבדוק האם החוקים הקיימים במדינת ישראל מתאימים לשינויים. אולי הדברים הספיקו לפני 20 שנה ועשר שנים, אבל היום זה עולם אחר – הגלובליזציה של הטרור, אל-קעידה, עזיבת רצועת עזה, שיש איתה תופעות. יש בדיקה עקרונית לשני הצדדים, יכול להיות שיש סעיפים שנותנים כלים לרשויות הביטחון שאפשר לבטל. מצד שני, יכול להיות שצריך דברים חדשים, ולכן אמרו שנעשה עכשיו הוראת שעה כי יש כאן דברים אקוטיים, ובינתיים נשב ונבדוק. לכן אנחנו מדברים על תקופה של שנה, שנה וחצי, להספיק להכין הצעה לחוק טרור חדש, אם צריך, להביא אותה לוועדה, לקיים דיונים יסודיים, עוד יותר ממה שהיו כאן. אלה הערות מקדמיות.


סעיף 2, אין מה לדבר עליו, כי הוא מין סעיף כללי שאומר שיחולו השינויים, אז צריך כמובן לדבר על השינויים. סעיף 3 הוא הסעיף הראשון החשוב שמדבר על כך שלמרות שלפי החוק, במדינת ישראל ככלל, צריך להביא אדם בפני שופט בתוך 24 שעות, פה מאפשרים בתנאים מסוימים, שתכף אני אציין, ל-48 שעות, ולעתים פרקי זמן יותר ארוכים, מקסימום 96 שעות.


צריך להבין כמה דברים. בניגוד לעצור שנעצר במדינת ישראל, שהוא ישראלי, כאשר נעצר אדם כשרצועת עזה זו רק אפשרות אחת, יכולות להיות עוד אפשרויות, אדם זר לחלוטין, נוחת כאן בריטי, שקיבלת מידע מודיעיני שהוא חשוד בפעילות טרור, יש דברים ראשוניים שאתה מוכרח לעשות לפני שאתה בא לשופט, כדי להביא איזה מצג לשופט שאתה יכול להראות לו ולשכנע אותו שצריך להאריך את המעצר. בראש ובראשונה למשל לנקוט כל מיני פעולות לוודא שהאיש שעצרת הוא באמת האדם שאתה חושד בו לפי המידע המודיעיני. בישראל יש הרבה יותר נגישות, אתה יכול למצוא ראיות חפציות, מז"פ אם יש פשע, עדים אתה יכול להביא. כאשר נוחת עליך מישהו מעזה, והאנשים האלה כמו שהסביר כאן סגן ראש אגף החקירות מגיעים במקרה. מה זאת אומרת במקרה? – אנחנו לא יודעים להיערך מתי ייפול ערוץ כזה, זה לא שאתה מתכנן פשיטה על בית של פושע מסוים, ואתה הולך ועוצר אותו, ואז אתה יכול להתכונן, הם נוחתים כאן בגלל שהם נתפסו בגבול. צריך להבין את הקונסטלציה. איך עוצרים אדם כזה? רשויות הצבא שעושות פטרולים לאורך הגבול עוצרות בן-אדם, הן עוד לא יודעות מי הוא. הם יכולים להגיד כאן כמה אנשים הסתננו בתשעה חודשים האלה או עשרה חודשים שחלפו מאז ההתנתקות. נכנסו- - -

מה שאתם לא רוצים להגיד, אל תגידו, אבל אל תשלפו מהמותן.

מעל 100.

נכנסו מעל 1,000.


הם רוצים להיכנס מעזה לישראל, כיוון שגדר הגבול בין עזה לישראל, קשה לעבור אותה, הדרך היותר נפוצה היא שיוצאים מעזה למצרים, חוצים מסיני לנגב, ואז נכנסים לישראל. שם כמעט כולם נעצרים כמסתננים ממצרים. כשנעצר אדם כזה, קודם כול 24 השעות של החוק הישראלי מתחילות לתקתק. אתה לא יודע מי הוא, נעצרו כמו שאמרתי למעלה מ-1,000, לדעתי הרבה למעלה מ-1,000. לצבא יש פטרולים, הוא צריך להעביר אדם לחקירה, הוא מעביר למשטרה, במשטרה צריך לברר אם יש עליו מידע מודיעיני מוקדם, ואז הוא חשוד בעבירות ביטחוניות וצריך להעביר אותו לשב"כ לחקירה, צריך להתחיל לעשות את הבירורים. הם לא בדיוק מתנדבים להגיד: אני פלוני אלמוני ותעודת זהות. בהחלט יכולות לחלוף 24 שעות בסיטואציה כזאת, כשאתה אפילו לא יודע מי יש לך בידיים.


