PAGE
28
ועדת החינוך, התרבות והספורט

20.06.2006

הכנסת השבע-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת חינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ו (20.06.2006), בשעה 09:30

תשלומי הורים.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר


יצחק גלנטי


זבולון אורלב


מרינה סולודקין


ג'מאל זחאלקה


שמואל הלפרט


יוסף שגל


זאב אלקין

חה"כ גדעון סער


חה"כ דב חנין


חה"כ אביגדור יצחקי


חה"כ ליה שמטוב


חה"כ אברהם צרצור


חה"כ יעקב מרגי


שמואל אבואב - מנכ"ל, משרד החינוך


ד"ר חגית מאיר - מפקחת מתאמת במינהל, משרד החינוך


ציפורה ויינברג – משרד החינוך


שאול פאר – משרד החינוך


פנינה בן שלום – משרד החינוך


ד"ר שלמה זוסמן – מנהל המחלקה לבריאות השן, משרד הבריאות


עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים


יונתן רגב – משרד האוצר


איציק קרן – ארגון הורים ארצי


אתי בנימין – יו"ר ארגון הורים בירושלים


איתן ויינריך – ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל


אילן בהירי – הסתדרות המורים


עו"ד פזית קלומר – מרכז השלטון המקומי


פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי


ד"ר יצחק קדמן – המועצה לשלום הילד


שאול מזרחי – יו"ר החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי


עו"ד רות דיין – העמותה לקידום ויישום יוח"א

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר שלום


תשלומי הורים

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. יש לנו היום יום חינוך ארוך. יש לנו 4 ישיבות היום. אנחנו נשב היום לפחות 8 שעות, חוץ מכל הדברים שצריכים לשמוע עליהם בו זמנית. אני מקווה, שאתם ערוכים לדיונים רציניים וארוכים. אנחנו מכירים את הבעייתיות. אני רוצה להיות מעשי לגבי הפתרונות והיענות או אי היענות לבקשה של משרד החינוך בעניין תשלומי ההורים. אני מייד מעביר את הזכות הדיבור למנכ"ל המשרד, שבא להציג את הבקשה של המשרד, ולשמוע את דעתם של חברי הכנסת בעניין ולקבל הסכמה, לפי החוק, לאישור תשלומי הורים לשנת הלימודים תשס"ז.

בוקר טוב ליו"ר הוועדה, חברי הכנסת והמשתתפים בדיון. המטרה שלנו, היא לבקש את האישור של ועדת הכנסת לאשר את תשלומי ההורים. בפתח הדברים, אני רוצה לומר כי עמדתה של שרת החינוך ידועה בנושא של תשלומי ההורים. היא רואה בתופעה הזאת, שהפכה להיות רחבת היקף, רעה חולה שמרחיבה את הפערים, שמאפשרת לבתי ספר חזקים ליצור סל שירותים מעובה, עשיר, מגוון, לעומת האזורים בהם אין אפשרות לגבות את זה מההורים. שרת החינוך רואה את האחריות של המדינה כאחריות בסיסית, שמחייבת להעניק את השירותים.

לצד זה, קיים מקדמת דנן מערך של גביית תשלומי הורים. תשלומי החובה, הולכים ומצטמצמים. נשאר נושא אחד תחת הכותרת של תשלומי חובה, והוא התשלום לביטוח תאונות. ישנם גם תשלומי רשות, שאני אפרט אותם. בכוונת השרה ליצור סוג של שינוי בכל מערך גביית תשלומי ההורים, אבל היות והיא יושבת בתפקידה כ-3 שבועות, אי אפשר לצפות שתעשה עבודה יסודית ורצינית, ותחת ידה ייצא משהו תכליתי בסד כזה. מתוך התפיסה הזאת ומתוך הרצון שייעשה שינוי, אנחנו מבקשים להציג את הדברים כפי שנאמרו פה, לצד בשורה וצעד, שחשבנו שזה נכון להתחיל אותו מיידית ולא להמתין לשנת הלימודים הבאה. כל זאת מתוך הכרה שישנם תלמידים רבים שמתקשים לשלם את תשלומי ההורים. גם אם התשלום הוא חובה או על פי המותר והוא עדיין קטן, ישנם תלמידים שאין באפשרותם לשלם את התשלומים. לא צריך להכביר במילים. כל המסובים סביב השולחן הזה מעורבים באופן ישיר בדוגמאות הרבות של המבוכה, ההשפלה ואי הנעמיות שהתלמידים סופגים, כאשר אין להם את היכולת לשלם.

לכן, חשבנו שלאלתר, מהגורן ומן היקב, למרות שאנחנו נמצאים בעיצומה של שנת תקציב, שכבר נקבעה מימים ימימה ויכולת התמרון בתוך תקציב היא מאוד מצומצמת, אנחנו מעמידים 46,000,000 שקלים ל-130,000 תלמידים, שעבורם תינתן המכסה הזאת, המלגה הזאת והסיוע הזה, שיעבור על פי קריטריונים מסודרים לכל בית ספר ובית ספר. זה יהיה כלי בידי המנהל לשחרר את אותם תלמידים, שאין באפשרותם לשלם את אותו סכום של הכסף, ולסייע להם ברכישת ספרים ומחברות וגם לפטור אותם מתשלומי הורים, ולא להביך אותם. הילדים האלה יהיו חלק ממכלול הפעילויות שיהיו בבית ספר. הם ייצאו לכל דבר ועניין, ומצד שני אנחנו לא נטיל על מנהל בית הספר משימה שהוא לא יוכל לעמוד בה. 46,000,000 שקלים שניתנים לבתי הספר ויחולקו מיידית, יאפשרו ל-130,000 ילדים פטור מתשלומי הורים, או הנחה מופחתת, לפי נקודת מבטו והיכרותו של המנהל את בית הספר.

איך הגעתם לסכום הזה?

אספנו את כל מה שיכולנו לגייס עבור הסעיף הזה. ליקטנו מכל מיני סעיפים שונים, והעמדנו 46,000,000 שקלים עבור 130,000 ילדים.

כפי שאמרת, השרה התנגדה מאוד לכל התשלומים האלה. היא אמרה, שאם אין מינימום של 100,000,000 שקלים בסעיף כזה, לא צריך לתמוך בבקשה. לכן, אני ציפיתי שתביא לפחות 100,000,000 שקלים.

אני לא יודע מה היא אמרה.

יש ציטוטים.

אני מציע לכולנו, להעריך מאוד יכולת של משרד, להכפיל את סכום הכסף לטובת המכסות האלה, בשלושה שבועות- חודש ימים. אם זה היה כל כך חשוב וכל כך חיוני, למה זה לא נעשה בעבר. מהגורן ומהיקב, מכל מיני סעיפים שכל אחד חשוב בפני עצמו, אספנו את הסכום הזה. אני בטוח שאם היתה אפשרות להרחיב את זה, השרה היתה עושה את כל המאמצים לעשות זאת ולהוסיף תקציבים נוספים לטובת הסעיף הזה.

בחינוך הקדם היסודי, בכותרת של תשלום חובה, מצוין כי ישולמו 32 שקלים עבור הביטוח, 72 שקלים לסל התרבות, 54 לסל מסיבת הסיום.

האם יש שינויים משנה שעברה.

לא. זה מגיע לתשלום של 257 שקלים להורה עבור ילדיו בגן הילדים. בכיתות א-ה התשלום הוא על סך 503 שקלים.

לא כולל תל"ן ושאר תוספות.

מדובר על מה שהוועדה מאשרת, ועל כן הקריאה היא לגבות את מה שמאושר בוועדה.

בשנים הקודמות הוועדה גם אישרה גובה של תשלומי תל"ן ותשלומים אחרים.

זה לא נכון.

אני רוצה לסיים. התשלום לכיתות א-ה הוא 503 שקלים. לכיתות ו התשלום הוא 871 שקלים. לכיתות ח התשלום עומד על 1061 שקלים. לכיתה ט התשלום הוא 849 שקלים. בשירות המורחב הסכום עומד על 1099 שקלים. לכיתות י-יא הסכום 859 שקלים, ולכיתה יב 1339 שקלים. זה כולל את השאלת הספרים, הפעלת שירותי הבריאות, בריאות השן, תשלום לוועד ההורים היישובי והארצי, את הטיולים ואת כל מכלול הקטגוריות שמופיעים בטבלה הנוכחית.

