כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך-

20.6.06


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ו (20 ביוני 2006), שעה 8:30

הוראת השפה העברית לילדים עולים.

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

אברהם מיכאלי

יוסף שגל

עו"ד עמיהוד בהט – מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך

מאיה שריר – מדריכה ארצית בעלייה וקליטה, משרד החינוך

יוסף רוזן – מנהל מחלקת אולפנים ואחראי תחום צה"ל, המשרד לקליטת עלייה

מרים כץ – רכזת חינוך בלתי פורמלי, המשרד לקליטת עלייה

מיכאל יידוביצקי – מנהל חינוכי של חטיבת החינוך בחמ"ע, הסוכנות היהודית

נעמי אורן – מנהלת פרויקט ניסוי בחטיבה לחינוך בחמ"ע, הסוכנות היהודית

רעיה ריגר – מנהלת כללית, המועצה לשלום הילד

שמעון סיאני – מנהל כללי, "ידידים"

רינה שפירא – רכזת קואליציות נוער עולה בסיכון, שתי"ל

רחל ורשינין – עמותת תרנתס

רינה רקובסקי – מנהלת קורס שורשי העברית 2000, מכללת "מקצוען"

מזי כהן – ארגון קליטת עולים מקווקז

דנה גורדון

רשמה: סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

ערכה: שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

הוראת השפה העברית לילדים עולים

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

למי שמצטרף היום, התחלנו את הדיון בנושא זה אתמול, ובמהלכו שמענו בעיקר את הסקירה של משרד החינוך, בנוגע למה שקורה בנושא הנדון בישיבות האלה כרגע, וזה 'הוראת עברית לילדי העולים שמגיעים ארצה בשנה הראשונה'. התמקדנו בעיקר בשנה הראשונה, ושמענו גם על ההבדל מבחינת המודלים, מה קורה בהוראת העברית לילדים עולי אתיופיה, ועל הבעייתיות שיש שם בגלל ההגעה הלא מתוכננת למרכזי קליטה כאלה ואחרים. במקביל, הרחבנו בעיקר את הדיון - - -,

הבוקר ראינו ידיעה בעיתון מעריב, שהקפיצה כמה אנשים במשרד החינוך, שלפיה זאב בוים דיבר אתמול בכנס בבר אילן, ואמר שהוא הולך לפגישה עם הרב עמר. בעיתון כבר היה כתוב שכביכול זה כבר סודר, והילדים יוצאי אתיופיה לא ילמדו יותר רק בחינוך הדתי, אלא יוכלו להירשם גם לבתי ספר ממלכתיים, שמשרד החינוך יארגן להם בקיץ אולפני תגבור ביהדות והכול יהיה בסדר. כמובן שאני רואה עוד הרבה קשיים של הרב דרוקמן ממערך הגיוס, זה לא בדיוק הולך כל כך מהר, אבל בעיתון זה כבר מופיע בצורה זו.

חשבתי שאתה אומר שהיה משהו מדהים בישיבה שלנו.

לא, זה בעקבות מה שאמר היושב ראש, בדיוק על זה דיברנו אתמול.

אז אתה אומר שגם מערכת הוראת העברית לעולי אתיופיה עלולה להסתבך.

לא יודע אם להסתבך, כי זה כיתות קלט.

אלה עדיין יהיו כיתות קלט, אז מבחינת הדיון שלנו כנראה שזה לא ישנה.

בעיקר הרחבנו לגבי המצב עם ילדי עולים מהמדינות שנקראות "ארצות רווחה" ושם דיברנו בין השאר גם על סוגיות מבניות של פיזור הילדים, מיעוט הילדים היום ופיזורם בהרבה בתי ספר, אפילו בתוך אותה עיר וכתוצאה מזה, מספר קטן מאוד של שעות שניתן להשתמש בהן להוראת העברית וגם שמענו קצת סקירה על ענייני התוכן.

בדיון הקודם עלו שתי סוגיות נוספות. אחת מהן זה הפיקוח, מה קורה בנושא הזה של פיקוח, והאם שיטת הדיווח על השימוש באותן מעט שעות מוקצבות, מאפשרת עמידה קפדנית ומוחלטת על כך ששעות אלה לא נבלעות במערך הכללי של השעות של בית הספר וגם העירו כאן, ובצדק, שמעבר לבעיה של הוראת עברית לאלה שהגיעו בשנה ראשונה, יש בעיה בשליטה בעברית לילדים עולים שנמצאים כבר כמה שנים טובות בארץ, שחלקם, אגב, נובעות אולי מהבעיות שהיו בין השאר בשנה הראשונה. זה הרי החוסר של אז, סוחבים אותו הלאה.

אנחנו נמשיך כרגע בדיון של סבב התייחסויות להצגה של משרד החינוך, של אתמול, כאשר ביקשתי מן האנשים שידברו ויתייחסו גם לנסות להתייחס במקביל לא רק לדגם הקיים, אלא לאפשרות של שינוי שהעלה כאן עודי בהט, כפוף לבעיות התקציביות שיש בשינוי הזה, של יכולת לאסוף את כל הילדים, לפחות במסגרת של אותה עיר, בכיתת קלט אחת או אולפן עירוני אחד.

כיתת קלט אחת, או לפחות להגדיל את מספר השעות באותו בית ספר, אם העניין השני לא מתאפשר.

טוב, אז אלה שתי ההצעות לשיפור שמשרד החינוך מעלה בעצמו, אם תוך כדי התייחסויות תוכלו להעיר גם על כך, מצוין, ורשומה אצלי עוד מהסבב הקודם רעיה ריגר, בבקשה, אנחנו נתחיל.

נכון להיום יש בעיה עם ילדים עולים, שנולדו בארץ למשפחות עולים. התוכניות הן תוכניות נהדרות שכדאי להתחיל לעשותן עוד מגן ילדים, מטרום חובה וגן חובה. זאת למה? כי היה לנו מקרה ש- 80% מהעולים בעיר אחת קיבלו הפניה לחינוך מיוחד, בגלל שהם עשו את הבדיקה בשפה העברית. זו ממש בעיה, שפת האם שלהם זו לא עברית, ובגן הילדים מדברים בשפה הרוסית וכל החבר'ה מדברים בשפה הרוסית, וכשהם מגיעים לכיתה א' הם נתקלים בבעיה. זה לגבי ילדים שנולדו פה במשפחות עולים.

יש עכשיו דור שני או דור שלישי שלא יודעים עברית, והתוכניות שיש במשרד החינוך הן תוכניות נהדרות, אבל הבעיה היא שהם לא היו באולפנים במשך כל השנה, לפעמים הם היו רק חצי שנה, או שלושה חודשים, וזו ממש בעיה לילד שמגיע באמצע השנה, וזו גם בעיה של ההורים, שלא חושבים שכדאי להגיע לארץ בקיץ. היתה הצלחה באולפנים של הקיץ, כשיש חודשיים של שיעורים אינטנסיביים והילדים שמגיעים לאולפני קיץ מתחילים אחר כך בכיתות.

רציתי להגיד עוד דבר אחד. נכון להיום, יש עכשיו הזדמנות שנייה לכיתות י"א והזדמנות שלישית לכיתות י"ב, ובקיץ יהיו שיעורי תגבור בכיתות. מאוד חשוב שיהיו שיעורי תגבור גם לעולים חדשים, שהשאלונים שלהם בבגרויות הם אחרים.

תודה רבה.

עכשיו דר' מיכאל יידוביצקי, מהסוכנות היהודית. יש לי בקשה אליך, למרות שאתה לא מייצג כאן את מחלקת העלייה, אבל מאחר ואתה הנציג היחידי של הארגון, עלתה כאן שאלה וגם רעיה העלתה אותה גם עכשיו וגם בדיון הקודם, עד כמה הסוכנות מנסה לתכנן את הגעת המשפחות עם ילדים? זאת אומרת, עד כמה באפשרותה בכלל להשפיע בתהליך הזה, לפחות מבחינת מסירת המידע למשפחות, והאם כל משפחה שעולה ארצה היום יודעת שלטובתה להגיע לפני תחילת שנת הלימודים, לפחות בכל הנושא הזה של לימוד שפה והאם יש דרך לפחות ליידע, אם לא לבנות, את המערכת? ואותו דבר, דרך אגב, גם לגבי ילדים אתיופים אם תוכל להתייחס, האם גם יש?

לצערי, אני לא כל כך מעורב בפעילות של המחלקה לעלייה, אני מייצג את המחלקה לחינוך, אבל אני בוודאי אשתדל להתייחס וקודם אני רוצה להתייחס לדיון שהיה אתמול ונמשך גם היום.

קודם כל אני רוצה לומר, שהרושם הראשוני תמיד קובע בכל דבר, והשנה הראשונה היא זו שקובעת כתוצאה מזה, וזה אולי נכון שהוועדה החליטה להתמקד קודם כל בשנה הראשונה כי היא באמת מאוד קובעת. הבעיה היא שעבור אלפים רבים, לפני חמש שנים או עשר שנים (ואני בעצם חוזר במידה מסוימת על מה שנאמר גם אתמול), השנה הראשונה לא היתה, או היתה בצורה כזו שהיא רק סיבכה והוסיפה קושי. עדיף שלא היתה בכלל, מפני שהילדים האלה סוחבים מהשנה הראשונה תסבוכים ותסכולים, ולרבים מהם זה בעצם יהפוך או הפך למחסום בהתפתחות האישית, ובהתפתחות הקריירה. לכן אני כן חושב שלמרות המנדט היותר צר כרגע של הישיבה, להתמקד בשנה הראשונה, אני חושב שבאופן מסוים, אם אנחנו כן מצרפים לדיון כבר בשלב מוקדם גם את אלה שבעצם השנה הראשונה לא התקיימה עבורם בפועל, יכול להיות שאז אנחנו אפילו נפתור במידה מסוימת את הבעיה הארגונית, שנובעת מהמספרים הקטנים מאוד של ילדים עולים של השנה הראשונה.

שמענו אתמול את המספרים של אודי, 11 פה ו- 12 שם ו- 30 פה. אפילו לכיתת קלט עירונית זה לא מספיק, אם אנחנו נתחשב בעובדה שהילדים האלה הם גם בני גיל שונה. כלומר, אי אפשר בסופו של דבר בכל זאת לחבר לאותה כיתה בני שבע ובני 13, או 12. הם גם מגיעים, הזכרת קודם את הסוכנות, לפעמים עם ידע מוקדם, או ללא ידע, אז נורא קשה לחבר כיתה, או לבנות כיתה קטנה כל כך.

אבל אם אנחנו מתייחסים לסוגיה באופן רחב יותר ועושים איזה שהוא סקר לפחות, או בדיקת עומק, ובעצם מתייחסים לכלל הילדים העולים שאינם שולטים בשפה העברית ברמה סבירה ובונים עבורם מערכת שלמה. עבור ילדים שזאת אינה השנה הראשונה שלהם, זה הרבה יותר קשה, כי הם, כמו שאמרתי, מתוסכלים ומתוסבכים, אבל יכול להיות שאז אנחנו כן יוצרים איזה שהיא תשתית מספרית, גם מספרית, לבניית מערכת. זו הערה מספר אחת.

הערה שנייה, היא יותר כללית. בהוראת השפה יש שלושה מרכיבים מרכזיים. יש מרכיב של תוכן, יש מרכיב של ארגון ועל זה בעצם התמקד הדיון אתמול בעיקר, ויש גם מרכיב שהוא יותר סביבתי; המוטיבציות, הפסיכולוגיות, הסביבה, שפת האם, איפה היא נמצאת פה. יש שטוענים, ואני ביניהם, שזה גורם מאוד חשוב להתקדמות גם של השפה החדשה, השנייה. אז אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לשלושה המרכיבים האלה.

לגבי התוכן, אני חושב שנאמר גם אתמול, שלמרות השנים הרבות שישראל עוסקת בקליטת עולים, באמת יש מעט. אז יש עבודה מבורכת שיזם עודי לבניית תוכנית לימודים חדשה, אבל: אל"ף, זה נמשך כבר הרבה זמן. בי"ת, זאת תוכנית לא מתורגמת, ונאמר אתמול, בהערה, שתוכנית הלימודים היום על פי המצב המעודכן של תורות החינוך, תוכנית לימודים כשלעצמה, אם היא לא מתורגמת באופן מיידי לספרי לימוד, זאת בעצם תוכנית לימודים שיש לה עוד הרבה זמן להתפתח.

