PAGE
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
3
20/6/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ו (‏20 ביוני, 2006), שעה 13:00

1.
הצעה לסדר היום של חה"כ אחמד טיבי, דיון מהיר בנושא: קריטריונים לקבלת קצבת ניידות

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

חיים אמסלם

סופה לנדבר

אברהם רביץ

חה"כ משה גפני

חה"כ אחמד טיבי

הרן לבאות
-
רפרנט עלייה וקליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר חיה קטן
-
יועצת רפואית, המוסד לביטוח לאומי

עירית פלדמן
-
מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

שרה מילר
-
סגנית מנהלת תחום ניידות, המוסד לביטוח לאומי

משה בסעד
-
מנכ"ל ארגון נכי ישראל

יום טוב כהן
-
ארגון נכי ישראל

מרדכי וירשובסקי
-
חכ"ל, יו"ר ארגון הגג של ארגוני הנכים

שלום דלוגץ'
-
מטה מאבק הנכים

רוני שכטר
-
יו"ר מטה מאבק הנכים

יעקב כהן
-
מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה
-
מטה מאבק הנכים

נעמי מורביה
-
מטה מאבק הנכים

אבי סלומה
-
דובר ועד הפעולה של הנכים
דורון יהודה
-
יו"ר ארגון הנכים הכללי

פרחיה בן זקן
-
ארגון הנכים הכללי

שמעון בן-יאיר
-
ארגון הנכים הכללי

אבי בן ז'נו
-
חבר הוועד המנהל, המרכז לחיים עצמאיים

ליאון פלג
-
המרכז לחיים עצמאיים

אבנר עורקבי
-
דובר עמותת ענב"ל (עמותת נפגעי ביטוח לאומי)

חיים רייזלר
-
ועד הפעולה של הנכים

משה בר
-
עמותת נכים למען נכים

יצחק קורמן

עו"ד משה תפירו

בסאם אבו-חט

חסן חאקיה

דניאלה צור

גילה צור

דפנה אלטרס

מואייד טיבי

גיל קניג
-
מלווה

שירלי אברמי
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלי לוי
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הלן קאסם
-
עוזרת פרלמנטרית של חבר הכנסת טיבי

וילמה מאור

אירית שלהבת
הצעה לסדר היום של חה"כ אחמד טיבי, דיון מהיר בנושא: קריטריונים לקבלת קצבת ניידות

אבקש מכם שני דברים: לכבות את הטלפונים הסלולריים, ולשמור על תרבות ההקשבה. אף אחד לא ייכנס לדברי חברו. סבלנות, כל אחד יקבל רשות דיבור.

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי שהגיש את ההצעה, בבקשה.

אני מודה לך אדוני היושב-ראש על קיום הדיון הזה.


הגשתי את ההצעה לדיון מהיר על קצבת הניידות בשל הקשיים המרובים בהם נתקלים אזרחים הנזקקים לגמלה הזאת במגעיהם עם הביטוח הלאומי ובשל התנאים הנובעים מהסכם בדבר קצבת ניידות שנחתם בשנת 1977.


אדוני היושב-ראש, רבותי האורחים, חברי הוועדה – אגב, צר לי שלא נוכח לעת עתה אף חבר כנסת נוסף פרט ליושב-ראש ולי, אינני יודע מדוע.


ב-1977 נחתם הסכם – אין זה חוק כי אם הסכם – בין משרד האוצר ובין המוסד לביטוח לאומי, על-פיו רשאי המוסד לביטוח לאומי לתת בשם הממשלה הטבות סוציאליות על-פי חוק.


מוגבל בניידות הינו מבקש העומד בקריטריונים הבאים: (1) תושב ישראל הנמצא בישראל, (2) מגיל 3 שנים ועד גיל פרישה, (3) ועדה רפואית של משרד הבריאות קבעה לו אחוזי מוגבלות וניידות עקב ליקויים ברגל לפי רשימת ליקויים מוגדרת.


אני רוצה לציין שאת הדיון הזה ואת ההצעה הזאת לסדר היום יזמתי הן עקב המצב שאני מודע לו, אבל גם ספציפית בעקבות פנייתם אלי של מר יצחק קורמן ומר בסאם אבו-חט, שנמצאים אתנו כאן, ואני מודה להם על שהפנו עניין זה ללשכתי בכנסת.


התחלתי לומר מה התנאים והקריטריונים לגבי מוגבל בניידות. הנקודה השלישית היא הוועדה הרפואית. הרשימה כוללת 55 סוגי ליקויים, ולצד כל סעיף ליקוי נקוב שיעור המוגבלות שעל הוועדה לקבוע בגינו.


בהזדמנות זאת אני רוצה לומר מילה טובה ותודה למחלקת המחקר של הכנסת, שעושה עבודה מצוינת ומגישה לנו לפני כל דיון רציני חומר מוכן, מדויק ורחב-היקף, לאחר סקירה של הספרות ומגע עם הגורמים הנוגעים בדבר.

את החומר לקראת הדיון הזה כתבה גברת שלי לוי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

ההסכם מקנה לנכה רגליים שאחוז מוגבלותו גבוה מ-40% והוא בעל רשיון נהיגה בר-תוקף, ולמוגבל בניידות שאחוז מוגבלותו גבוה מ-60% ואינו בעל רשיון נהיגה בר-תוקף, זכות לקצבת ניידות חודשית ו/או להלוואה עומדת לתשלום המסים החלים על הרכב ועל אביזרים מיוחדים לרכב.


לא אציין בפרוטרוט את כל הנתונים, אבל מבחינה מספרית 15,940 ממקבלי הקצבה הינם בעלי 80%-100% מוגבלות, כאשר נכון לחודש מרס 2006 – 25,778 אנשים מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי קצבת ניידות. 20,000 ממקבלי הקצבה אינם משתכרים, ו-5,500 משתכרים.