אין התייחסות למפעל ההזנה.

אמרו לנו שהם יביאו את זה בהמשך. אי אפשר לגבות את מה שלא אישרנו, אף על פי שגם את זה עושים.

מה עם קרן קרב?

הבקשה היא ברורה. משרד החינוך אומר, כי בגלל קוצר הזמן לא ניתן היה לבצע את מה שהשרה רצתה לבצע, רפורמה כוללת בנושא של תשלומי ההורים. כל שרי החינוך התנגדו להם מאז ומתמיד בעקביות. כך גם ועדות החינוך. אי אפשר היה לתקן את הדבר בגלל קוצר זמן. הכוונה היא שעד שנה הבאה הדבר יתוקן. השינוי היחידי, זה שינוי שאני מאוד קוצה לשבח, עך אף ההערה שלי הקודמת. יש גידול משמעותי מ-21,000,000 שקלים לתלמידים נזקקים, לעומת 46,000,000 שקלים השנה. זה שינוי משמעותי ורציני. זה פחות מדי, אבל רציני לעומת מה שהיה בשנה שעברה. הסכומים שיש לפניכם זה בדיוק אותם סכומים של מה שהיה בשנה שעברה.

אני חושב, שיש כאן טעות. בכיתות ז מדובר על 322 שקלים ובכיתות ו' על 397 שקלים. נדמה לי, שיש כאן איזו טעות.

יש עוד שינוי אחד בסעיף הטיולים, לפיו כל בית ספר, שנמצא דרומית לצומת ערבה שדה בוקר, יהיה רשאי להוסיף יום נוסף לטיול השנתי, כיוון שהנסיעה לוקחת יום אחד. אנחנו נקבל התייחסות מהאורחים שלנו ומחברי הכנסת.

מה אחוז של הקרן מתוך סך כל תשלומי ההורים?

תחלק את זה בשני מיליארד.

זה אחוז גדול יותר מזה שהיה בשנת תשס"ה.

אני לא שאלתי מה זה לעומת שנת תשס"ה.

הוא שואל מה הסכום הכולל של תשלומי הורים.

יש הערכה שזה קרוב לשני מיליארד שקל. אין לנו נתון מדויק.

זה פשוט, תכפיל את הסכום במספר התלמידים.

בשביל זה צריך מתמטיקה ברמה של 5 יחידות.

האם במשרד החינוך לא יודעים את הנתון הזה?

בין מיליארד וחצי לשניים. זה על פי מדגמים.

1,000 שקל לתלמיד, מיליון וחצי תלמידים, לכן זה מיליארד וחצי לפחות.

אני רוצה להקריא משפט אחד מבין עמודים רבים, שטרחתי ללקט בשנתיים האחרונות. אני רוצה לצטט את חה"כ יולי תמיר, בעת הדיון בשנה שעברה ולפני שנתיים. אני מצטט: "אם הוועדה מאשרת היום תשלומי הורים, היא מטילה מס רגרסיבי על ילדי ישראל. אתם קוראים לזה דמגוגיה של שוויון. אני לא מוכנה להטיל מס על המשפחות החלשות ביותר בישראל, כדי לממן תשלומי הורים. זה מה שאתם דורשים ממני לעשות היום. במצב הנוכחי, שכורח גם מיסוי שלילי, גם השפלה של הורים ותלמידים, וגם חוסר יכולת לממן את החלשים ביותר, וזה לא מפליא שאין פה אף מנהל משדרות, ולא מפליא שאין פה אף מנהל מרהט, זאת בדיוק החלוקה שנוצרת. מי שיכול מאוד, רוצה שיתנו לו כמה שהוא רוצה. מכל השאר לא איכפת..." הכל ציטוטים מדבריה של שרת החינוך דהיום, אז חברת ועדת החינוך.

זה מה שרואים מכאן ולא משם.

זה מה שאני קורא בפרוטוקול.

האם רק את זה היא אמרה?

לא, יש שלושה עמודים. כל מי שרוצה יכול לקבל את זה. הכל מודגש פה וממורקר.

אני מציע שלא תחסוך מהוועדה ציטוטים כתובים, אם יש כאלה. אם אין, אנחנו נצטרך להוסיף. אז תעשה את זה אתה.

כדי לא לגזול מזמנכם, אני אעביר לכם את זה.

חה"כ סער, אני לא זוכר שקיבלת זכות דיבור. אין צורך להביא ציטוטים של השרה. אמרתי את זה בהתחלה וגם המנכ"ל אמר את זה, השרה התנגדה בכל לשון של התנגדות לתשלומי ההורים, והיא ביטאה את זה כחברה בוועדת החינוך. זה נמצא בפרוטוקול. היא לא נמצאת פה.

האם היא תבוא?

אני חושב שזה היה ראוי.

בשנה שעברה לא אישרו תשלומי ההורים עד שהשרה לא הגיעה לוועדה ב-31 לאוגוסט.

אבל גם אז זה לא עזר. השרה הגיעה, ואישרו את תשלומי ההורים. זה היה תהליך מאוד ארוך, והיא אמרה שהיא מתנגדת לתשלומי ההורים, ובכל זאת אישרו את זה. אנחנו נמצאים שצריכים לפתוח שנת לימודים, וכולם יודעים ששני מיליארד שקלים לא נמצאים בתקציב של משרד החינוך, ולכן מאשרים את זה. אני רוצה להפוך את הדיון ליותר ענייני, כדי שנוכל להגיע לדברים ישימים, ולתקן דברים. לכולנו יש את אותו כיוון ואת אותה הכוונה.

אני לא אמרתי את הדברים כדי לנגח את שרת החינוך, אלא כיוון שאני מזדהה הזדהות מוחלטת עם מה שהשרה אמרה בשנה שעברה. אני חושב שהגיע הזמן, להפסיק את מה שבעיננו היא הרעה החולה מספר אחת בהעמקת פערים בבתי ספר. מה שנדרשתם לאשר פה היום, בגלל תרגיל של משרד החינוך, הוא תשלומים חלקיים בלבד. נשמט מפה כל אותו הר גדול של תשלומים, שנקרא קניית שירותים מרצון, שאין בהם לא רצון ולא שום דבר חופשי. ההורים מקבלים על אותו טופס בקשה לשלם על תל"ן, שאפילו לא נאמר פה מה היא המגבלה שלו. בשנה שעברה הובא לידי הוועדה לפחות מה הן מגבלות התל"ן, בחתימתה של ד"ר חגית מאיר. לא טרחו להביא את זה השנה.

זה הוצא על פי בקשת היועצת המשפטית של הוועדה, שכן כאן מאשרים תשלומים מכוח סעיף 6ד.

אז אני מודיע לכם, שמה שהולכים לאשר פה היום הוא מסווה לגביית תשלומים הרבה יותר גדולים, שאין בהם לא רצון ולא שום דבר חופשי. מכריחים את ההורים לשלם, ואם לא מונעים מהם להשתתף בפעילויות אחרות. מי שאומר אחרת, לא חי את השטח.

עם כל הכבוד להגדלה של קרן המלגות, זה לא פתרון אלא תלאי על גבי תלאי. אני עוד לא ראיתי קרן מלגות כל כך לא שקופה, כמו קרן המלגות בנושא הזה. אני ביקשתי ממשרד החינוך לומר, מה גובה המלגה, מה הקריטריונים, מה הם דרכי הפנייה, ואיך מערערים. אף אחד לא יודע. יש לי מכתב מזוג עולים מאתיופיה, שיש להם 5 ילדים בבתי ספר. שניהם מובטלים וחיים מהבטחת הכנסה. הם קיבלו תשובה, שהם לא זכאים לקבל מקרן המלגות. אם משפחה של עולים, ששני בני הזוג מובטלים, חיים מהבטחת הכנסה, ויש להם 5 ילדים בבתי ספר, לא זכאים, אולי מישהו יסביר לי מה הקריטריון לקבל מקרן המלגות מלגה. אף אחד לא יודע. אף אחד לא יכול להגיד, מה גובה המלגה.