אני, אגב, חבר, לפחות באופן פורמלי, בצוות שמעצב את התוכנית הזאת ולכן אני די בקי במה שקורה שם והתוכנית הזאת היא בהחלט בגדר מקבץ עקרונות וסטנדרטים וזה נורא חשוב, אבל זה בינתיים רחוק מלהיות מתורגם לספרי לימוד ולכן ייקח עוד שנים, לדעתי, לתרגם זאת למשהו יותר פרקטי. אני חושב שבהחלט, מבלי להפסיק חלילה את העבודה הזאת, להיפך, אפשר לשלב אותה עם חיפוש תוכניות לימודים שכן מתורגמות לרמה של ספרי לימוד שבאמת תואמות את העקרונות של התוכנית החדשה.

אני יכול להמליץ, יושבת פה נעמי אורן שגם היא עובדת בסוכנות, אבל מקורה בעצם בפרויקט נט"ע להוראת העברית כשפה שנייה, וזה פרויקט שהתפתח בסוכנות על בסיס איזה שהוא ניסיון מאוד מעניין וטוב, בעולם, בארצות הברית בעיקר, ואני ממליץ לבחון את ישימותה של התוכנית, לפחות באופן חלקי, במערכת החינוך הישראלית. אני יודע שאפילו יש כבר ניסיונות לבדוק את זה באופן מעשי.

היא מגובה בספרי לימוד?

זאת תוכנית שהיא קודם כל מקבץ של 24 ספרי לימוד, אבל נעמי תתייחס באופן יותר מפורט.

המרכיב השני במכלול הזה של התוכן, זה כמובן המורים וההכשרות שלהם. גם פה, אני לא רוצה לחזור, יש קושי אדיר באיתור מורים טובים, בהכשרתם, אבל גם הכשרת המורים היא תמיד טובה רק בתנאי שהיא מתייחסת או מתרחשת במסגרת של תוכנית לימודים מגובשת. כלומר הרבה יותר נכון להכשיר מורים להוראת השפה במסגרת תוכנית לימודים מוגדרת, מאשר לדבר איתם באופן יותר רחב ומופשט על עקרונות הוראת השפה. ולכן, אני חושב ששני המרכיבים האלה מחוברים זה לזה. נעשה בארץ איזה שהוא ניסיון קטן בלווינסקי, אבל זה שהיום בארץ אין תוכנית הכשרה אקדמית להוראת עברית כשפה שנייה, זה בהחלט דבר מאוד מאוד מוזר. דבר כזה קיים כמעט בכל ארץ הגירה שמכבדת את עצמה. זה קיים באוסטרליה, זה בוודאי קיים בארצות הברית, באוניברסיטאות הכי טובות. אנשים עושים בי.איי ואם.איי בתחום שמוגדר כהוראת אנגלית, בדרך כלל, כשפה שנייה. בארץ אין דבר כזה.

מה שאתה אומר זה נכון, לא רק לגבי הבעיה שלנו כאן בוועדת המשנה, זה נכון על כל הוראת עברית.

זה נכון לגבי כל מה שקשור להוראת השפה לעולים.

עברית כשפה זרה שנייה. זה נכון גם למשרד החינוך ששולח עשרות מורים לחבר המדינות, ללמד עברית כשפה זרה שנייה, בדיוק באותה מידה. לכן זה לא רק בעיה של עולים. שוק העבודה הוא יותר רחב אפילו מהוראה לעולים.

אז זה בהחלט דבר שהוא, בעיניי, משווע. זה לא יכול להיות שדווקא בישראל, שעוסקת יותר מכל מדינה אחרת בשילוב עולים, או בכיתת עולים, אין תוכנית אקדמית שמכשירה מומחים לתחום. כל המומחים שקיימים היום בתחום הגיעו לזה תמיד באופן כזה או אחר, אקראי, או פחות אקראי, אבל לא כמקצוע ראשוני.

לגבי הארגון, אני הייתי רוצה לחבר את זה לנושא של הסביבה והאווירה שבה מתרחש התהליך, כי זה מאוד חשוב. אמרתי גם קודם שתהליך לימוד השפה זה תהליך טעון פסיכולוגית. יש שם המון פסיכולוגיה, 90 אחוזים פסיכולוגיה של הילד, המוטיבציות שלו, הסביבה הידידותית, הביטחון העצמי והיחס של המשפחה, אני חוזר על מה שאמרתי כאן מספר פעמים וזה הופיע בכל מיני פרוטוקולים.

פה אני רוצה לומר כמה משפטים, מצטער על איזושהי אריכות, אבל כניסה בכלל של ילד עולה למוסד חינוכי זה שינוי מדרגה שנייה. זה שינוי של כל המוסד; זה שינוי חברתי, זה שינוי לימודי, זה שינוי תרבותי, זה שינוי משפחתי, זה שינוי לשוני כמובן. השינוי הזה הוא מהותי, זה לא איזה שהוא הבדל תוספתי, שהנה, הוא הגיע למוסד והצמידו עוד כמה תלמידים חדשים, אז המוסד מתקיים כרגיל ויש כמה חדשים שצריכים לקבל טיפול פרטני. זה שינוי של כל המוסד הזה. ולצערי הרב בית ספר ישראלי ממוצע לא מוכן לזה, לא מפנים את זה, הוא לא מבין את זה.

כשזה היה לפני 15 או 20 שנה, אמרנו 'טוב, הם צריכים ללמוד'. אבל, אתמול שמענו מאלי, שבטח יצטרף בהמשך, על כל מיני הסבות, הכסף כן צבוע, לא צבוע, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה נאמר גם אתמול, אבל למדו הפוך. אני מודה שכנראה קשה לעשות עם זה משהו, כלומר, אם הנושא לא נמצא בראש מעייניו של המנהל, של הצוות, אם בית הספר לא ממוקם באיזה שהיא סביבה נכונה, עם מאפיינים שניתן לבודד אותם וניתן להגדיר אותם, וניתן לבנות איזה שהוא דגם של בית ספר אופטימלי, סביר, שמוכן לאותו שינוי מדרגה שנייה.

אני חושב שזאת הצעתי מלפני הרבה שנים ואני חוזר עליה, אני חושב שזה עדיין רלוונטי. אנחנו, תוך כדי השנים, רק מעבדים או מפסידים עוד ילדים ועוד דור, עוד שנתון ועוד שנתון, אבל אני חושב שמשרד החינוך, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים, בעיקר עם הרשויות המקומיות, צריכים לעשות מיפוי, ועל פי הדגם שבהחלט ניתן לבנות אותו צריכים לאתר את אותם המוסדות שהם עונים פחות או יותר לפרופיל הסביר ושם צריכים למקד את פעילות החינוך, כולל הוראת השפה, או קודם כל הוראת השפה, כי זה בהחלט מוקד. המוקד.

אני רוצה לחדד מבחינת ההבנה. אתה מדבר למעשה על בית ספר קלט, לא רק לצורכי הוראת עברית בשנה הראשונה, אלא בכלל?

כן, בהחלט, בכלל.

הוא יהיה בית ספר מחייב?

לא, בוודאי שההורים יוזמנו. דובר פה קודם על האינפורמציה של הסוכנות. הסוכנות היהודית, כבר בשלב של הכנת האנשים לקראת העלייה, צריכה להעביר להם המלצות לגבי יישובים ובתי ספר שמתמחים בנושא הזה, שהרי בית ספר חייב להתמחות, כי לדעתי אם הוא לא מתמחה שום דבר לא יעזור. כלומר, המציאות מראה ששום דבר לא עוזר. צריך להגדיר רשימה סבירה של בתי ספר סבירים לנושא, הם צריכים לקבל את מרב המשאבים ולא לפזר אותם על פני כל המפה, שזה 3,000 בתי ספר, אלא לרכז את כל המשאבים האלה ולהפנות אותם לאותם בתי ספר, ויחסית לא רבים שמתמחים בזה. אם ההורים יבחרו בית ספר אחר, טוב, אנחנו כמובן לא יכולים לעשות את זה בכפייה.

מי נותן לעולים ללכת לבית ספר אחר היום? אבל זה נושא אחר, לא להיום.

אדרבה, יש פה בעיות רישום.

אנחנו נגיע לזה.

אני חושב שהיום המצב קצת יותר גמיש.

אני לא יודע כמה זה ריאלי במצב שלנו בארץ היום, שההורים באמת בוחרים בתי ספר לפי זרמים, לפי אידיאולוגיות. מה שאתה בעצם מתכוון, זה להקים בית ספר אחד ששם הילדים האלה יתקבצו לפחות לשנה, כך אני מבין.

לפי מה שאני מבין, ואני אנסה לתרגם את זה לשפת מעשה ותגיד לי אם הבנתי נכון, הוא מציע שניקח עיר כמו למשל נתניה, או עיר בסדר גודל כזה שיש שם בית ספר שיתמקד בסוגיה הזאת, בחינוך הממלכתי (כי רוב העולים היום מגיעים לחינוך הממלכתי), נניח שהוא יתמקד בקליטת העולים. עכשיו מבחינת משרד החינוך זה יחייב לפתוח , לגבי יסודי וחטיבת ביניים, את כל הסיפור של רישום ומיפוי, אם אני מבין נכון את ההצעה, כי היום ההורה לא יכול לבחור. אחרי שבחרת בממלכתי, אתה מקובע בתוך האזור, עד שאתה לא מגיע לתיכון.

אם אני מבין נכון את ההצעה של דר' יידוביצקי, שיהיה בית ספר שיתמחה בנושא הזה, לא רק בהוראת עברית בשנה ראשונה לילדי אולפן, וההורים יקבלו הכוונה וגם יקבלו אישור לפתור את הבעיה של הרישום. אם הם יחליטו ללכת לבית ספר באותה עיר, אז הם עשו את הבחירה שלהם, אבל לפחות מבחינת המידע- - -,

הורים שרוצים לבחור ממלכתי-דתי, אין להם אפשרות?

אם יהיה מספר גדול של ילדי עולים בממלכתי-דתי, אפשר לעשות בדיוק אותו דבר בממלכתי-דתי, זוהי רק פונקציה של מספר עולים בעיר.

בסופו של דבר אפשר ליפול באמצע, כי אם קבוצה גדולה תלך לממלכתי, וקבוצה קטנה לממלכתי-דתי, לא יהיה להם פתרון.

היום אין פתרון לכולם. זה המצב.

בממלכתי דתי זה פחות בעיה, כי הכיתות קטנות ומלמדים שם עברית מכיתה א' עד הסוף.

בממלכתי דתי יש בתי ספר קטנים וגדולים, זה לא אותו דבר.

אני לא מתכוון שבית הספר כולו יהפוך לבית ספר של עולים, ממש לא. אני רק אומר, אני חושב שמאוד חשוב, אני רוצה להדגיש את זה, שגם נניח תבוא מחר עלייה וכולי, אני מדגיש להיפך, זה צריך להיות בית ספר שרובו בית ספר רגיל, כלומר תקני, אבל מבחינת דמות המנהל, שזה יהיה בראש מעייניו, הצוות, האווירה, המיקום של בית הספר. מבחינה זו, זה יהיה בית ספר שמתמחה, שיהיה לו ליווי צמוד של מומחים שמתמחים בהוראת השפה, בשילוב חברתי, בשילוב תרבותי, שהמורים מקבלים השתלמויות לגבי הקודים התרבותיים והאחרים של העולים.