חשוב לציין כי קצבת ניידות חודשית ממוצעת הינה 1,477 שקלים, וגודל הקצבה משתנה על-פי השתכרות ונהיגה. מוגבל ניידות משתכר ונוהג מקבל 1,412 שקלים בממוצע, ומוגבל ניידות משתכר שאינו נוהג מקבל 1,610 שקלים בממוצע. מוגבל ניידות שאינו משתכר אך נוהג מקבל 1,242 שקלים בממוצע, ומוגבל ניידות שאינו משתכר ואינו נוהג מקבל 1,787 שקלים בממוצע.


מתוך כלל מקבלי הקצבה 4,835 הם חסרי רכב, 7,878 הם בעלי רכב קטן, 10,039 הם בעלי רכב בינוני, 235 הם בעלי רכב גדול ו-2,790 הינם בעלי רכב מסוג ואן.


אמנם הוזמנו לכאן נציגי ארגוני הנכים, אבל בחטף אומר מה הטענות ומדוע לדעתי צריך לרענן את התנאים והקריטריונים, אולי להפכם מהסכם לחוק, ולשאול ולתהות, אולי לבקש תשובות, מדוע שר האוצר מתנגד להפיכת ההסכם הזה לחוק.


ארגוני הנכים קוראים לעיגון הנושא בחקיקה ולכתיבה מחודשת של ההסכם, שהינו מורכב וסבוך וכולל קריטריונים לא ברורים, עמומים, קשיחים מאוד ולעתים לא סבירים.


הטופס שממלאים בדרך כלל – אתם לצערי הרב מכירים את הטופס הזה – לא כולל את כל מרווח המוגבלויות והפגיעה ברגליים. נאמר לי שלמשל חולה סכרת שעבר קטיעה והופך להיות מוגבל רגליים לא מופיע בטופס.

הוא מופיע בתור קטוע.

השאלה איפה הקטיעה.

החלפת מפרק למשל לא מופיעה בטופס.

כפי שאתם רואים, זה עורר ויכוח ושאלות. לכן אני אומר שזה דורש רענון, עדכון והרחבה של כלל הליקויים.


על מערכת היחסים בין הביטוח הלאומי וביניכם אתם תדברו.

עכורה ביותר.

הטבת לנסח זאת. נטען כי המוסד לביטוח לאומי מנהל מערכת מסורבלת של בדיקות, ועדות ואישורים, הליכים מסורבלים הנמשכים זמן רב וגורמים סבל לאנשים שכבר סובלים. מערימים עליהם עוד סבל אנושי שקשה להם לשאת.


קצבת הניידות מתעדכנת על-פי שיעורי ההתייקרות בהוצאות החזקת הרכב. הנכים טוענים כי לא ברור כיצד העדכון מחושב.

זה מתעדכן על-פי המדד. ב-4 השנים האחרונות זה עלה ב-17 שקלים בלבד, כאשר הדלק עלה ב-30%.

תיכף נשמע בדיוק.


דיברנו על מחלות פרקים ומחלות אחרות שלא מופיעות בטופס.


חשוב לי, אדוני היושב-ראש, שהוועדה הזאת בראשותך – ואני מודה לחבר הכנסת גפני שמגלה תמיד עניין בדברים האלה וגם לחבר הכנסת אמסלם – חשוב שכולנו נתאחד ונציג עמדה אחידה מול הרשויות כדי לנסות לשנות את המצב העגום הנוכחי ולשדרג, לרענן ולעדכן גם את הגמלה וגם את הרשימה. תודה רבה.

אני יושב-ראש מטה המאבק של הנכים. אני פועל בנושא הנכים עוד מתקופתו של ספיר. הייתי חבר ועדת השישה שמונתה בזמנו, בעקבות הפגנה, על-ידי מנחם בגין, השר כץ ושמחה ארליך, אז הוכנס לתקנות נושא הניידות. בכתב המינוי של ועדת השישה היה כתוב שהחלטות הוועדה יחייבו את ממשלת ישראל.

כלומר אם יש לנו טענות נצטרך לבוא אליך ...

אחר-כך היו כל מיני שינויים.


למדנו מהניסיון במהלך השנים שאין עדכון בקצבאות הניידות. בזמנו נקבע שעם כל 12% העלאה ממוצעת של עלות המרכיבים בקצבה, או לפחות פעם בשנה, יעדכנו את הקצבה. מאז ביבי נתניהו אין עדכון, ועכשיו מתחילים לעדכן את זה לפי המדד. בפעם האחרונה, אם אינני טועה, זה עלה ב-17 שקלים אחרי 4 שנים, כאשר כל אחד יודע בכמה עלה מחיר הדלק באותה תקופה.

לקח שנים עד שהסכימו שנכה לצמיתה, כמו קטוע או משותק, יצטרך לבוא רק פעם אחת בחיים, ואכן זה כך. לעומת זה כאשר נכה קשה צריך רכב מעבר לדגם המייצג, שהוא בדרך כלל הרכב הכי זול והכי פשוט והכי קטן, עליו ללכת לוועדה. גם אם הלכתי פעם לוועדה ואישרו לי רכב מסוג Y, אם אחרי 3.5 שנים אני רוצה לקחת שוב אותו רכב אומרים לי שעלי לפנות שוב לוועדה, עוד פעם טרטור, למרות שאישרו. לי לדוגמה אישרו לפני קרוב ל-4 שנים רכב מסוים, אחרי 4 ועדות, ועכשיו הלכתי שוב ואישרו לי אותו רכב, וקניתי אותו רכב, אבל נדרשתי ללכת שוב לוועדה. אני לא מדבר רק על טרטור של ניירת, לך ותביא וכולי. למרות שהותרתי לעצמי פנאי של חצי שנה, על אף כל הקשרים שלי בביטוח הלאומי טרטרו אותי עד שהייתי צריך להרים את הקול. זאת השיטה בביטוח הלאומי. במקום שתהיה התייעלות כמו אצל נכי צה"ל, שכאשר מחליטים שמגיע להם בכך נגמרת הבדיקה, כאן מטרטרים אותנו לך וחזור.


