כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

19.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, (כ"ג בסיון התשס"ו), 19 ביוני 2006, שעה 9:30

החלת שיטת המכרזים על ענף בתי החולים הסיעודיים הגריאטריים

חברי הוועדה: משה שרוני-היו"ר

אמיל חיים אמסלם

נדיה חילו

סופה לנדבר

אפרים סנה

ד"ר אהרון כהן משרד הבריאות

רות רלבג משרד הבריאות

סלה עטר-כץ,עו"ד משרד הבריאות

אבי גבאי סגן החשב הכללי, משרד האוצר

יאיר טל נציג החשב הכללי, משרד האוצר

יובל רז משרד האוצר

משה שלם אגף החשב הכללי, משרד האוצר

נועם הויזליך משרד האוצר

יואל בריס,עו"ד יועמ"ש, משרד האוצר

אלי פז סמנכ"ל בכיר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

זאב צוברמן ממונה על סל השירותים, שירותי בריאות כללית

שמואל קידר ע. מנכ"ל, קופת חולים מאוחדת

ד"ר יצהל ברנר מזכיר האיגוד לרפואה גריאטרית, הסתדרות רפואית

אדווה פרי,עו"ד הסתדרות רפואית

עדנה מרקס יו"ר, האגודה לזכויות החולה

יהורם הל כן לזקן

יעקב גיל

אילן תמיר יו"ר, אגוד בתי אבות

משה טולדו איגוד בתי אבות

רון עוזרי איגוד בתי אבות

גדעון בן ישראל הסתדרות הגמלאים

יעקב קבילו מנהל תחום שירותים מוסדיים, אשל

דוד ברימר יו"ר ארגון בתי החולים הפרטיים

ד"ר יואל שפרלינג מנכ"ל ביה"ח הסיעודי, פתח תקווה

אילן שביט,עו"ד משרד שביט בר און גלאון צין נוב יגור ושות'

אריה בר יועץ כלכלי

אבי רודמן מנכ"ל בית אבות נאות טבריה

יצחק כספית

וילמה מאור

יפעת שפרכר

החלת שיטת המכרזים על ענף בתי החולים

הסיעודיים הגריאטריים בישראל

אני פותח את הישיבה. אני מקווה שיצא בסוף מתוק ממר. רשות הדיבור לחבר הכנסת סנה.

אני רוצה לומר לך את עמדתנו בסיעת העבודה. אנחנו בתפישת עולמנו מתנגדים להפרטת שירותים חברתיים. בכל מקום שטיפול סיעודי נכנע לשיקולים של ביזנס הקורבן הוא הקשיש, לכן אנחנו מתנגדים לכל המכרזים.

למה שלא תקיימו דיון עם שר האוצר בנושא הזה?

את עמדתנו העקרונית אני אומר בצורה חד-משמעית. אנחנו מתנגדים לכל דבר שהולך בכיוון של הפרטת שירותים חברתיים, כי בסוף קורבן הביזנס זה הקשיש.

מה עמדת מפלגת ש"ס בנושא הזה?

אני לא מכיר את הנושא לעומק, אבל מה שאני שומע נשמע הגיוני.

היות ויש רוב לתפישה שדואגת קודם כל לקשישים, אני חושב שאנחנו לא יכולים לקבל את הרעיון הזה של מכרזים. זה צריך להיות באיזו שהיא ועדה משותפת. הוועדה תביא את מסקנותיה לוועדה הזאת, ובלבד שלא תעשינה כביזנס על גב החולים.

אני שמח לשמוע את העמדה שהוצגה כאן כרגע. העמדה שלנו היא מאוד ברורה בנושא הזה. אנחנו רואים בשטח את התוצאות של מדיניות ההפרטה כלפי האוכלוסייה החלשה ביותר. בחישובים שעשינו - לא הבאנו אותם פה בכתובים - כשני שליש מהמחיר המוצע של מכרזים פירושו תשלום שכר לפי שכר מינימום וללא זכויות סוציאליות. המשמעות היא, שככל שהמחירים ירדו כך איכות הטיפול תרד.

הטיפול בחולה הזקן זו טכנולוגיה שדורשת הרבה מאוד עבודת ידיים. אין טכנולוגיה אחרת מעבר לנושא הזה. עלות העבודה זה הנושא המרכזי. ככל שהמחיר ירד כך תיפגע איכות הפעילות.


מהספרות בארצות הברית וממעט הניסיון בארץ אנחנו עדים לכך, שככל שאיכות העובדים יותר נמוכה כך יש יותר סיכויים להתעמרות בקשיש. הדברים האלה באו לידי ביטוי בשבוע האחרון. ככל שהרמה המקצועית יותר נמוכה כך יש יותר סיכון להתעמרות. כשעושים הפרטה צריך לתת אותה במחירים שעונים על מחיר השוק, במחירים של הסכמי עבודה.

הנטייה היא לא לעשות.

שמירת איכות זה שמירה על הסכמי עבודה והסכמי שכר שההסתדרות הרפואית חתומה עליהם. עלות השירותים לא הולכת וקטנה, היא הולכת וגדלה. אני לא הוספתי את כל העלויות הנוספות של תשתיות, מזון, ביגוד,תרופות, שצריכות להיכנס לעלויות האלו.

קיצוץ בכוח אדם יביא לתופעה של כניסה של עובדים זרים בדרך החוק ושלא כדרך החוק. זאת הדרך היחידה לקיצוץ. אנחנו נתקלים מפעם לפעם בעובדים זרים שעובדים בכל מיני קומבינות. אנחנו לא רוצים להביא למצב של הגדלה של כמות העובדים הזרים שיפעילו את הטיפולים בבתי אבות - לפחות לא מבחינת הרמה המקצועיתֿ - למרות שהם עובדים טובים. זאת עמדתנו.

