PAGE
1
ועדת החינוך התרבות והספורט

19.6.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, כ"ג בסיוון תשס"ו (19 ביוני, 2006), שעה 10:00

ליקויים בטיחותיים במתקני שעשועים, הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת אורית נוקד.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור
- היו"ר

חיים אמסלם

יצחק גלנטי

אורית נוקד

ג'מאל זחאלקה

עבאס זכור

מרינה סולודקין

רונית תירוש

גרישה דויטש
- ממונה על התקינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יבגינה צרילניק
- מרכזת תקינה בכירה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גמי ברזילאי

- מרכז השלטון המקומי

טל כהנא

- מרכז תחום מתקני משחקים, מכון התקנים

ורד אורן

- מכון התקנים

עופרה דונסקי
- משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

אביטל אפל

- ארגון "בטרם"

זאב פרידמן

- המועצה הישראלית לצרכנות

יהודית גידלי

תמר פוליבוי

ליקויים בטיחותיים במתקני שעשועים,

של חברת הכנסת אורית נוקד

אני פותח את הישיבה. אני מודיע מראש, שיהיה לנו שבוע עבודה ארוך, בעיקר מחר. מחר נחרוג קצת מהנורמה שלנו ונקיים ארבע ישיבות ועדה, שכולן חשובות. לעומת זה, ביום רביעי אני נותן לכם חופש, כי יש לנו כנס גדול במשכנות שאננים בשותפות עם משרד החינוך על נושא לימוד דתות וחינוך לסובלנות דתית בכל המערכות בישראל, גם בין מוסלמים, נוצרים ויהודים. מדובר בתוכנית שמתפרסת על פני יומיים של דיונים.


מלבד זאת, פגרת הכנסת מתחילה מוקדם. אני אומר מראש, שבוועדה הזאת נעבוד בפגרה. אני מציע שנתאם בינינו תקופות נוחות לקיום הישיבות. כמובן שהתקופה של השבוע לפני פתיחת הלימודים ואחרי פתיחת הלימודים היא תקופה אינטנסיבית וחשובה מבחינת הוועדה, אבל גם במשך תקופת הפגרה אני מציע שנסכם על תוכנית ולוח זמנים מוסכם. אני חושב שנתכנס בהבנה ובהסכמה לפני הפגרה, ונתאם לוח זמנים. אם תשאלי את חברי הוועדה מה לוח הזמנים שלהם לשלושת חודשי הפגרה, נוכל לתאם את הזמנים הנוחים לרוב חברי הוועדה לקיום ישיבות.


אנחנו פותחים את השבוע בדברי תורה. יש תלמיד חכם בקרבנו, שיחלק אתנו את חכמתו.

שבוע טוב לכולנו. אני רוצה לדבר דווקא על פרשת השבוע שקראנו בשבת שעברה, ולא לדבר על הפרשה של שבוע הבא. אני רוצה לדבר על המרגלים, כי יצא שמם לשמצה ולדיראון עולם כלשון הרע הגדול שיש לנו. רבותינו אמרו שנסמכה פרשת מרים לפרשת מרגלים, שראו את לשון הרע שמרים דיברה במשה.


רמב"ן מבחין במילה הוציאו דיבת הארץ רעה למה שנאמר אצל יוסף "ויבא יוסף את דיבתם רעה". מה בין להביא דיבה ולהוציא דיבה? הרמב"ן אומר שלהביא דיבה זה יכול להיות דבר שהוא אולי לא בדיוק שקר, אבל מתקרב לשקר. להוציא דיבה זה יכול להיות גם אמת.


מה אמרו המרגלים? הם אמרו שרבנו שלח את המרגלים לרגל את הארץ, הטובה היא אם רעה. זאת אומרת שהייתה אפשרות שתהיה גם רעה. כל הפרטים שמשה ביקש, הוא נתן שתי אפשרויות: אפשרות של חיוב ואפשרות של שלילה. כשהמרגלים סיפרו "באנו אל הארץ אשר שלחתנו", זאת אומנם ארץ זבת חלב ודבש, וזה פריה, אבל אפס כי עז העם היושב בארץ. זו עובדה, והערים בצורות זו גם עובדה, שכן הכנעני והפריזי יושב שם. גם זה נכון. רואים שמייד משתיק כלב. מה הם אמרו? ביקשת תיאור עובדות, קיבלת תיאור עובדות. מה אומר כלב? "עלה נעלה וירשנו אותה, כי יכול נוכל לה". אז המרגלים אומרים: לא, לא נוכל לעלות, כי חזק הוא ממנו. אם אתם כבר אומרים שאנחנו כן יכולים, כי אנחנו בעלי יכולת ועוצמה, זה לא נכון, כי עובדתית אין לנו עוצמה ויכולת לעלות לארץ.


נשאלת השאלה, מה אמרו המרגלים הללו, מה מסתתר במסר שלהם. המסר לא מבטא משהו שהוא כל כך חמור עד שהמרגלים הפכו להיות סמל למספרי לשון הרע. אני אוהב תמיד להסתכל ברמב"ם, שהוא איש ההלכה, איש ההגיון הצרוף, אבל בתוך משנה תורה לרמב"ם יש לפעמים מסרים מוסריים שמסתתרים בתוך ההלכה. אני עסקתי בזה ואני אוהב לעסוק בזה. דווקא במשנה תורה לרמב"ם במה שקורה הלכות טומאת צרעת. אבותינו אמרו שהצרעת, שהיא מחלה, היא עונש על לשון הרע. הרמב"ם אומר שזאת לאו דווקא הצרעת. כשאדם לוקה בזה וצריך לפשפש במעשיו, זה יכול להיות נוגע לדברים שהם מסוג לשון הרע. אז הוא מביא פסוק מתהילים, ואומר שכאשר מתחילים לדבר, לפעמים נסחפים וגולשים והולכים מהקל לכבד ומדברים על אדם פשוט ואחר כך מדברים בחשובי העם, אחר כך מדברים בראשי העם ואחר כך מדברים גם בבורא עולם.

הרמב"ם מסביר פסוק בתהילים שאומר "שתו בשמיים פיהם ולשונם תהלך בארץ". אומר הרמב"ם: מי גרם ששתו בשמיים פיהם ולשונם הילכה בארץ, כלומר מה גרם לכך שהם דיברו במושגים של שמיים, במושגים גבוהים? בכך שהם התחילו לדבר בדברים הקטנים והתחילו להוציא דיבה בדברים הקטנים.


מי שקורא את ההלכה ברמב"ם, לא מבין את הקשר של הדברים. רבותינו אמרו שכאשר המרגלים דיברו על ארץ-ישראל, הם דיברו בעצם על הקדוש ברוך הוא. הם בעצם דיברו בבורא עולם. מה הם דיברו בבורא עולם? לא כתוב בפסוקים שהם דיברו, אלא יש רק לשון "כי חזק הוא ממנו". יש גמרא שמסבירה ואומרת שהמילה "ממנו" ניתנת לביטוי בשני אופנים: אפשר להגיד ממנו בלי דגש שזה מאתנו, ואפשר להגיד ממנו, כמו: הביאו. אז הם אמרו שהעם שיושב שם לא חזק מאתנו, אלא חזק גם ממנו, גם הוא כבר לא יכול. הוא יכול היה להביא אותנו עד לארץ, והוא לא יכול להביא אותנו הלאה, וזה לשון הרע הגדול.