סוף סוף הצלחת לברר, ומקשרים את הזיהוי של האדם ומגיעים לדבר כזה, בשב"כ יש להם עוד כמה דברים לעשות מאשר להתמקד באותו בן-אדם. צריך לפתוח את התיקים, צריך להתחיל להצליב עדויות, צריך להתחיל לראות איזה מידע יש לך על אדם כזה.

אי אפשר להגיד את הדברים לשופט כפי שאתה אומר לנו?

עורך-הדין ניצן, אני מבקש להמשיך את הדיווח.

למה להתעלם משאלות של חברי כנסת? שאלתי שאלה, אני רוצה תשובה. למה אתה מתעלם משאלות? למה הפטרנליזם?

משום שהסברתי כבר קודם את נוהל הדיון.

האם את הדברים שהוא אמר הוא לא יכול להגיד לשופט במדינת ישראל?

עורך-הדין ניצן, בבקשה תמשיך.

"תמשיך", כאילו אף אחד לא שאל.

תמשיך, בבקשה.

כאשר מצליחים להצליב את אותו מידע, אז מוכרחים להתחיל לעשות בדחיפות את הפעולות הראשוניות. הרבה פעמים האנשים האלה נכנסים לא לחפש לחם לאכול, אלא לבצע פיגוע. לפעמים יש חקירות שבשביל למנוע את הפיגוע אתה צריך לחקור מסביב לשעון כדי לברר בירור ראשוני ביותר מי האיש. מה הוא התכוון לבצע, את מי הוא התכוון לפגוש כאן. לעצור חקירה כזאת בשעות הראשונות שהן הכי קריטיות, לעתים, לא תמיד – תכף אני אסביר איך החוק מסנן את המקרים – בשביל לעצור חקירה כזאת אתה חייב לחקור אינטנסיבית.


להביא אדם בפני שופט במדינת ישראל זה סיפור של כמה שעות טובות, שבהן לא מתנהלת חקירה. נקודה. צריך ליווי לקחת אותו מבית הכלא לבית המשפט, מחכים בתור, צריך סנגור, צריך להביא את הסנגור, הסנגור כרגע באולם השני. בקיצור חצי יום בשעות הקריטיות ביותר יכול לרדת לטמיון. בגלל הסיבה הזאת באנו אנחנו, כמשרד המשפטים, נתנו ידינו להצעה הזאת, אחרי שריככנו אותה, אני לא צריך להגיד כאן בפורום הזה, שאתם יכולים לנחש ששירות הביטחון ביקש הרבה יותר מהדבר הזה, הוא ביקש מלכתחילה להפוך חקיקה ישראלית שתתאים למה שהיה עד אז. הם אמרו: נתנו לנו שמונה ימים, אנחנו רוצים להמשיך עם שמונה ימים. אמרנו: לא יעלה על הדעת. אמרנו שלא רק שלא ניתן שמונה ימים, אלא גם אותם ימים שניתן, ניתן בתנאים מאוד מגבילים, שלא קיימים בתחיקת הביטחון.


למה אני מתכוון בתנאים מגבילים? אמרתי שהחוק הישראלי היום דורש בתוך 24 שעות להגיע לפני שופט, אבל גם החוק הישראלי דהיום מאפשר בעבירות ביטחון בתנאים מסוימים, אם אתם רוצים, אני אכנס לזה אחר כך, 48 שעות. כלומר, 48 זה כבר החוק הישראלי, חוק המעצרים מלפני עשר שנים, מאפשר. לכן לגבי 48 שעות כאן דרשנו עדיין דרישה, אבל דרישה יחסית לא דרמטית. מה הדרישה? בסעיף 3(1) "אם שוכנע כי הפסקת חקירה לצורך הבאת עצור בעבירת ביטחון בפני שופט- - -" – ב"הפסקת חקירה" אני מדבר על אותו חצי יום שירד לטמיון – "עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה, שזו לא דרישה אוטומטית, אבל צריך להראות שזה עלול לפגוע. מעבר ל-48 שעות דרשנו: "אם שוכנע כי הפסקת החקירה- - -עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה" – אבל לא כל פגיעה – "שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם". כלומר, אתה צריך להשתכנע שאם תפסיק עכשיו את החקירה לחצי יום הזה, אתה מסכן חיי אדם. רק בסיטואציה הזאת אפשר לדחות את הבאת העציר בפני שופט לפרקי זמן של 24 שעות נוספים, כלומר, ליום השלישי וליום הרביעי, מקסימום 96 שעות.