אנחנו מתנגדים - הבענו את זה בהחלטה של ועד האיגוד שהועברה לכל הגורמים הנוגעים בדבר - לתהליך המכרזים . הוועד שלנו והארגון שלנו מתנגדים לכל תהליך שפוגע בסופו של דבר באיכות הטיפול בחולה. הורדת עלות הטיפול משמעותה הורדת מרכיב העבודה. המשמעות של הורדת מרכיב העבודה היא פגיעה ישירה בחולה הזקן והחלש.

למה לא הצעתם לאוצר ייצוא של הגמלאים למזרח אירופה? שם זה 200 דולר לחודש.

מכרז זה קריטריון מדוד שאפשר לעשות, אבל בנושא הזה זה לא די, צריך לחפש אלמנטים שיבטיחו את קיום המוסד שעליו מדברים. אני חושב שמלאכתנו נעשית על ידי אפרים סנה.

אתם באותה מפלגה.

אני מייצג עכשיו את הסתדרות הגמלאים. האינטרס שלנו זה לראות את הכי טוב.

גם להכי טוב יש גבול.

בוא נחתור לטוב. עמדתנו היא להתנגד לעניין הזה של המכרזים וההפרטה.

אנחנו מתנגדים לנושא הזה של ההפרטה. נימוקים טובים העלה ד"ר ברנר. אני לא חושבת שאני יכולה הרבה להוסיף על העמדה של ההסתדרות הרפואית, אנחנו בראש אחד בדבר הזה. אני חושבת שההפרטה לא תועיל לחולים. אנחנו חושבים שכבר היום יש צורך להדק את הפיקוח על מה שקורה במוסדות הפרטיים ובמוסדות הציבוריים. הפרטה רק תגרע מיכולת הפיקוח על מה שקורה בהם. אני מסתובבת הרבה במקומות האלה, אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מהקשישים ומבני המשפחות שלהם. אנחנו חושבים שקורים דברים נוראיים. הפרטה רק תרע את המצב.

אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, אחד ממייסדי האיגוד המקצועי בתחום של העיריות והמועצות המקומיות . אני חושב שיש לך רקע חשוב מאוד בכל דיון חברתי, בוודאי בדיון הזה.


הבעיה היא מעבר לשאלה של המכרז הזה. האוצר שוקל אך ורק את שיקול הרווח הכספי שהוא מצליח להשיג. הוא הולך בהתמדה והורס כל מבנה חברתי על מנת להרוויח עוד כמה שקלים. השיקול איננו טובת החולה, איננו טובת המטופל, השיקול היחיד הוא איפה אפשר להוריד כספים.

לא רק חשוב שהוועדה תקבל סיכומים בסוף על העניין המסוים הזה, אלא חשוב שהיא תביע את דעתה על התופעה שהאוצר מתנכל לכל דבר סיעודי או ציבורי על חשבון בריאות החולים. זה חייב להיפסק. לא יכול להיות שכל המפלגות דיברו על אג'נדה חברתית, כשבאוצר ממשיכים בשיטה של פגיעה קשה מאוד בבריאותם של החולים והמטופלים.

לא צריך להאשים את פקידי האוצר. בסך הכל הם מבצעים את המדיניות של הממשלה. חבריך שנמצאים בממשלה צריכים לשנות את המדיניות מא' עד ת'. פקידי האוצר מבצעים את עבודתם נאמנה. אני חושב שהם בחורים טובים.

כשהתחלנו את המהלך הזה יחד עם האוצר, השאלה הראשונה שהאגף שאל את עצמו היא אם קיים תקדים כזה בעולם. למיטב ידיעתי לא קיים תקדים כזה. זה קצת הכניס אותנו לאי שקט.

בדרך כלל אנחנו חקייני אמריקה. באמריקה קיים דבר הזה?

לא קיים דבר כזה. אם יוצאים עשרות אלפי מכרזים כל יום ואף אחד לא נוגע לאשפוז סיעודי, אז אולי יש סיבה לזה. אנחנו הולכים בכיוון שאנחנו לא יודעים לאן הוא יוביל אותנו. זה נכון שקיבלנו הבטחות, שקיבלנו אמצעים להגביר את הבקרה וכו', אבל אני לא בטוח אם הדברים יספיקו כדי להבטיח את הטיפול.


עוד דבר אחד שכנראה לא יעלה זה מה יקרה למוסדות שלא יזכו במכרז. השאלה אם לא נכניס את המוסדות האלה לאי ודאות כלכלית ולבעיה קשה כאשר אנחנו נאלצים להשאיר שם קשישים שהם בטיפול שלנו ובמימון שלנו. אנחנו מכניסים אי ודאות וקשיים כלכליים למוסדות שימשיכו לטפל בקשישים שאנחנו מממנים אותם. לזה לא קיבלתי תשובה כל כך משכנעת. הכוונה היא שיהיו מוסדות שלא יזכו, כי אחרת זה לא מכרז. יש פה בעיה כפולה: מוסדות שיזכו ומוסדות שלא יזכו. לזה לא קיבלתי תשובות משכנעות.

כל המכרז הזה נעשה על ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר, למרות דברי מר כהן. זה נעשה יד ביד לאורך כל הדרך. אנחנו נמצאים כרגע בהליך מכרזי. אנחנו לא מדברים על הפרטה, כי מי שנותן את השירות הזה זה המגזר הפרטי, לא הממשלה.

עשיתם חשבון פעם כמה זה יהיה אם הממשלה תקים את בתי האבות האלה?