תמיד מגיעים לדיון הזה מאוחר מדי. אני פונה לחברי הוועדה ומבקש, לא לאשר את תשלומי ההורים. יש פתרון אלטרנטיבי. אני בפעם ה-14 ברציפות, פונה ליישם את מסקנות ועדת לנגרמן, שאמרו כי הגדלה של 4 פרומיל בדמי הביטוח הלאומי, יכסו את כל תשלומי ההורים וימנעו את הביזיון הזה שמעמיק פערים במערכת החינוך. כל שרי החינוך עד היום, כתבו לי כי הם תומכים ביישום המלצות ועדת לנגרמן. אף אחד לא עשה כלום כדי להביא אותם ליישום. הטענה היא שלא רוצים להגדיל את המיסוי, אבל במסווה של זה מטילים מס רגרסיבי, כמו שאמרה שקת החינוך, שמוטל על עני ועל עשיר, אם יש לך ילד אחד או 5 ילדים. המס הזה הוא מס זהה לכולם. זה המס הכי לא צודק שאפשר. הגיע הזמן לבטל אותו לטובת המנהלים, לטובת המורים, לטובת התלמידים, לטובת ההורים. מספיק עם הבלוף הזה של תשלומי הורים, עבור חינוך שאמור להיות חינם.

האם אתה יכול להסביר קצת על מה שהעלה ד"ר קדמן, השקיפות והקריטריונים לקבלת פטור מתשלום?

סכום הכסף מוגדר, ומנהלי בית הספר מקבלים אותו. אני לא מבין את ההתלהמות סביב ההסוואה שיש בעניין של הקריטריונים. זה כלי בית ספרי, שיינתן מנקודת מבטו של המנהל, מהיכרותו את התלמידים. יש חלוקה מסודרת ומוגדרת. אני מתחייב, להביא את החלוקה של ה-46,000,000 שקלים להביא לידיעת הוועדה. תראו איך זה חולק ולאיזה מקומות. ברור שבסופו של דבר, מי שצריך לקבוע זה מנהל בית הספר. הוא זה שמכיר את התלמידים. הוא זה שיודע את כל מערך ההנחות שיש בגביית ההורים. אני לא מאמין, שיש מצב כזה שבית הספר קיבל מכסות ואין אפשרות לשלם למשפחה של האתיופים, שאתה הזכרת. אני לא מאמין לדבר כזה. אם בית ספר היה פונה אלינו בסוגיה שלא קיבל עבורה סכום כסף, אני בטוח שהיינו מוצאים את ה-500 שקלים האלה.

אם אני מסכם, יש קריטריונים, החלוקה היא חלוקה בית ספרית, והראייה היא של המנהל. סכום הכסף מקיף 130,000 ילדים. שנה שעברה זה היה 60,000 והשנה זה מכפיל את עצמו. אני חושב, שהמגמה הזאת מצביעה על מדיניות נכונה. ככל שנכביר בתקציבים שמאפשרים לילדים הספציפיים לא לעמוד במבוכה הזאת, יהיה טוב. זה כלי מאוד יעיל לבית הספר. יש פה מנהלי בית ספר, והם יסבירו.

אני רוצה לייעץ לך ולומר, כי כדאי לך להאמין לנתונים של ד"ר קדמן. אני עקבתי אחריו כמה שנים, והוא תמיד הביא נתונים נכונים. אתה צריך להגיד, שזאת היתה פה טעות איומה, ושזה יתוקן.

איזה בית ספר זה?

בית ספר עמית בקריית מלאכי, תיכון מקיף דתי.

האם כל ה-5 נמצאים באותו בית הספר?

תוציאו חוזר מנכ"ל עם קריטריונים ודרכי פנייה. אף אחד לא יודע מה הם הקריטריונים.

לפי איזה פרמטרים מחלקים את הכסף לבתי ספר?

אם יש קריטריונים, הזכות של כולנו לדעת מה הם. יש פה ארגוני מורים. יש ויכוח מי בדיוק ארגון הורים, אבל לא ניכנס אליו עכשיו.

אני רוצה לברך את מר שמואל אבואב, על שינוי מרענן. הוא נכנס לתפקיד, וכבר הוציא מכתב לכל יושבי הראש על הנושא של מסיבות, לצמצם ככל שאפשר את הפאר של מסיבות הסיום. אנחנו העברנו את זה לכולם, ואני מניח שזה עשה את שלו.

האם קיבלתם דיווחים שאיזה בית ספר שינה את הדברים בעקבות זה.

אני במקצועי איש מערכות מידע. דרך המערכות שלנו קיבלנו תגובה.

אנחנו מאוד בעד זה, אבל לפי הבדיקות שלנו, עולם כמנהגו נוהג ואפילו יותר גרוע.

השטח תמיד מנצח. אמרת שיש פה בעיות בנושא של ארגוני הורים. את התשלום של שקל וחצי לארגון הורים ארצי, יש להקפיא בשלב זה. אנחנו לא מעבירים, עד שנדע מי שומר על הכספים האלה באותה עמותה. זה כרגע בארכאות משפטיות, אז אני מניח לזה.

הייתי מבקש, שמשרד החינוך ייתן יד לחזור לטיולי שטח ואהבת ישראל. אנחנו מאבדים את הזהות היהודית שלנו והישראלית.

יהיה לנו דיון על תכני הטיולים. זה לא הדיון עכשיו.

אני מבקש שזה יירשם, כי זה גם יוזיל את הטיולים. אני מבקש גם, להגביל את מספר הימים. יש בתי ספר שיוצאים גם לנופשונים.

יש חוזר כספים כפול, לבתי הספר הממלכתיים ולבתי הספר ממלכתיים-דתיים. תשלומי הורים בבתי הספר ממלכתיים-דתיים, הם שערורייה. הייתי מבקש גם בעניין הזה לתת את הדעת ולאחד את החוזרים. דובר פה על קיצוץ של כספי הורים לחלוטין. היינו רוצים לראות תוכנית מסודרת, עם אבני דרך לאורך השנים, עם פיקוח. אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר פה על ידי ד"ר קדמן ואחרים. אנחנו מבקשים גם לתת את הדעת, להורדה של תשלומי כניסה לאתרים ותיאטראות. חלק גדול מתשלומי הורים, הוא תשלומי כניסה. אם אפשר יהיה להגיע להסכם עם רשות הגנים או עם ארגונים אחרים, זה יקל על ההורים. ספרי לימוד, אם הפרויקט הזה עוזר בערים מסוימות, למה לא אוכפים אותו בערים אחרות.

יש בתי ספר שמשלמים על פיצול כיתות. 40 תלמידים בכיתה, זאת שערורייה. גם לזה צריך לתת את הדעת, ולשים לזה סוף. בעיר בת ים אנחנו משלמים על מחשבים ומזגנים. האם ממשלת ישראל היתה מתקינה מזגנים בבת ים, ללא עזרה של ההורים? בחוזר מנכ"ל אומרים, לא לשלם. האם אנחנו עוברים על החוק? ללא תשלומי הורים, לא היה לילדי בת ים מחשבים ומזגנים. כמובן שאנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה מלא עם הרשות. התשתיות נעשות,וכך גם חיבורי החשמל. אנחנו באים והרשות מתקינה. גם לזה צריך לתת את הדעת. בחוזר מנכ"ל נאמר, לא גובים כסף עבור מחשבים ומזגנים. מי ישלם על זה?

חוזר מנכ"ל האחרון הגדיר, שיו"ר ועד ההורים המוסדי הוא מורשה חתימה. זה לא נעשה ברוב הערים. יש רשויות שהן בקשיים כספיים, והן לא מוכנות לפתוח או לתת איזו אשרה כדי לפתוח את החשבון. יש ערים בהן מנהלי בית הספר בכלל לא מדווחים. אני רוצה להגיד לכם, שאין אכיפה של משרד החינוך אל מול אותם מנהלים. זה מוריד את החשק לעשות אירועים בבית הספר, כי אנחנו לא יודעים מה החשבון. אנחנו מסוגלים להכניס מאות ואלפי שקלים לבית הספר, אבל אם אין אכיפה של אותה קופה, שמחייבים אותנו להשתמש בה, זה מוריד לנו את החשק לעבוד ולחשבונות בית הספר כסף.

לא פעם ולא פעמיים, מורים הודו שללא כספי הורים קשה מאוד לנהל את בתי הספר. אני הייתי מציע למשרד החינוך או למשרד הפנים, לראות כמה הרשות המקומית נתנה, וכמה בית הספר שילם עבור חשבונות. אתם תגלו פערים אדירים במדינת ישראל. הכספים האלה, הם כספי הורים. אני לא מדבר רק על בת ים. אם ניקח פעילות כמו מועדוני ספורט, נראה כי משרד החינוך משלם שקל, הרשות שקל וההורים שקל. בדרך כלל הרשויות המקומיות לא משלמות את אותו שקל, ומי שמכסה את הגירעונות אלה ההורים. אנחנו משלמים, אבל אנחנו גוף סטטוטורי ולא גוף שיפוטי. אנחנו משלמים, אבל אסור לנו להגיד ולהתריע.