ירמו, ישקרו, ימציאו, וגם יש בתי משפט שמפקחים על זה, ולא צריך להזכיר דוגמאות שבתי משפט יודעים טוב מאוד לנזוף במדינה אם הם מוצאים שהמדינה פעלה בצורה לא תקינה או שלא כדין. אני, כאיש המדינה, כעובד המדינה, מקבל את הדברים האלה לא רק באהבה, אני חושב שחובתי לשמוע לבית המשפט. ולכן דרשו כאן דרישה קשה מאוד. לפי הערכתנו בסעיף 3(2) ייעשה שימוש נדיר, כי צריך להרים נטל כבד מאוד.


מה שאנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה הזאת ומהכנסת שיאפשרו, כי במצב של החוק היום, בית דין לא יעזור, גם אם החקירה תיהרס, גם אם הכול ירד לטמיון, אתה צריך לעצור הכול וללכת לשופט. ההצעה של אחד מחברי הכנסת שאמר להביא שופט לבית הסוהר, קודם כול, נזקיה מרובים, גם אם זה היה אפשרי, כי שופט נכנס לתוך תא מעצר ועושה שירקעס, כך אנשים יתפסו את הדבר חלילה. זה דבר בעייתי מבחינת פומביות הדיון. אפשר להגיד: תקימו אולמות משפט. אלה דברים בעייתיים מאוד, שחשבו עליהם בהקשרים אחרים, וקיבלנו ביקורת לא מועטה גם בדברים האלה. חבר הכנסת לוי מהנהן, כי הוא יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים.

לא באורח שגרתי, גם לא באורח תדיר, במקרים נדירים שצריך לשכנע שיש סכנה לחיי אדם, אפשר לדחות, ויש כאן מסננות, לדחות כל פעם ב-24 שעות.

עורך-הדין ניצן, אני מציע שתעבור לסעיף 5.

ברשות אדוני, עוד שתי נקודות. לא בכדי עורך-הדין אברם באחד הדיונים הקודמים אמר, ואני מקווה שאני עושה לו עוול, כמו שאמרתי אז, שהוא לא נורא, אני לא זוכר בדיוק את המילה. אני רוצה לומר שעשו כאן מחקר השוואתי, ויש מדינות בעולם שאפשר ארבעה ימים עד שמביאים בפני שופט וחמישה ימים עד שמביאים בפני שופט, בלי כל הדברים האלה, בלי עבירות ביטחון, בלי הקונסטלציה שמדינת ישראל מצויה בה ובלי לדרוש שחיי אדם על כף המאזניים.

באיזה מדינות?

אני מבקש. אתה נמצא בשלב של דיווח קצר, שמתארך, ויש פה בעיה של זמן שאנחנו מתעלמים ממנה. בשעה 11:00 הישיבה תינעל. מה שלא תאמר, זה לא רווח, אלא הפסד.

אני לא אתייחס לסעיף 4, כי סעיף 4 הוא שינוי יחסית קטן, שנובע כדי שתהיה מערכת סיסטמטית.
סעיף 5 הוא הסעיף השני, שעליו פתח עורך-הדין אברם, ובצדק מבחינתו, ואמר שהוא סעיף בעייתי. אני רוצה להסביר מה הרציונל. כאן מדובר באפשרות, בסיטואציות מסוימות, ששופט, לא אנחנו, יאפשר לקיים דיון ללא נוכחות העצור. אני אתחיל מהקל אל הכבד. מדובר בראש ובראשונה בערר ובעיון חוזר. כשאדם נעצר הוא יכול להגיש ערר לערכאה עליונה יותר, והוא גם יכול לבקש עיון חוזר. למעשה, אחרי 24 שעות הוא יכול להגיד: אני מבקש שיחשבו על זה עוד פעם, ואחרי 24 שעות, עוד פעם ועוד פעם. אני אביא דוגמה, דווקא לא מפלסטינים, אני אביא דוגמה מיהודים, שהבאתי אותה כבר בפעם הקודמת. היה ארגון שכונה "מחתרת בת עין", שנעצרו במסגרתו כמה וכמה אנשים שחשודים בעבירות ביטחון. במשך החקירה שהתנהלה, נדמה לי כ-40 ימים, התנהלו למעלה מ-100 דיונים בבית המשפט. היתה הארכת מעצר ראשונית, שזה כמובן בסדר גמור, ואז כל בן אדם היה מגיש ערר, ועוד ערר, כי לפעמים אפשר להגיש שני עררים, למחוזי ולעליון, ואחרי יומיים עיון חוזר. כל הדברים האלה נדחו, כי אמרו שמוכרחים לנהל את החקירה. אלא שזאת דרך נפלאה לתקוע חקירה. אי אפשר לנהל כך חקירה, כי ראש צוות החוקרים והעציר, צריך להביא אותם בכל פעם לבית המשפט, הלוך חזור, הלוך חזור, ויגיד לי אדם שקצת בקיא בחקירות. איך אפשר לנהל חקירה, כשכל יום או יומיים צריך לעצור לחצי יום כמו שאמרתי, שזו הערכה לא מופרזת בכלל במקרה הטוב, כי אם בית הסוהר רחוק מבית המשפט זה לוקח יותר. אי אפשר לנהל כך חקירה.