כלומר, מכל הבחינות המוסד הזה יתמחה בתחום של שילוב עולים ולא בדברים אחרים. לכל בית ספר יש את ה'אני מאמין' שלו. היום זה אולי קצת ירד, אבל פעם, לפני כמה שנים, זה היה טרנד לכתוב על השער את ה'אני מאמין' של בית הספר. אז אני רוצה שיהיו כמה בתי ספר בכל מקום, או אחד, שעל השער שלו יהיה כתוב ה'אני מאמין' שלי זה שילוב עולים. ואני חושב שהפתרון הוא איפה שהוא באזור הזה. אני לא מדבר רק על בית ספר, אני מדבר על אשכול שכולל גם גן ילדים, והוא כולל גם חוגים ופעילויות חוץ בית ספריות, בלתי פורמליות, ואני חושב, בעיניי, זה עדיין נותר הכיוון הסביר והרצוי.

במקרה שזה יקרה, הסוכנות היהודית בוודאי תוכל לסייע הרבה יותר טוב בהכוונה של העולים הפוטנציאליים למוסדות חינוך שהם טובים ומתאימים.

רק בהכוונה או מעבר לזה?

נשאלה שאלה לגבי פעילות טרום עלייה. אז קודם כל, המחלקה לחינוך לפחות עוסקת בהוראת עברית בכל הספקטרום של הפעילות שלנו, יש לנו אולפנים לעברית למבוגרים שעברו תהליך שינוי בשנים האחרונות ובהחלט מתמחים בהוראת עומק, לא ברובד האינסטרומנטלי טכני, מה שהיה פעם אולי, אלא בהכשרה ובהוראה באמת הרבה יותר מעמיקה. ויש לנו בתי ספר יהודיים שגם בהם מתקיימת הוראת השפה. בתי ספר אלה גם עוברים שינויים ורק לפני שנה אנחנו אימצנו את פרויקט נט"ע שנעמי תציג, אני מקווה, בהמשך.

אני חושב שהיה אידיאלי ליצור רצף בין הפעילות בחוץ לארץ, לפעילות בית ספרית בישראל, כי יש ניתוק בין שתי המערכות ואני חושב שבאופן כללי, וזה אולי נושא לדיון בפני עצמו, אני פעם כתבתי מאמר לפני כמה שנים שפורסם ב"הד האולפן" של משרד החינוך שנקרא 'רצף או קצב', שבו ניסיתי לבנות, להתוות איזה שהוא מסלול שיהיה חיבור בין מערכת הוראת השפה בארץ ובחוץ לארץ, שזה לא יהיה מנוגד, אלא מתחבר. עדיין זה, לדעתי, רלוונטי ואני אשמח אם זה יתקדם.

היו פה הרבה דברים שידרשו התייחסות, אבל נסיים את הסבב ואז תוכל להתייחס לדברים ביחד.

אני המנהלת של תוכנית הלימודים נט"ע, לפלג של חבר המדינות העצמאיות (חמ"ע). נט"ע זו תוכנית הלימודים שאני מיד אציג.

אני מייצגת בעיקר את הנושא של נט"ע, כי אני לא יכולה להגיד שאני יכולה לייצג את הסוכנות היהודית על כל הגוונים של הוראת עברית מפני שאני מתמקדת רק בעניין הזה.

אני רוצה אולי להתייחס לדברים של דר' יידוביצקי קודם, להגיד רק שהנושא של שלושה מרכיבים שהוא ציין לגבי החשיבות בהוראת השפה , התוכן וגם הוא ציין את נושא המוטיבציה. לי קשה מאוד להפריד בין שני הדברים. אני חושבת שגם המוטיבציה היא הרבה פעמים פרי של תוכן ושל התלהבות של המורה ובניגוד למה שהרבה פעמים אנחנו שומעים ממורים 'הילדים באו בלי מוטיבציה, אז מה אני יכולה לעשות איתם?' חלק מהבעיה טמונה בכך שאת חושבת שאת לא יודעת מה לעשות איתם, כי אין להם מוטיבציה. זאת אומרת, אנחנו חושבים שילדים באים באופן כללי לשיעור לא שהם במוטיבציה של אנטי, אבל אין להם מוטיבציה מיוחדת לעשות משהו, אלא אם כן מגרים אותם נכון. ובזה, בעיניי, גם טמונה גם השאלה הגדולה של הנחיית המורים והדרכת המורים ובעיקר הכשרתם.

אני חייבת לומר שהרבה פעמים דברים שאנחנו קוראים להם דברים מערכתיים, כמו צביעת שעות וכן הלאה, או שימוש בשעות, הרבה פעמים זה איזה שהוא קצה קרחון של יחס שנובע מכך שכאילו 'נו, מה? זה לא באמת מקצוע', הרבה פעמים גם המורים לעברית בעצמם לצערי, ואני מדברת כמורה לעברית, לא תופסים את עצמם כבעלי מקצוע, כי הסטטוס שלהם הוא כזה, כי הם לא כל כך עברו על זה הכשרה, הם באמת לא כל כך יודעים מה לעשות בשיעור ואני אומרת את זה עם הרבה כבוד למורים האלה, כי הם צריכים להתמודד עם דבר מאוד קשה, שלא תמיד המערכת הבית ספרית יודעת לגבות אותם על כך וגם לא יודעת לעזור להם. אין בבית הספר מישהו שהוא מומחה בהוראת עברית כשפה שנייה.

אני מתוודע עכשיו לתוכנית הזאת באופן יותר עמוק בפעם הראשונה, אז אני פשוט שואל כתלמיד, לא כמגיב, זה פרויקט שנעשה בארץ או בחוץ לארץ, ואם כן אז איפה?

אני מיד אתייחס לפרויקט. אני מדברת באופן כללי על התמונה של המורה ובאשר הוא מורה לעברית ולדעתי זה נכון גם בארצות הברית, גם בחבר המדיניות העצמאיות ומהניסיון שלי בשני המקומות, גם באוסטרליה, גם בקנדה וגם בארץ מהמעט שכבר פגשתי בארץ. המורה לעברית הוא במצב בעייתי וחלק מהבעיה שלו באמת זה שאין לו הכשרה ואין לו גם כל כך תוכן שמרומם את נפשו, כדי שהוא ירגיש שהוא עושה פה איזה עבודה.

אני אגיד על נט"ע כמה מלים. נט"ע היא תוכנית לימודים שנכתבה כשלנגד העיניים מדובר בתלמידים שלומדים עברית כשפה שנייה. התוכנית נוסתה כפיילוט (ועדיין מנוסה כפיילוט ואנחנו עוד לא יודעים בדיוק מתי הפיילוט הזה ייגמר) בבתי ספר יום חטיבה ותיכון בארצות הברית, בקנדה, באוסטרליה ועכשיו גם בחבר המדינות העצמאיות. סך הכול בשנת הלימודים תשס"ז ישתתפו כמאה בתי ספר בתוכנית הזאת, מכיתה ז' עד כיתה י"ב.

בארצות הברית מדובר בכ- 15 אלף תלמידים, בשמונים בתי ספר, בחבר המדינות העצמאיות כ- 2,500 בשנה הקרובה. בתוכנית הלימודים אנחנו מקפידים לומר שאנחנו פרויקט, מכיוון שאנחנו חושבים שתוכנית לימודים כפי שהיא, גם עם הספרים היפים שאני תיכף אראה לכם, המעניינים, המגוונים, העשירים והמאוד מאוד מאתגרים את המורה, הם לא דבר שיכול לעמוד בפני עצמו ולכן הם באים עם מדריכים מפורטים למורה, עם הכשרה שהיא חובה של עשרה ימים לפחות, או חודש, תלוי במורה ובבית הספר, עם קורסי עומק נוספים בלשון ובספרות ובדידקטיקה של הנושאים האלה.

מי זה המורה שמלמד את זה בחבר המדינות העצמאיות או בארצות הברית?

המורה הוא מורה שאנחנו פגשנו, הוא מגוון, הוא אדם שהוא כבר מלמד בבית הספר ואנחנו בעצם נכנסנו למצב ואנחנו פוגשים את המורים כשהם כבר בבתי הספר הרבה פעמים, לפעמים עולים חדשים. אנחנו עובדים רק בבתי ספר יהודיים. הוא מורה שמתחייב לבוא לעשרה ימים מבוקר עד ערב, להכשרה שלנו.

זה בהכשרה שלו, אבל כשהוא מלמד בבית הספר, זה תפקידו?

זה תפקידו, הוא מורה לעברית.

כמה שעות יש לו בשבוע, למשל? משרה?

זה תלוי. בבתי ספר יהודיים יומיים בארצות הברית, בין שלוש לחמש שעות שבועיות והשנה אנחנו מתחילים את הניסוי- - -,

כשיהיו יותר מורים במשרה מלאה ללימוד עברית כשפה שנייה מבחינת מספר התלמידים בבית הספר, אנחנו נעשה ביתר קלות את ה---

לא במשרה מלאה, אני אמרתי שמורה מלמד כיתה, בארצות הברית מדובר במורים שהם בחצי משרה, זה לא הקריטריון שקובע. הקריטריון שקובע זה מה הוא נכנס ללמד בשיעור ומה הגדרת התפקיד שלו.

אנחנו רואים בהכשרת המורים וגם בליווי שלהם אולי הדבר העיקרי שלנו בפרויקט, אף על פי שהחומרים קיימים ויש ספרים מרמת המתחילים הגמורים ועד רמת המתקדמים שזה למורי אולפן אולי אומר משהו בסביבות רמה ה', זאת אומרת, חומרים יש לרוב ואני תיכף אעביר אותם.

את יכולה להתייחס לשאלה, איפה זה פותח ועל ידי מי, בארץ, בחוץ לארץ?

התוכנית פותחה בארץ ביוזמה של שלוש מומחיות להוראת עברית ולכתיבת תוכניות לימודים בעברית כשפה שנייה, הילה קובינר, שרה ישראלי ושלומית חייט שמי שמכיר את הספרים שלהן לאוניברסיטה, מכיר גם אותן. הילה קובינר עדיין מנהלת את הפרויקט העולמי ומריצה את כל תוכניות ההכשרה ולכן התוכנית כוללת חומרי לימוד, בחינת מיון ראשונית שתואמת את התוכנית, בחינות בסיום של כל יחידה, הכשרות וליווי של המורים וכמובן סטנדרטים שהם הבחינות והעמידה בקצב ההוראה שהוא לא פחות חשוב.

לצערי הרבה פעמים המורים, אחת הבעיות שלהם, בגלל שהם לא כל כך יודעים מה לעשות, אז זה גם נגרר ונמרח ומספיקים יחסית מעט. אני יכולה להעביר ספרים שתתרשמו. אולי רק דבר אחד, שהתוכנית הזאת תוקפת, וזאת בעיה רגשית קשה, את הדבר הזה של להיות ילד מתבגר ברמת מתחילים בשפה. זה דבר מאוד לא פשוט, והתוכנית, בגלל האתגור שבה והחומרים העשירים שבה, תוקפת גם את העניין הזה שהוא הצד הפסיכולוגי.

כמה זה ריאלי שנוכל להפעיל תוכנית כזאת בארץ?

זה ריאלי, אנחנו מתחילים בשנת הלימודים הקרובה.

לא בדיבורים, בכסף.

לפי מה שאני רואה על הספר, זה "אביחי".

הספרים פותחו במימונה הנדיב של קרן אביחי, שגם נתנה השנה קרן לפיילוט בארבעה בתי ספר שקולטים ילדי נעל"ה, אבל זה דבר שאני כבר יודעת, אביחי לא לנצח תתמוך בדבר הזה, ומורים שיוכשרו לכך יוכלו לשאת את הלפיד הלאה ולעשות את הכשרת המורים הלאה ואת הליווי ומה שיהיה יקר, ותמיד יהיה יקר, זה ספרי לימוד.

אבל למעשה עיקר ההשקעה בספרי לימוד מאחורינו.

זה כבר נעשה, כן.

אני רואה שכאן יש תרגום לאנגלית, יש גם גרסה רוסית?

כן.

אני רק רוצה, אם אפשר, תוספת מאוד קטנה. בבסיס הפרויקט בעצם עומדת תפיסה שהיא במידה מסוימת הפוכה לתפיסה הקונבנציונלית. בדרך כלל איך בונים תוכנית לימודים? מתחילים מהתחלה ומתקדמים לאן שהוא. פה המחברות הלכו בדרך אחרת. הן אמרו, 'מה הילד צריך לדעת בסוף?', והן התחילו את המסע שלהן מהסוף. כלומר, הן קבעו את הרף הדרוש לשליטה טובה ומלאה בשפה העברית, על סמך ניסיון ומחקר.