סביב כל זה כבר מתפתחים כל הרעיונות שנאמרים במפרשים. אני רוצה למצוא איזשהו קשר לאקטואליה. כולנו בטוחים ומסכימים, שקיבוץ נדחי ישראל לארץ ישראל הוא התגשמות חזון, ואנחנו ששים ושמחים שכל נדחי ישראל באים לארץ ישראל. אנחנו אומרים שאם הקדוש ברוך הוא כבר הביא אותנו לכאן, במה נזכה שנוכל לשבת במדינתנו בשקט ובבטחה לאורך ימים? מה יהיה הסוד?


זה תמיד מזכיר לי את מה שכתוב בירמיהו: שאלה זו נשאלה לחכמים ולא ידעוה, לנביאים ולא ידעוה, מה הסוד? כמו ששאל מי ששאל "הלנצח תאכל חרב?". מה הסוד שאנחנו נשב כאן בשקט ובשלווה עם שכננו, עם אלה שנמצאים בתוכנו? הסוד נמצא גם בפרשה. אחרי הוויכוח בין המרגלים לבין כלב, תשובת כלב ליהושע היא: אם חפץ בנו ה' והביא אותנו אל הארץ הזאת ובנה לנו ארץ אשר היא זבת חלב ודבש, אך בה' אל תמרודו. פירושו של דבר, שעם ישראל נבחר לבוא לארץ ישראל על מנת להיות סמל, על מנת להיות דוגמה, על מנת לתת איזשהו מסר מעם עולם לעולם. עם ישראל נקרא עם עולם. מדובר על נתינת מסר, מוסריות. אם חפץ בנו ה', אם הקדוש ברוך הוא קיבץ נדחי ישראל לארץ ישראל, המסר צריך להיות אך בה' אל תמרודו, כדי שנדע ונשכיל להפוך את היותנו כאן בארץ ישראל מסר ודוגמה לכל עמי העולם. אם נעשה את זה על הצד החיובי, נהיה מובטחים שאם ה' הביא אותנו אל הארץ הזאת ונתנה לנו, היא תהיה שלנו בשקט ובשלווה. כל אחד יכול לפרש את המשמעות של השם "אל תמרודו" איך שהוא רוצה, כל אחד יכול להסיק את המסקנה. פתחתי בלשון הרע של המרגלים, שהייתה לשון הרע נגד בורא עולם, ואני אסיים גם בבורא עולם. אם אנחנו רוצים לזכות לשבת בארץ בשקט, אנחנו צריכים לדעת "אך בה' אל תמרודו".

חזק וברוך. אומנם התאכזבתי קצת שלא פתחת בפרשת קורח, אבל אני מבין שזה נובע מהאופי שלך לא לדבר על קורח, שכולו מחלוקת. אתה מתעלם מפרשת קורח, מהמחלוקת שרק גורמת לפירוד בין אדם לבין חברו. אני מודה לך. בשבוע הבא חבר הכנסת חסון התנדב לחלוק אתנו דברי חוכמה.


אני רוצה לפתוח את הישיבה בהצעה לסדר היום בדיון מהיר. לא חייבים ללכת במסלול של דיון מהיר, כי כך יש לנו יותר גמישות. חברת הכנסת אורית נוקד, אני מציע שאת תפתחי.

אני חושבת שהילדים זה הדבר שהוא הכי חשוב לכל אחד ואחת מאתנו. כשנכנסתי לכנסת, נתקלתי בידיעה בעיתון, שלפיה בלמעלה מ-90% ממתקני השעשועים שנבדקו התגלו ליקויי בטיחות חמורים, שיש בהם גם כדי לסכן את המשתמשים, שהם כמובן הילדים. יזמתי דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא. בדיון ניסינו להבין מי נגד מי, והבנו שמשרד החינוך ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כל אחד מטיל את האחריות על הצד האחר, אבל בסופו של דבר מי שנפגע – ולצערי, היו נפגעים – הם הילדים.

היו המלצות באותו דיון, ואף נאמר לנו על-ידי הממונה על התקינה, שגם ייכנס לתוקף תו תקן, שיוגבר הפיקוח ושברשויות המקומיות יעברו הכשרה. לב הבעיה היא הבדיקה והתחזוקה השוטפת של המתקנים.

שנה לאחר מכן יזמתי דיון נוסף, ובפועל היה שינוי קטן באחוזים, אבל עדיין לא חל שינוי מספק. הנה השנה שוב נערכו בדיקות, ואני רואה שאנחנו מגיעים לאחוזים מאוד גבוהים של ליקויים במתקנים. מדובר ב-89% ליקויים מתוך המתקנים שנבדקו. אני חושבת שזה חמור מאוד.

ו-100% ליקויים במתקנים הציבוריים שנבדקו.

האם המתקנים מלכתחילה היו עם ליקויים, או שעם הזמן הם התקלקלו ונהיו לקויים?

בעקבות דוח של מחלקת מידע ומחקר, ראיתי ש-16% מהמתקנים החדשים הם כבר עם ליקויים.

את אומרת ש-89% מכלל המתקנים, יש בהם ליקויים.

האם נבדקו רק מתקנים בגנים ציבוריים או גם במוסדות חינוך?

אני הבנתי שבדוח הזה לא נבדקו מתקנים במוסדות חינוך. אני חושבת שמרכז הכובד עובר יותר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, למיטב הבנתי. הדיון הוא כללי. אנחנו עומדים בפתחו של החופש הגדול. זה הזמן שאני תמיד מבצעת את הבדיקה החוזרת. אני חושבת שהיה נכון שבכל רשות ורשות תתבצע בדיקה. מי שיעבור פה על הדוח שהוגש, יזדעזע ממספר הרשויות שנבדקו בשנים 2003 ועד היום וגם ממספר הגנים שנבדקו.

אני חושבת שהוועדה חייבת לקבל הסברים. מעבר לזה שהמודעות לנושא עלתה, וזה דבר שהוא חשוב כשלעצמו, חשוב מאוד שנושא האכיפה והשמירה על הבטיחות של המתקנים האלה יעמוד על סדר היום. חייבים לעשות הכול, על מנת שהמתקנים יהיו בטיחותיים ושלא יקרו תאונות.

אני אסבר את האוזן ואספר שבחיפה 400 מתקנים פורקו, לאחר שלא עמדו בתקן, ו-200 מתקנים שהם לא תקינים טרם פורקו. כל מתקן כזה הוא מלכודת מוות לילדים שלנו.

אנחנו שמחים שהעלית את הנושא הזה לדיון. אני מודה שלא קיבלתי את הדוח של מחלקת מידע ומחקר, ולכן לא הייתה לי אפשרות להתעדכן בנושא. אני מקווה שהדברים האלה יסודרו בעתיד.

אני מציע שנקבל קודם דיווח של "בטרם" שעוסקת בזה יום יום, ואחר כך נשמע דיווח ממשרדי הממשלה הרלוונטיים ונסיק את המסקנות שלנו.

הייתי שמחה להציג את הנתונים. אני דוברת מכון התקנים. טל ממכון התקנים שעשה את המבדק יכול להרחיב בנושא. רציתי לציין שהנתונים השנה חמורים יותר משנה שעברה.