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על משהו אחר. כולם טוענים שהאגף הפרטי נותן שירות יותר טוב מהממשלתי. צריך להחליט מי נותן שירות יותר טוב. כל כוונתנו היא לבוא ולהסדיר את השוק הזה. זה שוק לא מסודר.


אנחנו רוצים לשפר את האיכות, כי בכל מוסד האיכות היא אחרת. אין רמת איכות אחידה בכל המוסדות. חלק מהתוצאות של המהלך שאנחנו עושים זה יישור האיכות מצד אחד, ומצד שני פיקוח. אם יש לך איכות אבל אין לך פיקוח על האיכות, אז למעשה אין לך פיקוח בכלל, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אנחנו הולכים לשפר את האיכות ולפקח שאכן האיכות הזאת קיימת בשטח.


לגבי הנושא של המחיר. אנחנו קובעים מחיר מינימום שמתחתיו אי אפשר לרדת. שלא יבואו ויגידו לי אחר כך שבגלל המכרז כולם מפסידים. מחיר המינימום ייקבע על ידי משרד האוצר יחד עם משרד הבריאות, יחד עם יועצים, כדי להגיע למצב שהשירות שאנחנו מבקשים יוכל להינתן באותו מחיר. ברור לכולם שיש מוסדות יעילים פחות, שיש מוסדות יעילים יותר. אנחנו רוצים ליישר את כולם באותה רמה. הוחלט, יחד עם אגף תקציבים, שאם ייחסך כסף בסיפור הזה, כל הכסף יישאר בתוך ה”קודים”, הוא לא ילך לאף מקום אחר . יותר אנשים יוכלו ליהנות מ”קודים”. היום יש תור מפה עד להודעה חדשה.

זאת התחלה. מה הסוף?

לגבי הנושא של ארצות הברית. אנחנו לא דומים בנושא הזה לארצות הברית. שם הסיפור אחר לגמרי. זה לא כמו אצלנו. אנחנו לא חייבים תמיד להעתיק מהעולם. פה העלו את גיל הפרישה לגיל 67. בעולם זה לא קיים. כל המדינות מעתיקות את זה מהמדינה שלנו. זה לא אומר שמה שקיים בעולם הוא הנכון.

מה שאנחנו הולכים לעשות זה הסדרת השוק, זה העלאת רמת האיכות ושמירת האיכות, קביעת מחיר מינימום שמתחתיו אי אפשר לרדת, וכל הנושא שכל כסף שייחסך יישאר בתוך התקציב להגדלת ה”קודים”.

חסכתם 43 מיליארד שלקחתם מהגמלאים. איפה הכסף הזה?

זה נושא אחר. אני מדבר כרגע על נושא ה”קודים”. כל כסף שייחסך - אם ייחסך - יישאר בסעיף הזה. בזכותו יוכלו יותר קשישים ליהנות מ”קודים”.

כמה מפקחים יש לך כדי לבדוק שהם מבצעים את המכרז?

אנחנו בשלב הראשון מגדילים את הפיקוח ב6 תקנים.

כמה סך הכל?

יש לנו היום 6 תקנים באגף לגריאטריה, 5 בלשכות הבריאות.

אנחנו מדברים כרגע רק על נפת פתח תקווה. לפי זה נחליט מה לעשות בכל הארץ. הגדלת התקנים היא לנפת פתח תקווה. הפיקוח שם יהיה פיקוח.

לפני 30 שנה רמת הטיפול הגריאטרי הייתה ברמה נמוכה. לקח 30 שנה, בעזרת גופים כמו ג'וינט, אשל, לבנות מערך טיפול ברמה טובה. אני לא אומר שהיא מושלמת, אבל היא ברמה טובה. הבעיה התעוררה מכך שלא היו תעריפים אחידים ומכך שלא היו תקנים אחידים. הפתרון לכך הוא ליצור מערכת של תקן אחיד לכל המוסדות, ליצור מערכת של תעריף אחיד. התעריף לא ייקבע על ידי איזה מנהל בית אבות שיחליט או על ידי כלכלנים, אלא מתוך הנחה שלזקן המאושפז בבית החולים הגריאטרי מגיע אותו טיפול ואותו כוח אדם כמו למאושפז בבית חולים כללי. תוקם ועדה ציבורית בלתי תלויה, שתשמע את כל הצדדים. אותה ועדה תיקח את התקנים שנקבעו על ידי הגורמים המקצועיים. היא יודעת כמה עולה אחות, פיזיותרפיסטית, מרפאה בעיסוק בבית חולים. אותן עלויות של אחות, מרפאה או פיזיותרפיסטית בבית חולים יהיו אחידות.

מדברים פה על בקרה. מישהו יכול לבקר האם משנים תנוחות לקשיש כדי שלא יהיו לו פצעי לחץ ב2 בלילה או ב4 בבוקר עם 15 עובדים, 30 עובדים על 15 אלף מטופלים? הפתרון פה הוא לא לחסוך ולעשות ניסיונות על גבו של הקשיש. ועדה ציבורית בלתי תלויה תיקח את התקנים, תתמכר אותם, ולא תגיד שאת הכסף שיש לה היא מחלקת למספר ימי אשפוז וכך היא מגיעה לתעריף יום האשפוז. אך ורק בכנסת הזאת את אותו סדר שלא נעשה הרבה שנים ניתן לעשות, מאחר והכנסת הזאת היא כנסת עם אג'נדה חברתית, מאחר ובכנסת הזאת יש מפלגה שכל כולה למען הגמלאים. אם זה לא ייעשה עכשיו, זה לא ייעשה אף פעם ואנחנו נשב פה עוד הרבה פעמים.