אנחנו צריכים לדבר גם על השוויון בין הנכים באשר לגודל הרכב. לא יתכן ששני אנשים משותקים, האחד נכה צה"ל והשני נכה כללי, לא יהיו זכאים לקבל אותו רכב. מבחינת התנאים הפיזיים של הרכב, עקב המגבלה שיש לנו, אנחנו זקוקים לרכב אחיד. לא יתכן שכל אחד יקבל רכב אחר.


היום בכל הוועדות הרפואיות, עם כל הבלגן, יושב נציג הביטוח הלאומי. הראינו במסמכים גם למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מר בן-שלום ולגברת עירית פלדמן, מקרים שנתקבלה החלטה של 3 רופאים ופתאום היה שינוי בהחלטה ורק רופא אחד חתום כי הפקידה מטעם הביטוח הלאומי אמרה שצריך לשנות. העלינו את הבעיה בפני מר בן-שלום. אנחנו דורשים שתהיה ועדה רפואית מקצועית אחת, אחת בכל בתי-החולים בארץ, והיא תחליט על נכות, ניידות, מס הכנסה ושר"מ (שירותים מיוחדים). לא צריך את הוועדות של הביטוח הלאומי. מר בן-שלום אמר לי: "איך אני יכול להילחם בוועד שלי? הרי גם יושב-ראש הוועד בחדרה יושב בוועדה. תעשו מה שתוכלו". כלומר: לך תעשה הפגנה מול הבית שלו. אני מבקש שתתקבל החלטה להוציא את הוועדות הרפואיות לבתי-חולים. הוועדה תהיה מקצועית יותר. היום הרופא בוועדה, שמקבל 100-200 שקל, בודק אותך בדיוק 3 דקות ואוי ואבוי לוועדה הזאת.


הייתי צריך אישור למס הכנסה וועדה רפואית של הביטוח הלאומי קבעה שאני בריא. אחרי ששלושה רופאים מקצועיים בודקים אותך נותנים לרופא מסכם את התיק. את התיק שלי נתנו לרופא מיילד. לא ידעתי שנכנסתי עוד פעם להריון ויצאתי בריא אחרי הלידה. זאת לא בדיחה, גברת עירית פלדמן תאשר את זה, היא ראתה את התיק.


הסעיף התקציבי הזה – שעלותו עשרות ומאות מיליוני שקלים – נקרא "הלוואה עומדת לקניית רכב". רבותי, אני מקבל פטור ממס לקניית רכב. אם היו קוראים לזה "פטור ממס", כפי שנותנים לנהגי מוניות ולעולים חדשים, אני לא הייתי נדרש להופיע במעגל של פקידים – האוצר מקציב כסף לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי נותן למכס והמכס מחזיר את זה לאוצר ואז אפשר להחזיק פקידים וזה נכנס לתקציב – לנכים יש הוצאות. הגיע הזמן שזה ייפסק. בעבר לפני עשרות שנים היה במדינה סיפור של הוצאות דולרים, היום אין בעיה. תקראו לילד בשמו – הנכה מקבל פטור ממס על רכב כתחליף לרגליים נכות. למה שיקראו לזה הלוואה לקניית רכב ויסרבלו את התהליך, ואז יופיע בתקציב שהנכים קיבלו 500 מיליון או 400 מיליון שקל במונחים תקציביים? למה סכומי הפטור שמקבלים נהגי המוניות והעולים החדשים לא מופיעים באותה מידה?

למה לא מגבילים את נהגי המוניות בסמ"ק?

לא אעלה את הכול. העברנו לכם 16 סעיפים. אני לא מדבר על תיקון ועדת הליקויים, אבל אני מאמין שאם זה יהיה בבתי-חולים יוכלו לבדוק את זה מקצועית.


לדעתי לא יוכלו להגיע לתוצאות בוועדה בפורום כה רחב עם כל-כך הרבה נציגי נכים. עם כל הרצון הטוב של חברי הכנסת ללמוד את הנושא לעומק, הוא רחב מאוד ומורכב ומצריך לדעתי עשרות ומאות שעות לימוד. יש להציע הצעות אופרטיביות. אני ממליץ להקים ועדה מצומצמת. לא צריכים לשבת בה שופטים אלא 2-3 נציגי נכים, 2-3 אנשי מקצוע, 6-7 איש שיעשו עבודה רצינית, ישמעו את כולם ויגיעו למסקנות, ובתנאי שהמסקנות יחייבו את ממשלת ישראל, כולל משרד האוצר. אם תתקבל החלטה שהביטוח הלאומי מחר יחדל להפעיל ועדות רפואיות – גם אם פקידי הביטוח הלאומי ייצאו לשביתה כי לא יהיו להם שעות נוספות גלובליות על חשבוננו אותי הם לא מעניינים, אותי מעניינת טובת הנכה, שיפסיקו לטרטר אותו כמו סביבון. תודה.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה ורוצה להודות לחברי חבר הכנסת אחמד טיבי שעושה מזה זמן רב עבודה בנושאים הכלכליים החברתיים. אני מודה לו על כך מכיוון שהנושא הזה צריך להדאיג כל אחד בחברה הישראלית, לא רק את חברי הכנסת.


ההתנהלות אל מול הנכים בעניין קצבת הניידות, כמו בדברים נוספים אבל בעיקר בעניין הזה, מעידה על חוסר חמלה במובן הכי חמור של המילה.