פרסמנו לאחרונה את הנושא בכלי התקשורת, ולמרות זאת, זה עדיין לא עורר אף אחד לפנות אלינו ולהזמין בדיקה, דבר שהוא בעיניי חמור פי כמה.

אם אתם מוצאים פגמים, למה שיזמינו אתכם? טל כהנא, צא מתוך הנחה שאנשים לא קראו את הדוח, כי הם לא קיבלו אותו. תסביר לנו מה אתם מצאתם.

אני אתחיל דווקא לגבי כמה נתונים שציינת אותם, חברת הכנסת נוקד. לגבי הנתון של המתקנים החדשים, התקן עצמו הוא תקן שחל גם על המתקן וגם על האתר שבו המתקן מונח. מרב אי ההתאמות שנמצאו לא מתייחסות למתקן עצמו, אלא למכלול עצמו, כלומר: האתר, כיסוי שטח שלא מתאים, מחסומים, מיקום לא מתאים, בגלל שזה היה מתחת לקווי מתח חשמלי, כך שהמכלול עצמו לא התאים, לא שהמתקן לא התאים. היו גם מקרים נקודתיים, שבהם הייתה בעיה במתקן, אבל מתוך ה-16% מרב אי ההתאמות זה על המכלול של האתר.

מה זה 16%?

אם עשינו 100 בדיקה, מתוכן אני מדבר על 16%, ומדובר רק על החדשים.

מה זה אומר מתקנים חדשים? בשנה האחרונה או בחמש השנים האחרונות?

מתקן חדש זה מתקן שהתקינו אותו השנה. בתקן הקודם - כי היום אנחנו מדברים על מצב אחר – הייתה בעיית חלוקה בין נקודת ההסתכלות של המתקין מי אחראי על היישום של האתר. בתקן החדש, שהוא בתוקף החל מהאחד בינואר 2006, למעשה, החילו את הדרישות של האתר על היצרן, כך שכרגע היצרן כבר חייב להתקין מתקן עם תשתית. השאיפה שלנו היא שהמתקנים החדשים שיתקינו אותם, יתאימו במלוא מובן המילה לדרישות התקן.

אם אני מזמין אצל יצרן כזה וכזה נדנדות, האם הוא חייב לדאוג שכל הגן בסדר או שרק השטח של הנדנדה הוא בסדר?

כל הגן. היצרן יהיה מחויב לדאוג לכך, שקודם כל הוא ימקם את המתקן הזה במקום שמתאים לכך, וכן אם התשתיות לא מתאימות, למשל חסימה לכביש.

האם מי שמתקין את הנדנדה לא רק צריך לוודא שילד שנופל מהנדנדה לא יינזק, אלא גם לדאוג לעמודי החשמל שמחוץ למתקן?

לא, אבל אם הוא רואה שיש עמודי חשמל, הוא צריך לדאוג לכך שלא יתקינו שם את הנדנדה הזאת.

ואם אין גדר לכביש, הוא לא יתקין?

או לחלופין, הוא ידאג לכך, מול מי שצריך לדאוג, שתהיה חסימה.

אם הזמנתי אצלך את הנדנדה ולא בדקת מה קורה מסביב, מי אחראי לבדיקה ברגע שמותקן מתקן חדש?

כל הנושא הזה, למעשה, השתנה קצת חוקתית. למעשה, הכריזו על התקן הזה חובת פיקוח של מכון התקנים. המשמעות היא שכל יצרן של מתקן חדש חייב להיות בפיקוח של מכון התקנים. לא רק זה, אלא הכריזו גם על החלק של התחזוקה חובת פיקוח של מכון התקנים. המשמעות היא רבה. מי אחראי כאן? אני לא משפטן, אבל לפי מה שאני הבנתי, בעל האתר אחראי שהמתקנים שנמצאים בחזקתו יתאימו לדרישות התקן.

בעל האתר ולא היצרן?

בעל האתר בכל מקרה אחראי על המתקנים שנמצאים בחזקתו.

האם גם ליצרן יש אחריות?

בוודאי שיש לו, מכיוון שהוא מייצר מוצרים. אני מדבר על המצב הסופי.

מי צריך לפנות למכון התקנים כדי שיתנו לו את האישור להפעלת גן השעשועים?

זאת בוודאי הרשות, אם זה של הרשות.

אבל זה לא של הרשות.

אני אענה על השאלה שנשאלה, שטל משום מה לא עונה עליה. התקן והאחריות מתחלקים לשלושה חלקים: המוצר, ההתקנה שלו והתחזוקה שלו. אחריות אחת שחלה על היצרן היא על ייצור המתקן. האחריות השנייה חלה על התקנתו הנכונה במיקום הנכון ובהתאם לצורכי התקן, גם היא חלה על היצרן. מרגע שהוא גמר ההתקנה ומתחיל שלב התחזוקה, על פי התקן החדש ועל פי חובת תו התקן שהיום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מחייב, האחריות היא על בעל המתקן, הווה אומר ברוב המקרים הרשות המקומית. הבעיה הגדולה היא התחזוקה.

המספרים ממש מחרידים. לפי מה שאתה אומר, לבעל המתקן יש אחריות רק על תחזוקה. עד לשלב ההתקנה במקום, אין לו אחריות.

ברגע שהיצרן הוא בעל תו התקן כנדרש, ההתייחסות של הפיקוח היא בין היצרן לבין מכון התקנים. הרשות המקומית והבעלים מסתפקים בזה שלמתקין וליצרן יש תו תקן והם מצוידים בתו תקן, הווה אומר שהם תחת פיקוח מכון התקנים ועומדים בדרישותיו.

אם ליצרן יש תו תקן, זה לא אומר שהוא מתקין נכון.

גם ההתקנה הנכונה בפיקוח מכון התקנים.

אם אני יצרן שמתקין נדנדות, מי צריך לקבל את האישור של מכון התקנים שהן הותקנו כנדרש?

היצרן.

ובכל מקרה צריך להביא אישור כזה?! זאת אומרת שבכל מקום שאין אישור כזה, עוברים על החוק.

היצרן לא עומד בחובת תו התקן ועובר על החוק.

האם יש על זה אחריות פלילית?

60,000 שקל.

זאת אומרת שבכל אחד מ-16% מהמקרים אתם יכולים לגבות 60,000 שקל.

שלילי לחלוטין. אני חייב להבהיר הבהרת פתיחה, אחרת הדיון עלול להתקדם לכיוון לא נכון. לדעתי, הפרסום של מכון התקנים בשבוע האיכות היה לא מושלם - ואני אומר את זה בעדינות - והוא התפרש לא נכון על ידי אמצעי התקשורת. מדובר שם על 16.2% מתקנים חדשים או מגרשים חדשים, שלא עומדים בדרישות התקן, ועל 34% מהמעליות - זה אותו דבר דרך אגב - שלא עומדות בדרישות התקן, כאשר מדובר על חובת תו תקן, זאת אומרת: השגחת מכון התקנים גם על מעליות וגם על מתקנים למשחקי ילדים.