מה יקרה למוסד שלא יזכה? המוסד שלא יזכה ייקח את האנשים באופן פרטי על מנת לעמוד ביכולת שלו לתת שירות טוב. האפשרות השנייה היא שהוא ייסגר. אם אין קוד, אם אין אנשים המוסד פשוט ייסגר. זה צפוי לקרות ל20 מוסדות שאש"ל הקימה ביחד עם הביטוח הלאומי, ביחד עם הג'וינט. 20 המוסדות שלא יזכו במכרז פשוט ייסגרו. כל המיליונים שמדינת ישראל השקיעה ילכו לטמיון. אני תומך במה שמזכיר איגוד בתי האבות אמר, שצריך להקים ועדה ציבורית שתקבע תקנים, שתקבע תעריפים.

מה זו ועדה ציבורית?

אני אישית כתבתי שני מכתבים לנציג האוצר בהם ביקשתי שהם יזמנו את מנהלי בתי האבות. לא היה אחד שהם שמעו. אין לי מושג איך הם קבעו את התעריפים, איך הם קבעו את התקנים. בינתיים המכרז עוד לא יצא לפועל. היה להם מספיק זמן לזמן עובדים, אחיות, עובדים סוציאליים, רופאים, שיגידו איך מטפלים בזקנים בתקנים הקיימים, איך אפשר בתעריפים שייקבעו אותם בהמשך.

יש במדינת ישראל כמה בתי אבות וכמה מוסדות גריאטריים שהמדינה היא זאת שמשלמת. שם משלמים על כל מטופל קרוב ל400 שקל.

עבור כמה?

עבור יום. קשה מאוד לראות איך האוצר יוצא ומכריז שמחיר המקסימום הוא 275. אם הם לא מצליחים לעשות ב275 אלא ב400, אז איך אנחנו נצליח? ככל שנשאר במחיר הנמוך הטיפול רק ירד. גם כתבתי מכתב יחד עם מר יואל למשרד הבריאות כדי להקים ועדת מומחים שיהיו בה רופא,כלכלן, משפטן, אחות. הוועדה תשב ותגיע למסקנה.

אני מלווה את התהליך של הסדרת הענף מסוף שנות ה80, תחילת שנות ה90. התהליך הזה של מכרוז הענף תלוש לחלוטין, מנותק לגמרי מהמציאות של האשפוז הסיעודי, הוא יוריד אותו 15 שנים אחורה. דיברו פה על 30 שנה, אני אומר 15. אגף התקציבים עוסק רק בהיבט של המחיר. הוא משלם מס שפתיים לנושא האיכות דרך המלל של המכרז. בפועל הוא לא קשוב להסברים המאוד מפורטים שהוא קיבל מאנשי מקצוע מתוך המערכת, שזה כולל אנשים ממשרד הבריאות שעוסקים בנושא של אשפוז סיעודי וטיפול גריאטרי שאומרים שהדבר הזה יגרום להרס הענף. בתי החולים שלא יזכו במכרז יקבלו הפסקת אשפוז של “קודים” חדשים. הואיל ותוחלת החיים הממוצעת בבית חולים סיעודי היא 3 שנים, התפוסה של ה”קודים” תרד בשליש במשך 3 שנים. בתום ה3 שנים התפוסה מ”קודים” ממשלתיים, שהם 70% מהענף, תהיה 0. המוסדות האלו ייסגרו. העלינו את הדבר הזה בדיונים.

איפה?

באגף התקציבים. יש הסברים מאוד שכלתניים, מאוד מורכבים דרך המנגנון של המכרז. חשבנו שאנחנו לא מבינים משהו, אבל כשיצאנו משם הבנו שהמוסדות האלה ייסגרו. השקעות של מיליונים שהממשלה עודדה את עשייתם במשך 15 השנים האחרונות והרימו את ענף האשפוז הסיעודי הפרטי מהמקום הגרוע ביותר שהוא היה בו לפני 15 שנה - לא כולו היה גרוע, אבל חלקו הגדול היה גרוע - למקום אחר לחלוטין דרך 3 התקשרויות קולקטיביות שמתחכמים מבין השכלתניים במערכת הממשלתית קוראים להם הסדרים..

מה אתה מציע?

את מה שעובד טוב לא צריך לתקן. הכשל היחיד זה מנגנון קביעת המחיר. אם הממשלה לא מסוגלת לקבוע מנגנון לקביעת מחיר יום אשפוז, ואגף התקציבים חושב שהוא יודע לסדר כל דבר בתועלות כלכליות, אז פה צריך להחליט לקבוע מנגנון. יש ועדה ציבורית לקביעת מחירים במשק החשמל.


הדבר הזה לא נוסה בשום מקום בעולם. מדברים על ארצות הברית. ארצות הברית בנושא שירותים חברתיים וציבוריים היא על פי רוב לא הדוגמה הכי טובה. זה לא נעשה בשום מקום באירופה. ממשלות בכל העולם המערבי המתקדם, כולל סקנדינביה, רוכשות שירותי אשפוז סיעודיים ממוסדות פרטיים. לשיטה הזאת של מכרז אין אח ורע בשום מקום בעולם. לא מצאנו דוגמה אחת. עסקנו במחקר , העסקנו גם יועצים שבדקו את זה. לא מצאנו מקום אחד בעולם, כולל מדינות שבהן כל הרכישה הממשלתית מתבצעת באמצעות מכרזים.