על סמך מה שצריך.

זו הגדרה כללית, אני הייתי מקיים מחקר מדעי עוד לפני שקבעו את תוכנית הלימודים.

לא, אנחנו מדברים על מיומנויות לשון, שבעצם מאפשרות לילד או למבוגר תפקוד מלא, שליטה מלאה, זאת אומרת לקרוא ולהבין טקסט בעיתון 'ידיעות אחרונות', ולבטא את עצמו בצורה חופשית ומלאה.

באיזה גילאים מדובר?

בוגר, בוגר בית ספר. אחרי שנקבע מה הרף הרצוי, הראוי, התוכנית נבנתה בדרך של חזרה אחורנית, לרמה של ידיעה בסיסית והחוברות, כל אחת מתייחסת לחתך ידע. כלומר, החוברות הן לא אותו דבר כמובן. הרצף של החוברות הוא שהאחרונה שבהן היא בעצם הראשונה שממנה הכול התחיל, החוברת עם הרף הגבוה ביותר.

נעמי, קודם כל, את אמרת שזה חטיבת ביניים ותיכון. אם אנחנו מדברים במציאות של הארץ ולא חוץ לארץ, האם התוכנית ניתנת להשמה גם בתחום של היסודי?

לא, בשום אופן לא, בגלל התחכום והאתגור של החומרים והחשש העיקרי הוא שהמורים עצמם, אם יכניסו אותם לכיתות ה' ומטה, הם פשוט ידלגו על שלושת רבעי מהספר, אתם תראו, יש שם קטעים מן המקור, יש שירה, יש מדרש, וגם תחכום הטקסטים וגם הנושאים של הטקסטים לא מתאימים ליסודי.

זאת אומרת שאם זה מענה, זה מענה לחטיבת ביניים ותיכון.

יש תוכנית שמתאימה לכיתות היסוד, בעיניי, שגם מתאימה את הרמה.

הבעיה מתחילה מכיתות אל"ף, מגן חובה.

הסיבה היא היסטורית. בארצות הברית, כשנוצר הצורך, החומרים של מאל"ף עד ו"ו, כבר פחות או יותר היו.

אבל יש אלטרנטיבות באיכות דומה גם ליסודי?

אני יכולה להמליץ על תוכנית אחת שהיא לא באותו סדר גודל מבחינת הרכב החומרים, אבל אני יכולה להמליץ עליה במובן שהיא מאתגרת באותה רמה והיא עובדת במה שאנחנו קוראים 'באותו ראש'. זאת אומרת, הציר שלה הוא ציר לשוני, הוא התקדמות משלב לשלב. התוכנית נקראת 'חברים בעברית' והיא פותחה על ידי מירה אורן, שהיא זאת שכתבה את 'הכל חדש' שמוכר כאן למי שעוסק בהוראת עברית, רק שהיא נכתבה עם יותר אספקט יהודי עשיר וגם היא מגובה בספרי לימוד, כעשרה ספרי לימוד פלוס דברים שעוד בכתיבה.

האם חומר כזה יתאים גם לילדים בישראל?

בפירוש כן. הציר הוא כולו 'בואו נכיר את ישראל', ההוראה יכולה להגיד 'קראת טקסט על מוזיאון בישראל, עכשיו תספר על מוזיאון בעיר שלך'. זה נכון גם לילד שחי בארצות הברית וגם לילד שעלה מאוקראינה.

מספר שעות. פה השאלה שלי מתפצלת לשתיים: קודם כל, כמישהי שעוסקת בזה, מה העמדה שלך בדיון שהיה פה אתמול, מה מספר השעות המינימלי הסביר לילד בשנה ראשונה שלו בארץ, כדי להשתלט על העברית, גם מבחינת האורך, שלושה חודשים, חצי שנה, שנה וגם מבחינת מספר שעות בשבוע. ושאלה לגבי נט"ע, לאיזה מתכונת היא נכנסת.

הסיבה שאני בכלל מרגישה שנוח לי להגיע הנה היא מכיוון שהתוכנית הזו מתאימה בעיניי לכמות שעות אינטנסיבית. אני חושבת שילד בשנה הראשונה בארץ, ואני מאוד מסכימה עם תרצה, צריך לקבל לפחות כמות של עשרים, עשרים ומשהו שעות בשבוע.

גם בקבוצה של 5 – 7 ילדים?

גם בקבוצה של 5 – 7 ילדים, אף על פי שזה לא פשוט, זה לא פשוט לילדים ובוודאי לא בחטיבה, האינטנסיביות של כמות השעות בחטיבה היא לא פשוטה ואולי בחטיבה צריך לחשוב קצת אחרת, אבל מבחינת רמת העברית וזה ידוע מכל המחקרים, ברמת המתחילים הגמורים צריך לתת מסה קריטית של שעות, כדי שהדברים האלה בכלל ייכנסו. טפטוף לא רק שהוא לא מספיק מקדם, לעתים הוא אפילו מעכב. 'מה אמרנו? מה שכחנו? מה היה? נחזור עוד פעם'. זה משעמם, זה פשוט הורס. אז אני ממליצה. אני לא מקנאת במורים האלה שצריכים לעמוד אחת לשבוע ולהזכיר בערך את מה שלמדנו שבוע שעבר ולסגור את הספר. זה דבר אחד.

דבר שני, מבחינת חומרים, יש שפע של חומרים בתוכנית ולכן בשנה הראשונה אנחנו המלצנו, עם הניסוי של נעל"ה לכסות את כל רמת המתחילים הגמורים וחלק ניכר מרמת המתחילים הגבוהה וזה לא מספיק.

וזה ההיקף של 20 שעות בשבוע?

זה בהיקף של 20 שעות בשבוע. זה גם מתייחס לעניין שתרצה ציינה אתמול של הגישור, החומרים עצמם מביאים כבר את הגישור בזה שהם מביאים הרבה קטעים מן המקור והתעסקות בדברים אמיתיים, בספרות ותורה וברבדים שונים ובסוגות שונות של השפה.

אני המנהל הכללי של ארגון ידידים. קודם כל אני באמת מאוד מברך על הוועדה הזאת, היא מאוד חשובה.

אנחנו ארגון ידידים שקיים 16 שנים. הוא קם בעקבות גל העלייה הגדול ונמצא בחמישים ישובים, מתמודד עם קליטת עלייה ואני חושב שהמשותף לכולנו, כל מי שיושב כאן, זה חוסר שביעות רצון מהמצב הקיים. אם היה הכול בסדר, אז לא היינו צריכים לשבת פה, זה כבר התחלה טובה.

המיקוד שאתה, אדוני היושב ראש, מיקדת בעולים של השנה הראשונה ובמיוחד בתקופה הזאת, מאפשר לנו להעביר איזשהו סוויץ' מחשיבה מערכתית גדולה לחשיבה ברמת האינדיבידואל. כבר אמרנו, זה כבר לא כיתות גדולות, יש פה עניין של אינדיבידואלים שמגיעים ואני גם על זה מברך, משום שקודם כל השפה העברית שהחבר'ה החדשים צריכים ללמוד, היא למעשה שלוש שפות עברית. לא מספיק שפת עברית של אולפן, הם צריכים ללמוד אחר כך עברית של שיעורי ספרות ותנ"ך ואחר כך יוצאים להפסקה וצריכים לדעת איך לדבר עם החבר'ה. אם מישהו ילך עם שפה של אולפן או שפה של שיעורי עברית ותנ"ך לשוק או להפסקה, הוא יהיה מגוחך ונלעג.

אני מזדהה מאוד עם מרבית הדברים שנאמרו כאן, גם ברמה של ההטמעה. מאוד קשה להטמיע שפה עברית כשהבית והסביבה לא מאפשרים את זה והיום, כשאנחנו נכנסים לבתי ספר, אנחנו רואים, תסלחו לי על ההכללה המאוד גדולה, את מגרש הרוסים ומגרש האתיופים ומגרש הוותיקים. גם החברים המיידיים הם דוברי שפה שהיא לא שפה עברית וקשה לתרגל וקשה ללכת הלאה.

חשוב לי לומר עוד משהו. אולי זו הזדמנות שנתחיל לחשוב מפולח ומפולח מאוד. לא כל העולים מחבר המדינות העצמאיות הם אותם עולים עם אותו סגנון, עם אותם צרכים. כמובן שלא כל העולים מאתיופיה, כמובן שלא כל הגילאים וזה מאתגר.

כשיש דברים כל כך מורכבים וכל כך מאתגרים, קשה למצוא פתרונות ישימים ולרוץ אליהם. אני תמיד נותן דוגמה מהחקלאות. למדינת ישראל אין מים, אבל יש לנו ברוך ה' חקלאות בזכות זה שהמציאו את הטפטפות. אז יש טפטפות. אי אפשר להשקיע הרבה מים, אז משקיעים בכל שתיל קצת, והנה הוא פורח ואנחנו מייצאים את הידע הזה. אפשר להעתיק את המודל הזה לכאן.

אני רוצה לומר, נכנסנו לפני שנתיים להרפתקה מעניינת ביוזמתו של עודי, גם בעקבות תוכנית של 'נוער עולה מסיכון לסיכוי'. פה זה מביא אותי גם להשלכות של זה שילדים לא מבינים את השפה. בית הספר עצמו גם כן לא מבין את השפה. כמה וכמה מנהלי בתי ספר פנו אליי, בעיקר עם יוצאי אתיופיה אבל לא רק, 'אנחנו לא יודעים איך לאכול את החבר'ה האלה, אנחנו לא יודעים לתקשר עם ההורים שלהם'. הרבה פעמים זה גורם לאבחון לא נכון. אנחנו אומרים שהם לקויי למידה, ואנחנו אומרים שהם נושרים מבית ספר ושהם פתאום אלימים. מה אנחנו רוצים מהם, לעזאזל? אנחנו לא מבינים את השפה שלהם וזה אתגר בפני עצמו.

זה ברמה של האתגרים, אבל אני רוצה לומר שהפתרונות של זה במידה מסוימת קיימים. התחלנו בהרפתקה שנקראת 'עברית ידידותית', עם עודי, בעקבות תוכנית שהשתתפנו בה ביחד בצוות ההיגוי, של 'נוער עולה מסיכון לסיכוי' ועודי הוא זה שדחף, 'רבותיי, צריך להשקיע; עברית, עברית, עברית'. וישבנו ופיתחנו איזה שהוא מודל, הרצנו פיילוט של שנה, אפילו חצי שנה, קיבלנו תגובות נלהבות מבתי ספר, ממנהלי בתי ספר שרוצים להמשיך את התוכנית ואז נכנסנו לכל מיני תהליכים, שנת תקציב, לא אושר תקציב וכולי.

ופה, אני רוצה לומר דבר אחד שלמדנו. אחד, אני רוצה שנסכים על עיקרון. אנחנו צריכים להיות, בסופו של דבר, חתומים על תוצאות. לא על תהליכים ולא על כמות ספרי הלימוד וערימות ספרי הלימוד. זה לא מעניין אף אחד. אם הילד לא יודע עברית והוא מגיע לצבא והוא מגיע לאולפן והוא לא יכול להתקדם שמה לתפקידים בסיסיים בצבא, לא עשינו בזה כלום. אז כמה שנספר שיש תוכניות, זה לא שווה. אם נהיה חתומים עכשיו על מבחן התוצאה, נלך לשלב הבא. וזה שתיים, השלב הבא הוא: הקרב על כל ילד. השאלה היא מי אחראי לנצח בקרב על כל ילד. זה לא ילדי העולים וזה לא מספרים מאוד גדולים ונתונים וסטטיסטיקות, את זה כן אפשר לעשות בהנחיה.

אם מנהל בית הספר ייתן את הדין על כל ילד, שמית, על הילד הזה אני נלחם; מה אני עושה, מה אני בונה בשבילו, כדי שהוא יצליח? עם מדדים מאוד ברורים להערכה, אפשר לעשות הרבה. אם הסכמנו על שני העקרונות האלה, אפשר להתקדם לשלב השלישי, שהוא, לדעתי, קריטי, וזה השילוב של משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית עם עמותות שפועלות בשטח.