אני חושב ששמת אצבע על דבר מאוד מרכזי. הסכום שאנחנו נאשר או לא נאשר היום, הוא רק קצה הקרחון של תשלומי ההורים, מה שנקרא היום תל"ן. אני בדקתי את זה לפני הישיבה עם הייעוץ המשפטי. זה לא מחויב להגיע בפני ועדת החינוך, ואני חושב שזה לא בסדר. לפי החוק, זה לא מחויב להגיע לוועדת החינוך. שם נמצאים התשלומים המרכזיים, כי כל דבר מכניסים היום תחת תשלומי תל"ן. ההפקרות בנושא בשנים האחרונות, היא נוראה. אנחנו שילמנו למעלה מ-1,000 שקלים עבור כל ילד. כאשר יש 5 ילדים, זה קשה. יש כאלה שיש להם יותר ילדים. שם תמונה עיקר הבעיה. משרד החינוך לא מצליח לאכוף בבתי הספר את כל התשלומים האחרים. יצאו חוזרי מנכ"לים נכונים, אבל זה לא עזר.

גישתי לעניין תשלומי ההורים, היא גישה שלילית לחלוטין. דבריה של שרת החינוך, בהיותה חברת כנסת בוועדת החינוך בקדנציה הקודמת, אכן נאמרו. הקטע שהוקרא, משקף רק 10% מהעניין. הואיל שעברתי איתה שורה ארוכה של פנלים במערכת הבחירות, שמעתי אותה גם במישרין בשצף קצף. היא אמרה, כי צריך לבטל הכל. כך גם נאמר בחוברת של תוכנית החינוך של מפלגת העבודה, שהופצה בכל מקום. אני חושב, שאין צורך להכביר מילים על המחויבות של ועדת החינוך ושל שרת החינוך לעניין הזה. במקרה, היא לקחה על עצמה משימה אישית בסוגיה הזאת. לכן, זה צודק שהוועדה דורשת ממנה פתרון בנושא, שהיא הובילה בקול רם בוועדת החינוך.

ועדת לנגרמן היא לא תוספת מס, אלא מחליפת מס. הרי הכנסת מאשרת לשר החינוך לגבות כסף מאזרחים. זה מס עקיף. יושב פה יו"ר הקואליציה שהוא רואה חשבון במקצועו. זה מס עקיף. ועדת לנגרמן אמרה, כי במקום מס עקיף רגרסיבי אחיד לכולם, שמקפח את השכבות החלשות כי להן יש יותר ילדים בדרך כלל, נעשה מס פרוגרסיבי על כלל האוכלוסייה, כל אחד לפי יכולתו. אדם ישלם את זה כל ימי חייו. פעם נטינו לומר, כי זה קופסת סיגריות ליום. היום אסור כבר לומר, קופסת סיגריות ליום. מדובר פה על שקלים בודדים, שאדם צריך להוסיף לתשלום החודשי שלו לביטוח הלאומי. אם הממשלה לא רוצה להוסיף מס ישיר, היא יכולה לתת מתקציבה.

מס ייעודי.

הדבר הזה שעלותו מיליארד וחצי עד שני מיליארד, הוא דבר שצריך לתקן אותו. לעניין הצעות ההחלטה. שנת הלימודים תשס"ז נופלת 4 חודשים בשנת התקציב 2006, ו-8 חודשים בשנת 2007. אנחנו עכשיו קובעים כמה ישלמו ההורים גם בשנת 2007. באה שרת החינוך ואומרת, מוניתי לפני 3 שבועות – אגב, זה לא נכון. היא מונתה לפני חודשיים. לא חשוב, יכול להיות שהימים שם קצרים.

מה כסף זה?

מיליארד וחצי. זה ממוצע של 1,000 שקלים לתלמיד.

בין שניים לשניים וחצי.

אני מדבר על תשלומי החובה, המיוחד והרשות, שעל פי החוק אנחנו צריכים לשלם אותם. מדובר על ממוצע של 1,000 שקל לתלמיד. יש כ-מליון וחצי תלמידים שהם רלוונטיים לעניין הזה, כך שיוצא שאנחנו מדברים על סכום של מיליארד וחצי. זה החשבון הפשוט שלי.

לשרה לא היה זמן לגבי שנת 2006, ואני מוכן לקבל את הטענה. מה לגבי שנת 2007? מדוע הממשלה לא יכולה כאן להתחייב, שלפחות שני שליש מהתקציב הזה יכוסה בתקציב 2007, או ללכת למהלך גדול בשנת 2007. הרי אנחנו עכשיו נמצאים עוד לפני החלטת הממשלה על התקציב, יו"ר הקואליציה. זאת מחויבות מאוד גדולה שלכם.

לכן, אני מציע שמה שאנחנו נאשר זה רק שליש של התשלום שקשור לשנת 2006, כי אי אפשר לשבש את הלימודים. אני יודע, כי זה מאוד יכביד לעשות שתי מערכות גבייה. זה מאוד מכביד, אבל זה עוד יותר מכביד על ההורים לשלם את התשלומים האלה. הממשלה צריכה לבוא אלינו בחודש אוקטובר-נובמבר, ולהגיד מה יהיו תשלומי ההורים מחודש ינואר ואילך. אין שום סיבה להטיל את המס הזה על ההורים בשנת 2007.

אני יודע מה זה להוסיף כסף, מ-21,000,000 שקלים ל-42,000,000 שקלים. זאת משימה גדולה, ועל כך צריך לברך ולהעריך את המהלך. דווקא מי שמברך על הדברים הטובים, יש לו את הכוח המוסרי לבקר את הדברים הרעים. ראוי שהוועדה תציין, כי זה מהלך ראוי ונכון. אלא מה, זה אינו פתרון ל-130,000 תלמידים. אם התשלום הממוצע הוא 1,000 שקלים לתלמיד, ויש 46,000,000 שקלים, אז זה עוזר ל-46,000,000 תלמידים. אם רוצים לעזור ל-130,000 תלמידים, כאשר מחלקים 46,000,000 שקלים ל-130,000 תלמידים, מקבלים 355 שקלים, שזה שליש מתשלום ההורים. אם למשפחה אתיופית בה שני ההורים מובטלים יעשו הנחה של 355 שקלים, זה לא יהיה פתרון. צריך לדעת, שהמספרים של התלמידים הם הרבה יותר קטנים. אל תעשו כותרת של 130,000 תלמידים, כי מדובר במספרים הרבה יותר קטנים.

אני רוצה לומר דבר נוסף, גם ליו"ר הקואליציה שנמצא כאן אתנו, אין שום סיבה בעולם שעל פירות וירקות לא יהיה תשלום מע"מ ועל ספרי לימוד יהיה תשלום מע"מ. יש מדינות רבות באירופה, בהן המע"מ הוא דיפרנציאלי. המשפחות החלשות, שלהן יש הכי הרבה ילדים והן צריכות לרכוש הכי הרבה ספרים, הן משלמות הכי הרבה מע"מ על ספרי לימוד. זה אבסורד ממדרגה ראשונה. אני יודע שהאוצר לא אוהב את המע"מ הדיפרנציאלי, אבל אם האלטרנטיבה שלילדים לא יהיו ספרי לימוד - ולפי הנתונים הגלובליים מדובר על כך של-30% מהתלמידים במדינת ישראל אין את כל ספרי הלימוד - אזי העיקרון של מע"מ אחיד, הוא עיקרון שמתבטל. אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, ואני מצפה מיו"ר הוועדה לקבל את תמיכת הוועדה בסוגיה הזאת.