זה נושא שתלוי בבחירת המשפחות. יש תחרות בתוך רדיוס המגורים של המשפחה התומכת. על פי רוב המשפחה לא תאשפז את יקיריה הסיעודיים במרחק רב. יש היום חסמים גדולים לתחרות. בתוך רדיוס התחרות יש תחרות משוכללת על האיכות בגלל שהמשפחה בוחרת את המוסד. מוסד לא טוב לא יקבל “קודים”, כיוון שהמשפחה לא תלך ללשכת הבריאות המחוזית כדי לשלוח את יקירה. כולנו יודעים שהאקט של לשלוח בן משפחה לאשפוז סיעודי הוא אקט רגיש מאוד . למשפחות מאוד חשוב לאיפה בן המשפחה מגיע, כך שהבחירה תלויה באיכות , בטיב, בהתרשמות האישית של הצוות . הדבר הזה מתבצע בצורה משוכללת.


הארגון שלנו, שמאגד את כל בתי החולים הסיעודיים בענף, חתם 3 התקשרויות עם הממשלה. זה אחרי שנים של מו"מ. הושקעו משאבי עבודה ותשומות ניהוליות וייעוץ של שנים. היה מן סיכום דברים בתקופה של שושנה ארבלי אלמוזלינו, עוד בשנת 1988. ההתקשרות המסודרת הראשונה הייתה בשנת 1992. היה הסכם מסודר עם תמחיר, עם טבלאות קביעת מחיר.

מי קבע את התמחיר?

הממשלה. היה תהליך דו צדדי, כשסופו של דבר הממשלה חתמה על מה שהיא רצתה לחתום. זה לא שאיזה בורר בא וקבע את זה. ההסכם הזה רץ לאורך 5 שנים, נחתם מחדש עם שיפורים ושכלולים מהשטח. יכולים להעיד פה אנשי משרד הבריאות, שבמשך 5 שנים של ביקורות, בדיקות ותמחור הגיעו למקצה שיפורים ונחתם חוזה חדש. ב1997 ההסכם הזה נכנס לתוקף. התחיל תהליך הרפורמה שברכנו עליו, רק עשו אותו בצורה עקומה ולכן הוא נתקע בבג"ץ. כל מה שצריך עכשיו זה לחזור לתהליך הרפורמה ולהשלים אותו, לא לקלקל דבר שנעשה דרך ניסיון. את חברת טלעד אפשר לסגור ומדינת ישראל יכולה לחכות לאינטרנט מהיר במשך 3 שנים. לא נגרם נזק בלתי הפיך. פה נגרם נזק בלתי הפיך מהמכונאות הממשלתית הזאת שהתחום הרגיש והעדין לא יכול לשאת.

האם משרד התמ"ת יוכל לאכוף את הנושא של השכר והתנאים הסוציאליים של העובדים?

במצב האכיפה על חוקי שכר וזכויות סוציאליות שקיים היום לא נוכל לבצע אכיפה יעילה כלפי עובדי המוסדות האלה. אלה העובדים ברמה הנמוכה ביותר והזולה ביותר. אין להם אלטרנטיבות. יש יכולת מאוד פתוחה לעשוק אותם בכל הזדמנות שישנה. אנחנו, במצב כוח האכיפה שעומד לרשותנו, שזה בערך 19 מפקחים ל17 חוקים על כל הארץ, אין סיכוי שנוכל לתת תמיכה לעניין הזה.

אתם יודעים את עמדתנו בנושא המכרז. כתבנו אין ספור מכתבים. אנחנו לא מתנגדים לנושא של המכרז בכללותו כמוליך תחרות, אלא אנחנו טוענים שהמכרז נועד להוריד את המחיר, כשמחיר שווה איכות. יש הרבה עבודות שנעשו. רק לאחרונה יצא מחקר מעמיק, שקובע שאיכות טיפול שווה מחיר.

המחירים שנקבעו במכרז אלה מחירי מקסימום, לא מחירי מינימום. הפתרון היחיד זה להיכנס לנושא של הרפורמה, להמשיך אותה. אני חושב שרפורמה זה דבר שמוליך את השוק הזה לתהליכים חיוניים וארוכי טווח. צריך להוסיף לתוך הרפורמה רק מנגנון של כוכבים, שכמובן הביקורות עצמן יקבעו את איכויות הטיפול ויפרסמו את זה לידיעת הציבור. בסיכומו של דבר הציבור יקבע את עמדתו בזה שהוא ישלח את מקורביו לבתים שנותנים איכויות טיפול גבוהות.

אני מצטערת על זה שמשרד הבריאות נשמע פה בשני קולות, אבל אני מייצגת עמדה שהתקבלה באופן מסודר בהנהלת משרד הבריאות.

שר הבריאות נתן את היד לזה?

כן. הוא דן בנושא הזה. זה אחד הנושאים הראשונים שהוא נדרש להם במשרד.

אפשר לשאול את מנכ"ל משרד הבריאות.

אפשר לשאול אותו, אני נמצאת כאן בברכתו.

יש חילוקי דעות בין הכלכלנית לבעלי המקצוע.

הגופים שנותנים את השירותים הם יקרים לנו, אנחנו רואים בהם גם שותפים וגם ספקי שירותים. דרך הצגת הדברים גובלת קצת בחוסר תום לב. נפגשתי הרבה מאוד עם ארגונים ועם מנהלי מוסדות. הבעיה היא הדרישה שלנו להעלות את הסטנדרטים, לא בעיית המחיר. מכיוון שקשה להסביר בוועדת העבודה והרווחה למה משרד הבריאות דורש לאלתר להעלות את הסטנדרטים..

למה את חושבת שאנחנו לא מבינים?

הדרישה של משרד הבריאות עוד לפני 3 וחצי שנים הייתה לשנות את הסטנדרט ולהעלות אותו.