לנו יש עשרות חיילים שעובדים בצורה, לצערי, פרטיזנית. נכנסים לבתי הספר, עובדים, אבל אנחנו לא שותפים לא לתכנון, לא לתכנון של המגמות, איפה כדאי להיכנס, איך כדאי להיכנס, לא לרמה של ישיבות שוטפות. אם אנחנו לא יוזמים את זה ונכנסים לבתי ספר ואומרים למורה 'אני רוצה לדעת מה המצב שלו בעברית, איך אנחנו מקדמים אותו', אנחנו לא עושים את זה ברמת התכנון האסטרטגי, וזה, לדעתי, משהו שהוא נורא פשוט. לשבת, לתכנן בתחילת השנה, ליצור רצף של שנתיים-שלוש שיהיה אפשר להטמיע את זה, זה משהו בתפיסה. אם המשהו הזה בתפיסה ישתנה, האמינו לי, המצב יהיה הרבה יותר טוב.

הניסיון שלנו הביא אותנו לזה שלפני שאנחנו מתחילים לבנות מסלול התקדמות אישי לכל ילד. אתמול פגשתי מנהל בית ספר בבאר שבע שאמר לי 'תשמע, מהרגע שאתם נכנסתם אליי לבית הספר, כמות הילדים שניגשו השנה לבגרות הוכפלה'. עכשיו, הוכח דבר נוסף, שמעבר לזה שההצלחה בשיתוף הפעולה הזה הוא קריטי, אנחנו לא מורים לעברית קלאסיים. אנחנו יכולים לתת את ההשלמה, אנחנו לא יכולים להחליף אולפן, אנחנו לא יכולים להחליף מורים מקצועיים. לא היו חומרי הדרכה, והתחלנו להכין, שמתייחסים לשעות אחר הצהריים, לשעות הפנאי ולמגוון רחב של אוכלוסייה שאנחנו מגדירים אותה כאוכלוסייה בסיכון. אני אומר לכם מהניסיון, האוכלוסייה מרביתה היא לא אוכלוסייה בסיכון, יש אולי שעות סיכון. אנחנו מגדירים אותם, אבל אם ניתן להם דימוי עצמי, ביטחון עצמי, זה יעשה שינוי דרמטי ויעזור להם אחר כך בבית הספר.

אבל יש עוד משהו אחד שהוא קריטי. אנחנו נכנסים הביתה. לפני שבונים מסלול התקדמות אישי לכל ילד, קודם כל עושים את הדבר הבסיסי; דופקים בדלת, אומרים 'שלום, אנחנו מארגון ידידים, עובדים יחד עם בית הספר, אנחנו רוצים לראות מה קורה פה'. מדברים עם ההורים, מנסים לדבר עם ההורים, איפה הם קיימים, מה קורה, איזה סביבה יש לילד, ממפים את זה.

הרבה פעמים, כשרוצים "לתקוע" תהליכים, או מקימים ועדות, או אומרים 'נעשה מיפוי עירוני, מיפוי ארצי'. זה כבר לוקח שנתיים-שלוש עד שמוצאים מי שיעשה את המיפוי, בסוף הילדים האלה מתקדמים, מתגייסים ולא לומדים. השילוב הזה של כניסה לבית, של שיתוף ההורים ושל פחות התלוננות שהורים לא מגיעים לאסיפות הורים, אלא פשוט אנחנו מגיעים אליהם הביתה, הוכיח את עצמו בכל מקום ופעל. מורי בית הספר והצוותים של עודי עובדים אתנו בשיתוף פעולה וזה פשוט מקפיץ תלמידים בהישגים.

לסיכום, התוכניות שלנו עובדות בבתי ספר יסודיים ובחטיבות ביניים. התחלנו תהליך יחד עם טובה שמעון, אתם מכירים אותה מהסוכנות, שהיא מומחית להוראת שפה זרה שנייה, עברית כשפה זרה שנייה. כשאנחנו נותנים את ה-Input שלנו, שכולל סיורים בחוץ, התמודדות בחוץ, יציאה החוצה, מורשת וציונות וכו', אבל יחד עם התהליך הזה, אנחנו חייבים לבנות את הרצף, תכנון אסטרטגי שאומר 'הולכים לשלוש שנים עם תוכנית כזאת'.

יש לנו היום בקבוצה בסביבות 15 ילדים, שמקבלים עבודה אינדיבידואלית של בין שעתיים לארבע שעות בשבוע, שגם זה יכול להיות גמיש, לפי הצרכים, ופעם בשבוע או פעם בשבועיים, או פעם בשלושה, או פעם בחודש, פעילות קבוצתית, משמעותית, מובהקת בנושא של עברית עם מדדים להערכה בנושאים של שפה, ניבים וכו'. אגב, את המדדים להערכה אנחנו בונים עכשיו.

זה תהליך לא פשוט, כי אתה לא יכול תמיד למדוד אותו בהצלחה במבחן, אבל זה דבר מורכב, אנחנו עובדים על זה ביחד עם הצוותים של עודי. רק לסבר את האוזן: קבוצה כזאת עולה לשנה משהו כמו 5 שעות שבועיות. כמה ילדים מקבלים, באיזה פילוח ובאיזה מיקוד, אתם יכולים לעשות לבד את החשבון: 100 בתי ספר, 1,500 ילדים, כמה זה בשעות שמשרד החינוך מתמודד? תעשו את החישוב כמה זה בסך הכול לתוכנית כזאת ותראו איך שזה יכול להשלים.

אני ממשרד הקליטה והידידים, הוא אחד מהארגונים. אני רוצה רק משהו במשפט כמידע, בהמשך למה שאמר שמעון. משרד הקליטה לא נכנס לחינוך הפורמלי, כמו שאמרתי את זה, אבל אנחנו עובדים הרבה עם העמותות וזה כהמשך של העבודה שנעשתה בבוקר. אני אישית מטפלת בערך ב-15 עמותות, ביניהם, אמרתי כבר, יושבים גם פה, גם אלי זרחין ביניהם, שהן עובדות עם הילדים, התלמידים, מגיל 6 עד 18 להשמת שפה. 80 אחוז מהעמותות שמקבלות תמיכות מאיתנו, עובדות עם ילדים להשמת שפה בכל מיני פרויקטים ולפי דעתי הם עושים עבודה נהדרת וזה יכול להיות גם איזה שהוא חומר למחשבה להמשך של עבודה של משרד החינוך שצריכה להיות בבוקר באיזה שהיא תוכנית מיוחדת על מה שדיברנו היום.

ועוד משפט אחד על איזה שהיא המלצה שאני אז עשיתי אישית. דיברו פה על פסיכולוגיה, על זה שכל הדבר של העלייה וכל ילד צריך איזה שהיא תמיכה פסיכולוגית. יכול להיות שלא תמיכה חס וחלילה של איזה שהיא הפרעה, אבל תמיכה פדגוגית, תמיכה של התנהגות, איך אני נכנס לכיתה, מה אני עושה שם, איך אני מדבר, איך אני מתנהג, מה חדש, מה פה שונה מהמדינה שממנה הגעתי.

אני זוכרת בשנת 1990, ואני הייתי גם בתוך המורים האלה, שנכנסו לכיתות מורים לפסיכולוגיה שמלמדים בבית הספר, בתיכון. הם נכנסו לכיתות אולפן, לכל אחד נתנו את השעות שלו, ודרך הפסיכולוגיה לימדו עברית. אז בעצם השעתיים האלה נתנו לכל מורה, הוא הסביר להם בשפה של הילדים האלה, בכיתות, איך להתנהג, מה לעשות, איך מחר להיכנס לכיתה וכל מיני דברים אחרים שאני לא אכנס לזה עכשיו. יחד עם השפה, שזה גם קשור בתחום הפסיכולוגיה, אז זה בעצם נתן להם גם מידע, גם שפה וגם תמיכה אישית שכל ילד, אני בטוחה במאה אחוז, לא רק ילד, אבל אם כבר מדברים על תלמידים, זקוק לזה.

האם במשרד הקליטה יש יחידה או בן אדם, שאחראי באופן ספציפי על כל הנושא הזה של ילדי עולים בכלל והוראת עברית לילדי עולים בפרט? או לא?

לא, יש לנו רק חינוך. כשאנחנו מטפלים בחינוך הבלתי פורמלי. אני אישית מטפלת בתלמידים ויש עובד שמטפל בילדים מבוגרים ויש מסרת שמטפלת בעולי אתיופיה. אז בעצם יש לנו אנשים שמטפלים בעולי בוכרה וזה, אבל יחד עם עודי, אנחנו עושים הרבה פעולות, אבל אין לנו מנדט לתחום הפורמלי. בתחום הבלתי הפורמלי אנחנו עושים, ועכשיו יש לנו תוכנית, כבר שנה שלישית, 'קיץ של עברית'. זה קייטנות לילדים, לחודשיים, יולי-אוגוסט וזה הצלחה גדולה. אנחנו עובדים עם החברה למתנ"סים. זו תהיה שנה שלישית שאנחנו עושים את זה, יש דרישה, ואני קיבלתי עכשיו הרבה דרישות לפני חודש, המון, שאנחנו יכולים לפתוח עוד 130 קבוצות. הם לומדים שלוש שעות רצופות יחד עם הפעילות החברתית ויחד עם ימי טיול ובריכות.

אודי, אני אבקש שתתייחס עכשיו, כי אנחנו רוצים להתכנס לכיוון הסיכום של הישיבה הזאת. אני רוצה שתתייחס לדברים שעלו בסבב, קצת על האתמול והרבה על היום, כאשר תוך כדי התייחסות, אם אתה יכול להתמקד גם ברעיון שהעלה כאן מיכאל שהוא הרבה יותר רחב מהרעיון שאתה הצעת.

אני אתייחס לכל מה שנאמר פה, אני אשתדל מאוד בכל אופן להתייחס, למרות שבשביל להתייחס באופן אמיתי ועמוק, אני צריך עוד שלוש שעות.

זה נכון לכל מי שדיבר פה.

אני הולך לענות על כל הדברים שנאמרו כאן, אז אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, יש לנו הרבה פעולות רבות ומגוונות, עם משרד הקליטה ועם המנהלת הכללית של משרד הקליטה וכדומה. עדיין החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי וכל מה שקשור לו, הוא עניינו של משרד החינוך והוא בעל הסמכות ובעל האחריות משתי הבחינות האלה, ואני רוצה להדגיש את זה באופן חד משמעי.

אנחנו גם מטפלים, כמובן, בהיבט הבלתי פורמלי וכמו שישנה עמותת ידידים, ישנם עוד גופים רבים שהם לא פה עכשיו. בשמחה רבה היינו צריכים להכניס פה עוד הרבה כיסאות, כדי להביא את כל העמותות הבלתי פורמליות שעוד לא טיפלנו ואלה הם נחתומים שיכולים להעיד על עיסותיהם בצורה טובה מאוד, כמו שעשה את זה שמעון ידידי ועוד אחרים, יכלו לעשות את זה באותה מידה וכיוון שהנחתומים מעידים פה כולם על עיסותיהם, אז אני רוצה לומר דבר שאולי הוא טריוויאלי ואולי הוא ברור וכולי.

כיוון שאני לא חשוד כמי שלא לוקח את הדברים שנאמרים פה בכובד ראש מלא ובחיבוק אמיתי, כל דבר שמדאיג פה את האנשים, מדאיג אותי, אני לא אומר שיותר, אבל ודאי לא פחות ומדיר שינה מעיניי, אז אני גם לא חשוד בזה שאני אומר את הדברים האלה כדי לתת הרגשה טובה.