על-פי החלטת מנהלת תו תקן - ואני יושב ראש המנהלה הציבורית - 100% של המגרשים החדשים נבדקים על-ידי מכון התקנים ו-100% מהמעליות החדשות נבדקות על-ידי מכון התקנים. לבדיקה מטרה אחת, לגלות ליקויים ולא לאשר לא מתקנים ולא מעליות, עד שהליקויים יסולקו, וזה מה שקורה, 100% של המתקנים החדשים עומדים בדרישות התקן. 100% של המגרשים החדשים שנכנסים לפעולה - ובאותה הזדמנות גם 100% מהמעליות החדשות, כי זה אותו דבר, זאת אותה ביקורת - ברגע שהם מקבלים אישור לצורך היתר בנייה, הם עומדים בדרישות התקן, מדוע? לשם כך קיים מכון התקנים, שבודק 100%, על-פי החלטת מנהלת תו תקן, שזאת החלטה חריגה, כי מטרתו של תו תקן היא לא בדיקה של 100%, אלא בדיקה מדגמית. בשני המוצרים האלה הפעלנו משטר של 100% בדיקה.

מה זה ה-16%?

הפרסום הוא לא נכון.

זה לא שהפרסום לא נכון, הוא מתפרש כך.

הוא מתפרש לא נכון.

בסופו של דבר, 16% הליקויים האלה חייבים להתאים. אלה דברים שאנחנו מוצאים אותם במהלך הבדיקה ולפני שהם מגיעים. זאת לא בעיה.

זאת אומרת שהם מתקנים את הכל לפני. הנתון לא רלוונטי.

הנתון החשוב הוא 89%.

אנחנו מדברים על בלאי, על מתקנים שחשופים לוונדליזם, ולכן קיימות שתי בדיקות בתקן עצמו: בדיקה חודשית, שחלה על בעל המתקן, כך שפעם בחודש לפחות ייבדק המתקן על-ידי בעל המתקן, ופעם בשנה בדיקה שהיא בדיקה על-פי דרישות התקן, בדיקת תחזוקה של ממש.

על-ידי מי?

על-ידי בעל המתקן. זאת אחריות של בעל המתקן.

האם יש תיעוד של הרשות המקומית לבדיקות האלה?

אנחנו מדברים על מוצר דומה במידה מסוימת לרכב שאנחנו נוסעים בו. כאשר הרכב מגיע פעם בשנה לעשות טסט, אנחנו לא מדברים על סטטיסטיקה כמה רכבים לא עומדים בדרישות ומבקשים מבעליהם תיקון ובדיקה חוזרת. מטרתה של הבדיקה השנתית היא בדיוק אותה מטרה, לבדוק, למצוא ליקויים, לתקן ולהזמין את מכון התקנים לבדיקה חוזרת. הדברים האלה נעשים בחלק מהרשויות המקומיות ובחלק מהרשויות המקומיות הם לא נעשים. כאשר אנחנו מדברים על 100% של אי התאמה, איפה אנחנו בודקים? קודם בדקנו בכל הארץ. רק בשנים האחרונות אנחנו בודקים ברשויות, שעל פי הנתונים שאנחנו מקבלים ממכון התקנים לא הזמינו בדיקה שנתית מהמכון, או ברשויות שיש לנו מידע או תלונות על מצב לקוי.


כאשר אנחנו מגיעים לרשות, אנחנו מסמנים קודם כל עבור מכון התקנים את המגרשים - למשל 10 מגרשים - והמתקנים לבדיקה ברשות מקומית מסוימת. המהנדסים שלנו קודם כל מאתרים באופן ויזואלי מגרשים, שהם במצב ירוד, שיש בהם ליקויים, ולשם מזמינים בדיקה של מכון התקנים. אנחנו משלמים למכון התקנים עבור הבדיקה.


ביצענו בדיקות בשלוש השנים האחרונות 100, 120 בדיקות - אני לא זוכר בדיוק את המספרים - ב-15 רשויות מקומיות בשנה.

זה שום דבר.

כמובן שאצלנו 100% מגרשים לא תקניים, כי אנחנו לא מחפשים מגרשים טובים, כדי לשקר את הסטטיסטיקה. אז אנחנו מגיעים לבעיה המרכזית.

העובדה שאתם עושים בדיקה בכל כך מעט מתקנים ובכל כך מעט רשויות מקומיות ואתם מוצאים 100% לא אומרת שבכל שאר גני השעשועים אין 90% או 80% ליקויים.

יש לנו נתונים. זה לא תלוי במצב הסוציו-דמוגראפי של האזור, אלא בסדר עדיפויות של הרשות המקומית. יש רשויות מקומיות שבאופן שיטתי כל שנה מזמינות בדיקה שנתית, ושאחרי שנודע להן אודות הליקויים, הן מזמינות בדיקה חוזרת כעבור חודש או שלושה שבועות וסוגרות מגרשים.

כמה רשויות מזמינות בדיקה שנתית וחוזרת, אחרי שהן מתקנות את הליקויים?

בשנה האחרונה הכמות עלתה.

כי בדוח של "בטרם" כתוב שמספר הבדיקות שנבדקו על ידי הרשויות המקומיות ועל ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ירד דרסטית. האם יש פה אי התאמה? משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בודק פחות ופחות.

לא, אנחנו לא בודקים פחות ופחות. מדובר על הזמנות יזומות של הרשויות המקומיות.

אם לא נסתכל על השנים שמופיעות בדוח של מחלקת מידע ומחקר, אלא בשנים קודמות, נראה שלמשל בשנת 1999 נבדקו 51 רשויות, בשנת 2000 נבדקו 50 רשויות ובשנת 2003 תשע רשויות.

האם זאת לא ירידה דרסטית?

בשנת 1999 - 214 רשויות, בשנת 2000 - 206, ועכשיו אנחנו יורדים ל-100 מגרשים, אם נסתכל גם על מספר - - -

בשנת 2003 - 80, בשנת 2004 - 100 ובשנת 2005 - 101.

אבל בשנת 1999 דובר על 50 רשויות.

אני אסביר את הירידה.

אל תקרא לזה עלייה.

עברנו ביקורת שגרתית של מבקר המדינה, ביקורת כפי שכל יחידה במשרד ממשלתי כזה או אחר עוברת. מבקר המדינה מתח ביקורת על כך ש-10% מכלל התקציב של הממונה על התקינה מופנה לאכיפה של תקן אחד, שהוא מתקני משחקים לילדים. הממונה על התקינה אחראי על אכיפה של 200 תקנים בתחומים שונים, החל ממוצץ של תינוק ועד סולם טיפוס בבית.

יש הבדל בין המוצר שלך, שהוא מתקני משחקים לילדים, לבין מוצץ. לא צריך לעשות אכיפה על המוצץ כשהוא בידי התינוק, אלא מבצעים את הבדיקה במפעל. זה מוצר שונה לגמרי ממוצר שאתה צריך לבצע עליו אכיפה כל הזמן.

אתה רוצה להגיד לי, שבגלל הביקורת של מבקר המדינה החלטתם להוריד באופן דרסטי את הבדיקות בגני הילדים ולכן קורות כל התאונות הללו? האם זה הטיעון שלך? אם זה הטיעון שלך, אנחנו נבקר את המבקר, כי מה שאתה אומר די מזעזע.

אני לא בא לבקר אף אחד. אנחנו קיבלנו פה גיבוי מחבר הכנסת אמנון כהן, כאשר הוא היה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. אנחנו מדברים על 101 גנים ציבוריים.