הוזכר פרויקט ספרי הלימוד. למען הסדר הטוב נזכיר, כי ועדת לנגלמן הוקמה על ידי השר המנוח, השר המר, ז"ל. כך גם הפרויקט של השאלת ספרי לימוד הוקם על ידו. זאת מצבה נאה לזכרו. אדוני היו"ר, פרויקט השאלת ספרי לימוד מוזיל באופן משמעותי את מחיר ספרי הלימוד לתלמידים, בשני שליש. אני מציע, כי גם אם יצטרכו לקחת מקרן המלגות 3,000,00-4,000,0000 שקלים כדי להמשיך את מפעל השאלת ספרים, זה ראוי ונכון בכל מקרה. החלטות הוועדה צריכות לתבוע ממשרד החינוך להגדיל ולהרחיב את הפרויקט. צריך לקבוע מספר ולומר שזה יפעל בעוד 300-400 בתי ספר. לא מדובר בסכומים בשמים. כך אנחנו נאפשר לאלפים רבים של תלמידים לרכוש את ספרי הלימוד.

חה"כ גדעון סער, הוא אורח מיוחד שלנו פה בוועדה. אנחנו תמיד שמחים לקבל אותך פה.

אני ממלא את מקומו של חה"כ שרנסקי, שהוא חבר הוועדה מטעם סיעתנו. הנושא שבו אנחנו דנים היום, הוא נושא חשוב במיוחד. אם יש משמעות למערכת בחירות ולהליך דמוקרטי, היא שאי אפשר להתנכר אחרי הבחירות מכל ההתחייבויות שאנשי ציבור לוקחים על עצמם בזמן מערכת בחירות.

"נלחמים בטרור ומנצחים בחינוך", אנחנו רוצים לנצח בחינוך. גם להילחם בטרור אנחנו רוצים, אבל אנחנו ועדת חינוך ולכן אנחנו מדברים על החצי הזה.

בהמשך היום יש לנו דיון על מיגון בתי ספר בעוטף עזה.

בוודאי שיהיה נציג לסיעת הליכוד גם בדיון הזה.

בדרך כלל אין נציג של סיעת הליכוד בישיבות שלנו. זה חסר לנו.

עכשיו לאחר שהסבת את תשומת לבי, אז ודאי שיהיה. הדבר הכי ציני בעולם, זה המכתב של השרה. אני מצטט: "אדגיש כי עמדת השרה בנושא תשלומי הורים ידועה, אך מפאת קוצר הזמן נבצר ממנה לבצע שינוי מקיף". השרה מבקשת מוועדת החינוך לקבל עמדה מנוגדת לעמדתה. איזו ציניות יכולה להיות יותר גדולה מזה. עכשיו באים ואומרים, הזמן קצר. הזמן לא קצר, כי הממשלה הזאת כוננה באפריל ושנת הלימודים מתחילה בראשון בספטמבר. היום אנחנו רק ב-20 ביוני. הוועדה הנכבדה הזאת דנה בסדרת ישיבות בקיץ הקודם, וקיבלה החלטה רק בחודש ספטמבר אחרי תחילת שנת הלימודים. התקיימו שני דיונים ב-25 באוגוסט וב-31 באוגוסט, ורק בספטמבר התקבלה ההחלטה. אם חסר זמן, יש עוד חודשיים ועשרה ימים עד פתיחת שנת הלימודים. אני אומר את זה, אדוני היו"ר, לכבוד הוועדה שאתה עומד בראשה. אם היא לא תהיה חותמת גומי היום והיא תנצל את הזמן שיש עד תחילת שנת הלימודים כדי לשפר את ההצעה, זה יהיה טוב. אתם הרי החברתיים. אתם הלכתם לבחירות עם הדגל הזה. אם אנחנו יכולים ללמוד משהו ממערכת הבחירות, הוא שהענישה של הציבור יכולה להיות קשה ואכזרית. אנחנו חווינו את זה על בשרנו. אני מציע לכם הצעה טובה וחברית, קחו את הזמן. יש תוספת של 25,000,000 שקלים. חה"כ אורלב מציין בצדק, כי הרוב נופל על תקציב שנת 2007. אם הרוב נופל על תקציב 2007 והממשלה הודיעה – ואנחנו נתמוך בממשלה בעניין זה – שיעד האוצר בשנה הבאה יהיה 1.7דהיינו נוספים 2 מיליארד שקל לתקציב המדינה. אם נוספים עוד 2 מיליארד שקל, אי אפשר לתת משהו יותר משמעותי לנושא הזה של תשלומי הורים? על זה יהיה קונצנזוס בכנסת מקיר לקיר.

מה אתה מציע?

אמרה חה"כ תמיר בשנה שעברה, כי קרן אמיתית ורלוונטית תכסה 10% מגביית ההורים, שתהיה בסכום של 100,000,000 שקלים או 90,000,000 שקלים. זה המינימום. בלי זה, זה לעג לרש.

כדי לחסוך ממך להגיד את זה, אני כבר אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

אז אפשר להזכיר עוד פעם. אם השרה אמרה דבר מסוים, אין איסור לחזור ולצטט את דבריה. היום היא שרה, ואנחנו חברי כנסת.

איו איסור.

שרה היתה פופוליסטית, והיא משלמת על זה עכשיו. למה כל כך הרבה דיבורים על הנושא הזה?

אני מציע, לבקש משרת החינוך להתייצב בוועדה בנושא זה, כפי שעשתה שרת החינוך בשנה שעברה, לפני שוועדת החינוך נותנת את האישור. בנוסף, להגדיל באופן משמעותי את הסכום, עד לסכומים שנקבה בהם השרה בשנה שעברה, 90,000,000 שקלים-100,000,000 שקלים, לשנת הלימודים הקרובה – מתוך מודעות לזה שיעד האוצר הולך לעלות ל-1.7 - ולא למהר לאשר זאת היום. אני רוצה להגיד לחה"כ אורלב, כי אין שום סיבה ללכת לאישור לחצאים ולשלישיים. אין לנו שום סיבה להילחץ ביוני, כאשר שנת הלימודים נפתחת בספטמבר.

האם אתה מציע לאשר את זה במלואו?

לא. אני מציע, ששרת החינוך תבוא עם הצעה משופרת, מאחר ואני לא חושב שיש לחץ זמן אמיתי.

המשמעות היא שתהיה קרן של 90,000,000 שקלים, ויאשרו את הטבלה הזאת.

אם יביאו קרן של 90,000,000 אתה תסכים לאשר זאת?

אני מציע ששרת החינוך תבוא לכאן. בואו נקיים הידברות בינינו. אנחנו רוצים להיות ענייניים. חה"כ אורלב מכיר את הנושא טוב. אין שום בהילות היום בנושא הזה. אם היינו היום בראשון לספטמבר, הצעת השליש היתה הצעה שנדרשת לאישור מיידית. מאחר שאנחנו ביוני, צריך לקיים הידברות עם השרה שתבוא לוועדה עם הצעה טובה יותר.

אנחנו מקבלים את רוח הדברים החיובית של תשלומי הורים. לנו יש בעיה גדולה של חופש המידע. כמו שיש את חוק התקציב וחוק ההסדרים, שלשם מכניסים דברים שלא ידועים לכולם, כך גם בנושא הזה. חלק מהאנשים הנוכחים פה הסבירו לוועדה שיש דבר גלוי, שזה מה שמשרד החינוך מבקש שנאשר, אבל יש הרבה דברים שהם הרבה יותר גדולים שהם לא מוזכרים. לא מוזכר פה מה עושים בשל"ח, אין פה נושא של תל"ן והנושא של רכישה מרצון, שהוא פתח לכל דבר. פעם הסבירו לנו שרכישה מרצון, זה לקנות עפרונות, מחברות וכו'. פתאום רכישה מרצון, הפך לכלי להעסיק מורה למתמטיקה ולאנגלית. יש פה בעיה. ועדי הורים אמורים לחתום על טופס תשלומים. לדעתי, הכי טוב זה לא לחתום על טופס כזה. טופס שהוא לא תקין, לא לחתום עליו. אם יש שם תוספת של תרומות, לא לחתום. התרומה נכנסת בסעיף בו המנהל והמפקח חותמים, דבר שאסור להם לעשות זאת על פי חוק. כל הדברים מוצגים בהרמוניה, כי הדברים צריכים להיות. זאת בדיוק הבעיה. הזכירו פה את העניין של מזגנים. אם ההורים לא היו משלמים, היתה דרישה כלפי המדינה לבוא ולממן את זה והיה מימון.

