כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

20/06/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ו (20 ביוני 2006), בשעה 09:00

צמצום שירותי בריאות לתלמיד

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

רן כהן

מרינה סולודקין

אפרים סנה

אברהם רביץ

ד"ר אלכס לבנטל – ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

פרופ' יונה אמיתי – משרד הבריאות

רות רלבג – סמנכ"ל תקציבים, משרד הבריאות

אשר ברק – משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רון רביע – משרד הבריאות

עירית לבנה – ממונה על החינוך לבריאות, משרד החינוך, התרבות והספורט

ראובן קוגן – אגף תקציבים, משרד האוצר

אדית קוגון – אחות ראשית, קופת חולים מאוחדת

ד"ר דורית וייס – "שירותי בריאות כללית"

ד"ר איילה בלאו – "מכבי שירותי בריאות"

רותי פוגטש – דוברת, ההסתדרות הרפואית

ד"ר רעיסה קורליאנצ'יק – נציגת החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר שלמה אריאלי – ההסתדרות הרפואית

עו"ד רחל ניסנהולץ – ראש תחום מדיניות ציבורית, הלשכה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

מוריה אשכנזי – יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, הסתדרות האחיות

מירי פלדל – חטיבת אחיות בריאות הציבור, הסתדרות האחיות

פאני אופיר – לשכת הבריאות רמלה, הסתדרות האחיות

הילה פיגל – מנהל הסיעוד, תל-אביב, חטיבת אחיות בריאות הציבור, הסתדרות האחיות

ד"ר חיים נחמה – מנהל שירותי בריאות, עיריית תל-אביב, מרכז השלטון המקומי

חני יעקובוביץ – לשכת משרד הבריאות, מרכז השלטון המקומי

לאה ליזרוביץ – מנהלת שירותי בריאות, עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי

יצחק לוי – ועד עובדים, עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

ד"ר יצחק קדמן – יו"ר המועצה לשלום הילד

עו"ד אביבית ברקאי-אהרון – הלשכה המשפטית, המועצה לשלום הילד

יהודה כהן – האגודה לבריאות הציבור

אבי גור – יו"ר ארגון ההורים הארצי

ד"ר מילכה דונחין – איגוד רופאי בריאות הציבור

ד"ר שי פינטוב– נציבות הדורות הבאים, הכנסת

רועי גולדשמידט – מרכז מחקר ומידע, הכנסת

וילמה מאור

דקלה אברבנאל

צמצום שירותי בריאות לתלמיד

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא שירותי הבריאות לתלמיד. ראשית הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור למר קדמן.

תודה רבה. אני בטוח שיש פה אנשים שמכירים את הדברים בשטח טוב ממני, כי הם חיים את הדברים. אני רואה כאן הרבה אחיות לבריאות הציבור, גם מהשדה וגם מהמטה, וודאי שהן יוכלו לתת תמונה עדכנית יותר.

זו הזדמנות לברך את אדוני בתפקידו כיושב-ראש הוועדה, ואני מבקש לומר לך: יש פה מחדל מתמשך של הזנחת בריאותם של התלמידים במדינת ישראל. אנחנו רגילים שבגלל בעיות תקציביות כאלה ואחרות אנחנו שומעים בכל פעם שאין שירותי רווחה כאלה ואין שירותי חינוך כאלה. אבל העניין מרגיז במיוחד, משום שיש פה גם חוסר תבונה, ואני מתבטא בעדינות – חוסר תבונה כלכלי מהמדרגה הראשונה.

חוסר תבונה או חוסר רגישות?

לא, לזה כבר התרגלנו. אני מדבר על חוסר תבונה. כל הרעיון של בריאות הציבור והרפואה המונעת הוא שבכסף קטן מגלים בעיות לפני שהן נעשות לבעיות גדולות, ולכן משקיעים מעט וחוסכים הרבה מאוד כסף.

אתן דוגמה פשוטה ולא דרמטית, ויש לי גם דוגמאות דרמטיות: ילד שיש לו בעיות ראייה. השבוע שמעתי סיפור אמיתי על זה. הוא יושב בכיתה, ולא רואה מה המורה כותבת. המורה מבקשת שיקרא מהלוח והוא לא יכול. עם הזמן, התלמיד הזה מקבל כותרת של תלמיד עצלן, ומאחר שהוא לא רואה מה קורה על הלוח הוא גם לא יושב בשקט, וגם מקבל כותרת של תלמיד אלים, ונהיה גם תלמיד מושעה ותלמיד מורחק. לו היתה בדיקת ראייה בזמן, היה אפשר לתקן את כל זה במעט מאוד השקעה, ולהרוויח אדם שלם ובוגר ומתפתח.

כך זה בראייה, כך זה בשמיעה, כך זה בגדילה והתפתחות. היום הדברים מרחיקים לכת עוד יותר, כי יש גם בעיות קשות בהרבה. רק השבוע שמעתי על סיפור בבית-ספר באשדוד, ששם התגלה תלמיד עם שחפת. הוא התגלה מאוחר מאוד, ו הספיק להדביק שש מורות בבית-הספר.

נכון, ועוד ילדה.

שם הוסיפו חטא על פשע וניסו להסתיר את העניין, ומי יודע כמה אנשים נוספים נדבקו.

לפני שלוש שנים נעשו למעלה מ-55,000 בדיקות של תבחין מנטו, לבדיקת שחפת חביונית. שנה אחרי זה מספר הבדיקות ירד ל-7,000 ומשהו. בשנה שעברה הוא ירד ל-3,200. לא כי הבעיה נעלמה, אלא כי יש פחות אחיות, כי מישהו מנסה לחסוך בבריאות של ילדי ישראל.

אני יכול לומר לך, אדוני, בשקט ובביטחון: אם יורדים מ-55,000 בדיקות ל-3,000 אז מסתובבים ילדים עם שחפת חביונית בבתי-הספר, ומי יודע מתי המחלה שלהם תתפרץ וכמה תלמידים ומורים הם ידביקו. וכשזה יקרה, לכל המערכת יהיה המון כסף לטפל. כי אנחנו טובים מאוד בכיבוי שריפות.

למה מבזבזים את הכסף? אדוני דיבר על רגישות, אבל אני לא מדבר על רגישות, אני מדבר על חוכמה כלכלית פשוטה. למה מבזבזים את הכסף על טיפול מאוחר ויקר, כשאפשר למנוע את הדברים האלה?

אנחנו יודעים: מה שביוקר זה בזול, ומה שבזול זה ביוקר.

צריכה לצאת מכאן זעקה. תקציב אחיות בריאות הציבור קוצץ בשנים האחרונות בצורה בלתי רגילה. לפי החישוב שלי, אם מכניסים את מרכיב הגידול באוכלוסיית התלמידים, התקציב קוצץ ב-40%. אגב, להערכתי, ואני אומר כאן את דעתי האישית, הקיצוץ בתקציב הוא זה לא רק לצורך חיסכון כספי, אלא יש פה כוונת מכוון: יש מי שרוצה להפריט את השירות, וכבר ניסה להפריטו בעבר. אם השירות יהיה גרוע, יהיה תירץ טוב למשרד האוצר להפריט אותו.

השאלה המרכזית היא אם רוצים עם בריא או עם חולה. אם לא נדאג לילדים, מה יהיה הלאה?