בשעתו שר האוצר הקודם בנימין נתניהו השווה לכמה דוגמאות כאשר הביא את תקציב המדינה ואת חוק ההסדרים. אני רוצה ללכת לדוגמה שלו. החברה צריכה להתנהל כפי שמשפחה מתנהלת. כאשר יש בבית ילד שאינו יכול ללכת והוא זקוק לסיוע בניידות שלו, הוא יכול להיות ילד אינטליגנטי ומפותח ועושה את כל הדברים שהוא צריך לעשות כפי שעושה כל אחד אחר, אבל הוא צריך סיוע בניידות והמשפחה מצטמצמת בהוצאותיה כדי לספק לו את הדבר האלמנטרי ביותר, את הרגליים, את האפשרות ללכת. אני לא מדבר כבר על היהדות – ואצל המוסלמים כנראה גם כך – שהסיוע למי שאיננו יכול ללכת לבד עומד בראש סדר העדיפויות.


במקום זה בא משרד האוצר ועושה את הדבר הכי חמור שיכול להיות. אני כבר לא מדבר על התיקון לחוק ההסדרים, בו בעצם ביטלו את ההצמדה של קצבת הניידות למה שבאמת צריך להצמיד אותה אליו. הם עשו הצמדה למדד כאשר אין לזה שום ערך ובעצם היה קיצוץ בקצבת הניידות.


אבל מעבר לעובדה הזאת, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, עניין הוועדות הרפואיות הופך להיות בלתי נסבל בעליל. אני כבר לא מדבר על המקרה של מר יצחק קורמן ששלח מכתב לכל חברי הכנסת וגולל את סיפורו. אם נבחן את הוועדות הרפואיות נמצא שבחלק גדול מן המקרים הוועדה מאשרת באחוזים נמוכים במקצת ממה שהאדם זכאי. כלומר בעצם מצבו הרפואי של אדם נקבע בוועדות הרפואיות על-פי מה שקובע החוק לגבי זכויותיו לתקציב לניידות. אני כבר לא מזכיר שאדם מקבל 100% נכות כללית ולניידות רק 50% על-פי הוועדה הרפואית כאשר הזכאות שלו לניידות 60%, פתאום יש 10% פחות. יש כאן ניגוד אינטרסים מובנה. הרי ברור לחלוטין שוועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי או של משרד הבריאות לא יכולה להיות בלתי תלויה. עם כל הכבוד לאנשים שיושבים שם, הם בוודאי מודרכים על-פי מה שנקבע בחוק לגבי תקצוב הניידות. לו היתה ועדה אובייקטיבית, כפי שהציע מר שלום דלוגץ', ועדה רפואית בבית-חולים, כפי שקיים בכל דבר ובכל מקצוע אחר, היא היתה מוסמכת להחליט על אחוזי הנכות של מי שזכאי לכך והאחוזים היו נקבעים בבית-החולים או בוועדה רפואית בלתי תלויה. ברור לחלוטין שההחלטות של ועדה כזאת היו אובייקטיביות ומתאימות לכל מקום בו משתמשים באחוזים הנכות כדי לאשר קצבה כלשהי. המציאות הנוכחית, שלא ניתן עד היום ובמשך שנים רבות לשנות את מדיניות משרד האוצר – ומשם הוכתב העניין – לגבי אופן הוועדות הרפואיות ולהפכן לוועדות בלתי תלויות, מעידה על המגמה. המגמה של משרד האוצר לא לדאוג לחלשים. המציאות, לפיה כל אדם הזקוק לקצבה כלשהי, ובמקרה זה לקצבת הניידות, תלוי במשרד שבו רוצים לחסוך עליו כסף, חמורה.


דיברתי על משפחה שבה צריך לחסוך כסף בכדי לספק ניידות לאותו בן משפחה שאין לו יכולת לניידות. אנחנו מדברים היום על משפחה שיש לה כסף. אנחנו מדברים על משפחה שיכולה במחי החלטה לתת 3.5 מיליארד שקל כדי להוריד אחוז אחד מהמע"מ. אנחנו מדברים על משפחה שיש לה 10 מיליארד שקל מתת-תקצוב ומהגדלת המסים. אנחנו לא מדברים היום על משפחה ענייה.


אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך. אני רוצה לאפשר לאחרים לדבר. הייתי מציע, אם תוכל, ואתה איש עקבי, שתקיים דיון על נושא הוועדות הרפואיות הנגועות בחוסר אובייקטיביות. מטבע הדברים בן אדם הוא בסך הכול בשר ודם, אפילו שיכולים להיות אנשים טובים. צריך לדון על כל נושא הוועדות הרפואיות.


אני מציע ליזום ומוכן להצטרף לזה, ואם יטילו עלי אני מוכן אף ליזום את זה בעצמי, תיקון לחוק. לא יתכן שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יכתוב לי ויכתוב לחברי הכנסת – והוא יכול להיות איש טוב – שהוא מנוע מלעשות כל דבר כי החוק מגביל אותו, שאין לו יכולת אפילו אם נדבר בהיגיון עד מחר, אין לו יכולת לשנות את המצב כי המוסד לביטוח לאומי מתנהל על-פי חוק וכך קבע המחוקק. חייבים לשנות את החוק הזה. החברה צריכה להיות חברה מתורבתת ומודרנית, שמתאימה עצמה למצב הקיים.

היא לא צריכה להיות מתורבתת, כי אם מתחשבת.

היא לא צריכה להתחשב, אדוני. היא צריכה להיות חברה מכילה.

אדוני, כאשר אתן לך רשות דיבור תוכל לומר מה שתרצה.

חברה מכילה היא חברה מתחשבת.

אני מקבל כל מינוח שתחליט עליו, אדוני היושב-ראש. המינוח לא חשוב. חשובה רק התוצאה. התוצאה צריכה להיות זאת, שתתקבל החלטה מחייבת על הוועדות הרפואיות ויתוקן החוק על קצבת הניידות. כל נכה המוגבל בניידות במדינת ישראל צריך להיות שווה. אין שום סיבה לטרטר אותו, הוא סובל די גם בלי זה. הממשלה והכנסת והמדינה והחברה בכלל צריכים לספק לנכה המוגבל בניידות את הדבר האלמנטרי שהוא נצרך לו, וצריך לעשות את זה במהרה. אני מציע לתקן את החוק על קצבת הניידות ולעשות את זה באופן מידי.