בחוזר נאמר כי עד 3 שעות משלמים 109 שקלים. מתברר כי יש גם קריטריון של גודל. בנושא של טיולים יש החרגה לגבי מי שגר בדרום. אני גר בצפון, במעלות, והילדים שלי צריכים לנסוע לאילת. למה גם אנחנו לא יכולים לקבל אישור לעוד יום אחד? גם לנו לוקח יום אחד לנסוע. יש לנו בעיה עם ההחלטות של חוזר המנכ"ל. אם יש חוזר מנכ"ל, הוא צריך לחייב. אם הוא לא מחייב, אז תורידו את זה. הבקשה לתשלום על טופס אחיד וגם הבקשה לדוח כספי, לא ניתנת להורים. ההורים לא מקבלים דוח כספי,וזה לא יאומן. אתמול הוגשה בצפון תביעה למשטרה, על זה שהורידו ילד מפעילות של יום ספורט.

מי הוריד אותו?

המורה שאמרה לו ללכת למשרד.

תן את השם למורה, והוא ישעה אותה מחר בבוקר. זה בניגוד לכל ההוראות.

זה אותו בית ספר שכתבתי עליו למנכ"ל. המנהלת נוסעת על רכב, שההורים ממנים את הדלק ואת האחזקה.

אתה לא יודע מה הן הסיבות בגללן היא הורידה את הילד.

זה לא משנה למה היא הורידה.

אנחנו נסכים לתשלומי ההורים, רק בתנאי שכל הדברים שמסביב יהיו כנים ועל פי חוק. צריך לשמור על חופש המידע. בית הספר שאני היו"ר שלו, כולל 1,200 תלמידים, כאשר 20% מהתלמידים הם בעלי בעיות סוציו-אקונומיות. משרד החינוך שלח לנו סך הכל 30,000 שקלים. מאיפה נממן את הטיולים לאותם ילדים שהמנהלים חייבים להוציא אותם לטיולים. העירייה לא משלמת, משרד הרווחה לא משלם ומשרד החינוך לא נותן. המימון חייב להגיע ממישהו.

אני רוצה להזכיר, כי יש בארץ לא מעט בתי ספר שהמשרד נתן להם פטור מאישור הוועדה לתשלומי חובה. אני מבקש, שהחלטת הוועדה תכלול את כל בתי הספר בארץ, ושלא יהיו כאלה שהמשרד נותן להם פטור מתשלומי החובה.

הכוונה היא לחינוך הממלכתי-דתי.

הוא פטור לחלוטין מהחלטות הוועדה. תשלומי החובה פטורים מלעבור בצינור של ועדת החינוך של הכנסת.

זה חובה בכלל מערכת החינוך הרשמית.

כאשר אני נרשם לבית ספר ממלכתי-דתי, אני מחויב בתשלום. זה לא תל"ן ולא תשלומים מרצון. הם לא עומדים בשום קריטריונים.

תקרא לזה בעברית, תגבור תורני.

אני מחויב לקבל אותו.

מישהו יכול להשתחרר מהתגבור הזה?

הוא לא עומד בקריטריונים שלכם, קריטריונים שאת בעצמך כתבת, תגבור לימודי יהדות, תגבור בשעות תל"ן וקנייה מרצון. חוזר מנכ"ל שמתייחס לממ"ד, לא מדבר על זה בכלל.

בית ספר בקריית מלאכי לא קרה לזה תגבור תורני, אלא תוספת ערכית.

לפני שנה אמרתי בדיוק אותו דבר, ואז חברת הכנסת ביחד עם חה"כ הרצוג לקחה את הצעת החוק שאנחנו הגשנו, ואז היא בוטלה. הצעת חוק הוגשה שוב לפני הבחירות, ובוטלה בגלל שיולי תמיר הפכה לשרה. הצעת החוק הזאת מתייחסת להוזלה בדמי הכניסה למוזיאונים ולאתרי בילוי.

תן לי את הצעת החוק הזאת, ואנחנו נקדם אותה בכנסת הזאת.

עכשיו נבדקת האפשרות להגיש אותה כהצעת חוק ממשלתית על ידי השרה. לגבי מסיבות, נכתב מכתב ולא נעשה דבר. המסיבות היו אותן מסיבות עם אותן תפאורות שעולות הון. לגבי בתי הספר הממלכתיים- דתיים, אין אכיפה בעניין. יש חוזר מנכ"ל שמאשר את זה. דובר על זה גם בשנה שעברה, כאשר בסיכום הישיבה של שנה שעברה, חה"כ פורז אמר שחוזר המנכ"ל הזה יבוטל.

אנחנו רוצים לדעת לגבי חוזר המנכ"ל הזה. אני שאלתי את היועצת המשפטית שלנו לגבי הנושא, אבל היא לא יכלה להסביר לי על כך, ולא בגלל חוסר ידע משפטי.

אמרתי, שאני לא מבינה מה העיגון החוקי לתשלומים האלה בממלכתי-דתי.

חה"כ אורלב הקדים אותי ונתן פתרון לרוב השאלות שהעמדתי. מה שברור, הוא שתשלומי הורים הם מס לכל דבר. מאחר והאוצר בימים אלה הודיע על הוזלה או ביטול של אחוז אחד מהמע"מ, הרי זה נשמע אבסורד. מצד אחד משלמים מסים ומצד שנים מבטלים מסים, בהבדל אחד שההורדה של המע"מ נותנת יתרון אדיר לשכבות העליונות.

אי אפשר להגיד שהמע"מ הוא מס רגרסיבי, וכאשר מבטלים אותו הוא הופך להיות ההפך. לא יכול להיות שכאשר מוסיפים הוא מס רגרסיבי, וכאשר מבטלים אותו הוא הופך להיות פרוגרסיבי. אין דבר כזה.

השאלה היא, למי זה מקנה את היתרון.

הוא צודק, זה מס רגרסיבי.

ברור דבר אחד, שהורדת המס באחוז אחד מורידה הכנסה של כ-3 מיליארד שקל. אם מדובר על מתן תוספת למחצית שנת התקציב הנוכחית, מ-21,000,000 שקלים ל-46,000,000 שקלים, הרי אין לי צל שספק שניתן להעלות את התוספת הזאת ולהעמיד אותה על 100,000,000 שקלים. לפחות חלק מהדברים היו נפתרים. לגבי השנה הבאה, הנושא יעלה מחדש, אני מניח, לקראת שנת התקציב הבאה.

יו"ר הקואליציה, אנחנו שמחים לראות אותך פה.

יש לי פריבילגיה לבוא לדיונים החשובים באמת. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב באמת. הדיון הזה הוא לא רק על תשלומי הורים או על מס זה או אחר, אלא על פניה של מערכת החינוך, ואיך אנחנו עלולים להגיע לחינוך פרטי במדינת ישראל והחינוך הציבורי יהיה מוקצה מחמת מיאוס. זאת הסכנה הגדולה.

אני מוכרח להגיד, שהייתי מודע לתשלומים האלה עוד בזמן שהייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני חושב, שצריך לעשות הערכה מחודשת וחשיבה מחודשת, כי הסכומים הם לא קטנים לחלק מהשכבות.

יש מין רוע בישראל, ואני לא מבין למה כולם בישראל מסתכלים עליו באופן כל כך סטואי כזה. אנחנו רגילים לתשלומים וסובסידיות פלט על כל העולם. אין דיפרנציאציה אין יחס למעמד סוציו-אקונומי. באוניברסיטה מסבסדים את כולם כמו שצריך, ובסוף זה נותן לחברות המכוניות אפשרות להציג את כל סוגי המכוניות בחניה של האוניברסיטה. אנחנו לא פועלים למען זה שמי שאין לו, לא ישלם בכלל, ומי שיש לו ישלם סכום מלא. אם אנחנו לא נתחיל עם זה, אנחנו נהיה צפויים לדיונים מהסוג הזה.

יש כאלה שחווים טיול כמו טיול שנתי לאילת, פעם אחת במסגרת הטיול השנתי של בית ספר, ויש כאלה שחווים את זה כל סוף חודש. מה יקרה בסוף? עוד לא מצאנו פתרון, כדי שמי שצריך לקבל שירותים בסיסיים מבית הספר שלו, יקבל אותם. נגיד שהשנה יהיה 0,4, שנה הבאה יקצצו מזה 30%, אחרי זה 20% ואחרי זה 15%, ובסוף זה לא יהיה בכלל. אני חושב, שכל ההצעות שהועלו פה, נגועות בשתי רעות. האחת, כל אחד נכנס לבוכלטריה הלאומית, שהיא לא רק תשלומים לכאן ולשם. לבוכלטריה הלאומית יש היגיון מקרו-כלכלי. קודם כל אנחנו צריכים לראות איפה אנחנו עומדים אל מול הכלכלה העולמית. כל ההצעות האלה, מאיפה לקחת את הכסף, למה לקחת את הכסף, זה לא מעניינו של השולחן הזה. הוועדה הזאת לא יכולה להחליט על 0.4% במע"מ. הוועדה הזאת יכולה להחליט בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, מה גובה התשלומים ומי משלם אותם.