כמה גנים ציבוריים יש במדינת ישראל?

לדעתנו, בין 15,000 ל-20,000.

זה ממש לעג לרש.

חבר הכנסת זחאלקה, בהחלט מדובר במוצר שונה. לכן, להבדיל מכל המוצרים האחרים, אני לא זוכר עוד מוצר אחד - מלבד המוצר הזה - שבתקן רשמי בחקיקה כתוב, שהאחריות על התחזוקה ועל התקינות של המוצר הזה, שנקרא מתקני משחקים לילדים, חלה על בעל המתקן. האחריות על המוצץ, על פי החוק, לא חלה על האבא או האימא של התינוק והאחריות על הסולם לא חלה על מי שרוכש אותו.

כמה קנסות הוצאתם בכל שנה?

לפניכם דוגמה לתיק נגד רשות מקומית מסוימת. התיק כולל חקירות ובדיקות חוזרות.

האם מדובר באחריות אישית של ראש הרשות המקומית?

נכון.

זאת אומרת שהוא צריך לשלם את ה-60,000 שקל?

כן. בגלל שמדובר על אחריות אישית כלפי ראש העיר, אנחנו חייבים לקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה, כי מדובר על נבחר ציבור. מעולם לא קיבלנו אישור כזה, כאשר אנחנו מתבקשים על ידי היועץ המשפטי לממשלה לבדוק שוב ושוב את אותה רשות מקומית, כי מישיבה לישיבה עוברים מספר חודשים ואומרים שאולי המצב ישתנה. זאת דוגמה לתיק אופייני.

מעולם לא הטלתם קנס?

האם סגרתם איזה מגרש?

אין טעם להתקיף אותנו.

לחברי הכנסת יש זכות לשאול שאלות, ואתה תצטרך לעמוד בזה.

וגם לשמוע תשובות.

אנחנו נגן עליך כעובד ציבור, אבל אם אנחנו חושבים שאתה לא עושה את העבודה שלך, אנחנו נתקוף אותך. אם המצב הבטיחותי כל כך חמור כמו ששמענו פה ולא הגשת פעם אחת קנס או תביעה כלפי אף אחד, יש פה משהו מאוד לקוי. תסביר לנו ממה נובע הפער הזה, ואז נשמח להגן עליך.

אשמח לקבל עזרה. אנחנו לא הגשנו תיקים, כי לא אישרו לנו להגיש תיקים משפטיים. יש לנו תביעות נגד כל מיני יצרנים, יבואנים ומשווקים - - -

נגד אף אחד לא הוגשה תביעה?

לא נגד רשויות מקומיות.

כמה בקשות הגשתם ליועץ המשפטי כדי לתבוע רשויות מקומיות?

אני זוכרת שבדיון הקודם לפני שנה דיברתם לפחות על 10.

אם אנחנו מדברים על 100% ליקויים במתקני משחקים לילדים, כלומר: יש לפחות 100 מקומות שבהם יש רשלנות של הרשויות המקומיות, שניתן להגיש נגדן כתב אישום.

אי אפשר.

יכול להיות שהפתרון נעוץ בכך שצריך לתפוס אותן ולבקר את היועץ המשפטי לממשלה.

אתה משווה את זה למכוניות. אם היו מורידים מהכביש 90% מהמכוניות אחרי הבדיקה השנתית, תאמין לי שהיה יותר קל לנסוע במדינת ישראל.

מאז הישיבה הקודמת בוועדת החינוך, התרבות והספורט עשינו שתי פעולות עיקריות. עד כמה שאני זוכר, התקיימה פה ישיבה, שחברת הכנסת נוקד הובילה.

אני עוקבת אחרי הנושא בהתמדה.

קיבלנו גיבוי של הוועדה לבצע פעולה מאוד קשה לביצוע. ביצענו שתי פעולות: אחת - כדי לקשור את כל הגורמים שאחראים על התחזוקה של מתקני משחקים לילדים, הוחלט שיש להכריז חובת תו תקן. יש שוני בין תקן רשמי לחובת תו תקן. חובת תו תקן אומרת שכל הפעולה של תחזוקה, התקנה, ייצור של המתקן עצמו ומגרש בו מתקינים את המוצרים יהיו בהשגחת מנהלת תפעול תו תקן במכון התקנים.

אתה מדבר על מתקנים חדשים?

לא, זה חל גם על תחזוקה. התקן שונה כתוצאה מכך. התהליך היה מאוד לא פשוט, כי היינו צריכים להגיע להידברות ולשיתוף פעולה עם מרכז שלטון מקומי. הגענו לכך, ונמצא פה נציג בכיר ממרכז השלטון המקומי, שיעיד שקיימנו ישיבות בהן שכנענו רשויות מקומיות מסוימות וכן את החברה למשק וכלכלה, שיש לה מעורבות במכרזים וכן הלאה. הכרזנו חובת תו תקן מהשני בינואר 2006.


בימים אלה הסתיימה הכנת נספח תנאים מיוחדים, שמציין איך ייעשה פיקוח שוטף על כל הפעולות, ביניהן גם תחזוקה. נפתח קורס ראשון לאנשי מרכז שלטון מקומי, גם בסיוע תקציבי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הוא נפתח לפני שבוע. על פי השיטה החדשה, הרשויות המקומיות אחראיות על בדיקה שנתית - 12 חודש, 24 חודש, רק פעם בשלוש שנים, קובעת בדיקה של מכון התקנים, שהוא למעשה יבדוק את הבודקים בעצמם. עשינו את זה, ואני גם מודה לוועדת החינוך, התרבות והספורט שנתנה לנו גיבוי בזמנו.


אנחנו שינינו את חוק התקנים במחצית השנייה של שנת 2005. זה פורסם באחד באוגוסט, ונדמה לי שזה אושר בכנסת ב-28 ביולי, וזה נכנס לתוקף. בחוק התקנים הוחמרה הענישה, והדבר החשוב כאן זה שניתנה סמכות מנהלית לממונה על התקינה. אנחנו עכשיו בשלב תחילת ההפעלה, כי אנחנו עוזבים את הדרך הפלילית. זאת עבודה אדירה. זו עיר בצפון, שצריך לנסוע לשם ולחקור כל פעם אנשים שמתחלפים וכן הלאה. אנחנו זונחים את הדרך הזאת והולכים על הוצאת צווים. הממונה על התקינה יכול להוציא צו שמורה לראש העיר לסגור את המגרש, לתקנו או לזמן ולדווח. ברגע שראש העיר הפר את הצו, עדיין על הממונה על התקינה יהיה לקבל את האישור של היועץ המשפטי לממשלה כדי להגיש תביעה על הפרת הצו. הגשת התביעה הרבה יותר קלה, לא צריך ראיות מקיפות והוכחה חד משמעית ללא צל של ספק, אבל עדיין יהיה צורך - - -

אם קיבלתם את האישור, מה הענישה?

60,000 שקל או 200,000 שקל, תלוי מה מגישים. על הפרת הצו העונש המקסימאלי הוא 200,000 שקל.

למה היועץ המשפטי לממשלה לא הסכים להגיש זאת?