מה עמדת המוסד לביטוח הלאומי בנושא זה ואיך הוא פועל?

ראשית, אני מבקשת להעיר שנייר העמדה שהופץ כאן לא הגיע לביטוח הלאומי. לא קיבלנו חומר לקראת ישיבת הוועדה. את ההזמנה קיבלנו רק הבוקר.

חמור מאוד מה שאת אומרת. הביטוח הלאומי קיבל את ההזמנה לישיבה כבר לפני כמה ימים. אולי את קיבלת את ההזמנה רק הבוקר.

לא חשוב, לא נתווכח על כך עכשיו.

לגופו של עניין, כפי שכתוב בתזכיר, המוסד לביטוח לאומי סבור שיש לעגן את ההסכם בחקיקה, ויפה שעה אחת קודם. לאור דוח מבקר המדינה היתה פנייה פורמלית למר קובי הבר, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, שהמוסד לביטוח לאומי מבקש לעגן את ההסכם בחקיקה.

ממתי הפנייה?

הפנייה האחרונה חדשה למדי, אבל בעבר היו הרבה הצעות חוק שכולן נדחו על הסף בשל התנגדות משרד האוצר.


לגבי עדכון קצבת הניידות – נעשתה עבודה מסודרת. מי שמומחה אצלנו על התקציבים זה מינהל המחקר. כדי לדון בעניין הזה ולקבל נתונים בצורה מסודרת אני מבקשת שתהיה הזמנה נוספת למינהל המחקר.


לגבי הקריטריונים הרפואיים – נמצאת כאן ד"ר חיה קטן, היועצת הרפואית של המוסד לביטוח לאומי, והיא מיד תתייחס.


רק הערה אחת לעניין הוועדות הרפואיות – הוועדות הרפואיות של הסכם הניידות מתנהלות כולן באחריות משרד הבריאות.

לא נכון. פקידת המכון היא הפקידה שלכם.

אדוני, אתן לך רשות דיבור ואז תגיד כל שתרצה.

אני חוזרת, כל האחריות לניהול הוועדות הרפואיות היא של משרד הבריאות, בראשות פרופ' רוטשטיין, מנכ"ל בית-החולים תל-השומר. אם רוצים לדון בוועדות הרפואיות של הניידות אני מבקשת מאוד שתזמינו את פרופ' רוטשטיין.

הזמנו אותו אבל הוא נמצא כעת בחוץ-לארץ.

אני חבר בארגון נכי ישראל. הייתי שותף להסכם מ-1999, אז אישרו את רכב הנכים בו נכה יכול להיכנס עם כיסא הגלגלים ולנהוג בתוך הרכב ולהיות עצמאי. באותו הסכם היה כתוב במפורש כי נכה המשותק בשתי רגליו עם שני מכשירים ארוכים וקביים, המשתמש גם בכיסא גלגלים, יהיה זכאי לרכב מסוג ואן. הביטוח הלאומי החליט על דעת עצמו, מבלי להתייעץ עם אף אחד, לשנות את ההסכם ולקבוע שרק מרותק לכיסא גלגלים יהיה זכאי לרכב כזה. הוועדות הרפואיות פשוט לא מוסמכות להחליט האם לאשר לו רכב מסוג ואן או לא. מי שקובע להם את ההחלטה זה הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי מגביל אותם, נותן להם הנחיות איך לקבוע לנכה את סוג הרכב. כאשר אדם מגיע לוועדות הרפואיות הביטוח הלאומי מנחה אותם איך להתייחס אליו.


לפני כחודש ימים הגענו להסכם עם המכון, שנציג מטעם הארגון יוכל לבוא ולהציג את בעיות הנכים, להעלות את הבעיות אחת לאחת. כאשר אנחנו מנסים לקבוע פגישה עם הביטוח הלאומי זה לוקח כמה חודשים. אבל עובדה שלמחרת אותו סיכום הביטוח הלאומי התפנה, הלך למכון ואמר להם: אל תתנו שום אינפורמציה לאף ארגון. כלומר מגבילים אותנו בטיפול בנכים, לא נותנים לנו גם את זה לעשות. מי שמשתלט על המכון, על הוועדות הרפואיות, זה המוסד לביטוח לאומי.


אנחנו מציעים, כפי שאמר מר שלום דלוגץ', להוציא את כל הוועדות הרפואיות מתוך הביטוח הלאומי. זה כסף שמגיע מהאוצר והביטוח הלאומי בסך הכול צריך להעביר לנו את הכסף. הוא לא צריך להתערב כי ההסכם נעשה עם משרד האוצר. כפי שאמר חבר הכנסת גפני, אכן יפה שעה אחת קודם, צריך להוציא את כל הוועדות האלה מהביטוח הלאומי. לא יתכן שהם גם יתנו כסף וגם יתערבו בקביעת אחוזי הנכות, הרי אין בכך היגיון.


אני רוצה להגיד עוד משהו על הוועדות הרפואיות במגזר הערבי. אני מסתובב שם הרבה. פוגעים באוכלוסייה הזאת בצורה שלא משתמעת לשני פנים. אני נכה של 100% נכות וניידות ומקבל ואן. לנכה באותו מצב כמוני במגזר הערבי לא מאשרים ואן. אינני יודע מדוע, אין לי הסבר לכך. אני יכול לתת לך מספר שמות של אנשים. היינו בוועדה לפניות הציבור בכנסת ובאו אתנו שני אנשים מהמגזר הערבי. היו דוגמאות של אנשים עם אותו מצב נכות כאשר הנכה מהמגזר הערבי לא קיבל ואן ואילו הנכה מהמגזר היהודי כן קיבל ואן. אינני יודע מדוע וכיצד. זה המוסד לביטוח לאומי, הם מתערבים.