אנחנו צריכים לדאוג לבריאות התלמידים בישראל. כרגע לא דואגים לכך. לא הזכרתי דברים אחרים, למשל, טיפול בעזרה ראשונה ובפציעות של תלמידים, ובתלמידים שלא מרגישים טוב בבית-הספר. הכנו טבלה שמבוססת על דוחות משרד הבריאות. היא משווה בין השנים תשס"ג-תשס"ה. הטיפול השוטף ירד מ-241,000 תלמידים בתשס"ג לפחות מ-150,000 תלמידים בתשס"ה. זה לא קרה כי לא היו מקרים. מה עושים היום? במקום שהאחות תטפל בילד מזעיקים את ההורים, הם מפסידים יום עבודה, הם צריכים לקחת את הילד לחדר מיון. חלק גדול מהבעיות האלה היו נפתרות על-ידי אחיות בית-הספר.

הנתונים האלה הם אות קין על הממשלה.

אני מסיים כאן. אני מבקש מהוועדה: אין מנוס אלא להחליט לשקם את מערך בריאות הציבור בבתי-הספר, להחזיר אותו לתקציב שהיה בעבר, ולאפשר שני דברים: לדאוג לבריאות הילדים,

לתקציב של איזו שנה צריך לחזור?

מספיק שנלך ארבע שנים לאחור, לשנת 2002, ונשקלל בזה את הגידול במספר התלמידים. זה גם יבטיח בריאות לילדי ישראל וגם יחסוך הרבה מאוד כסף.

אדוני היושב-ראש, אין לי אלא להוסיף על הדברים שאמר כאן ד"ר קדמן. אני מסכים עם כל מילה. נדבר על הדברים בתמצית: קודם כול, הנושא הזה אינו חדש. אדוני היושב-ראש, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת דנה בו כמה פעמים. בכל הפעמים היא החליטה, לאחר ששמעה את כל העמדות ואת כל הכיוונים ואת כל המשרדים, שאסור שתהליך ההפרטה יקרה. ואף-על-פי-כן, אי שם במחשכי המשרדים יושבים אנשים שמגמתם היא זדון, להרוס את השירות הזה.

שנית, כפי שאתה יודע, נפל בחלקי לכהן כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד בשנתיים האחרונות. דיברנו על העניין הזה שוב, ברמת עומק שלא היתה כמותה. אני לא מאמין שיש מקום כלשהו שהתקיימו בו דיונים ברצינות, בעומק ובפתיחות כפי שהתקיימו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדה לזכויות הילד.

גם היו דיונים משותפים לוועדות.

נכון. שוב היו אותן מסקנות.

שש ועדות כנסת דנו בנושא, כולן קבעו אותו דבר.

ואף-על-פי-כן, אי שם יושב מוקד כלשהו שלא מעניין אותו כלום. שיחלו ילדי ישראל, שיתעוורו, שיישברו, שייהרסו, שייחשבו לטיפשים. לא חשוב מה, העיקר שאת השירות הזה רוצים להפריט ולהרוג. שמישהו ירוויח מזה, והילדים שלנו יפסידו. חד וחלק. אין שום ספק שזה מה שקורה.

הנתונים מדברים בעד עצמם. ד"ר קדמן מנה אותם, ולא אחזור. אפשר לעבור על כל הרשימה ולראות איך השירות הולך ויורד.

מה אנחנו עושים במדינה ובעם שלנו? הלוא נדמה לי שזה השירות האחרון שבו מדינת ישראל מובילה לטובה בעולם.

הובילה.

הובילה. אני מבין, רצינו להיות אור לגויים. הנה, היתה לנו הזדמנות: הגויים באו ללמוד אצלנו.

עכשיו הגויים האלה עושים יותר מאתנו.

עכשיו אנחנו הורסים במו ידינו את אחד ההישגים הבריאותיים החברתיים האנושיים החשובים ביותר שיש במדינת ישראל.

העוזרת האישית שלי, תמי זנדברג, ילדה לפני שלושה שבועות. באתי לבקר אותה. חשבתי: היא באה ממשפחה טובה, הכול בסדר, מבוססת, משכילה – היא הולכת לטיפת חלב? אבל היא חזרה מטיפת חלב. היו לי דמעות בעיניים מהתרגשות, כי ידעתי איזה שירות מקבלת בחורה צעירה כזאת, דינמית, שירות כמו כל אישה בישראל. והבת שלה מקבלת אותו כמו כל ילד וכמו כל ילדה שנולדים בארץ.

מה אנחנו עושים, אלוהים אדירים? למי דואגים? לחברות כוח-אדם, לחברות שיעשו כסף על גב העניין? או אנחנו דואגים לילדים שלנו? אילו אמרו שהשירות לא יעיל, ויש הסטיגמה הזאת, שהציבור לא יודע לנהל דברים באופן יעיל; אבל לא, זה אחד השירותים היעילים שיש במדינה.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להצעה של ד"ר קדמן. אני מציע שהוועדה תתבע מהממשלה, חד וחלק, לחזור לתקציב של שנת 2000 או של שנת 2002, לא משנה, עם כל השירותים שניתנו לילדים, ונחזור וניתן אותם. לא מדובר על שום דבר שהוא לוקסוס, מדובר על דבר אלמנטרי.

אתה מדבר על תקציב 2007?

כן, מ-2007.

למה, כבר מהתקציב הנוכחי.

ב-2006 אולי אפשר לעזור בכמה מיליונים, אבל תקציב 2007 הוא התקציב החשוב.

רבותי, היושב-ראש צודק. הוא קלע להגדרה. אם בשנת 2007 נחזור לתקציב הזהה, כלומר במשקל דומה ובהצמדה הראויה, לתקציב השנים 2000 או 2002, אני אהיה שבע רצון.

קודם כול, לגבי המספרים שהובאו כאן על-ידי ד"ר קדמן. אם נתרגם אותם למילים פשוטות, מדובר באסון המוני. דיברתם על העתיד, אבל אני רוצה לספר גם על דברים בהווה, יום-יום: הימצאות האחות בבית-הספר גורמת להימצאותם של שירותים נוספים, שירותי עזרה ראשונה. חדר האחות הוא החדר שאליו מביאים ילדים שנפצעים בכל יום בכדורסל, בכדורגל ובכל הפעילות הגופנית בבית-הספר. היום, במקרים רבים, החדר הזה סגור. דרך תקציב האחות ופעילות האחות מגיעים לבית-הספר חומרים רפואיים ועזרה ראשונה. כל זה נופל בין הכיסאות. אם הילד נפצע היום, המורה שולחת אותו לשטוף את היד השבורה מתחת לברז, עד שההורים יבואו, כמו שנאמר, או עד שיבוא אמבולנס. כרגע אין פתרון בבית-הספר. אבל אם אחר הצהריים בית-הספר הופך למתנ"ס, הוא מחויב להביא איש עזרה ראשונה. בבוקר זה גובל בהפקרות. הילדים שלנו לא מטופלים.

לפני שנה מנהלת בית-הספר שלי קראה לאחות ואמרה לה תודה לפני כל מועצת המורים, על כך שהיא הצילה את היד של אחד הילדים, כי היא טיפלה בו.

אבל זה באחריות משרד החינוך.

זה באחריות משותפת של ממשלת ישראל. היא צריכה לתאם בין שני משרדי ממשלה.

אני מסכים עם הצגת הדברים, מה יש לעשות לגבי תקציב השנה הזאת ומה יש לעשות לגבי תקציב השנה הבאה. גם בשנה זו צריך תוספת תקציבית, והיתה הסכמה של האוצר לכך. אני מלווה את הנושא כבר עשר שנים. היתה הסכמה של האוצר לתת 68 מיליון ש"ח לתקציב משרד הבריאות לנושא שירותי הבריאות לתלמיד. צריך לדאוג שהתקציב יהיה 70 מיליון ש"ח, כפי שאמר ד"ר קדמן, עם העדכונים, לשירותי בריאות התלמיד.