באיזה מובן להעלות אותו?

לשנות את התקינה, לשנות את כל הסטנדרטים הרפואיים למה שאנחנו קוראים תקינת רפורמה. הדרישה הזאת נתקלה בהתנגדות של הארגונים.

אולי תקימו אתם בתי חולים ותעלו את הסטנדרטים.

אנחנו רגולטור. אנחנו אמונים על הסטנדרטים וקובעים אותם. נתקלנו בהתנגדות, כולל הליכים משפטים שנמצאים עדיין בהתדיינות בעתירות משפטיות בבג"ץ, שבהם משרד הבריאות רצה לאכוף את העלאה של סטנדרטים למה שאנחנו קוראים תקינת רפורמה. בד בבד עם התהליך הזה, הוא רצה לשנות את המחיר למחיר של מה שאנחנו קוראים מחיר רפורמה. זה נמצא בהתדיינות משפטית. אנחנו, אחרי 3 וחצי שנים, הגענו למצב שהוא לא מצב טוב, כי יש שונות מחירים מאוד גדולה, מוסדות שונים מקבלים מחירים שונים ואין שקיפות. אנחנו מתקשים להסביר את השונות הקיימת היום. אין שקיפות, אין שוויונות.

במדינה יש שוויוניות?

הרעיוו הןא להסדיר רכש של מיליארד 400 מיליון שקל בצורה שמישהו יכול להסביר מה המחיר שאנחנו משלמים, מה אנחנו דורשים בשביל המחיר. אחת הבעיות היא שלא הצלחנו באותה יוזמה של הרפורמה. שלוש וחצי שנים ניסינו, הייתה הידברות ללא סוף, חברת הכנסת חילו. אני אישית, ובוודאי הגורמים המקצועיים וגורמי ההנהלה השונים.

אני מדברת על הידברות של הקשבה מלאה.

הייתה הידברות של הקשבה מלאה. גם הקשבה מלאה זה לא בהכרח לקבל את העמדה של הצד השני. יש חוק חובת המכרזים. אנחנו יכולים להחיל דרך התקשרות שוויונית בצורה שתאפשר לנו ליצור שוויוניות בהתקשרות ובדרך התשלום, או להעמיד את הדבר הזה למבחן המכרז. מה שמשרד הבריאות רצה, ובעניין הזה הוא במחלוקת גדולה עם ההשקפה של האוצר - דרך של הידברות נגמרת תמיד בפשרה כזאת או אחרת – זה להגיע לדבר הכי דומה לרפורמה שיזמנו. לא משרד האוצר. משרד הבריאות יזם. אנחנו במכרז הזה משיטים את אותם סטנדרטים שרצינו והם הופכים להיות התנאי. אנחנו גם מכניסים, כנראה אחרי הידברות ושאלות והתשובות שהיו עם המוסדות, את המחר של הרפורמה.

איך את יודעת כמה חולה צריך לקבל?

הסטנדרטים נקבעים על ידי האגף המקצועי. אגב, האגף שלי מתמחר את כל השירותים במערכת הבריאות, כולל מחיר יום אשפוז לבתי חולים. הפרינציפ הוא אותו פרינציפ. יש תקינה, יש עלות ממוצעת של המזון, יש עלות של אבטחה, יש עלות של מנהלה ואדמיניסטרציה, יש עלויות של כל הוצאות התפעול. המוסדות דרשו מאיתנו שנראה בגילוי מלא איך בנינו את התמחיר. בית המשפט העליון הגן עלינו כשהוא אמר שאם הממשלה נדרשת לגילוי כזה, אז גם המוסדות צריכים לתת את התחשיב שלהם בגילוי מלא. המוסדות התנגדו.


הנושא של התמחור. מדברים פה על זה שמחיר הולך עם איכות. מחיר הולך עם איכות, אבל מחיר הולך גם עם רווחיות. צריך לזכור שאתם ספקי שירותים, אנחנו הם אלה שקונים אותם. חברי הוועדה צריכים לזכור שיש פה אלמנט..

מה, את חושבת שאנחנו סתומים, שאנחנו לא יודעים שיש כאן רווחיות?

טוענים שהמחיר מביא רק איכות. מחיר מביא גם רווחיות.

צריכה להיות רווחיות, רק השאלה כמה.

בדיוק. אנחנו במכרז קיבלנו את הדבר הקרוב ביותר לרפורמה. קיבלנו את הסטנדרטים של הרפורמה, את המחיר של הרפורמה. זה נכון שדרך ההתקשרות היא בשיטת המכרז. אני מסכימה עם עו"ד שביט שאין שום דוגמה בעולם למכרוז של שירותים מהסוג הזה ובמתכונת הזאת. הלכנו על נפה אחת בכל מדינת ישראל. השר שלנו החליט שאם המכרז יוצא לדרך הוא מקים ועדת מעקב על ידו.

ואם לא יצא לדרך?

זה סיפור אחר.

איזו ועדת מעקב? אין לכם כוח אדם לפקח על זה. תהיו מציאותיים. אין פיקוח. תפסיקו לבלבל את המוח.

כל מה שנאמר פה, חוץ מדברי מר גבאי ורות, מקובלים עלינו. מדוע בתקינה של משרד הבריאות הם לא מתחילים עם המוסדות שלהם, שהעלות ליום אשפוז עולה בסביבות 400 שקל? אם נקבל הסבר על זה, אז אולי נבין. לא שמענו שום דבר בנושא הזה.