אין שחור ולבן, אפשר לראות דוח שקיבלתי אתמול ממפקחת במחוז ירושלים על ביקור בבתי ספר. איזה עומק, איזה עצות למורה, איזה עצות למגשר, איזה תוכנית של הדרכה היא נתנה וזה קורה כל שעה, כל רגע, כל שנייה. אבל יש הרבה מה לעשות והרבה מה לשפר והרבה מה לקדם, בכלל בחיים, ובתחום הזה באופן ספציפי ואני אומר את זה כדי לא להקהות את ה... להגיד הכול טוב ויפה, לא. חס ושלום ויש עוד המון דברים, ואני לוקח פה באמת ברצינות כל מה שנאמר פה על ידי כל האנשים. אבל יחד עם זה, צריך לקחת בחשבון שאם אומרים שעשרים אחוז לא מרוצים ממשהו באופן עקרוני, אז שמונים אחוז מרוצים ממנו.

מה נתן לנו מנדט כוועדות משנה, ממה אנחנו נולדנו? אלה נתונים לא פשוטים שאתה מודע להם. גם בתחום של בגרות, גם בתחום של נוער בסיכון.

אני לא מקל ראש לרגע, גם אם זה היה אחוז אחד הייתי מתייחס לזה באמת באותה מידה, על אחת כמה וכמה שמדובר על יותר מאחוז אחד, כמובן. אני רק אומר את זה ואני מרגיש שאני צריך לומר את זה, כי יש פה צוות מאוד גדול ממשרד החינוך, לא מספיק גדול אולי, אבל במחוזות, האנשים הבכירים, המפקדים שמשקיעים ימים ולילות, בהצלחה גדולה מאוד בהרבה מאוד מהתחומים שהם עושים, עוד יש הרבה מה לעשות.

צריך להעמיד את הדברים לפחות באיזה שהוא מצב. אנחנו לא באים הנה עכשיו במצב של אפס, אין בית מדרש בלא חידוש, ואני קלטתי מפה גם הרבה חידושים, אבל הרי ברור שחלק גדול מהדברים שנאמרו כבר היו גם בדיונים, גם בדיסקוסים, גם בינינו לבין עצמנו, פה בחבורה הזאת שיושבת פה. רק רציתי להגיד את זה, למען ההגינות שלי כלפי עצמי, לא הפרוטוקול, המצפון שלי.

עוד תיקון אחד קטן, לגבי 'קיץ של עברית'. אני מקווה שהוא יתקיים גם השנה, יש לנו אלו בעיות עם החשב הכללי, אבל גם שני המנהלים הכלליים מטפלים בזה במרץ, אני מקווה שהיום הם יפתרו את הבעיה, איך אומרים? האוצר הוא חזק מכולם.

אתמול היה כאן נציג האוצר וחשבו שכנראה אין השלכות תקציביות.

אז אני באמת אתייחס לכמה דברים בעניין הזה. קודם כל, יש פה שורה שלמה של רעיונות, בחלקם כבר נדונו וחלקם עוד יידונו, ואני ממש שמח על הדברים שנאמרו, כי זה דברים באמת קונסטרוקטיביים, אמיתיים ונכונים בעיניי, בלי שום ספק.

כמובן שהתפקיד שלנו כממשלה, או כמשרד, או שלי בהקשר הזה, זה להעביר את הרעיונות והעקרונות המאוד מאוד טובים ונכונים לחיים, וכמובן שבאמצע יש כל מיני הפרעות בלי סוף במעבר הזה והרי כולכם מבינים שמי שצריך להפעיל את זה, גם נתקל בדברים האלה.

אני אתן דוגמה קטנה. אני לא מתבייש לומר את זה, אפילו שיש מאתיים עולים בבית ספר, אז בית הספר חשוף ומודע ומחפש את הידע כי יש לו מאתיים ילדים בין הידיים, הוא צריך לעשות משהו, אז הוא יבקש 'תעזרו לי'. יש איזה בית ספר, שני ילדים, ויש לו מתמטיקה וספרות ופיזיקה ועוד כל מיני עשרות דברים, אז לבוא להשתלמות של 112 שעות, צריכים לעשות שיקולים וזה סוגים של הפרעות שאני מדבר עליהם.

ברור שאם יהיה מצב שבו יהיה בית ספר שבו יהיו מסות גדולות יחסית של תלמידים עולים ויהיה שם מישהו במשרה מלאה, או בחצי משרה, זה לא משנה הנקודה הזו, ולא בשעתיים, ולא בשלוש ולא בארבע, שייתן את כל ה-Input שלו, אז בוודאי ש... אנחנו עושים את זה, עושים, אמרתי אתמול או נדמה לי שאמרתי, 3,000 שעות השתלמות. לבוא למורי האולפנים, כיתות הקלט, ולהגיד להם 'חבר'ה, אתם חייבים לבוא להשתלמות', אז כולם באים. א' – הם באים כי הם רוצים, ב' – אנחנו מחייבים, כי זה הגיוני. זאת אומרת, יש פה מהלכים שצריכים לקחת אותם בחשבון.

לכן ביקשתי שתתייחס להצעה של מיכאל. זה ברור שחלק גדול מאוד מהשינויים שהוצעו כאן ניתנים ליישום רק בתנאי שיש קיבוץ של ילדים והתמקצעות של מורים.

טוב, אז אני אכנס במהירות בחמש דקות, למרות שזה באמת קשה, לכל הדברים. דבר ראשון, רעיה, את דיברת על תוכניות לילידי הארץ או לוותיקים וכדומה, אני, עוד פעם, הנושא של אולפן כרגע הוא על השולחן, אבל אני בכל זאת אומר משפט בעניין הזה. אנחנו פועלים, אני חושב שאת גם חלק מזה, את גם מעורבת ויודעת, בתוכנית מערכתית מאוד גדולה לתלמידי עולים ותיקים שנמצאים בארץ למעלה משלוש-ארבע שנים על סמך גם הניסיון מהשטח וגם מהמחקרים וכולי ובתוכנית "שע"ל" זה כולל כמאתיים ומעלה חטיבות ביניים בארץ שעוברים את הדבר הזה.

רק אתמול כשיצאתי מכאן ונסעתי לבר אילן, ישבתי עם צוות ההיגוי של תוכנית משעולים, שמשותפת לג'וינט ולנו ולאחווה, כי זה בדיוק הולך להיות אותה תוכנית בבית ספר יסודי בשנה הבאה, לכיתות ג'-ד'-ה', או ד'-ה'-ו. זה היה ממש בפועל, ישבנו וסיכמנו את הנושא הזה ובשנה הבאה, אני מקווה, אם ירצה ה', הדבר הזה יפרוש לפחות לגבי מאה, או מאה עשרים, בתי ספר יסודיים. נכון שזה ייעשה בצורה קבוצתית וזה שוב יבוא לבתי ספר שיש בהם איזה שהוא מספר מינימלי.

אני מודה, זה ברור, אי אפשר להביא תוכנית כזאת לתלמיד אחד בבית ספר, אבל אני אומר שיש פה אלמנט של התייחסות מאוד מאוד ברורה לקטע הזה. וגם בנושאים אחרים, שלא דיברנו עליהם פה כי הם לא בסדר היום שלנו היום, למשל הנושא של מניעת נשירה וכדומה, אנחנו מפעילים תוכניות למניעה בחטיבות הביניים, דווקא לתלמידים הוותיקים האלה שצריכים את החיזוק בקטע הזה.

אני חושב בהחלט שצריכים לבדוק את הנושא של מה שנקרא אולפן ב', וזה מה שמיכאל גם דיבר. אגב, נדמה לי שסיפרתי אתמול שאנחנו עומדים בפני הוצאת חוזר מנהל כללי בנושא של עבודה בכיתות קלט ואולפן, שם יש התייחסות לאפשרות שילד, אמנם זה מתייחס ליוצאי אתיופיה, אבל אין סיבה שזה לא יחול גם על שאר העולים, שילד שמגיע למרכז קליטה לעיר, יעבור איזה שהוא מיון במוקד עירוני של משרד החינוך וייקבע אם הוא יכול להיכנס לכיתת אם רגילה, או שהוא צריך עוד איזה שהוא כמה חודשים של שפשוף מה שנקרא, לפני שהוא נכנס לכיתה, כדי שלא תהיה איזה שהיא הליכה ברוורס. אז אנחנו באמת בכיוון הזה אני בהחלט חושב שצריך לעשות, זה רק שאלה של איך.

הנושא של בתי ספר קולטי עלייה. נושא שעלה על השולחן באיזה שהיא הזדמנות. אני חושב שהוא נכון. אגב, נדמה לי שהוא נעשה, אין לי פה את האיש הזה שעוסק בעולים מצרפת בזמן האחרון, נדמה לי שבנושא של העלייה מצרפת הוא כן נעשה וכן הרשויות מכוונות... יש היום במשרד הקליטה פרויקט הורים לנושא עולים מצרפת, יש איזה עשרה או שנים עשר כאלה וגם דוברי אנגלית ושם נעשית איזה שהיא הכוונה למספר בתי ספר וממילא העלייה שמה באה יותר בקבוצות, אז כך שזה יותר קל לעשות את זה. בירושלים, למשל, שהיא עיר קולטת עלייה מצרפת באופן משמעותי, יש את זה.

באשר לנושא של ממלכתי, ממלכתי דתי וכדומה, צריך להגיד ככה: נכון שבממלכתי דתי העסק הזה הרבה יותר מורכב, כיוון שבתוך הממלכתי דתי ישנם כיוונים רבים וההורה רשאי להחליט אם הוא רוצה חינוך רגיל, או חינוך עצמאי, או חינוך תורני או חרד"ל, או כל מיני מטעמים אחרים שיש לנו הרי במערכת. בחינוך הממלכתי, העניין הזה יותר הומוגני, ומכיוון שרוב העולים, אני לא אומר בארצות הרווחה, כי יש את הדוגמה של צרפת, אבל מחבר העמים, רוב רובם, הרוב המכריע, הרוב ככולו של העולים באים לחינוך הממלכתי, אז באמת שם הנושא הזה הוא יותר פשוט. אגב, אני חושב שברעננה, למשל, זה כן נעשה.

יש שניים-שלושה בתי ספר שהם באמת שם מנקזים את כל העולים, ברמה המקומית יש יוזמות, גם בראשון לציון. אז יכול להיות שהדבר הזה באמת צריך לקחת אותו בחשבון, מה שנקרא לשבור את אזורי הרישום על פי בחירה כמובן של ההורים שרוצים, כמו שאתם אמרתם, ולאפשר להם להירשם בבתי ספר שיתמכו בקליטת עלייה. זה, אגב, נדמה לי שאפילו דוברת דיבר על זה, חלק מהוועדה.

יש פה מוקש תקציבי? כי אם אין מוקש תקציבי, אז מחר אפשר ליישם את זה.

צריך לראות. ככל שמדובר על גילאים יותר צעירים, מרכיב הלוגיסטיקה יותר מסובך, גם מבחינת התקציב וגם מבחינת הבטיחות והביטחון. הורה של ילד בכיתה א' אומר 'תן לי אותו ליד הבית, לא מעניין אותי שום דבר'. אלא אם כן יש לו מודעות מאוד גבוהה לעניין. ילד בכיתה ז' והלאה, זה נשמע אחרת. ילד בכיתה י"א יכול לנסוע גם מחוץ לעיר.

דווקא בחינוך החרדי יש הסעות ולוקחים ממקום אחד לשני.

נכון, אבל זה מקומי, זה לא יזום על ידי המדינה.

בתי ספר שמתמחים בכיתות נעל"ה לא יכולים לעבוד באופן טבעי כאחד מהבסיסים האלה?

כן, אבל צריך לקחת בחשבון, אני רוצה להגיד וגם אתמול רציתי להגיד את זה: כל הסיפור של החטיבות העליונות הוא סיפור שונה לחלוטין. המעורבות של המדינה במערכות החינוך העל-יסודיות היא מינימלית, גם הפיקוח הוא הרבה יותר דיפוזי, זה לא אותו מפקח קולט שיושב על בית ספר בחטיבת ביניים והחבר'ה יושבים לו ככה ולא נותנים לו לזוז.

לא, אבל יש לך סל של שעות שאתה נותן, האם באמצעות זה אתה לא יכול ללכת להחלטה במשרד החינוך לנסות, בתוך החינוך הממלכתי לצורך העניין- - -,

אבל גם בחינוך הממלכתי ישנם בתי ספר במסלולים, במגמות. אני אומר פה בשקט, גם אלה שנחשבים לכאלה ואחרים, וההורים רוצים לשלוח אליהם, זאת אומרת, זה הרבה יותר פתוח מאשר אנחנו חושבים.