זה היה מוסכם, הדברים היו כתובים. היתה הסכמה בין ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועדת הכספים, האוצר ומשרד הבריאות. הדברים כתובים. צריך לפעול שב-2006 הכספים יועברו, על מנת שב-1 בספטמבר, שזה בעוד חודשיים – כי ב-1 באוגוסט מתחילים את ההכנות – יגיעו כל חומרי העזרה הראשונה.

ובדיונים על התקציב הקרוב צריך לדאוג שהתקציב יהיה לפי הנחיית משרד הבריאות. המנכ"ל, בפגישה שהייתי בה, דיבר על 89 מיליון ש"ח. אנחנו מעריכים את זה בהרבה יותר.

אני מודה על הזמן שאתם מקדישים לזה, אבל אני חוזר על דברי בתחילה: אנחנו במפורש מדברים פה על אסון המוני. אנחנו מדברים על ילדים שלא מקבלים טיפול רפואי בבית-הספר. אנחנו מדברים על ילדים שחשופים למגפות. אנחנו מדברים על ילדים שחשופים לסכנה של חולאים. הם יוצאים עכשיו לחופש הגדול, היום, בלי זריקות טטנוס – שבעבר קיבלו בכיתות ז'. אין אחיות שייתנו להם את זה, ולא מגיע ציוד רפואי. תודה.

לא אחזור על הדברים, הדברים ידועים. הם מאוד ידועים, מאחר שהבעיה הזאת רודפת אותנו שנים רבות. צריך לחשוב באופן תכליתי איך מתקדמים עם העניין הזה. במידה מסוימת צריך לדעת שכל הנושא הוא בבחינת "קדירא דבי שותפי" – מין דבר שיש לו שותפים, ואף אחד לא חושב שהוא עצמו צריך להרים את המשימה. אין ספק שמשרד החינוך צריך להיות מעורב בעניין, גם תקציבית.

אולי נעשה ישיבה משותפת עם ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אני רוצה להציע את זה.

יש כאן נציגים של משרד החינוך.

אולי רצוי לעשות ישיבה עם ועדת החינוך, אולי נגיע להסכמה רצינית יותר.

כל שנה יש לנו דיון, וכל שנה העמדות של חברי הכנסת הן כאלה. חד וחלק, אנחנו בעד שירות רפואי בבתי-הספר. אני זוכרת שאני, בכיתה ד' במוסקבה, שברתי ,רגל ורק משום שהיתה אחות מוסמכת ומאוד נוסה, אני לא נכה. אני זוכרת עד היום כמה חשוב שיש אחות בבית-הספר.

אנחנו נעשה כמו שהיושב-ראש מציע – גם ישיבה משותפת עם ועדת החינוך וגם פנייה לשרים. אבל אני ממליצה לוועד ההורים לא לאפשר את פתיחת בית-הספר בלי אחות. כמו שלא נותנים לפתוח בתי-הספר בלי שומר.

בזה לא פותרים בעיה.

אתה יודע, בארץ, מה שלא משיגים בכוח משיגים ביותר כוח.

לא תמיד.

לוועדה הזאת היתה הצלחה.

תודה רבה. אולי משרד הבריאות יעבירו לנו בשורה טובה ונוכל לסיים את הדיון, נשמע את החשבת רות ממשרד הבריאות.

אני סמנכ"ל תקציבים. קודם כול, אני רוצה להסביר לחבר הכנסת רן כהן שצריך כסף ל-2006. שנת הלימודים אינה חופפת שנת תקציב. ושלושת החודשים הראשונים של שנת הלימודים חשובים לעניין. כלומר, גם שנת 2006 חשובה. הנושא העקרוני צריך להיות מטופל בעיניים של שנת 2006 ושל שנת 2007.

כמה כסף את נותנת לזה?

כבר כמה שנים התקציב הבסיסי הוא 54 מיליון ש"ח.

זה מעט מאוד.

בשנים האחרונות דרשנו כמה פעמים תוספת של 17 מיליון ש"ח, וזו דרישה צנועה, היא לא כמו המספרים ששומעים פה. דרשנו את הדבר הזה בשנים האחרונות, ולצערי לא הצלחנו. הגישה. של משרד האוצר היתה שצריך להחזיר כסף שקיבלנו בשעתו והועבר לחיסונים. אם ניקח אותו מהחיסונים, הוא יהיה חסר בחיסונים, הוא לא בעודף בחיסונים. היתה החלטה בזמנו, והעברנו אותו לחיסונים. זו היתה החלטה של מנכ"ל המשרד דאז ושל השר דהן בזמנו. האוצר אומר: קודם כול, תחזירו את הכסף. אז אני רוצה לומר לחברי הוועדה. אם נחזיר את הכסף, לא יהיה לנו כסף לחיסונים.

תגידי, זה עם הספר?

זה הכסף שאנחנו השגנו, אותם 17 מיליון אנחנו השגנו.

לגופו של עניין, בשנה שעברה, כשלא הצלחנו להגיע להסכמה שנה אחרי שנה, הגענו להסכם כולל עם משרד האוצר, שנוגע לנושא של בריאות הציבור בכלל. בנושא של בריאות התלמיד הם אמרו שאם נפעיל את בריאות הציבור באמצעות האגודה לבריאות הציבור, שהיא קבלן כוח-אדם נכון להיום והציעה מתכונת להפעלה, הם יהיו מוכנים להוסיף לנו 10 מיליון ש"ח.

אז יש כסף. להפרטה יש כסף.

קיבלנו הצעה כתובה, והיא עברה לבדיקה של מנכ"ל משרד הבריאות. בעצם הוא עוד לא נתן את ההחלטה שלו לגבי המתכונת המוצעת.

כי הוא לא שלם עם עצמו.

כרגע המצב הוא שחסרות אחיות, יש בתי-הספר שבהן אין בכלל אחיות – ב-1,200 בתי-הספר זה המצב. בחלק מבתי-הספר יש אחיות באופן חלקי. זה מאוד בעייתי.

בעיקרון, אנחנו חתומים על נכונות שלנו להעביר את זה לאגודה, כפוף לאישור מנכ"ל משרד הבריאות. זה לא מסתייע.

היה רעיון שקופות החולים תעשינה את זה, אבל הן אינן מעוניינות. אין ספק שזה צריך להיות באחריות שלנו. אנחנו צריכים את האפשרות להפעיל את זה. הקופות יאמרו את דעתן, הן לא מעוניינות ולא מסוגלות להפעיל. אי-אפשר להכניס לכל בית-ספר ארבע קופות, וכל קופה תטפל בתלמידים שלה. זה לא מעשי.

אולי נאחד את כל הקופות לקופה אחת, ויהיה יותר טוב לעם ישראל.

לא בטוח.

האגודה עברה מכרז?

לא, אבל האגודה יכולה לקבל פטור לשנה או שנתיים. לא זאת הנקודה. היום האגודה מעסיקה כמעט במאה אחוז את האחיות שפועלות בבריאות התלמיד, אבל כקבלן כוח אדם.

שמשלם רק משכורת.

הייתי רוצה להתייחס הזה בשני מישורים. כולם עסקו בטווח הקצר, והייתי רוצה לעסוק גם בו וגם בטווח הארוך. בטווח הקצר אנחנו באיגוד רופאי בריאות הציבור, שלחנו מכתב דחוף לשר הבריאות. הוא קיבל את זה ביום הראשון שנכנס לתפקידו. דרשנו שם שיקום דחוף של שירותי הבריאות לתלמיד. אני מוכרחה לומר שלא קיבלנו תשובה מהשר, אלא מהמכותבים האחרים. שרת החינוך היתה מכותבת, והיא כן ענתה והתייחסה.