אני מבקש, שנדע שכל תלמידי ישראל מקבלים את השירותים האלה לפני כל דבר אחר. אי בעד להקדים את הנושא של התמלוגים, כדי שלא יקרה מצב של ילד שאין לו. צריך למצוא דרך שלא יוצר מצב שבו ילדים בתוך בית הספר מקבלים יותר מאחרים, בגלל שלהוריהם יש יותר. לכן, צריך לעשות דיפרנציאציה בין בתי ספר במקומות מסוימים, לבין בתי ספר במקומות אחרים.

תתפתח תחרות בין בתי הספר.

זה לא בין בתי ספר, אלא בין ההורים. גם אני הורה. כל הורה וכל יו"ר ועד הורים בבית ספר, רוצה להראות כי לתלמידים בבית הספר שלו יש יותר מאלה מבית הספר האחר.

אי אפשר לזרוק פה דברים על יו"ר ועדי הורים.

כאשר אני טיפלתי בנושא של יו"ר ועדי הורים, אף אחד לא פצה פה. כולם היו בעדי. מה לעשות, הגיע גם יום אחר. לעצם העניין, צריך לראות מה היעד הסופי של קבלת ההחלטה. צריך לשבת ולחשוב על דרך שמתאפשרת מבחינה תקציבית, שנותנת יותר לאלה שאין להם, ולוקחת יותא מאלה שיש להם. אם אפשר לבדוק את העניין הזה עוד שבוע, אני מבקש לעשות סיעור מוחות ביחד עם שרת החינוך ולנסות להגיע לפתרון, כדי שהתשלומים האלה יהיו קשורים למצב סוציו-אקונומי. אם את השנה הזאת פספסנו בגלל קוצר הזמן, לפחות שנדע כולנו ונסכם את המגמות לשנה הבאה, על מנת שכל ילדי ישראל יקבלו את השירותים האלה.

אתה אומר דברים משמעותיים, אבל אתה צריך לדעת שיש במדינת ישראל חוק חינוך חינם. אנחנו קיבלנו את החוק הזה בתנאים כלכליים הרבה יותר קשים. בשנת 1949 המדינה היתה בפועל בפשיטת רגל, ולמרות זאת קיבלו ספרים חינם ואת כל שאר הדברים. הנושא של הדיפרנציאציה זה נושא עקרוני שראוי לדון עליו, אבל לא לגבי חינוך. זה לא ראוי לדון על זה. חוק חינוך חובה חינם חל על כל התלמידים במדינת ישראל. בשנים האחרונות, דווקא שהיה הרבה יותר כסף במדינה, ודאי השנה, אנחנו עדים לקיצוץ אחרי קיצוץ שגורם לכך שאין חינוך לחלק גדול לילדים במדינת ישראל. החינוך האפור הולך וגובר, והתשלומים באים מכל מיני כיוונים. הדברים האמיתיים לא מגיעים כלל לדיון, וזה לא ראוי ולא נכון לעשות את זה. יחד עם זה, אני חושב שהכיוון שלך לגבי ההחלטות השנה, הוא גם הכיוון שלי. אני יודע שזה דבר לא פופולרי, אבל אני בכל זאת אגיד זאת. בצרכי החינוך של היום, שהם כל כך גדולים, קיצצו בצורה כל כך אכזרית, בממשלות הקודמות.

אני לא חושב, שהתוספת של מיליארד וחצי זאת מעמסה שמשרד החינוך לא יוכל לשאת בה, כאשר יש דברים יותר דחופים לעשות. אני בעד ביטול התשלומים, אבל יש דברים יותר חשובים כרגע מהמיליארד וחצי עד שני מיליארד השקלים הללו. אני מקווה, שהכספים האלה יגיעו למשרד החינוך בשביל הצרכים האלה. אני מכיר מספיק את האוצר כדי לדעת, שאם אין איזו מהפיכה טוטלית, לא יקרה דבר. לוועדת לנגרמן היו המלצות מצוינות. זה לא מקרה שכל שר חינוך מאז, כולל זבולון המר שיזם את זה, לא הנהיגו את זה. גם הוא לא הנהיג את זה, כיוון שזה דבר שהוא אור אדום. ההצעה היא שיהיה כסף ייעודי ייחודי שיוסיפו לביטוח הלאומי, וזה בשבילם סוף העולם. אני יכול להבין את החשיבה הזאת. הם היו צריכים להוסיף את זה לתקציב של משרד החינוך, ובזה היה נגמר הסיפור. אז זה הופך להיות פרוגרסיבי, כמו כל מס הכנסה במדינת ישראל. אז אתה פותר חלק מהדברים. מאחר שאנחנו כרגע בלחץ זמן, ומאחר שאני רוצה להיות מעשי, מה שאנחנו צריכים לעשות הוא להגדיל את הסכום שהוצג פה. אנחנו יודעים שיש היום מאות אלפי תלמידים במדינת ישראל שלא יכולים לעמוד בתשלום הזה. אנחנו דיברנו על התשלום על הלחם, ששם דובר על כמה שקלים. פה מדובר בתשלום רגרסיבי ביותר. זה לא פתרון קבוע לכלל תלמידי ישראל, ואני מצפה ממשרד החינוך לבוא אלינו בשנה הבאה עם הצעה רצינית ומגובשת, עם הסכמת האוצר, כדי שאנחנו נוכל לעשות מה שהשרה רוצה, המנכ"ל רוצה וכולנו רוצים. לא יכול להיות שכולנו רוצים בזה, אבל בגלל עקרון של מישהו במשרד האוצר, לא ניתן לעשות זאת. לא נקבל את זה יותר. ההצעה שלי תהיה, שאנחנו נאשר זאת השנה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת, כדי לבדוק שאפשר יהיה להגדיל לפני שאנחנו מאשרים.

אני מציע גם להזמין את השרה לישיבה הזאת.

אנחנו תמיד שמחים לראות את השרה.

אז לא תהיה היום הצבעה.

היום לא נעשה הצבעה, לפי ההצעה של יו"ר הקואליציה.

אדוני היושב ראש, בשנה שעברה זה אושר על ידי הוועדה ב-21 לספטמבר.

בשנה שעברה כבר כתבו להורים לפני זה כמה הם צריכים לשלם, וכבר התחילו ללמד.אני לא אלך לפרסה שהיתה פה שנה שעברה, שהיתה חלק מהמאבק בין שרת החינוך לבין הוועדה.

ההצעה של יו"ר הקואליציה, היא הצעה טובה.

אני אגיד לכם דבר לא פופולרי, אני בעד לאשר את תשלומי הורים היום או בשבוע הבא. למה? אני יושבת כאן 10 שנים וכל שנה יש דיון, וכל שנה אנחנו רואים שיש סתירה בין חוק חינוך חינם ויכולת של מערכת החינוך להתמודד עם זה. חוק חינוך חינם צריך להיות רק לאלה שאין להם. אני באה ממדינה שבה הכל היה חינם. לפני שנה אמרתי ליולי תמיר, כי המדינה שממנה באתי נכשלה, בגלל שהכל היה חינם לכולם. אלה שיכולים לשלם, צריכים לשלם. צריך לשחרר את אלה שלא יכולים לשלם. דוגמא טובה, היא הסיפור של משפחת האתיופים מקרית מלאכי. הם לא צריכים לרוץ לאיזו קרן. הם צריכים לקבל, בגלל שהם לא יכולים לשלם. יולי תמיר היום משלמת בגלל פופוליזם שלה. אנחנו אמרנו לפני שנה, כי זה בלתי אפשרי. מדינה מתמודדת עם הרבה דברים ולא יכולה לשלם 2 מיליארד שקל ככה סתם. יש סוציאליזם מטומטם ויש קפיטליזם חזירי. לצערי, במדינה שלנו יש צירוף של שניהם.