אנחנו מציעים להוציא את כל הוועדות הרפואיות מהמוסד לביטוח לאומי.


דבר נוסף, לא יתכן שהמוסד לביטוח לאומי לא יתן תשובה לארגון המוסדר בחוק, לעמותה המטפלת בנכים, וידרוש מהנכים לפנות רק דרך עורך-דין. נכה שמקבל קצבה של 2,000 שקל לא יכול לשכור עורך-דין. הוא מייפה כוחנו, חותם שהוא מבקש מאתנו לטפל בו, אך המוסד לביטוח לאומי לא מאפשר לנו לטפל בו.


זה מה שרציתי להגיד כעת. העברתי לכם גם חומר כתוב.

נציג משרד האוצר, בבקשה. אני מבקש בלי הערות, באמת. אם רוצים לנהל דיון מסודר לא רצוי לקרוא קריאות ביניים.

אתייחס למספר נושאים.


הנושא הראשון העומד על הפרק שמטריד את כל החברים כאן הוא הפיכת ההסכם לחקיקה. עמדת האוצר היום, כפי שהיתה גם בעבר, ברורה מאוד. ההסכם הזה מחייב אותנו על-פי חוק, על-פי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי. ניתן היה לבחון אפשרות להכניסו לחקיקה אילו היו רואים את ההסכם כפי שהוא, אחד לאחד, ומעבירים אותו לנוסח החוק. אולם כפי שנאמר באופן מפורש על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי שזימן את הדיון, המטרה לא רק לקבל את ההסכם ולהעבירו לחקיקה כפי שהוא אלא להרחיב אותו, וכך היה גם בהצעות שהוגשו בעבר שכולן דיברו על הרחבה. אין לנו התנגדות להרחבה, אולם הצד שלנו בהסכם, הצד של האוצר, הוא בסופו של דבר תקצוב ההסכם. ברור לחלוטין, בלי כל סימני שאלה, שהרחבה מחייבת הגדלה של התקציב או של מימון ההסכם. אם תמצא ממשלת ישראל לנכון, בלחץ של כל החברים כאן, להרחיב את ההסכם, או להכניס אותו לחקיקה ולהרחיב את מעגל המקבלים, לשנות את הקריטריונים ולהפנות לזה את התקציבים הדרושים אז זה יהיה מתוקצב, לא תהיה בעיה.


חבר הכנסת גפני הביא דוגמאות על 20 מיליארד שקל וכולי. הוא שכח להגיד שבסופו של דבר כבר למעלה מעשור אנחנו מסיימים כל שנה בגירעון. אם נשווה את התקציב שלנו לתקציב של משפחה - - -

הגישו נגדכם תביעה על הגירעון?

הוא אמר שאנחנו משפחה עשירה, אז בואו נדבר על משפחה עשירה. משפחה עשירה כנראה לא מסיימת במשך כל-כך הרבה זמן מדי שנה את התקציב החודשי שלה באובר-דראפט.

מי לוקח את הכסף? זאת השאלה.

משפחה עשירה מחלקת נכון את העוגה.

אני לא מבקר את חלוקת העוגה. אם חלוקת העוגה תשונה אני אשמח.


משפחה עשירה גם לא גומרת את החודש בחוב של למעלה מההכנסות שלה, חוב של 106% תוצר.

היא גם לא נוטלת מהמוסד לביטוח לאומי 3.4 מיליארד שקל ונותנת לעשירים.

תקצצו במקומות אחרים.

קודם כול, אתם במשרד האוצר נהדרים, אתם מבצעים את המדיניות של הפוליטיקאים. עכשיו יש פוליטיקאים חדשים בכנסת. אנחנו נשנה את המדיניות ואתם תבצעו את זה כפי שצריך.

קובעי המדיניות יחליטו.

הכנסת השבע-עשרה היא משהו אחר.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, היום ניהלתי כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור ישיבה על אנשים שחיים על קצבת הביטוח הלאומי ומקבלים רנטה מגרמניה. היה סיפור דומה מאוד, שמדינת ישראל מכניסה את ידה לכיס של אנשים שמקבלים רנטה. הרנטה במקרה זה היא עזרה לאותם קשישים שעברו את השואה וחיים בתנאים-לא-תנאים, ולפני כמה ימים כולנו דנו במצב הקשישים שחיים מתחת לקו העוני. אני מתפלאת, כעת כאן ולפני כמה דקות בוועדה אחרת, עד כמה אנחנו חברה לא אנושית.


אני מניחה שכולכם קראתם את הספר על אורי גורדון שהיה משותק מילדות. הוא התחיל להרגיש שהוא שונה מאנשים הנמצאים לידו רק כאשר הלך למועדון לרקוד יחד עם חברים ופתאום החברים רקדו והוא עמד בצד והרגיש חסר-אונים. הוא חזר לאביו ואמר: מה קורה? הם כאלה ואני אחר לגמרי, הם מסוגלים לעשות תנועות, הם מסוגלים לרקוד, הם מסוגלים הכול ואנשים כמוני לא. ואז האבא אמר: בני הקטן, אנחנו כמשפחה עשינו הכול כדי שתרגיש כפי שצריך, אולם יש אדם אחד שיכול לעזור לך יותר מהמשפחה האוהבת אותך – אתה בעצמך. אני אומרת, במקרה שאנחנו דנים בו היום אנחנו כחברה חייבים לעזור.


אני סבורה שהרופאים צריכים להיות בלתי תלויים. אדוני היושב-ראש, כבר ראינו שכאשר בוועדה יושבים רופאים שמקבלים כסף מהביטוח הלאומי והם צריכים לקבל החלטה על מתן קצבאות הם בוודאי יטו לעשות קיצוצים. אני סבורה שהגיע הזמן לקבל החלטה שבוועדות הללו יישבו רופאים בלתי תלויים. מה ההבדל בין רופא משפחה או רופא שמטפל באותו אדם ובין רופא שמקבל משכורת מהביטוח הלאומי? אני סבורה שאנחנו צריכים, בין בדרך חקיקה ובין בדרך אחרת, לקבל החלטה שהרופאים האלה יהיו בלתי תלויים ולא יקבלו בשום פנים ואופן הדרכה מהביטוח הלאומי.