מעבר לעובדה של הקיצוץ, שיצר מצב של אין שירות, הסכמנו ניסיון כושל של הפרטת השירות הזה, שהיה לפני כעשור. זה היה ניסיון כושל, שבעצם הרס את המערכת, ובעקבותיו התקבלה החלטה, על-פי תיקון מס' 6, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מ-1997, להחזיר את השירות לידי משרד הבריאות. כרגע לא ברור למה זה עולה על הפרק מחדש.

כיוון שהשירות הזה הלך והתקצץ, למעשה הוא לא ניתן על-פי כל התפקידים הרשומים בחוק. כל הזמן עסקו במתן חיסונים, כמעט רק במתן חיסונים, אף שתפקיד השירות הזה בבתי-הספר גדול בהרבה: גם איתור מוקדם של בעיות על-ידי רופא, שנמצא לעתים מאוד רחוקות בבית-הספר, וזו בעיה רצינית; וגם שילובה של אחות במועצה הפדגוגית של בית-הספר, על מנת שהיא תוכל ליישם את כל הדברים שהזכיר ד"ר קדמן.

בטווח הקצר חייבים להחזיר את הכסף, כפי שנאמר, ולתת אותו למשרד הבריאות, כדי שיעשה את העבודה כמו שצריך.

בטווח הארוך יותר, אני חושבת שצריך לדון בכובד ראש בנושא, ולבנות תוכנית לאומית לבריאות התלמיד – ששותפים לה משרד החינוך ומשרד הבריאות. משרד החינוך מבין שקידום בריאות התלמיד הוא נושא חשוב, והם התחילו לעסוק בו. אבל הם עוסקים בו לבד. חסרה הצלע המשלימה של המומחים לבריאות, שנמצאים במשרד הבריאות ובכל הארגונים מסביב. חייבים להכין תוכנית לאומית, כמו שעושים במדינות רבות בעולם.

מי צריך להכין אותה?

אני חושבת שצריך ועדה משותפת של משרד הבריאות ומשרד החינוך. הייתי רוצה לראות קריאה מכאן לקיים את זה. ואז אני מאמינה שיתברר שמה שמשלימים בטווח הקצר הוא כסף קטן. כי אם אנחנו באמת דואגים לבריאות התלמיד, צריך לחשוב על זה בגדול.

אני מייצגת את ארגון רופאי המדינה, ואני עצמי רופאת טיפת חלב בבית-ספר. אני רוצה לספר על מקרה שקרה לפני כחצי שנה בבית-ספר. ילדה נבדקה בבית-הספר ונמצאה לה עקמת גב. היא הופנתה, בדרכים המקובלות, להמשך בירור. התגלה אצל הילדה הזאת גידול ממאיר. הוא התגלה בשלב די מוקדם, והילדה טופלה וניצלה.

בכל שנה כל רופא בית-הספר מוצא לפחות ילד אחד באחד מבתי-הספר שלו שאין לו אשך. דינם של הילדים האלה כגברים הוא חוסר פוריות וגידול ממאיר בעתיד. כלומר, גם חייהם של הילדים ניצלו וגם חיי המשפחה שלהם ניצלו.

כל הילדים האלה, יש להם הורים אוהבים ויש להם קופת חולים ויש להם רופאים טובים בקופת חולים, ואף-על-פי-כן הם אובחנו בבית-הספר. בזה הייחודיות של השירות לתלמיד. אנחנו לא מחכים שיכאב לילד, ולא שהוא יבוא אלינו בתלונות על אי-סדירות בבריאות שלו, אלא אנחנו באים אל הילד. אנחנו בודקים מאה אחוז מילדי ישראל – זה האידיאל כמובן – וכך מגלים דברים והילדים מקבלים מענה בהתאם.

בקשר למספרים, ואני לוקחת מספרים רק ממחוז אחד. נכון להיום, במחוז חיפה, ב-50 בתי-הספר לא נכנסת אחות אפילו פעם בשבוע. אין אחות בבית-הספר. השנה לא נבדקו ולא ייבדקו על-ידי רופאים תלמידים ב-69 בתי-הספר. זה מחוז אחד. צריך להכפיל את זה בשישה. זה סדר הגודל. כלומר, בבתי-הספר האלה אין סיכוי לילדים לקבל מענה.

אני רוצה להזכיר את תקציב השנה שעברה, 54 מיליון ש"ח. בעצם המספרים הם תוצאה של 54 מיליון ש"ח.

תודה.

אני מעיריית תל-אביב. קודם כול, לגבי העמדה העקרונית לגבי החיוניות של השירותים, ונאמר כאן רבות בעניין זה: מנכ"ל ארגון הבריאות העולמי אמר בשנת 2000, ואני מניח שגם האוצר יודע את זה ש"תוכנית אפקטיבית של בריאות בבתי-הספר יכולה להיות ההשקעה עם עלות התועלת הגדולה ביותר שמדינה יכולה לבצע לשיפור סימולטני של החינוך והבריאות". בדוח מבקר המדינה של שנת 2001 קבע המבקר: "שירותי הבריאות לתלמידים הם שירותים חיוניים ביותר".

עם זאת, כנראה לא משנה מה אנשי המקצוע אומרים, ההסתכלות היא דרך החור של הגרוש.

מזמן אין חור בגרוש.

זה לא נכון, זה אנטי-ראייה כלכלית. זה לא דרך החור של הגרוש, זה גם אנטי-כלכלי.

לאורך השנים, מצד אחד התקציב של השירות לא רק שלא גדל אלא ירד, אף-על-פי שאוכלוסיית התלמידים גדלה. יש גם זחילת שכר לאורך השנים, בכל מגזרי המשק, אבל התקציב לא הותאם מעולם לעלויות החדשות, אלא הוא רק ירד.

אני רוצה לתת את התמונה הקטנה של תל-אביב – יפו. בשליש מבתי-הספר אין בכלל שירותי בריאות.

וחולדאי יושב בשקט? הוא יכול להקים צעקות.

זה משרד האוצר

הנושא הוא באחריות ממלכתית. בשליש מ-124 בתי-הספר, בכיתות א'-ט', אין שירות. זו לא אחריות העירייה לתת את השירותים, זו אחריות מדינה. לשכת הבריאות פועלת עם התקציב שיש לה. לכן המצב כל כך בעייתי.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע במפורש שהאחריות הבלעדית למתן שירותי הבריאות בבתי-הספר חלה על משרד הבריאות. אגב, זה אותו דבר עם שירותי טיפת חלב. יש גם חוות דעת משפטית בעניין הזה: אין אפשרות להעביר את השירות הזה לקופות, כל העניין הוא בעיה אחת גדולה. בשירותי רפואה מונעת צריך לסגור את נושא שירותי הבריאות בבתי-הספר, להחזיר את התקציב הדרוש ולבדוק שגם בטיפות החלב לא יהיה נזק לאורך זמן.

אני רוצה להדגיש כמה דברים. אתה שאלת כמה כסף חסר, ואני רוצה להראות את הנהלים שעל-פיהם האחיות עבדו עם תקציב של 87 מיליון ש"ח. השירות הזה ניתן על-פי חוק, עם קריטריונים ונהלים שמשרד הבריאות והנהלת שירותי בריאות הציבור בנו כדי לתת את הטיפול המרבי לתלמיד או לכלל התלמידים. ואגב, אלו תלמידים שלאו דווקא נמצאים במערכת הרגילה. הם נמצאים גם במסגדים, הם נמצאים גם במגזר הבדואי, גם בכנסיות, גם בחדרים ובכל מיני אתרים, לכן זה מעבר למספר התלמידים שמופיע אצל משרד החינוך.