הפתרון הוא ועדת מומחים שתשב על הסל ועל התמחור. ישבו בה רופאים, כלכלנים ואנשי מקצוע. זה הפתרון. מספיק שבפתח תקווה ילכו למכרז ואותם מוסדות שלא יזכו במכרז יסגרו. לא תקימו אותם מחדש. זה שהולכים על מכרז לדוגמה במחוז פתח תקווה זה עדיין לא פותר את הבעיה.

אם כל הנושא של אשפוז סיעודי היה עובר לחוק בריאות, אז חלק גדול מכל הוויכוח על מוסדות של מי יזכה ומי לא יזכה בסל הזה של רווחיות יכול היה להיפתר. דיברנו איתך אישית על הנושא הזה.

המדינה מחזיקה כ1000 מיטות סיעודיות. היא הצהירה לפני כשנה וחצי שהיא מקדמת רפורמה להתפרק מכל מיטות הסיעוד במרכזים שלה, שהיא מסבה את המיטות האלו למיטות אקוטיות. המדינה הולכת ויורדת במיטות האלו. זה נכון שבמדינה התקינה יותר גבוהה ממה שאנחנו דורשים מהמוסדות, לכן גם המחיר יותר יקר. אין לנו יתרון יחסי. אתם נותנים שירותים מצוינים. אין סיבה שהמדינה לא תרכוש קרוב ל100% מהמיטות הסיעודיות מהשוק הפרטי.

העלות יותר גבוהה במדינה, כי בודקים זכויות סוציאליות.

בעבר הכל היה דרך מו"מ. ישבנו עם אנשי משרד הבריאות לפני 15, 30 שנה, כל צד הביא את הניירות שלו. לא הייתה שום בעיה ושום ניגודים. התווכחנו והגענו לתוצאות. הגענו למצב שהייתה רפורמה. הרפורמה הייתה דבר טוב, דבר נכון. היו ויכוחים עקרוניים על התמחור של הרפורמה ועל הנושא של השקיפות. הם טוענים שהם הביאו את כל המסמכים. אני לא רוצה להיכנס לעניין המשפטי. יש פה עדים לכך שהיינו מוכנים להביא את כל המסמכים הנדרשים. גם בעבר הבאנו את כל המסמכים שמראים את כל העלויות. הרפורמה נקבעה. היה לנו פעם אחת ניסיון לא טוב עם אנשי משרד הבריאות והאוצר, שנקלענו לקשיים והחלטנו שאנחנו הולכים לבורר. מי שסובל היום אלה אותם המקומות שלא מתעדכנים. יש דרישות חדשות לאנשי מקצוע. יש לי רשימה של 20 סעיפים שהם לא בתוך מחיר יום האשפוז של היום. הם עדיין לא תוקצבו. עד שלא ייגמר כל הסיפור משרד הבריאות לא יכול לעשות את זה.


לעניין המכרז. בית המשפט העליון כותב שיש לפסול הצעות במכרז הכוללות תמחור בלתי ראלי. אותם 275 שלא הסכימו להסביר לנו איך נוצרו זה תמחור בלתי ראלי. בית המשפט העליון קבע מאתמול שזה לא ילך. זה דבר אבסורד שייעשה. מי יסבול מהעניין הזה? אנחנו מדברים בשמם של גמלאים. לא צריך להתבייש ולשחק משחקי אגו, צריך להקים ועדת מומחים בלתי תלויה שתכלול 5 אנשים. היא תשב פעם בשנה. אנחנו נביא לה את כל הנתונים. משרד הבריאות יביא נתונים שזה צריך להיות 275, אנחנו נביא נתונים שזה צריך להיות 350. הוועדה תקבע. כך זה נעשה עם גורמים אחרים במשק.

אני רוצה לתמוך בכל אלה שתמכו בביטול או באי קיום המכרז. האשמה על חוסר תום לב היא אשמה לא נכונה, לא טובה וחבל שנאמרה. אולי את צריכה לחפש את התום לב אצלך. בתי אבות במסגרת העמותות למען הזקן, שהם ללא צורכי רווח, שנותנים את השירות אך ורק למען הזקן, לא מרוויחים מהתעריף הקיים. רק ועדת מומחים תקבע מה חשוב, לא האוצר ולא משרד הבריאות שהם אינטרסנטים להוריד כסף ולא לתת שירות. אני מציע שהוועדה תיקח את זה בכל הרצינות.

בדיון ברפורמה בבית משפט משרד הבריאות הגיש את התמחיר שלו, אבל ראה זה פלא, עלות של אחות בבית אבות צריכה להיות 80% מהעלות של אחות בבית חולים.

בכל הדיונים לא צוינו עלויות העבודה. לא צוינה עלות עבודה של רופאים. כנראה שזה בהתנדבות. כתוצאה מזה שיופעל כזה תהליך אנשים שיש להם אמצעים יחפשו את המקומות היקרים. המשמעות של תהליך כזה היא הגדלת הפערים בחברה. אמרו פה שאם המוסדות ייסגרו הכסף ילך לטמיון. טמיון זה אוצר המדינה, כי הכסף יחזור אליו.

הקשבתי בקשב רב. אני קצת מתמצאת בתחום. רפורמה צריכה להביא לתוצאות יותר טובות. כך ההבנה שלי ברפורמה. בדרך כלל כשבאים לרפורמה יש דיאלוג מתמשך עם האנשים הנוגעים בדבר, מתוך הנחה שמי שנמצא בשדה ועוסק יום יום בסוגיות הוא המומחה הגדול. כך אני יודעת. כל הצדדים האחרים לא מכירים את הסוגייה על בוריה.