אני מצטרפת לכל חבריי חברי הכנסת ואנחנו נעשה הכול כדי שתרגישו שאתם לא נטל על החברה.

אדוני היושב-ראש, אני כמובן מצטרף לחבריי חברי הכנסת בתמיכה וברגישות שאנחנו צריכים לגלות לגבי נושא הנכים.


יש כאן רשימה ארוכה למדי שנוגעת להרבה נושאים שהם ממש ציפור נפשם של הנכים. לא תמיד זה רק בעיה של כסף. אנחנו רגילים שמדברים על תקציב והאוצר עושה את תפקידו, אבל נדמה לי שכולכם שמתם לב שהנכים מדברים על דבר הנוגע להם ויכול לסייע להם – העברת הוועדות מהביטוח הלאומי למשרד הבריאות. נדמה לי שזה מוסכם על כולכם. אני סבור שאנחנו כוועדה, כקבוצה שמגלה רגישות לדרישותיכם, צריכים לתמוך בזה.


אני מצטרף בהחלט למה שאמר היושב-ראש שרוני, שהוועדה הזאת במיוחד, והכנסת השבע-עשרה בכלל, תהיה רגישה יותר וערה למצוקותיהם של הנכים.

הערה קטנה. אני רוצה להפנות אתכם לדוח מבקר המדינה.

קראנו אותו היטב.

כתוב שם ש-24% מההחלטות של הוועדות הרפואיות קבעו שיעור מוגבלות בניידות הקטן מהשיעור הנקוב בהסכם הניידות. אני סבור כי זה מעיד יותר מהכול על המצב.

נכון, זה אומר הרבה.

אני עורך-דין המייצג את מר קורמן. ליוויתי אותו לכל אורך הדרך. אני מייצג לא פעם אנשים בוועדות רפואיות וגם בבית-המשפט. יש שני נושאים שהייתי רוצה לדבר עליהם.


נושא אחד הוא הטופס הצהוב – רשימת הליקויים. אני קורא לה רשימה סגורה. הרשימה הזאת נכתבה לפני כ-50 שנה. אני זוכר אותה קיימת עוד כשהייתי ילד. יש בעיה להכניס לרשימה נכויות שלא היו קיימות באותה תקופה, כמו נכויות שרירים. חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי יודע טוב ממני שבמשך השנים הופיעו מחלות חדשות ונעלמו מחלות אחרות. מה עושים כדי להכניס לרשימה הזאת נכים, כמו חולי סוכרת היושבים על כיסא גלגלים ולא מוכרים כאן?


אני סבור שצריך להקים ועדה נוספת, ועדה בלתי תלויה, כפי שהציע מר שלום דלוגץ', בבית-חולים או בכל מקום שייקבע, למקרים חריגים ונכויות שלא מופיעים בסעיפים האלה. ברשימת הליקויים יש 11 סעיפים. יש לא מעט אנשים היושבים על כיסא גלגלים וסובלים ממחלות שאינן מופיעות באחד הסעיפים. האם לזרוק אותם? לא מגיעה להם לא קצבת ניידות או הלוואה עומדת או כל הלוואה אחרת? איך נוכל לפתור את הבעיה הזאת? אני סבור שצריך להקים ועדה רפואית מיוחדת בלתי תלויה לחריגים.


נושא נוסף שאני רוצה לציין כאן הוא הקשר בין הביטוח הלאומי לבית-הדין לעבודה. על-פי סעיף 24, הסמכות לדון בעניינים של הביטוח הלאומי נמצאת בידי בית-הדין לעבודה. קורה לא פעם ולא פעמיים שאני מופיע בבית-דין לעבודה בערעור על ועדה של הביטוח הלאומי. כל מה שבית-הדין לעבודה אומר לי: סליחה אדוני, אם אתה רואה עצמך כמי שזכה לכל היותר אחזיר אותך לוועדה, לאותה ועדה.


אני סבור שצריך להעביר את הנושא הזה מבית-הדין לעבודה כי בית-הדין לעבודה לא נותן שום תשובה. בית-הדין לעבודה אומר רק שהוא רוצה לבחון האם הוועדה עשתה עבודה טובה או לא טובה. לא פעם קורה שהוועדה כותבת: "קראתי את הדוחות המופיעים בפני והגעתי למסקנה זו או אחרת". ברגע שמופיע משפט כזה בית-הדין אומר לי: סליחה אדוני, הוועדה עשתה את עבודתה. גם לנושא הזה צריך לחפש פתרון. אני מציע שיוציאו את זה מבית-הדין לעבודה כי בית-הדין חסר סמכות ולכל היותר מחזיר אותי לוועדה וזה לא נותן לי שום דבר, ואז אני צריך לחכות שנה כדי להופיע בוועדה נוספת.

אני סבור שהסכם הניידות מבוצע היום בניגוד לחוק השוויון לאנשים עם מוגבלות. הגיע הזמן שלא נתייחס לספר הליקויים משנת 1957 אלא נתייחס לצורך, למהות בגינה ניתנת קצבת הניידות. אנחנו צריכים לבדוק את זה לא על-פי אמות מידה משתנות לאורך השנים אלא על-פי יכולות תפקודיות. מוזר לי מאוד שכאשר מדברים עם הביטוח הלאומי על קצבת הנכות הם לא מוכנים לדבוק במודל הרפואי פרופר אלא נתפסים ביכולת התפקודית, ואילו כאן, כאשר מדברים על צורך מהותי כדי שאדם יוכל להיות חלק ממארג החיים ביכולת ההתניידות שלו, אז הביטוח הלאומי לא מתייחס ליכולת התפקודית אלא למצב הרפואי שמשתנה מעת לעת. לא רק זה, נדבקים גם באיזה ספר ליקויים שבכל מדינה מודרנית היה פס מזמן מן העולם.