אנחנו פעלנו דרך הלשכה המשפטית, התביעה עשתה את המאקסימום. היינו מקבלים מהיועץ המשפטי ומהעובדים שלו - - -

לדעתי, זה דבר מאוד תמוה, אנחנו צריכים לקבל הסבר מהיועץ המשפטי לממשלה. מה זה ה-89%?

במסגרת המתקנים שקיימים באתר, אנחנו הוזמנו על ידי בעל האתר לעשות בדיקות, כאשר ה-89% זה אותם מקומות שבהם היו אי התאמות שמסכנות את המשתמש.

וזה רק איפה שהזמינו אתכם?

רק איפה שהזמינו אותנו.

סך הכול 4,000 בדיקות.

אני מדבר רק על מה שהזמינו אותנו, לא על הזמנה יזומה של הממונה על התקינה, כי זאת הבדיקה הנוספת. אני מדבר על אותם לקוחות שהזמינו אותנו, כי יש להם כבר מודעות.

זה ברור. ההיגיון שלי אומר שהאחוז הרבה יותר גבוה - קשה להיות הרבה יותר גבוה מ-89%, למרות שכמובן אפשר להגיע עד 100%.

מי שהמצב אצלו טוב, מזמין אותם, ומי שהמצב אצלו גרוע, לא רוצה להזמין אותם. אותם לקוחות הזמינו אותם מתוך רצון לשפר.

מצאו ש-89% מהמתקנים מסכנים את חיי הילדים. האם ניתן לתקן את הליקויים האלה? האם מתקנים את כל ה-89% ליקויים?

התיקון יכול להיות בכמה שלבים, החל מדברים מאוד פשוטים, למשל: כיסוי שטח מתחת למתקן, שמשמעו הוספת חול, ועד מצב שאתה מוריד את המתקן, אם המצב הוא קטסטרופלי.

אבל תמיד מתקנים את זה? אם הזמינו אתכם, זה כדי לתקן.

בשנים האחרונות, כמו שאמרתי כבר קודם, יש מודעות ובדיקות חוזרות.

כמה גני שעשועים יש לפי דעתכם?

הממונה על התקינה העריך לפני כמה זמן סדר גודל של בין 15,000 ל-20,000 היום. אני חושב שיש יותר מזה, אבל זה בכלל לא משנה.

האם זה רק של הרשויות המקומיות או גם את מערכת החינוך?

הבדיקות האלה כוללות גם את מערכת החינוך.

לא, אני התייחסתי לרשויות מקומיות.

אבל יש הרבה גני שעשועים, שיכולים להיות במפעל או בכל מיני מקומות.

או באזור מסחרי.

אנחנו מדברים על מקומות גלויים, שבהם יש גישה לכל אחד. יש לי נכד בן שנתיים, שגר באור יהודה. כשאני מגיע לשם, הוא אוהב מאוד לשחק אתי במתקנים. ברור שאני מסתכל ובודק, כי גם אם המתקן נבדק אתמול, אולי בלילה מישהו שבר שם משהו או הוציא את המסמר מהמתקן. ברור שצריך להשגיח בכל מקרה, כי מדובר על מוצר שגלוי לכל.

הרי בכל גן ילדים יש מתקנים. כמה גני ילדים יש בישראל?

לדעתי, 16,000. לפחות 16,000 בהסתדרות המורים.

צריך גם להוסיף את זה. 4,000 - - -

זה כולל גם את זה, אבל לא רק אותם, כי יש לך גם קרן קיימת לישראל, רשות שמורות הטבע, נעמ"ת, מלונות - - -

כמה יצרנים יש?

שבעה, שמונה יצרנים.

כניחוש, אומר שיש 50,000 גני שעשועים. אם אתם בודקים כ-100 בשנה, ייקח לכם 500 שנה בערך להגיע ליעד.

ממש לא. אנחנו בנינו מודל של העבודה. התחלנו ב-1996. זאת הייתה בדיקה ראשונה של 50, 60 מגרשים.

כמה גני ילדים יש?

היא לא יודעת, היא לא חייבת לדעת.

בהתחלה בדקנו 20, 30 מגרשים. מהר מאוד ראינו שמספיק לבדוק חמישה, כדי לקבל תמונה ברורה מאוד לגבי הרשות. כמות הליקויים בכלל לא קשורה לצד הצפוני, הדרומי, המזרחי או המערבי של העיר.

אם כך, זה עקבי בכל רשות, או שכולם בסדר או שכולם לא בסדר.

בעיקרון, כן. קיבלתי הערה מהמהנדסת שלי, שאמרה שאנחנו בודקים את הרשות המקומית. אנחנו לא מסוגלים ובחיים לא נגיע ל-20,000, 10,000 או 2,000. אנחנו לא בנויים לזה כמשרד ממשלתי. האחריות על התקן היא אחריות של הרשות המקומית על עמידה בתקן, ולכן אנחנו בודקים רשות מקומית.

יש רשות הגנים הלאומיים.

לארגון "בטרם" פונים הורים רבים בקשר לליקויים במתקני שעשועים. אגב, לרבים מההורים אין מושג למי לפנות. יש בעיה מאוד מאוד גדולה, שהם לא יודעים מי הגורם האחראי. אני חושבת שעדיין יש בעיה קשה של מודעות, למי לפנות כאשר יש מתקן שעשועים שהוא פגום.

באמת למי צריך לפנות?

לרשות המקומית.

זה מוזר שהורים פונים ל"בטרם", ולא פונים למוקד 106.

זה לא כל כך מוזר.

פעמים רבות אנחנו גם רואים הורים מתוסכלים. הורים שפנו למוקד העירוני או לרשות והליקוי לא תוקן, לא מכירים את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כגורם שאליו אפשר לאחר מכן לפנות ולהתלונן, אם הם כבר יודעים שצריך לפנות לרשות המקומית.


הורים רבים גם פונים אלינו בקשר למתקני משחקים בגנים הפרטיים של הילדים שלהם. אין הבדל במיקום האתר, כל עוד הוא מסוכן. אנחנו מכירים את המקרה של הילדה שנהרגה ממתקן בגן ילדים, כשראשה נתפס בתוך השלבים שבמתקן. אנחנו רוצים להעלות כאן גם את האפשרות שכנראה המצב גרוע עוד יותר במקומות שהם לא גנים ציבוריים, ככל שהמצב גרוע בגנים ציבוריים.

האם יש לכם סטטיסטיקה כמה תאונות קורות בגני השעשועים בשנה?

יש סטטיסטיקה ישנה רק על נפילות, וזה החלק הארי של הנפילות. מדובר בסטטיסטיקה די ישנה, שמדברת על 1,039 ילדים בחמש שנים.

קשה לי להאמין, כי אני שומע כל יום על ילדים שנופלים.

רק לפני כמה חודשים נפל מתקן על נער ששיחק כדורסל.

זה קרה בבית ספר.

טל כהנא סיפר שיש רשות מקומית, אם אני לא טועה מדובר בתל אביב, ששם חידוש רישיון עסק מדי שנה מותנה באישור, שקוימה בדיקה שנתית. מלבד גני ילדים יש קניונים ועסקים רבים.

האם המצב לדעתכם הולך ומשתפר?

בגלל שבסך הכול אנחנו נחשפים לנתונים של מכון התקנים, אנחנו רואים שהמצב לא הולך ומשתפר. גם לפי הפניות אלינו - - -

האם יש ביטוח לגנים, אם מישהו נפגע?