לכן ביקשנו לתת לדבר הזה פתרון, ושוב רק באישור בית המשפט. צריך לשכנע את בית המשפט שיאפשר קיום דיון בלא נוכחות העציר. אם רוצים לאפשר ניהול חקירות סבירות, מוכרחים לתת כלי, והכלי הזה מעוגן בסעיף 5.


גם כאן, שימו לב, אפשר לראות את זה בסעיף 5(1), זה לא דבר שאפשר לעשות באופן תדיר, כי קבעו כאן עילה, שהשופט צריך להשתכנע. כתוב: "שוכנע כי הפסקת החקירה לצורכי הדיון הזה עלולה למנוע סיכול של עבירת ביטחון או סיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם". אני מבקש שתסמכו על שופטי ישראל שאם יבואו וימכרו להם סיפור, כמו שחוששים כאן כמה חברי כנסת, הם לא יקנו את זה.

בסעיף 5, האם הסנגור נמצא?

תמשיך בבקשה. כבר חזרנו פעמיים על השאלה הזאת.

יש סנגור שיבוא וייצג את האינטרס של העצור שלא נמצא ויסביר הכול לשופט, ולכן, כמו שאמר היושב-ראש, קבעו את סעיף 7, חובת מינוי סנגור מיוחדת בדבר הזה.


סעיף 6, שזה דחיית פגישת עצור עם עורך-דין. היום החוק הישראלי מאפשר מניעת פגישה עד 21 ימים מקסימום. אני אומר מניסיון, ופרקטית אפשר להוכיח את זה, נדיר שבנדיר שמגיעים לפרקי הזמן האלה. רוב החקירות, אם משתמשים, זה בעשרה ימים, כי מעבר לזה צריך אישור היועץ המשפטי לממשלה, עד 21 ימים צריך אישור של בית המשפט המחוזי. זה נדיר, אבל זה כלי שחיוני שיהיה לאותם מקרים נדירים. אם אתה יודע שהנחקר הניח פצצה – ניקח את הדוגמה הכי דרמטית – ואתה צריך לאתר אותה, ואתה חושש שאם הוא ייפגש עם עורך-הדין, שהוא יעביר מסר דרכו שיסלקו את הפצצה וישימו אותה במקום אחר, אתה חייב למנוע את המפגש הזה, ויש נסיבות אחרות.

אתה הופך את עורך-הדין לעבריין.

צר לי, אני כמובן לא מטיל דופי בעורכי-דין, אבל כבר היו מקרים, ואפשר להפנות לכתבי אישום שהוגשו נגד עורכי-דין, שהעבירו מסרים מעצירים החוצה. קורה מקרה שאתה מגיע ליום ה-21, והצורך הוא אקוטי, אבל החוק הישראלי היום אומר: 21, נפל הכורת. ולכן מצילים אלה את הרמה, לא רק אישור היועץ המשפטי לממשלה, ילכו לשופט עליון ויסבירו לשופט בית המשפט העליון את הצורך, ואם הוא ישתכנע, הוא יאפשר עוד פרק זמן שלא יעלה על 30 ימים.

במקרים המיוחדים אי אפשר להעמיד עורך-דין- - -

אי אפשר לדבר עכשיו.

רק לשאול.

לא, אי אפשר. רבותי, יש עוד שתי דקות של דיווח של עורך-הדין ניצן, ואני צריך אחרי זה לומר כמה מילים, ואחרי זה אנחנו סוגרים את הדיון. לא מצביעים היום.