מדובר על פעילויות מכיתה א' עד כיתה ט'. יש מקומות שבהם הפעילות היא שלוש פעמים בשנה. דובר על תקציב של 87 מיליון ש"ח, ובעצם היום שרת החינוך מבקשת להחזיר את התקציב הנוכחי, באמצעות ועדת הכספים – להביא לתקציב בסיסי של 87 מיליון ש"ח, כדי שנוכל לאושש את המערכת.

ראיתי את תקציב משרד הבריאות ל-2007, שמדבר על 70 מיליון ש"ח לעניין זה. עם הסכום הזה התחלנו ב-2003, כשקיצצו מאתנו את אותם 17 מיליון.

עוד אף אחד לא קבע שזה מה שיהיה ב-2007.

נכון. מספר התלמידים עולה. בסכום של 70 מיליון ש"ח קיצצו את הנהלים שלנו. בעצם אנחנו האחיות ומשרד הבריאות מפרים חוק. הרי אנחנו צריכים לנהל פעילות הקבועה בחוק. היום אנחנו נותנים שירות בכיתה א' ובכיתה ח', עם תקציב של 70 מיליון.

תקציב משרד האוצר, שהוא בנה על סכום של 54 מיליון ש"ח, היה אם חלק מבתי-הספר יועבר במסגרת הרפורמה, כפי שהם קוראים לזה, הניסוי בילדים,

יש כל כך הרבה פיילוטים, בזה אנחנו טובים.

מדובר על תקציב של 54 מיליון, והוא לא השתנה, כי הקופות הכריזו כאן בכל הוועדות שהן לא רוצות את השירות לתלמיד. אז משרד האוצר היה צריך להגדיל ולהוסיף לנו עוד כסף.

עזבי את הקופות בצד, הן צריכות רפורמה ורה-ארגון.

עם 54 מיליון ש"ח הגענו למצב שהחוק לא יושם. אפילו היתה חלוקה של אשכולות: רצינו לתת שירות ראשוני למשפחות קשות יום. אבל אנחנו טוענים שצריך לתת אותו אוניברסלית, לכולם, כי כל הילדים במדינה שווים. הפכנו להיות אחיות שנותנות שירות חסר שוויוניות ממדרגה ראשונה.

דיברתם על חיסונים. הגענו למצב שאנחנו לא יכולות לסיים מתן חיסונים ל-25% מכלל התלמידים בארץ. שנת הלימודים נגמרת. זה קרה למרות הלחצים של מנכ"ל משרד הבריאות, שלשבחו ייאמר שהראייה שלו ברפואה מונעת היא שהדבר יישאר ממלכתי, בידי המדינה.

הוא יודע שרפואה מונעת חוסכת מיליארדים למדינה.

נכון, זה ייאמר לזכותו.

אגב, גם הבנק העולמי אמר את זה, בשנת 2004.

האוצר לא יודעים את זה.

כרגע מספר האחיות הולך וקטן, מספר התלמידים הולך וגדל. אנחנו לא מכסים 25% מהתלמידים, וזה עם 409 משרות של אחיות, שזה 600 אחיות בגדול, ואת זה לא נשלים את זה גם בשנה הבאה. זה מהלך מתמשך. ילדים לא יחוסנו, והמחלות תתפרצנה. היום הם יוצאים לקייטנות. מר אבי גור דיבר על דיפטריה, אני מדברת על פוליו בבריכות, על חצבת.

ד"ר קדמן ציין את מחלת השחפת. אני רוצה לציין שבתקציב של 87 מיליון ש"ח, עם מספר תלמידים קטן יותר, עשינו מבחן מנטו לכל תלמיד בכיתה ז'. יכולנו להגיע למשפחות שבהן נמצא ערך מנטו גבוה, והמשמעות היא שהילד נחשף לחולה שחפת במשפחה. אני רוצה להדגיש שהטיפול בשחפת זה טיפול מתמשך ויקר, זה לא כמו שפעת. באמצעות מבחן מטוב מאתרים את החולה, מביאים אותו לטיפול, ומשך הטיפול הוא שישה עד תשעה חודשים, במצב טוב. אני לא מדברת על מצב שצריך לאשפז מישהו. העלויות והחיסכון רבים. אנחנו מדברים על דור העתיד שלנו.

קודם כול, ברכות ליושב-ראש על המינוי. אני חושב שאני הכי ותיק במקצוע המיילדות והגניקולוגיה כאן. אספר בקצרה שביקרתי בטיפות החלב עוד בשנות השבעים. הייתי נותן שירותים. יש פה כמה אנשים שעבדו אתי. השתתפתי בכמה ועדות, היה כיף לעבוד ולתת את השירות הזה לעם, שזקוק לשירות.

מדינה משונה, בשביל להיות שמחה היא מסתכלת אחורה.

פעם היינו עם נבון. דאגנו לכול.

עד שהאוצר השתלט.

נאמרו פה הרבה דברים, והוצגו מספרים. לעניות דעתי הם נכונים. אני לא רוצה להשתמש במילה בוטה ולומר שאנחנו מברברים, אנחנו לא עושים שום דבר. מזל שיש הוועדות, אנחנו באים לכאן, מוציאים אוויר, עושים ונטילציה, יוצאים בהרגשה חצי-טובה, ושוכחים מזה עד שמגיעים לאוטובוס.

מה שרוצים לעשות בחוק הזה, וכבר היתה קריאה ראשונה, אסור להעביר את זה. אנחנו בבתי-הספר אנחנו צריכים גם את הרופאים ובטח את האחיות, וגם בטיפות חלב. הפיילוט לא יעזור כלום.

יש אנשים שחושבים שאולי הם ירוויחו. שמעתי את המילה הזאת. אני לא מסתכל לכיס של אף אחד, כמו שאני לא רוצה שיסתכלו לכיס שלי. לא מעניין אותי מי רוצה להרוויח. אותי מעניין לתת שירות טוב למי שזקוק לשירות.

אתה טוען שבריאות העם זה הדבר הרווחי ביותר.

כן. ד"ר לבנטל יושב פה, הוא ידידי למקצוע, הוא לא גניקולוג למזלו, והוא סובל כמוני. גם המנכ"ל אתנו. אני שומע את כבוד חברי הכנסת, והם אתנו. כי יש צדק בדבר הזה. באים אנשים, ולא אזכיר שמות – האוצר שיהיה בריא – וכל הזמן מטרטרים.

אל תאשימו את האוצר כל הזמן, הם מבצעים מדיניות של הפוליטיקאים. הם בחורים טובים.

שיבורכו הפוליטיקאים, שבאוצר יהיו בריאים, ושגם הילדים שלנו יהיו בריאים.

אני רוצה לומר מילה על האגודה לבריאות הציבור. היא הוקמה ב-1972 על-ידי משרד הבריאות. אנחנו מלכ"ר, אנחנו עוסקים בבריאות מאז ועד יום.

אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, הנושא הזה הועבר למשרד הבריאות ב-1997. כמה שנים עברו מאז, והמצב מידרדר. זו עובדה. אנחנו כבר היינו בוועדות כנסת די הרבה פעמים, והדברים נשמעו שוב ושוב. קודם כול, צריך להבין שיש בעיה.

אחרת לא היינו כאן.

בדרך שבה הלכנו עד היום לא פתרנו את הבעיה. מצדנו, כל החלטה תהיה מקובלת עלינו.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים את עזרתנו דווקא בצד הארגוני. חבר הכנסת כהן אמר שזו המערכת היעילה בעולם, אבל אנחנו חושבים שעדיין יש מה לשפר. זה לא רק עניין של תוספת תקציב.