אמת, אבל אתה יכול לנתב גם את המשאבים שלך וגם את מערכות המידע שלך, של משרד הקליטה ושל הסוכנות, כהמלצה. עכשיו ההורים – ירצו, יקבלו, לא ירצו, לא יקבלו. אבל אם יהיו בתי ספר- - -,

העניין של המלצה על בית ספר, הוא דבר מאוד עדין, אנחנו צריכים מאוד להיזהר בזה. אנחנו יכולים להגיד - - -,

מבחינת הייחודיות בתחום של קליטה.

זה אפשר לומר, אבל להמליץ, זה דבר נוסף שרציתי לומר.

אבל בתי ספר שקולטים נעל"ה, לדעתך, יכולים להוות מעין נקודת יציאה לדרך?

בין היתר. נכון, כן. אני רוצה לומר עוד דבר אחד: הנושא של אולפן לשנה שלמה. יש פה סוגיות פדגוגיות מובהקות שבצדק עלו על הדוכן, אבל לעסוק בהן עכשיו זה יהיה, מבחינתי, קצת חובבני, בזמן הקצר הזה, אבל אני אומר שבנושא של אולפן לשנה הוא בהחלט דבר שצריך לדון בו. גם האולפן העירוני הירושלמי, שהוא המודל האידיאלי לעניין, עובד ששה חודשים ובצורה מדורגת ילדים יוצאים ממנו אל עבר בתי הספר. כי צריך לקחת בחשבון, אתמול דיברנו על דילמה.

מעבר לבתי ספר, האולפן העירוני בירושלים?

לא, הוא במקום. אבל הוא חצי שנה, הוא לא שנה שלמה. כמו שאתמול דיברנו על שיעורי העזר, ואמרנו שיש דילמה מתי לעשות אותם, גם פה יש דילמה פדגוגית. כל דקה שילד נמצא באולפן, בייחוד אם הוא מבוגר בגיל, אז הוא גם מפסיד חומר בכיתה. כלומר, יש פה שאלה. שנה שלמה הוא יצטרך אחר כך להדביק פערים במקצועות השונים. נכון שבלי מסגרת אולפנית זה לא יכול ללכת גם הלאה, כי הוא יתקשה גם הלאה.

מה קורה בנעל"ה? הנה לך דוגמה קלאסית, שמגיעים ככיתה ולומדים גם חומר וגם עברית, איך מחליפים את השעות?

כן, אבל זה כי הם לומדים באותו מקום אחר כך כל השנים, עד שהם גומרים.

לא, אבל נניח שיש לך כיתה כזאת.

הם לומדים 22 שעות עברית ועוד 18 שעות של דברים אחרים בשנה, כשבהתחלה הם מתחילים בשפת האם.

צריך לבדוק את זה לראות גם איזה תגבורים יש להם אחר כך, כי נעל"ה היא מסגרת בכל זאת קצת ייחודית.

אני רוצה לומר משהו בקשר לתוכנית נט"ע. אל"ף, כמו שאמרתי, אני מתוודע אליה בפעם הראשונה בצורה אולי לא יותר לעומק, אבל איכשהו יותר מקרוב. אני שמח על התוכנית. בי"ת, אני מוכרח לומר שגם פה אין חלל ריק.

יש תוכניות מקבילות שאתם כבר עובדים איתן?

בוודאי, הרי הספר שציינה נעמי 'הכל חדש', או 'עברית עשרה' א' ב' ו-ג' הם לחטיבות הביניים ולתיכון והמינהל לחינוך התיישבותי, למשל, שהוא בית היוצר (אתמול ישבה פה תרצה ודיברה), עובד עם הספרים האלה, מדריך, מנחה, מלווה וכולי, אבל אותו מינהל ואותה תרצה כאן ששותפה לפיילוט שנעשה עכשיו בנט"ע.

עכשיו, קצת דיסקסנו את זה אחרי שנודע על זה, אז גם תרצה וגם מיה אמרו לי שהולכים לפרויקט הזה בשמחה ואם כל המסקנות תהיינה בכיוונים ועם המלצות וכולי אז אין כל סיבה לא לקבל את העניין הזה ואני לא חושב שיש לזה היבט תקציבי משמעותי מדי לחומרים האלה, אבל, צריך לבדוק את הנושא של ההתאמה בין מה שנעשה בחוץ לארץ לבין הצרכים של הארץ, גם ברמה התפיסתית, לא רק ברמה של התרגומים והעניינים הטכניים. כשם שצריך לעשות התאמות בין הוראה לילדים אתיופים להוראה של ילדים מחבר העמים, שהיא שונה לחלוטין.

אין לנו ספק ש- "הכל חדש" ביסודי ולא מתאים לילדים יוצאי אתיופיה, ואנחנו הולכים לכתוב ספר חדש. כלומר, יש פה איזה שהן נקודות שאני גם אל"ף, לא מספיק מקצועי כדי לדבר עליהן ברמה הכל כך אקדמית ובי"ת, אני חושב שזה שווה דיון. אבל עקרונית אני חושב שזה שווה ואני אפילו הייתי שמח לשלוח עוד מועמדים לפיילוט לא רק בחינוך ההתיישבותי בכיתות נעל"ה, אלא אולי גם משניים-שלושה מחוזות אחרים ולהצטרף לעניין הזה.

מאחר והחומרים הם כל כך רבים ובעצם בכיתת האולפן אפשר למצות רק בערך משהו כמו שליש של החומרים, כבר עלו התעניינויות מבתי ספר שהיינו בהם, האם אפשר להמשיך להשתמש בחומרים האלה עם כיתות שהם לא אולפן כחומרים של הבנת הנקרא וטרום ספרות. זה עלה, אנחנו עוד לא נעשה זאת השנה, כי זה אומר להביא עוד מורים להכשרה.

לגבי כניסה לפיילוט של מורים שהם לא מהחינוך ההתיישבותי, יש סיכוי לעשות את זה השנה, או שזה כבר חלב שנשפך?

זה קצת חלב שנשפך גם מצד ההכשרה ומצד החומרים שהודפסו זה די מוגבל.

הייתי בפגישה שאני עושה כל שנה עם תרצה הלוי וצוות המדריכים שלה וישבתי ואז הם אמרתי להם שיש איזה רעיון חדש שנקרא נט"ע, והם אמרו 'לא, מה חדש? אנחנו בפיילוט הזה'. סליחה, לא ידעתי. אז מהרגע שאני יודע, אני מיד מסתער על זה.

פיילוט זה דבר שבאמת צריך להתייחס אליו כמו תינוק וחייבים לטפח אותו בליווי מתאים והכשרה מתאימה. להתפרש גדול מדי, זה יהיה בעוכרינו.

לא, פה זה קשור דווקא ברמת הפיילוט כדגם, כי בכל זאת פנימיות זה דבר אחד וכאן זה משהו אחר, לכן אם יש דרך לנסות אפילו עוד השנה להכניס ולו מקום אחד או שניים בפיילוט, איפה שיש מספר גדול של עולים ומספר מתאים של שעות, אם אתם יכולים למצוא פה שפה משותפת, זה מבורך.

אני אגיד שלושה דברים קצרים. אל"ף, רעיה, את הזכרת קודם את הלימודים בקיץ לקראת הבגרויות. אמנם זה לא הנושא של הבגרויות כרגע, אבל אני אגיד לך מלה אחת. קוראים לזה 'המחצית השלישית', מפעיל את זה האגף לחינוך העל יסודי, זו תוכנית מדהימה שמזמינה את הנוער, לאו דווקא עולים אלא את כולם, לעשות שדרוגים בכל מיני דברים שנכשלו, או מקצוע אחד, או שניים וכדומה. אנחנו ניסינו לשלב בזה מסלולי כיתות במרכזים שקיימים בכל הארץ, כיתות במסלול של עולים שיש להם בחינות בגרות מותאמות.

בשנה שעברה ולפני שנתיים, למעט במחוז הדרום, אני אומר פה לשבחו של מחוז הדרום שנעשתה שם עבודה באמת גדולה ונעשו גם במקומות אחרים. ההיענות של התלמידים היתה מאוד נמוכה, למעט קבוצה אחת או שתיים באשקלון או באשדוד, לא היתה היענות של התלמידים עצמם ואף על פי כן, כיוון שקיבלנו אתמול בדואר מיפה פסט, מנהלת האגף לחינוך על יסודי, את הסקירה של מה שהולך לקרות השנה, אני כתבתי לה מזכר כבר אתמול, בלי שום קשר למה שנאמר פה, שאני מבקש ממנה בשנה הקרובה, בשנת תשס"ז, כן לעשות ניסיון מחודש להקים כיתות קבוצות לתלמידים שהולכים לעשות בחינות בגרות.

מיכאל, חלק גדול ממה שאתה אמרת קודם, חלק גדול, דיברת על בתי ספר קולטי עלייה שיידעו בדיוק מה הם צריכים לעשות ואיך הם צריכים לעשות. דיברנו אתמול על מסמך הסטנדרטים. יש מענה מאוד הולם לכל בתי הספר, גם אלה שיש בהם עולה אחד, על אחת כמה וכמה שיש להם מאה עולים במסמך הסטנדרטי הזה. מנהל בית ספר שקורא אותו לעומק, עם רכזי העולים וכל מי שמטפל בעניין, יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות כדי שתהיה קליטה מיטבית בבית הספר.

הבעיה שמנהל ממוצע לא קורא את זה.

אנחנו הולכים להטמיע את זה ולעשות השתלמויות. אני רק אומר משפט אחד כמעט יבש, אבל אני חייב לומר אותו, כדי לתאר את התמונה. אני מעריך מאוד ויודע את זה שמעון, את העבודה של ידידים. היא עבודה חשובה, יחד יצרנו את הדברים בצוותי היגוי משותפים ואני לא מתכחש לכך שהיתה לנו אפילו כוונה עכשיו, עם אישור התקציב, גם להפעיל איזה שהיא תוכנית. היא כבר עובדה וכבר קיבלנו את ההצעות וכו'.

יחד עם זאת, אנחנו חיים במדינת ישראל והמגזר השלישי, עם כל זה שהוא מעורב מאוד במה שנעשה בבתי הספר ונכנס וכו', אז יש איזה שהם מסגרות לעבודה משותפת עם המגזר השלישי שהוא מבורך מאוד, ולכן אמרתי קודם, כשם שיש עמותת ידידים, אני אומר את זה למען ההגינות, למרות שאני מאוד מעריך את העבודה של שמעון.

ישנה תוכנית פלא משותפת למשרד הקליטה ולמשרד החינוך, עשרה מיליון שקלים בערך שיועדו בדיוק לסיפור הזה של חינוך משלים אחר הצהריים. ישנן לימודיות בקרב יוצאי אתיופיה, כאלף תלמידים,שהולך להיות אלפיים תלמידים. אני לא ארחיב עכשיו הלאה והלאה. כלומר, יש הרבה מאוד עמותות והרבה מאוד ארגונים של המגזר השלישי, שחובתנו לעגן אותם, לתאם אותם ולבקר, באופן חיובי, את הפעילות שלהם ולכן אני חושב שעדיין זה בכל זאת צריך להיות במסגרת הזאת ולא יותר מזה, על אף הברכה הגדולה שבפעולה הזו.

תודה רבה. אני אציע, כדי לסכם את הדיון כאן, כדי שנוכל גם בשבוע הבא להתקדם לנושאים הבאים, בנושא הזה של הוראת עברית.

אני חייב לדעת מה הם על מנת שאני אוכל לזמן את האנשים המתאימים.

תדע מיידית, בשעה הקרובה לדעתי. אני חושב שאפשר לנסות לסכם סיכום ביניים ותיכף עודי יגיד האם זה יהיה מקובל גם עליו, כי בסופו של דבר אנחנו פה הגורם הממליץ והמדרבן והוא הגורם שבידיו אחריות ההחלטה וגם הביצוע. כנציג משרד החינוך אתה היום מייצג פה את המשרד.