גם כאשר יש מניעת פגישה עם עורך-דין, אפשר לתקוף את זה בבית המשפט, אם בדרך של בג"ץ ואם בדרך של ערעור לבית המשפט העליון, ולכן זה לא הפקר, ששירות הביטחון עושה כאן מה שהוא רוצה, אלא יש הליכים משפטיים. כאשר גם העילה פה היא נדירה שבנדירה. שוב אפשר לקרוא את סעיף 6: "אם מצא כי דחיית הפגישה דרושה כדי למנוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם". חבר הכנסת איתן לא נמצא, והוא עמד על זה בתוקף. היו כאן ויכוחים וזה נכנס, ובדיעבד, ודאי שזה מאזן, כי אתה צריך לשכנע שופט בישראל שחיי אדם עומדים על הפרק, רק אז אפשר לנקוט באמצעים האלה.


נושא אחרון הוא אורך הזמן. לפני הבחירות אמר חבר הכנסת איתן: זו כנסת שעומדת להתפזר, אני מוכן לעשות הוראת שעה לארבעה חודשים לכל היותר, עם אפשרות להארכה של חודשיים. אנחנו נמצאים היום אחרי הבחירות, הגיליוטינה לא שייכת.

מיקי איתן הציע ארבעה חודשים, ואתה שנה וחצי.

הוא הציע ארבעה חודשים עד תום הבחירות.

אני רוצה עוד נקודה אחת שעוררה כאן הסתייגויות רבות, לגבי מינוי סנגור. אנחנו בעד מינוי סנגור, אנחנו לא מפחדים מסנגור, אנחנו חושבים שחשוב שיהיה סנגור, ולכן נכנס סעיף 7 בהסכמתנו. אלא שיכולה להיות סיטואציה בעייתית. אם מניעת הפגישה נגמרת היום בחצות, ואת הדברים האלה תמיד מביאים בדקה האחרונה לשופט, אנחנו לא רוצים לבקש דברים כאלה יותר מדי זמן מראש. אם באים ברגע האחרון לשופט ופתאום מתברר שאין סנגור, ואתה לא יכול לאתר סנגור, צריך למצוא שסתום. כיוון שממילא לא מצביעים עכשיו, אני מציע שנשב שוב עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ננסה לחשוב על פתרון יותר מוצלח אולי מהסיפה של סעיף 7.


אנחנו מברכים על ההצעה של היושב-ראש לקיים דיון. יש דברים שאי אפשר להגיד בדלתיים פתוחות, והדברים ברורים. לא תהיה לנו שום בעיה לחשוף את כל הנימוקים בפני צוות מצומצם של הוועדה שייקבע, ואנחנו מקווים שחברי הכנסת, חברי הוועדה, ישמעו.

יש לי שתי הערות בשולי דבריו של עורך-הדין ניצן, ואני מבקש לומר אותם במלוא התוקף, למרות שהוא אמר אותם בשקט. נקודה ראשונה, ההשוואה מבחינה דידקטית, לתחיקת הביטחון הצבאית היא בסדר, אבל הרי לא מצפים מן הוועדה הזאת, שהיא ועדה שתעתיק את חוקת הביטחון הצבאי למשפט הישראלי. אני רוצה שנזכור את זה לדיון הבא.


נקודה שנייה היא נקודה שקשורה בעמל שהוועדה הזאת משקיעה. יש לנו הערכה רבה לפתיחות של שירות הביטחון וגם לפתיחות של משרד המשפטים, אבל חברי הוועדה הוותיקים זוכרים, ומי שטרח לקרוא את הפרוטוקולים יודע, שבנוסחים הראשונים, שאני לא יודע מה היה המשא-ומתן בין שירות הביטחון לבין משרד המשפטים, ודאי שהצלחתם לשכנע אותם בדברים מסוימים, אבל הוועדה הזאת והייעוץ המשפטי הם שהביאו לנוסחים שעכשיו משרד המשפטים שמח להציג אותם כמקובלים עליו, וזה בסדר גמור. הייתי רוצה לשבח את הוועדה הזאת, קרי, קודמי, את הייעוץ המשפטי שלה, שהגיע לנוסח, שהיום הוא נוסח, שכולנו שמחים לצאת ממנו, ולהצביע עליו, אני מקווה בפעם הבאה. אני אודיע לחברי הוועדה מתי תהיה הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00