הערעורים על הוועדות הרפואיות בדרג ראשון מופנים לוועדות ערעורים. ועדת הערעורים הראשונה לגבי ניידות מתנהלת במשרד הבריאות, ויתכן שיש לנו מחלוקת גם על כך, שזה עדיין נמצא קרוב מדי לממשלה. אבל אחוז הערעורים על הוועדות האלה של הדרג הראשון – למעלה מ-50% מהערעורים נדונים על-ידי עובדי הביטוח הלאומי. יש לי שאלה. הרופא שיושב בוועדה הראשונה, האם אין לו רשיון עבודה ממשרד הבריאות? בממשלת ישראל לא הסמיכו אותו להיות רופא? האם לרופא של הביטוח הלאומי יש רשיון טוב יותר? האם ב-50% מקרי הערעורים הוא יותר חכם מהרופאים ההם? אז אולי אנחנו לא צריכים לבזבז את כספי מדינת ישראל ולהעסיק את הרופאים האלה גם בוועדה הראשונה.

לכן יצאתי כאילו בריא בוועדה.

יושבים כאן שלושה אנשים שנתקלו בגילויים חריפים של הבעיה. יושב כאן אדם (מר משה בסעד) שבמשך 10 שנים מנהל רומן עם כיסא גלגלים. כבר 3 פעמים הוא היה בוועדות מסוג א'. הביטוח הלאומי במשך השנים הללו הריץ אותו לוועדה לערעורים ומשם לבית-המשפט. מעניין, שלוש הוועדות הראשונות קבעו שהאדם הזה זכאי לקצבת ניידות בדרגה של 80%. יושב כאן אדם (מר משה בר) שמנהל מאבק מול הביטוח הלאומי כבר 4 שנים.

אדוני היושב-ראש, חשוב שתבין את האווירה.

את האווירה אני מרגיש. אני מכיר את האווירה טוב יותר מאשר אתה חושב. אני רוצה להיות מעשי.

הגיע הזמן ליצור מערכת בלתי תלויה. יש צורך להפוך את הסכם הניידות לחוק. החוק הזה צריך להתייחס לרמת התפקוד ולא למצב הרפואי שמשתנה מעת לעת. תפקוד זה דבר מוחלט.

ראיתי את כל האצבעות המורמות. אנשים חוזרים שוב ושוב על אותם דברים. אם אנו רוצים להיות מעשיים ולקדם את הנושא הזה עלינו לומר דבר אחד.


הוועדה הזאת פונה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי להקים מיד ועדה משותפת למשרד הבריאות, משרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי ונציגי ארגוני הנכים. הוועדה תצטרך לבדוק בהקדם האפשרי:


1) עיגון ההסכם בחוק.


2) רענון הקריטריונים לזכאות לקצבת ניידות.


3) עדכון סעיפי הליקויים.


4) עדכון קצבת הניידות.


5) הרכב הוועדות הרפואיות לקביעת הזכאות לקצבת ניידות.


6) הפער בתנאים של נכי הביטוח הלאומי ונכי צה"ל.


7) טענות לפער בהתייחסות לנכים ערבים לעומת יהודים.


8) הקמת ועדה מיוחדת לחריגים.

שכחת דבר אחד, מאחר ואתה ממפלגת הגמלאים – אנשים בגיל 65 יוצאים לפנסיה וחלילה אז נעשים נכים. האם לא מגיעה להם קצבת ניידות? את הדבר הזה צריך לשנות. אני מכיר אנשים בגילך ואף אנשים מבוגרים יותר שמתפקדים. למה לא? חייבים להכניס את זה.

זה הצעת חוק אחרת.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תעקוב אחר הנושא הזה.


ארגוני הנכים יתנו רשימת נציגים לאותה ועדה ועד שלא ייצא עשן לבן לא ייצאו מן החדר. צריכים לגמור את זה במהירות המרבית.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שתקצוב זמן. אל תשאיר את זה פתוח, תבקש לקבל תשובות תוך פרק זמן מסוים.

הוועדה תוקם תוך 14 ימים. אל תדאג לתשובות, הם הרי יהיו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כל הזמן ויתנו תשובות בעניין הזה.

אני מעמותת ענב"ל. אנחנו עשינו כבר עבודה על הוועדות הרפואיות. כבר בשנת 1997, ביחד עם חבר הכנסת הרב גפני, העברנו הצעת חוק בעניין זה בקריאה ראשונה. החוק מוכן לקראת קריאה שנייה ושלישית, הוא נמצא בכנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט. השאלה מה עושים אתו, למה לא מעבירים אותו. תקעו אותו, וזהו, גמרנו. צריך להעביר אותו ובזה לסיים את הסיפור. הכנסת צריכה להעביר אותו.

אנחנו נעקוב אחרי זה. אדבר אישית עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לזרז את הקמת הוועדה. אתם תקבעו מי הנציגים שלכם. אני רואה שיש הרבה ארגוני נכים, גם זו בעיה.

אפשר לקיים דיונים של ועדה כזאת כשהיא פתוחה לכל נכה שיכול להיכנס בדלת, על-פי קיבולת החדר. הוועדה צריכה להיות פתוחה לדיון.

אני לא קובע אם הוועדה תהיה פתוחה או לא. הוועדה תחליט. בוועדה פתוחה לא יגיעו להסכם ולא יגיעו לשום דבר. אני מבקש מכם לקבוע את נציגיכם. אזרז את העניין הזה כדי שיהיה פתרון מהר ככל האפשר. אנחנו נעקוב באופן רציני מאוד אחר התקדמות הנושא הזה. פעם אחת ולתמיד צריך להתייחס לנכים בצורה מכובדת ביותר.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

PAGE
3