עכשיו נושא הסעיף הראשון. היות ועלתה כאן הצעה שהיא הרבה מעבר לנושא שנגענו בו והתייחסת אליה כהצעה חיובית, כל הרעיון של בתי ספר קולטי עלייה, אז סעיף ראשון הוא בקשה למשרד החינוך לבחון את הרעיון הזה ולחזור אלינו, אני מקווה עוד במהלך המושב, בחודש הקרוב, עם איזה שהיא עמדה רשמית יותר מגובשת בעניין הגדול הזה. בוודאי ובוודאי זה סוג רעיון שאפשר להתקדם אליו בהדרגה ולא מיד, לקראת שנת הלימודים הבאה.

בנושא הזה של הוראת עברית לילדי השנה הראשונה ואולי בזיקה לאל"ף, אני חושב שאנחנו כאן, לאור כל מה ששמענו, ותיכף אברהם יגיד את דעתו, אבל בהחלט אפשר לפנות, היתה פה כמעט תמימות דעים למשרד החינוך בבקשה וקריאה נמרצת לשקול הפעלה של כיתות קלט לפחות בערים שישנה אפשרות לכך, כבר משנת הלימודים הקרובה. וכאן הבקשה היא גם יותר מעשית ויותר מיידית מהסעיף הראשון. השאלה אם משרד החינוך יוכל לחזור אלינו בשבועות הקרובים עם תשובה עד כמה הדבר ניתן לביצוע ובאיזה היקף, או שקיים קושי תקציבי, כי יש פה סיפור של הסעות שלא התייחסת אליו. אז הבקשה היא לנסות לבדוק את זה תקציבית במשרד החינוך. אני מבין שזה רלוונטי בעיקר ליסודי, שחטיבות הביניים הן פחות הבעיה.

קודם כל זה מערכתית, אני לא חבר הוועדה, אני בעצמי, אבל אעשה עוד דבר אחד ואני אבדוק במשרד גם את האפשרות האלטרנטיבית שהיא לא אלטרנטיבה, היא יכולה להיות גם וגם, כלומר של עיבוי המשאבים לאותם מקומות שאני חושב שלא יהיה אפשר לעשות את זאת.

דבר אחד עלה כאן די בתמימות דעים בין כל הנוכחים, שצריכים לנסות להגיע, אם לא לשנה שלמה אז לפחות כחצי שנת לימודים לפחות בחטיבות ביניים ותיכונים בסדר גודל של 18-20 שעות ואת זה לא תוכל לעשות בלי ריכוז התלמידים גם אם תעשה עיבוי. שני הדברים האלה ביחד יביאו אותנו, פחות או יותר, למצב כזה.

כמובן אני אבדוק כל דבר שיוחלט פה ויומלץ פה וכולי, אבל אני חושב שבאופן ריאלי צריכים לבחון את שתי האפשרויות, גם את האפשרות הראשונה שהיא יותר מורכבת, בייחוד כי היא כוללת גם את הנושא של ההסעות וזה דבר מאוד יקר היום, אבל לא רק.

אני כן חושב, אני לא מתעקש, אבל אני כן חושב שכדאי לבדוק את האפשרות של העיבוי, אני לא בטוח שנגיע עם שני תלמידים לעשרים שעות, אבל אני כן חושב, ואם ברמת הגולן יש שני תלמידים, אז אנחנו כן צריכים לטפל בהם, אז יש עוד אופציה, לפחות לתת את זה כמעטפת סבירה יותר מהמצב היום.

אולי אחד לא תלוי בשני. יש מקומות כאלה ויש מקומות כאלה.

נכון, בדיוק כך. אני אשמח אם המענה יהיה יותר מורכב.

אני אגיד את זה למנהל הכללי, עם ההיבטים התקציביים והשיקולים הפדגוגיים שמאחורי זה, כי אני חושב שיש שיקולים פדגוגיים עמוקים ורציניים.

הסעיף השלישי זה נושא שנגענו בו בקצה הקרחון ואנחנו עוד נחזור אליו בגלגולים אחרים. זה לבדוק את כל הנושא של הוראת עברית לילדי עולים ותיקים, או אפילו אלה שנולדו בארץ, במשפחות עולים, מה הוא המערך שמשרד החינוך יכול להעמיד, או על ידי כניסה, נניח אם הולכים לכיוון של כיתות קלט כאלה, אז יכול שהרשות להשתמש בהן, ואז זאת שאלה מה השעות שבהן ילמדו שם את העברית, או באיזה שהוא אמצעי אחר, מה הוא המענה שהמשרד מציע לצורך, כי הצורך הוא אקוטי ורואים אותו.

אל"ף, הוא גם מטופל. בי"ת, הוא הרבה יותר מורכב, העניין הזה.

נכון, ברור לי, ברור לי.

אם צריך לשלוף ילדים מתוך כיתות במערכות שעות שונות ולהזיז אותם באמצע היום לכיתת המשך, זה הרבה יותר מורכב.

יכול להיות באמת שהכיוון של תוכניות קיץ הוא כאן הדבר הנכון.

אל"ף, גם קיץ, ובי"ת, יש לנו גם מענים בתוך המערכת לעניין הזה.

אנחנו נשמח לשמוע איזה שהיא תפיסה שלמה בעניין הזה ואז לחזור לדיון לגבי התפיסה הזו. זה הסעיף השלישי.

הפנייה. היות ואנחנו גם הגורם המקשר מול הסוכנות היהודית כאן בוועדה, הפנייה לסוכנות היהודית, במיוחד אם משרד החינוך ילך למערך של מיקוד של בתי ספר, זה מיידית לנסות להיערך גם במערכות של החינוך וגם במערכות של עלייה והם שלובים היום אחד בשני, לכן זה פחות קשה ממה שהיה בעבר, זה אותם אנשים לרוב, להיערך להעברת מידע כמה שיותר מלא בעניין הזה למשפחות שהן בתהליך העלייה.

אני חושב שזו בדיוק אותה הפנייה למשרד הקליטה, כי המידע מגיע משני כיוונים, גם לגבי מועדי הגעה, גם לגבי הפנייה למוסדות מסוימים וכן הלאה. ובעניין הזה, עוד פנייה נוספת לסוכנות היהודית, במידה ויתברר שישנם קשיים תקציביים כאלה או אחרים בתחום של ההסעות, אז זה פחות פנייה למחלקת חינוך, אבל היות ואתה מייצג כאן את הסוכנות, תוכל להעביר את זה הלאה, למחלקות הרלוונטיות. השאלה האם הסוכנות היהודית תהיה מוכנה לקחת חלק במאמץ הזה, כי זה מוציא את זה כבר החוצה. בין הסוכנות למועצות המקומיות, יכול להיות שהדבר הזה יכול לבוא על פתרונו.

רק דבר אחד, אמרתי אותו גם אתמול וגם היום, אבל אני רוצה להדגיש אותו: הנושא של היסודי הוא, כמו כל נושא בעולם, כפוף לתקציב, אין כלום בלי תקציב, אבל בעניין של היסודי, בגילאים האלה, צריכים גם לראות את שיקולי הדעת הפדגוגיים של הוצאת תלמידים מחוץ לבית, וכו'.

שמים את זה במכלול.

נכון.

נושא נוסף שהייתי מבקש ומכיוון שאנחנו אולי לא נסכם את הדבר הזה עד הסוף, צריך לעשות סבב השלמות בפעם אחרת. הרי מה שתיארנו קודם, המצב של חטיבות הביניים ותיכון, הבעיה הגדולה בסוף היא שהילדים האלה מגיעים לבגרויות בדיוק בכיתה י', י"א, י"ב. אני זוכר מתקופת י' שזו היתה טראומה לילד עולה להיכנס לכיתה לעשות בגרות, כי זה בעברית והוא לא יודע את השפה והוא לא מבין את השאלון ולכן תמיד נתנו לנו זמן עודף. אני הבנתי שהתחילו לקצץ בזמן האחרון.

אתה קבעת בדיוק את הנושא לשבוע הבא, הנושא לשבוע הבא זה הבגרויות.

לא, אני אומר בקטע שלו כרגע, בתכנון. אני חושב שאם נעביר דרכו את המסר---

לא, הוא יהיה פרטנר שלנו גם בשבוע הבא, וגם הלאה, זה בסוף יגיע אליו, הוא רק יביא אנשים רלוונטיים.

לגבי הבגרות, בבגרויות גם התחילו לקצץ בסוף מבחני בגרות בשפות זרות.

בשבוע הבא ניכנס לכל הנושא הזה של ההטבות לעולים בבגרויות ולכל המכלול ולכן זה בדיוק הנושא.

אני מקווה שבישיבה, שתי הישיבות האלה, הבנו את המסר . אז המסר פה הוא , מכולם עולה, שהילד עובר טראומה, מגיע לארץ, מדינה חדשה, ומי שחווה את זה על עצמו יכול להעיד על זה; העניין של העברית באמת מלווה לכל החיים. זה לא רק בתיכון. אין תקופה אחרת שאפשר לשפר את לימוד השפה, אפילו שאתה יכול להיות פרופסור באוניברסיטה, עדיין הקטע הזה של העלייה לארץ בשנים הראשונות מאוד קובעת לכל החיים. אז המסר הזה צריך לעבור לכל מי שהיום מעורב בזה, כי זה באמת השלב הכי חשוב בקליטת הילד.

השאלה שלי, האם לגבי הסעיפים שנגענו בהם, האם זה יהיה סביר לבקש ממך בעוד כשבועיים לחזור אלינו? שלושה שבועות, בסדר. סך הכול יש לנו חודש עד סוף המושב. הבקשה שלנו, בכל זאת, לגבי אותם הסעיפים שהזכרתי אותם קודם, במיוחד לגבי הסעיף השני שהוא גם יותר מהיר ויותר אופרטיבי, לחזור אלינו עם איזה שהיא הצעה של תוכנית בעוד משהו כמו שלושה שבועות, כדי שנספיק לדון בזה. אם אתה צריך עזרה בזירוז אצל המנהל הכללי, אני מתגייס לזה.

אני אעלה את זה כמה שיותר מהר, אני רק רוצה לומר משפט אחד חשוב, רק כדי לצאת ידי חובה למען ההגינות. אני מבקר בהרבה מאוד בתי ספר, אני חי את השטח, זה עובדות, זה לא עניין של אופי, אני יכול להגיד את זה בוודאות. הרבה מאוד תלמידים, אתה שואל אותם בכיתה ז', בכיתה ח', איך אתם מסתדרים בעברית וזה? 'אין לי בעיה, הכול בסדר'.

אני לא הולך שולל אחרי האמירות האלה, וישנם גם באמת תלמידים שאומרים 'תשמע, כמעט מאלצים אותנו לבוא לתוכנית שע"ל', שהיא לעולים ותיקים, כי שם יש התמודדות עם רבדים שאתה דיברת עליה, רבדים ברמה השנייה והשלישית, לא ברובד התקשורתי הפשוט ואנחנו אומרים 'חבר'ה, אתם אמנם מדברים יופי עברית, אבל אתם צריכים ברמה הזאת...', 'מה? אני עולה חדש? אני לא עולה חדש, עזוב אותי'. יש פה גם את הצד הזה, צריך להגיד את זה.

אבל לגבי ילדים שהם בשנה הראשונה בארץ, לא צריכה להיות בעיה כזו.

זה על ילדים בשנה השלישית והרביעית. עודי, הדוגמה היא מבחן בלשון, מבחן בתחביר. אלה שני נושאים שאני זוכר כילד עולה, זאת היתה טראומה בשבילי להתמודד עם המקצועות האלה בעברית.

אני אשתדל להביא לכם את טיעוני הבגרויות בתחביר ובלשון.

חברים, תודה רבה, אני נועל באופן רשמי את הרשימה. אז אנחנו עוד נחזור לנושא הזה בעוד כמה שבועות, כשנשמע את ההצעות לביצוע של משרד החינוך ובשבוע הבא אנחנו נדון על כל הנושא של ההקלות לבגרות לאוכלוסיית ילדי העולים ותצא הזמנה מסודרת.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00