כל ילדי ישראל מבוטחים 24 שעות ביממה בביטוח - - -

קודם כל, אני רוצה לציין שגם במועצה לצרכנות מתקבלות הרבה מאוד פניות של אנשים. במרבית המקרים, זה לאחר שהם פנו לרשויות המקומיות. בחלק מהמקרים הם לא קיבלו בכלל מענה, ובמקרים שהם קיבלו מענה, יש גלגול של אחריות "לא אנחנו אחראים, משרד החינוך אחראי". כשהם פונים למשרד החינוך, משרד החינוך אומר שזאת הרשות המקומית, והרשות המקומית מפנה למישהו אחר, כשנוצרת סחבת בכל הסיפור. בזמנו הייתה תקופה שבה טיפלנו בחלק מהדברים בצורה מאסיבית והעברנו לא מעט פניות גם לממונה על התקינה.


אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לנקודה מאוד חשובה. אם אנחנו מסתכלים על התקן, יש חובת בדיקה אחת לשלוש שנים על ידי מכון התקנים. למה צריך להמתין שיזמינו אותנו לבצע את הבדיקה? מיישרים קו ומבצעים בדיקה, עושים תוכנית תלת שנתית ובודקים את כל המתקנים, כדי שלא ייווצר מצב שמתקן לא ייבדק. למה צריך לחכות להזמנה? לא צריכים לעשות מדגם ולא שום דבר, אלא צריך לוודא, שאם יש חובה אחת לשלוש שנים, הבדיקה תיעשה, בין אם מזמינים אותנו ובין אם לאו. לא למותר לציין שבסמכויות הממונה על התקינה להיכנס לחצרים ולעשות את הבדיקות האלה. אם מרשים לו ואם לא מרשים לו, הוא יכול להיכנס ולבצע את הבדיקה. צריכים להכניס את העניין הזה למסלול מסוים, שבו הבדיקה תיעשה אחת לשלוש שנים, הזמינו אותה או לא הזמינו אותה.


הנקודה השנייה היא בעיה של מידע. לא יעלה על הדעת, שאצלנו ברשות המקומית יש מתקן פגום. לא אכפת לי מי יודע - מר גרישה דויטש, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מכון התקנים, הרשות המקומית. מי שיודע שיש מתקן פגום, צריך לצאת במודעות ענקיות כמו פשקווילים, שמיידעות לא לשלוח את הילדים למקום הזה. אין כזה דבר שזה יסתובב פה כחומר מחתרתי בין כל מיני משרדים. זה חייב להיות מיודע, ואם לא עושים את זה, הדבר צריך להיקבע על ידי חברי הוועדה, כדי שכזה דבר יסומן בשלטים ענקיים.


אני מניח שגרישה דויטש זוכר שכאשר אני הלכתי בפעם הראשונה עם הילדים שלי לגן הילדים, הגשתי תלונה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משום שהייתה מדבקה בגיל של שלוש שנים שהמתקן פסול לשימוש. המתקן היה שלוש שנים בשימוש, למרות שהוא היה פסול לשימוש אחרי בדיקה של מכון התקנים. אגב, אותם גנים עדיין לא עומדים בתקן.

זה כמו שכותבים בטלוויזיה, שיש תוכניות שילדים מתחת לגיל 12 לא יכולים לצפות בהן. זה בעצם אומר שרק ילדים מתחת לגיל 12 יכולים לראות את זה. אבל פה מדובר במשחק בחיי הילדים.

מעבר לבקשה שלנו, אנחנו דורשים שיחמירו את הענישה ושיבדקו האם נאכף הדין. אנחנו מבקשים קודם כל חובת יידוע, לא משנה מאיזה גורם. אני חייב לציין שהיו מקרים שבהם פנינו למכון התקנים, אם אני זוכר נכון - וזה רק על סמך הזיכרון - וכאשר ביקשנו את המידע על משהו מסוים, אמרו לנו שהמידע שייך למזמין הבדיקה, הרשות המקומית. זה לא יעלה על הדעת, כי אם יש ליקוי, הוא חייב להיות מפורסם וחייבת להיות אזהרה לא לשלוח את הילדים לשם.

זאת נקודה חשובה. אבקש לענות רק על הנקודה הזאת.

על זאת ועל השאלה, למה לא לערוך בדיקה אחת לשלוש שנים.

הנושא עלה באותה ועדה, שגברת נוקד הובילה. לאחר שהנושא עלה, היה דין ודברים בינינו לבין מכון התקנים, כי מכון התקנים עשה בדיקה עבור בעל המתקנים, קרי רשות מקומית זו או אחרת. חשבנו שאם נפרסם ליקויים משם, נפעל נגד הרשויות שכן מזמינות בדיקה. אבל קיבלנו את העמדה של ועדת החינוך, התרבות והספורט והסדרנו את הנושא מבחינת הסודיות וכן הלאה. אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה את כל הבדיקות, כל הליקויים וכל הכתובות של המגרשים שנבדקו ונמצאו בהם ליקויים.

אני הורה לילדים וסבא לנכדים. עד שקראתי את החומר בבוקר, לא ידעתי שאתם בעניין. אני צריך לדעת שאתם מפרסמים? אם נותנים שבועיים לתיקון הליקויים, בסדר, אבל מעבר לכך צריך להודיע לאנשים שמדובר בסכנה.

אבל תסכים אתי שאם נודיע בעיתונות, למשל, תהיה מודעה אחת ויהיה מי שיפתח את העיתון ומי שלא יפתח.

באתר עצמו - - -

בחובת תו תקן, להבדיל מהתקן האירופי שאותו אימצנו, יש דרישה לשלט גדול, שעליו יהיה כתוב תאריך הבדיקה ותאריך הבדיקה הבאה. עשינו הרבה שינויים בתקופה האחרונה.

בכוונה שאלתי שאלה בפתיחת הדיון, ונעניתי שמדובר בגנים ציבוריים. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך, שאנחנו היום ב-19 לחודש. בעוד 10 ימים אנחנו יוצאים לחופשה. הילדים לא בוחרים דווקא לשחק בגנים הציבוריים. גם בתי הספר משמשים מקום משחק לילדים. חברת הכנסת נוקד, אני מודה לך מאוד על המעקב, אבל כדאי להכניס לדיון את הנושא של מתקנים בבתי הספר.

הוא היה גם בדיון.

מחר יגיע מנכ"ל המשרד לדון במצב הבטיחות בבתי ספר. זה דיון נפרד. לדעתי, זה צריך להיות הרבה יותר קל לפקח, אבל מתברר שזה הרבה יותר קשה, עם כל הקשיים ששמענו בישיבה הזאת, אבל בזה נדון מחר ולא היום. אני מזמין אותך לחזור מחר.

בחצר בית הספר מסתובבים 450, 900 ילדים, כמות אדירה של ילדים עם שניים, שלושה מורים תורנים, ואם המתקן לא בטיחותי זה כמו לשים מכשול בפני עיוור.

זה ברור לגמרי.