כל מי שהמציא את התשלום הזה, שנקרא תשלומי הורים, צריך שיכה על חטא, ושיכה חזק. זה אחד מהסעיפים שמעקר את חוק חינוך חובה חינם. האבסורד הכי גדול, הוא מס שלא קשור לשום מבחן הכנסה. אני מחזק את ידי יו"ר הקואליציה. אני חושב, שהוא הלך לקראת מהלך הגון. אני קורא לממשלה, למצוא את המקורות לחלק מתשלומי ההורים. את החלק השני לא צריך. הגיע הזמן, שוועדת החינוך ומשרד החינוך ייכנסו לתוך הקרביים של המנהלים ושל ארגוני ההורים, שטובלים ידם בכסף הזה, ויבדקו האם יש צורך בחלק מהפעילות שנעשית ואיך מתנהלות הקרנות. שמענו הרבה בשנה שעברה על זעקות הורים שטוענים, כי הדברים לא מתנהלים כמו שצריך. אני חושב, שכדאי שיבדקו את זה אחת ולתמיד. הממשלה לא צריכה לספק את כל הסחורה. אני אומר לכם כהורה וכאחד שיודע מה קורה עם תשלומי ההורים, כי חלק מהם לא צריך.

בדרך כלל אני נמצא בצד השני של המתרס מול יו"ר הקואליציה, אבל הפעם אני יכול רק להסכים אותו, שהוא אומר שהסכנה הגדולה היא בכך שהחינוך הציבורי יקרוס ויהיו לנו רק מערכות חינוך פרטיות. כאן נגמרת ההסכמה שלי עם יו"ר הקואליציה. אני לא מסכים עם מסקנותיו האופרטיביות. אני חושב, שאנחנו צריכים לתקצב באופן מלא, תקצוב ממלכתי, את אותם סעיפים, שהיום ממומנים מתשלומי ההורים.

דוגמא אחת, טיולים וסיורים. אני כמי שבא מהתנועה הסביבתית מתקומם נוכח העובדה שטיולים בארץ נחשבים כבונוס, משהו שהוא תוספת, לא הכרחי ולא דרוש.

שרשות שמורות הטבע לא תסגור את הכניסות ותשים בוטקה בכל אתר טבע וגובה תשלום.

אני מסכים איתך ב-100%. אנחנו ביחד ניאבק נגד זה. לאתרי שמורות טבע צריכה להיות כניסה חופשית לכולם. חה"כ מרגי, אנחנו ביחד נגיש הצעת חוק בעניין. כאשר אנחנו מדברים על טיולים, אנחנו מדברים על להכיר את הארץ הזאת. לא רק להכיר את הנופים שבה, אלא להכיר גם את העושר האנושי שלה, להכיר את סוגי הציבור השונים שחיים בארץ הזאת. זה דבר שהוא חלק בסיסי מתוכנית הלימודים. לא כל תוכנית הלימודים יכולה להיות בתוך הכיתה. זה צריך להיות ממומן על ידי המדינה. אני מאוד חושש, מכניסתו של החינוך האפור, וגם מהפיכת חלקים ממערכת החינוך לחלקים סלקטיביים, שתלויים במבחני הכנסה. אני חושב, שכל הצעה כזאת מכה את העניים פעמיים. מי שמכם לא ראה את אותו ילד מסכן, שלהורים שלו אין כסף לשלם עבור הטיול, לא ידוע עד כמה הוא מרגיש מבוכה וחוסר נעימות, ועד כמה הוריו חשים כך.

חבר הכנסת מרגי לא יצא לטיולים שנתיים במשך 8 שנות לימודים, ופעם אחת שהוא יצא זה היה בחסד של המורה.

הנה הדוגמא. אני חושב שטיול שנתי ואירועים אחרים של בית הספר, לא יכולים להעמיד את התלמידים חסרי אמצעים במצב שבו הם צריכים להתחנן לכך שיתנו להם איזו נדבה או איזשהו סיוע. לכן, הפתרון שמשרד החינוך מציע, אותה קרן של 46,000,000 שקלים, איננו פתרון, אפילו לא לתקופת ביניים. גם להגדיל את הקרן הזאת, זה לא פתרון. הפתרון הוא לכלול את כל מרכיבי תוכנית הלימודים בתקצוב של תוכנית הלימודים.

אני חושב, שניתן לעשות את זה כבר השנה. אני מסתכל בצער, על כך שיש הסתגלות מהירה מדי של שרת החינוך, שאני מאוד מעריך אותה ברמה האישית, לאילוציה, צרכיה, ותכתיביה של הנהלת משרד החינוך, כפי שהוצגו בשנים האחרונות. אדוני המנכ"ל, הציפייה ממנה וממך, היא להנהיג רוח חדשה במשרד הזה, כבר מתחילתה של שנת הלימודים הזאת. אני מציע, שהוועדה לא תאשר את תשלומי ההורים, תחזיר את משרד החינוך להכין שיעורי בית בעניין ולהביא הצעה אחרת בנושא הזה, במיוחד שרוב הסעיף התקציב הזה מתייחס ממילא לשנת 2007.

המציאות יותר עגומה מאשר תשלומי הורים. לי יש 5 בנות, ואנחנו משלמים יותר מתשלומי הורים. ההורים נדרשים לאסוף כסף בשביל לתקן שירותים ולהתקין מזגן. זה עדיין נחשב חינוך חינם . כאשר יש ועד הורים חזק, הוא משגע את ההורים, יום בשביל המזגן ויום בשביל השירותים שלא נראים טוב. יש גבייה מעבר לתשלומי הורים.

אני חושב, שאת הבושה הזאת של תשלומי הורים, צריך למחוק. אם יש חוק חינוך חינם, זה צריך להיות חינם. אם מישהו מחפש פרוגרסיביות, שלא יבוא לעשות את זה פה. מה שיקרה, הוא שמנהלים יתחילו לקחת ילדים עשירים. ילדים שמשלמים, יקבלו אותם. הם ימצאו דרכים לכך שילדים שלא משלמים לא ייכנסו לבית הספר שלהם. מי שמחפש פרוגרסיביות, שיעשה את זה במס הכנסה. אתה לא יכול לבטל מסים לעשירים, ולטעון כאן לפרוגרסיביות. תעשה את הפרוגרסיביות שם, ואז יהיה יותר כסף בקופת המדינה שיוכל לממן מערכת חינוך. כך זה עובד בכל מדינה מתוקנת. מתחילים בתשלומי הורים מדורגים, ועושים מזה לגליזציה מלאה. כך אנחנו מתחילים לרוקן לאט לאט את חוק חינוך חינם מתוכנו.

אני רוצה להציע הצעה מאוזנת. ההצעה שלי, היא שמשרד החינוך, שרת החינוך, יבואו אלינו עם תוכנית לביטול מדורג של תשלומי הורים, תוך שנתיים-שלוש. שלא יגידו שהם לא יכולים לעשות את זה השנה. שהשנה הזאת תהיה הורדה וכך גם בשנה אחריה, כך שיהיה ברור, שיש תאריך יעד קרוב בו הם יבוטלו לגמרי. אחרת אני קורא לכל חבריי הכנסת להיות מחויבים לעיקרון של חוק חינוך חינם.

זה לא יהיה הדיון האחרון. יהיה דיון המשך. אנחנו לא נעשה את ההצבעה עכשיו. אנחנו מוגבלים בזמן. בשעה 11:00 מתחיל דיון על מצב הבטיחות בבתי הספר. המצב שם קשה ביותר ואין מי שלוקח אחריות בעניין. אנחנו בהמשך היום גם נדון במיגון בתי ספר בעוטף עזה. אני רוצה להציע, ישיבת המשך. אנחנו נזמין את השרה לדיון המשך, לאחר שהיא הציגה בפני הוועדה את סדרי העדיפות ברפורמה הכללית של משרד החינוך.

עד אז אני מבקש שיהיה בירור מעמיק בשני דברים. דבר ראשון, שתבוא בפנינו הצעה להורדה הדרגתית. אנחנו מבינים שזה לא יכול להיות בבת אחת. דב, זה לא מעשי מה שאתה אומר. אתה יודע שאין היום בקופה 2 מיליארד שקל. בואו נקבל ממנה את התוכנית הכוללת לגבי הכוונה שלה השנה ובשנה שעברה. אני מקווה, שאנחנו נקבל הצעה משופרת לגבי האפשרות של קרן מלגות לשנת הלימודים הקרובה. תודה רבה לכולכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00