נושא של גמלאים וקשישים זה נושא מאוד ערכי. זה בדיוק כמו שאנחנו דנים בתינוקות. מעבר לאלמנטים המקצועיים והטיפוליים, יש איזו התחייבות מוסרית, חברתית, ערכית של החברה ושלנו כנבחרי ציבור לסוגייה הזאת. אנחנו גם מדברים על אנשים שהם חסרי ישע במובנים מסוימים. כמובן שיש הרבה צדדים לעניין הזה.

לא שוכנעתי שהנושא של המכרזים יפתור. נכון שצריך לשאוף לטיפול רב מקצועי של המון גורמים שנכנסים, נכון שיש עוד צד של העובדים שצריך לדאוג לתגמל בזכויות.

הנושא של שקיפות ובהירות. זה גם ערך שכל מוסד ציבורי או כל מוסד אמור לעבוד על פיו. הפתרון ששמעתי לא נותן את האפשרות. אני מסכימה להצעה שהתגבשה פה להקים צוות מומחים מקצועי ואובייקטיבי, שייקח בחשבון קודם כל את הצרכים של הגמלאים. אחר כך מבחינתי באים מספר שתיים, שלוש, ארבע וחמש.

מה העלות של יום באמריקה?

זה נע בין 90 ל145 דולר ליום, תלוי ברמה התפקודית.

הקיצוצים בגוף שהוא כל כך חלש במדינת ישראל הם קיצוצים לא במקום. יכול להיות שאתם צריכים לבדוק. לא יכול להיות שעובדים בגריאטריה הפרטית או בגריאטריה שמקבלת “קודים” ממשרד הבריאות הם סוג ב', והעובדים שעובדים במשרד הבריאות הם סוג א'. כולנו רוצים לבדוק את סכום הכסף שמשרד הבריאות מאשר לטיפול בקשיש עבור יום. יכול להיות שבדיקה יותר יסודית תביא לנו את התשובה.

אתם מציגים כאילו המחיר המרבי הוא 275. יש כרגע גם נכונות להעלות אותו למחיר הרפורמה, שזה 288. זה כרגע המחיר שאנחנו מתכנסים אליו. אתם במכוון לא מדגישים את הנושא של הבונוס. אני מוכרחה להזכיר שיש פה בונוס על שיפור השירות. עם הבונוס המחיר עומד מעל המחיר הממוצע היום. המחיר הממוצע היום עומד על 297 , כשיחד עם הבונוס אנחנו עומדים על 304 שקלים. אני מצרה על כך שחברי הוועדה לא סומכים על זה שמשרד הבריאות רואה בראש סדר העדיפות שלו..

משרד הבריאות הוא לא אלוהים.

אנחנו רצינו את הרפורמה, אבל לא איפשרו לנו לעשות את הרפורמה עד היום.

ישבתי הרבה שנים מהצד השני של השולחן. הייתי איש המערכת הציבורית, כולל בתפקידים של רגולציה ופיקוח מחירים. על פי ההבנה והניסיון שלי בנושא הזה, משרד האוצר הולך לעשות טעות אמיתית, מפני שמכרז זה כלי נהדר שמתאים להרבה מאוד נושאים, הוא לא מתאים לכל הנושאים. יש נושאים שלא קובעים אותם במכרז. את זה מבינים בכל העולם. הנושא הכי טיפוסי והכי מובהק שלא מתאים לקביעת מחיר על ידי מכרז הוא נושא של טיפול סיעודי. זה מהסיבה שהזכירו אותה קודם. לאיכות בטיפול סיעודי יש היבטים רבים מאוד, היא ניתנת 365 ימים בשנה על פני מוסדות בכל הארץ. אין שום אפשרות רגולטיבית לפקח על זה כדי שהכל יהיה תקין וכשורה. מי שיתן את הטון במכרז זה אלה שייתנו את המחירים הכי נמוכים. אני טוען שמי שיתן את המחירים הכי נמוכים זה אלה שיהיו מוכנים להוריד את רמת השירות, כשהתוצאה של זה היא משיכת כל הענף למטה ופגיעה באיכות השירות לחולים.


אני לא הייתי כל כך מבטל את הניסיון שנרכש בעולם. לא בכל דבר הייתי רץ ללמד את העולם. הנושא של מכרזים הוא דבר בדוק בעולם הרבה יותר זמן מאשר אצלנו.בארצות הברית הקפיטליסטית, ששם משרד ההגנה קונה בעשרות מיליארדים במכרזים, לא רוצים להכניס את זה. אם הייתי מקבל החלטה כל כך מרחיקת לכת הייתי קודם נוסע אליהם ולאירופה.

הבונוסים זאת אשליה אחת גדולה. אחד ממרכיבי הבונוס זה רופא גריאטר מוסמך. שיקום משרד הבריאות ויראה שיש 400 גריאטריים בארץ. מאיפה יביאו אותם?

מתאילנד יביאו אותם.

כל הזמן מדברים פה על המחיר ולא על האיכות.

איכות זה מחיר, אבל מחיר זה לא איכות.

המצב היום לא ברור וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

זה לא נכון.

אנחנו הולכים לקבוע רמת איכות אחידה, עם פיקוח ועם מחיר אמיתי.

מידת האנושיות נמדדת לפי היחס שניתן לקשישים. אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא כל כך לגבי הקשישים, כי רוצים לראות אותם בצד השני.

אנחנו קוראים לשר הבריאות ולשר האוצר לעצור את מהלך המכרז של ענף בתי החולים הסיעודיים לנוכח הסכנה שעשויה להיות. אנחנו מציעים להקים צוות מומחים לקביעת תעריפים אחידים למערכת תקנית. בתוך צוות המומחים אני לא רוצה לראות כלכלנים, רק רופאים בגריאטריה ואנשי מקצוע בתחום. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45