מדובר בכ-4,000 בתי-הספר. הלוואי שבכל בית-ספר אפשר יהיה לשים אחות. זה אלפי משרות ומאות מיליוני שקלים, וזה לא ריאלי ולא מציאותי. גם אנחנו רוצים בזה, בשמחה רבה: אם המדינה תיתן מאות מיליונים.

ככל הידוע לי, המזכירות בבתי-הספר עוברות קורס בעזרה ראשונה כדי לתת עזרה.

הרצון שתהיה אחות בכל בית-ספר, זה פשוט לא מציאותי.

אבל שתהיה אחות שתבקר בכל פעם.

אבל כך זה היה.

למה זה לא מציאתי? זה קיים בכל העולם.

הוא קבלן, איך הוא יכול לדבר בשם משרד הבריאות?

יש אריתמטיקה פשוטה. יש כ-4,000 בתי-הספר. אם רוצים שבכל שעות הפעילות של בית-הספר תהיה אחות, מדובר באלפי משרות. זה חשבון פשוט. אם כן, מדובר במאות מיליוני שקלים, ולא יהיה את זה. זה לא ריאלי.

אם זה לא ריאלי, אתה לא יכול להגיד. יש אחרים שיודעים מה זה ריאלי.

נשמח שיתקצבו את הנושא הזה במאות מיליוני שקלים. אבל כרגע, במציאות הנוכחית, אנחנו מציעים את עזרתנו.

היושב-ראש שאל אותך: איך?

הגשנו תוכנית מפורטת למנכ"ל משרד הבריאות, ובה אנחנו עומדים בכל הדרישות שהחוק מחייב, מה שמשרד הבריאות לא מבצע היום. זאת ההצעה שלנו.

אפשר להגיד משהו על כדורגל? מה ההגדרה של משחק כדורגל? משחקים 90 דקות וגרמניה מנצחת. אצלנו מדברים 90 דקות, והאוצר תמיד מנצח.

זה לא נכון. דע לך, עד עכשיו הכנסת ניצחה, לא נכון.

אם אתה בדעה שהם תמיד מנצחים, אתה טועה בהחלט.

בסופו של דבר, הם תמיד מקבלים. כראש שירותי בריאות ציבור אני מתבייש. האחיות עושות דברים נהדרים אבל אני מתבייש. השירות שלנו גרוע מזה של הרשות וירדן ומצרים.

ב-1997 החליטו להקים את השירות, והקמנו אותו בתוך חודש וחצי. חשבנו שזה יגדל בהמשך, אבל אף אחד לא תיאר לעצמו שזה יקטן. בכל מערכת החינוך, כשיש בית-ספר חדש, כשיש מקומות חדשים, כשיש עיריות חדשות, כל הזמן נותנים מורים, מנהל וכו' – חוץ מאשר הנושא של בריאות התלמיד.

זה שירות לגילים 6-14 – ואגב, זו בושה שזה לא עד גיל 18. אלו ילדים שלא רואים רופא, הם לא צריכים רופא, הם בסך הכול צריכים דברים אלמנטריים כדי שיתגלו דברים חשובים, שלא יגלו אותם בגיל 18 לפני הצבא, ואז שוללים אותם לגיוס מכל מיני סיבות. זה השירות האפקטיבי והיעיל ביותר. מבחינה כלכלית בלבד הייתי מחזק אותו, לא כל שכן שכולנו נרוויח מזה.

יושב פה ד"ר לבנטל, והוא זוכר כמוני מתי התחילה ההתנכלות לשירות הזה.

מי מתנכל?

האוצר.

אבל הוא עמד בפרץ, בתור שר הבריאות.

אדוני היושב-ראש, ניסו להעביר את זה כשהייתי שר בריאות לפני 12 שנה. כבר אז באו עם הרעיון הלא חכם הזה, ואני שמח שלאט לאט זה נהדף, עד עתה. אבל כבר יש שחיקה.

אני בטוח שכל הדברים הנכונים נאמרו כאן: זה חלק בסיסי משירות חברתי, השירות הכי אלמנטרי שיכול להיות, שרווחו גדול פי כמה וכמה מהוצאותיו. האינסטיטוציה הזאת של אחות בית-ספר, זה דבר שבייחוד בימינו יכול להוות כתובת לדברים שאין להם כתובת בחברה. להוציא את זה, ולא צריך להרחיב את הדיבור, זה דבר יביא לנזקים חברתיים עצומים, בעיקר בשכבות החלשות.

מה הרעיון שמאחורי זה? זה העיסוק של הפרטה. כי במצב הנוכחי זה שירות שהמדינה נותנת לילדים.

המדינה חיה על הפרטות.

לא לשיטתי.

היא גוועת מהפרטות. מי שחי זה 18 המשפחות העשירות.

כשר התחבורה פעלתי רבות להפרטת "אל-על". אבל ההבדל הוא ש"אל-על" זה ביזנס, וביזנס צריך להפריט. שירות חברתי, בתפיסת עולמנו, לא מפריטים. אמרתי את זה לא מזמן.

אמרת את זה על בתי חולים סיעודיים.

נכון, אתמול ישבנו פה בדיון על קבוצת הגיל הנגדית. אבל זה היה אותו רעיון בדיוק. קופת החולים נמדדת היום על-פי רווח והפסד, כך שופטים אותה. ברור שהדבר הזה יזכה לעדיפות נמוכה. ברור שאם מנהל קופת חולים כלשהי יצטרך להחליט במה להשקיע, איפה הוא שם משאבים, הוא לא ישקיע בזה. מבחינתו זה הפסד נטו.

הוא לא משקיע בחברי הקופה שלו, אתה רוצה שהוא ישקיע בזה?

זה לדון למוות את כל הרפואה המונעת בבתי-הספר ובגיל הצעיר. אגיד לך יותר מזה: אני מחויב לזה פוליטית, אישית. שמתי במצע המפלגה שלי לכנסת השבע-עשרה את הנושא של חינוך לרפואה מונעת. אני אישית מחויב לזה. בעוונותי אני גם ראש הסיעה, ואני מודיע לך: תקציב 2007 לפנינו. אנחנו לא ניתן יד לדבר הזה.

עשינו הסכם.

יש לזה רוב לממשלה ויש לזה רוב לכנסת. מי פה מהאוצר? אדוני, תחזור ותגיד שלא יהיה דבר כזה. לתהליך הזה של העברת השירות לקופות החולים לא יהיה רוב.

זה כבר לא קיים. האוצר כבר לא מעוניין בזה.

אז שיחזיר 50 מיליון ש"ח.

לזה הוא לא מוכן. יש כבר תהליכים חדשים.

כל קיצוץ בדבר הזה, תחזור ותגיד לחבריך, לא יהיה. כל מה שאתם רוצים לעשות לא יהיה.

מדובר בקיצוץ.

זה לא עבר ב-1994, זה לא יעבור ב-2006.

אולי נשמע את האויב?

עוד רגע.

אני מפקחת על תחום הבריאות במשרד החינוך. כשהיתה פנייה שדיברה עליה ד"ר דונחין, היחידה שהגיבה היתה שרת החינוך. על-פי האוריינטציה והתפיסה של משרד החינוך זה בפירוש שירות שהוא חיוני למערכת החינוך ולילדים. כולנו מסכימים על כך. בכל שנה אנחנו יושבים פה, לפני כל תחילת שנת לימודים. עוד ישיבה עם ועדת החינוך מיותרת בעיני. כי ועדת החינוך ישבה ודנה.

אם זה מיותר, תשיגו את התקציב.

החוק מדבר על זה שזה באחריות משרד הבריאות, וזה בסדר. אני רוצה לעשות הפרדה בין הנושא של הגשת עזרה ראשונה, שבו אנחנו עומדים לפתחו של בג"ץ, ומשרד הבריאות בפרשנות של החוק, התעמת אתנו והתנער. זה בסדר, זה לגיטימי. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על שירות מונע שצריך להיות בבתי-הספר. משרד החינוך מאפשר את השירות הזה, הוא בעד השירות, חד-משמעית.

משרד החינוך, מתקציבו, לא מתקציב מיוחד, בתוקף חוק, מממן את זה. הוא בודק את הנושא ומרענן, על-פי נוהלי משרד הבריאות, הוא מנסה לשמור על המשך השירות. כמו כולם פה אני חושבת שהשירות צריך להיות רציף, אחיד, מובנה, עם מדיניות ברורה.

שירות מלא. בעצם את אומרת שהנושא הזה לא נחוץ רק לבריאות התלמידים אלא גם ליכולתם להיות תלמידים לומדים.

זה ברור, כולם יודעים את זה. השאלה מה עושים.

אני רוצה לייצג את עמדת קופת חולים מאוחדת בנושא. כל פעם עולה השאלה אם זה יעבור או לא יעבור לקופות החולים.

אפשר לקצר. אני אומר לך שזה לא יעבור לקופות.

אשמח מאוד שזה לא יעבור. הנושא הזה חד-משמעי. זה להבדיל מהפיילוט – חלק מטיפות החלב עברו לקופות החולים ויעברו לשם. קופת חולים יודעת לתת שירותי טיפת חלב לא פחות טוב ממה שאחרים נותנים. אנחנו נותנים את השירותים האלה במשך שנים. אבל לא זה הנושא. אם יחליטו שטיפות החלב יעברו, ניתן את זה בצורה מעולה.

לגבי בתי-הספר, ארבע הקופות הודיעו חד-משמעית שהן לא מוכנות לתת את השירותים. אף אחד לא ייתן את השירות הזה בהתנדבות. אם יעבירו את זה לקופות החולים, צריך יהיה לתקצב את זה. אנחנו לא יודעים לתת שירות של "קומנדו חיסונים" – להיכנס לבתי-הספר, לתת חיסונים ולצאת. אם אנחנו אמורים לתת את השירות, ניתן אותו לא פחות טוב ממה שנידרש. אבל אם למשרד הבריאות אין תקציבים, אז מאיפה יהיו תקציבים לקופות החולים? צריך להביא בחשבון שאנחנו מתנגדים חד-משמעית למעבר. מעבר להיבט השיווקי, שלא ייתכן שייכנסו ארבע קופות וישווקו את קופות החולים, כפי שנאמר פה.

הילדים האלה לא מבוטחים בקופות חולים? אז למה אתם לא צריכים לתת את השירות הזה?

על-פי החוק רפואה מונעת היא בידי משרד הבריאות, הם אמורים לתת את השירות.

אז גם טיפות חלב.

בבקשה, אל תעבירו טיפות חלב.

אולי נשנה את החוק. מה יש?

אולי הקופות יישארו לחולים ולא לבריאים.

אני ראש תחום בריאות בנציבות הדורות הבאים. היום הכול נוגע לכלכלה, ואני מפנה גם את אנשי האוצר לקרוא שוב את מסמך הבנק העולמי. נאמר שם שבריאות הציבור צרכיה להיות נכס לאומי. כל המדינות שהמציאו את ההפרטה חוזרות היום אחורה, ולוקחות את האחריות על בריאות הציבור. לפני שבועיים ישבתי עם משרד הבריאות הקנדי. שם שופכים כמויות אדירות של כסף על בריאות הציבור. גם בארצות-הברית תהיה פעילות עצומה. איך ייתכן שאנחנו, המדינה שהיתה אור לגויים, שמציון תצא תורה – אנחנו נחכה לדבר ה' מארצות-הברית? בעוד עשר שנים, כשבארצות-הברית זה יהיה, יבואו ויגידו שיש חידוש, ואז נאמץ את זה?

היו דברים טובים, היה לנו ניסיון מר בעבר, הניסיונות נכשלו. חברת "מתן", שנתנה את השירותים בבתי-הספר, נכשלה כישלון טוטלי. למה לא נלמד? יש לנו עתיד ידוע: התועלת בנושא של בריאות הציבור, רפואה מונעת, זה בין 1:60 לבין 1:100. אין שום מערכת כלכלית שמגיעה לזה. נכון, זה קורה במשך 25 שנה, אבל הגיע הזמן שמדינת ישראל תתחיל לחשוב קדימה. די עם הטלאים ועם דיונים חסרי השחר. בוא נפתח את הדיון ונעשה את הדברים.

אז לא ב-2006, ולא ב-2007: בואו נכין תוכנית לעשר שנים, שבה אנו שמים את הבריאות כיעד עיקרי של מדינת ישראל, אחד היעדים יהיה ציבור בריא. ציבור בריא לא תמיד שייך לרפואה, יש רפואה ויש בריאות. לצערנו, משרד הבריאות שלנו, ב-94.8% עוסק ברפואה ולא בבריאות. הגיע הזמן שהבריאות תעלה על סדר היום כדי לשמר עתיד בריא לילדינו.

שאנחנו נלמד מקנדה.

אני אחות, ומייצגת את "שירותי בריאות כללית". נאמר על-ידי כולם שהקופות לא רואות שנכון שהן שייתנו את השירותים בבתי-הספר. אני רוצה להדגיש את העמדה שלנו: בניגוד לחלק מהדוברים פה, אנחנו כן רואים חשיבות בשילוב הטיפול המונע והטיפול האישי, בשילוב הרפואה המונעת ברפואה הכללית. אי-אפשר להפריד את זה היום. לעומת זאת, בבתי-הספר בפירוש מדובר שם בבריאות הציבור. אני חושבת, ואולי זה לא מספיק הודגש פה, שהחשיבות של האחות בבית-ספר היא קודם כול בקידום בריאות, בחינוך, יותר ממתן עזרה ראשונה. האחות צריכה להיות חלק מצוות בית-הספר, לקדם את הבריאות של התלמידים.

בהסדרים האלה אין לקופות שום יתרון. לא שהן לא יכולות לתת את השירות הזה – יש אחיות מוסמכות ויש ידע; אבל הדבר הנכון ביותר הוא שזה יהיה שירות הוא חלק מבריאות הציבור. ובהחלט העיסוק בבתי-הספר ישתלם לכולנו בהמשך.

אני רוצה לדבר בקצרה, כי הדברים נאמרו. אני נציגת ההסתדרות הרפואית. אנחנו, שמייצגים את הרופאים, מתנהגים למהלך הזה, גם בטיפות חלב וגם בבתי-הספר. אנחנו חושבים שהאימהות לא ילכו לתת חיסונים בתוך מרפאות שנמצאים בהן הרבה מאוד ילדים חולים. אנחנו חושבים שטיפות החלב חייבות להישאר בידי המדינה, גם מהטעמים הכלכליים, גם מהטעמים הרפואיים. אנחנו מקווים שהוועדה תשמע את הקריאה, ותקרא לממשלה להוסיף את התקציבים כבר בשנה הזאת, כדי שהרופאים הטובים וגם האחיות הטובות יוכלו להמשיך לתת את השירות כמו שצריך, ברמה הראויה למדינת ישראל.

אני מאגף תקציבים. דיברו פה על שלושה דברים, בואו נמקד את הדיון. דובר על טיפות חלב ועל בריאות התלמיד. את נושא טיפות החלב אשאיר בצד, זה לא הנושא היום. לגבי בריאות התלמיד דיברו על שני נושאים: עזרה ראשונה בבתי-הספר – חדרי אחות, אחות כל הזמן וכו'. שנית, דיברו על רפואה מונעת, שזה באמת באחריות משרד הבריאות, בתוקף חוק בריאות ממלכתי. תפקידו לתת רפואה מונעת לתלמידי בתי-הספר.

מאחר שמדובר בכמה בדיקות, או בתוכנית חיסונים ובדיקות, תוכניות קידום בריאות שאינן רציפות על פני כל היממה והשבוע, הרי שמבחינת חוק ביטוח בריאות אין צורך באחות בבית-הספר כל הזמן. שוב, אני לא מתייחס כרגע לעזרה ראשונה. אפשר שהאחיות יבואו וייתנו את הטיפולים שנדרשים על-פי החוק.

אתה צריך לעבור למשרד הבריאות, אתה מדבר רק על הבריאות. דבר על הכסף.

...

גב' אשכנזי. צריך לתת זכות דיבור.

זאת התוכנית, אלו החוזרים שמוציא ראש שירותי בריאות הציבור. יש תוכניות שעל-פיהן האחיות יפעלו. לגבי התקציב, הוא לא קוצץ כבר חמש שנים, למרות כל הקיצוצים שתקציב המדינה עבר בשנים 2002-2004.

הוא היה 84 מיליון ש"ח. מה זאת אומרת שהוא לא קוצץ?

ב-2004 הוא קוצץ ב-14 מיליון ש"ח.

התקציב לא קוצץ בחמש השנים האחרונות. הקיצוץ היחיד, או ההפחתה היחידה שהיתה, היתה אותם 17 מיליון ש"ח שהלכו למקום אחר במשרד הבריאות.

17 מיליון זה יותר מ-20% מהתקציב.

אי-אפשר לקרוא לזה קיצוץ, כי הכסף לא הלך לאוצר.

מה זה משנה, קרא לזה איך שאתה רוצה.

מה אתם מציעים, אפשר לדעת?

אי-אפשר לדעת, כי אני לא יכול לסיים את המשפט.

שתהיה אחות ל-5,000 תלמידים?

אחות ל-30,000 תלמידים.

לגבי האחריות של המדינה, נכון שיש היום אחריות כזאת בחוק, אבל זה לא אומר שאספקת השירות גם היא צריכה להיות בידי המדינה. אנחנו רואים את זה בתחומים רבים בבריאות. לא מזמן דיברנו על התחום הגריאטרי. שם 93% מהשירותים הסיעודיים מסופקים על-ידי הגורמים הפרטיים והציבוריים, ולא על-ידי הגורמים הממשלתיים.

ראובן, אתה יודע שגרמתם לזה שהחוק לא מקוים במאות בתי-הספר. מה עצימת העיניים הזאת?

התייחס לתלמידים ולא לגריאטריה, בבקשה.

כמו שם, גם בבריאות התלמיד אין צורך שהמדינה תספק את השירות, מספיק שתהיה אחריות.

אתה קובע?

למה זה לא קיים בעולם בשום מקום? כי כולם אידיוטים? כי בארצות-הברית אידיוטים? למה זה קורה כך?

תן לו לדבר.

דיברו אנשים לפני, כולם דיברו בשקט.

חברים, שקט. ראובן, קח בחשבון שלא אתה קובע. אתה צריך לבצע מדיניות שיקבעו לך. זה הכול.

אני מבקש לדבר בשתי דקות, ואחר כך אענה על השאלות, תרשמו.

אין שאלות אליך, בטוח.

מצוין. אז רק שתי דקות. זה שהאחריות היא בידי המדינה, זה לא מחייב שגם האספקה תהיה בידיה. אנחנו יודעים שגם היום מי שמעסיק את כוח-האדם זו לא המדינה, אלא האגודה לבריאות הציבור. זה ספק חיצוני.

רגע. דבר בשם האוצר ולא בשם אגף הבריאות. אתה לא מייצג את משרד הבריאות.

באת לא מוכן.

לא אתה מעסיק את האגודה. דבר כנציג האוצר.

כנציג האוצר, זה מאוד פשוט. זה הכי פשוט. יש תקציב של משרד הבריאות, יש סיכום על התקציב הזה. בסיכום נאמר שהמשרד מתחייב להעביר את אספקת שירותי הבריאות לתלמיד לספק שרוצים, לידי האגודה לבריאות הציבור.

איפה זה כתוב.

אני מדבר כנציג האוצר. זה כן עומד לחסוך משאבים, גם למשרד. בהתאם לסיכום הזה יופנו עוד משאבים לנושא זה.

סיכום עם מי?

עם מנכ"ל משרד הבריאות.

ד"ר לבנטל, זה נכון?

נאמר קודם שזו רק טיוטה, המנכ"ל לא מסכים לזה, זה נאמר קודם. אין סיכום. הנציגה יצאה.

הסיכום הוא לא טיוטה.

גב' רות רלבג אמרה שהמנכ"ל לא החליט, איך אתה יכול לומר שיש סיכום?

יש סיכום בין המנכ"ל לבין משרד האוצר.

עוד אין סיכום.

גב' רלבג הכחישה את זה עכשיו.

אני לא יודע, אני יכול לשאול...

אולי צריך לבקש ממנו שיציג את המסמך?

המנכ"ל צריך לבוא ולהגיד אם יש סיכום או אין סיכום. יש סיכום בין מנכ"ל משרד הבריאות לבין משרד האוצר, שמדבר על כל הנושא של בריאות הציבור בכלל ובריאות התלמיד בפרט. מפורט שם המהלך שצריך להתבצע בשנים 2005-2006. עכשיו צריך להסדיר את ההתקשרות עם האגודה לבריאות הציבור בנושא של אספקת שירותי בריאות לתלמיד, ובא לציון גואל.

כלומר, אתם תיתנו כסף רק בתנאי שתהיה הפרטה. זה מה שאמרת. יש כסף, אבל רק בתנאי שתהיה הפרטה.

בשנה שעברה היתה התחייבות של האוצר לשלם לאגודה 11 מיליון ש"ח יותר ממה שניתן למשרד הבריאות.

כל העולם הולך לעניין הציבורי. אפילו בארצות-הברית המופרטת יש החלטה של ה-states. הן לקחו אחריות על בריאות התלמיד, ויש שם שירות משותף לאנשי בריאות וחינוך, כי רואים בבריאות התלמיד השקעה בחינוך.

בעניין הזה האוצר מאוד עקשן, הוא החליט שנהיה מדינה עם העוני הכי גדול, עד שעברנו את ארצות-הברית.

מהיום זה עוני וחולי.

אני, וחבר הכנסת סנה ועוד כמה, נהיה רוב בנושא התקציב, נהפוך להם את המעיים.

1. הוועדה מביעה חרדה לנוכח התמונה העגומה שמצטיירת בוועדה לנוכח הנסיגה הקשה בשירות הבריאות לתלמיד.

2. הוועדה תובעת מהאוצר להעביר למשרד הבריאות לאתר השלמה של 17 מיליון ש"ח, כך שניתן יהיה להבטיח הפעלת השירות באופן אחראי, בפתיחת שנת הלימודים התשס"ו.

3. יש להקים ועדה משותפת של משרד הבריאות ומשרד החינוך להכנת תוכנית לאומית לבריאות התלמיד.

4. הוועדה תובעת מהממשלה להעמיד בתקציב 2007 של משרד הבריאות את מלוא התקציב הנדרש על מנת להבטיח נוכחות הולמת של אחיות בבתי-הספר, מתן החיסונים הנדרשים לתלמידים ואיתור מוקדם של בעיות רפואיות בקרב התלמידים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.