בשלוש השנים האחרונות הנושא הזה טרד אותנו מאוד. בדקנו את התקן 1498, והגענו למסקנה שאי אפשר לנתק את מצבה הכספי של הרשות המקומית מהבדיקות שהיא מבצעת במתקני משחקים. אז שאלנו, איך אנחנו יכולים להביא למצב שהרשות המקומית כן תבצע את הבדיקות הנדרשות על פי התקן. בהידברות די קשה עם גרישה דויטש שממונה על התקינה ועם מכון התקנים, הגענו למצב שבו הצלחנו להביא לשינוי התקן.


מה רצינו? אמרנו שהתקן דורש בדיקה אחת לחודש על ידי טכנאי של הרשות המקומית, והיא מתבצעת, ואחת לשנה על ידי מעבדה מוסמכת על ידי מכון התקנים.

זה מתבצע? כשאתה אומר שזה מתבצע, בכמה רשויות מקומיות זה מתבצע?

אין לנו ספירה מדויקת, אבל בדרך כלל זה מתבצע.

אז למה אתם לא מצליחים לעשות את זה בבתי ספר?

הם לא עושים דבר.

אפשר לקבל את הדיווח של אותו טכנאי?

הדיווחים נמצאים ברשויות המקומיות ונבדקים על ידי מכון התקנים, כשהוא בא לערוך את הבדיקה השנתית. מה שלא בוצע היטב זה הבדיקות השנתיות ממכון התקנים. אז הסתבר לנו שעלויות הבדיקה האלה כל כך גדולות, שבמצבה הכספי הרעוע של רשות מקומית ממוצעת בישראל, היא חוסכת לעצמה את הבדיקה הזאת, כי היא לא עומדת בזה. אז אמרנו: תנו למהנדס מוסמך של הרשות המקומית, שיוסמך על ידי מכון התקנים בקורס מיוחד, לבצע את הבדיקה השנתית הזאת.

וזה פעם בשלוש שנים.

את הכסף הזה שנחסוך נשקיע בתיקונים של המתקנים. הבאנו את זה פה לפני ועדת החינוך, התרבות והספורט.

האם יש לך איזושהי הערכה כמה מועצות מקומיות באמת עושות את זה?

לא, אין לנו מספרים, כי אנחנו לא גוף מחקרי, אבל אני יכול לבשר שהתקן שונה. כל שנה במשך שנתיים תבוצע הבדיקה על ידי מהנדס מוסמך של הרשות המקומית. בשנה השלישית מכון התקנים יבדוק גם את הבדיקה שלו.

אני חייב למסור תיקון לפרוטוקול. אחד הדברים שהיוו בעיה בהגשת תיקים היה שחוק התקנים, כפי שהוא היה עד חודש אוגוסט שעבר, אסר על ייצור, ייבוא ושיווק של המוצרים, ובמפורש היו כתובים בחוק עצמו איסורים לתחזק לא על פי התקן ולהרכיב לא על פי התקן. עשינו שינוי בתקן, והכנסת המכובדת אישרה אותו. היום החוק אוסר גם תחזוקה והרכבה. עשינו גם את זה, ולגבי מה שלא עשינו, אני מבקש עזרה בעתיד.

זאת רשלנות פושעת, לא צריך תקן.

היה מתקן באחד המושבים הדתיים בצפון, שבעקבות בדיקה שלנו הוסר. מישהו לקח את המתקן לחצר שלו. הילד שלו שיחק במתקן הזה שהוסר קודם, כשהמתקן התמוטט בחצר הפרטית והילד נהרג. לכן עומדת לפנינו מטרה לדרוש פירוק נכון.

אני רוצה לסכם וחברת הכנסת אורית נוקד תוסיף. יש לי רושם כללי, שהמצב הוא מצב של הפקרות, מצב קשה ביותר. אמנם הותקנו כמה דברים בשנה האחרונה - גם בעקבות עבודה טובה שעשתה חברת הכנסת נוקד בסיוע הוועדה הזאת - שנותנים לנו איזשהו פוטנציאל לעתיד, שהדברים ייכנסו להסדר, גם עם הרשויות המקומיות, עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם מכון התקנים. יחד עם זה, עדיין נראה לי, לפי מה ששמענו היום, שהפער בין החוק ואכיפת החוק לבין המצב של המתקנים הוא כל כך גדול. מדובר על כך ש-89% מהמתקנים שבהם הוזמנה בדיקה לא היו תקינים. כל מתקן לא בטיחותי לפי הכללים - הרי אלה לא כללים כל כך נוקשים - הוא מלכודת מוות וסכנת נפשות לילדים שלנו. לכן אנחנו לא יכולים לאפשר למצב כזה לקרות.


אנחנו נערוך בדיקה עם היועץ המשפטי לממשלה למען יראו וייראו. יש פה מספיק חומר שאפשר להגיש בעזרתו תביעות וקנסות כבדים. אני בטוח שאם יוגש פעם אחת קנס של 60,000 שקל ואחר כך של 200,000 שקל לראש עיר, ראשי הערים יתחילו לעשות את עבודתם. אני שמח על שיתוף הפעולה עם מרכז השלטון המקומי ועל כך שהותקנו דברים סבירים. גם עניין המהנדס המקומי נראה בסדר, רק שאין לנו שום מושג האם זה נעשה בפועל או לא ובכמה רשויות.

אנחנו בתחילתו של תהליך.

אני מבין, אבל כל יום שעובר מסכן את הילדים.

יש קצין בטיחות בכל עירייה שצריך לבדוק את זה בכל מקרה.

אנחנו צריכים לערוך בדיקה הרבה יותר מעמיקה. אני חושב שהחובה חלה גם על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבדוק בהרבה יותר רשויות מקומיות, האם הדברים הבסיסיים האלה נעשים או לא. אם הם לא נעשים, צריך מייד להגיש תביעה נגד הרשות המקומית. אלה הדברים שאני חושב שהם הכי חשובים. אני גם מציע שנקבל את ההמלצה, שיש ליידע את ההורים ואת המורים כמה שיותר מהר אם יש סכנה במתקני משחקים לילדים. אני חושב שזה הדבר הפשוט והבסיסי ביותר.

קודם כל, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון. אני חושבת שיש עלייה במודעות, אבל כפי שאתה ציינת, אדוני היושב ראש, זה עדיין לא מספיק, למרות הכניסה של התקן החדש. חשוב מאוד שנדע בכמה גנים מדובר. אם אפשר, הייתי מבקשת שתיקבע ישיבה עוד חצי שנה, כדי שאת הישיבה השנתית לפני החופש הגדול כבר אוכל לקיים עם נתונים. הייתי רוצה לדעת קודם כל בכמה גנים מדובר, בין אם מדובר במשרד החינוך ובין אם מדובר בגנים שהם בשליטת הרשויות וגנים פרטיים. אני מניחה שיש מי שיוכל לתת לנו את התשובה המפורטת.


נראה לי שאנחנו צריכים לתבוע פיקוח, שאדון ברזילאי מטעם מרכז השלטון המקומי יוכל להציג נתונים של אותו מהנדס, שעורך את הפיקוח כל חודש. אני חושבת שחשוב מאוד שהוא ימסור לנו דיווח אחת לשנה.


אולי יש לחשוב האם יש צורך באיזושהי סנקציה או בשינוי החוק, משום שרק היום הבנתי ממך, מר דויטש, שלא הוגש כתב אישום, משום שהייתה כאן איזושהי בעיה עם ההגדרה של התקן. הדבר הזה לא היה ברור.

היו שתי סיבות, גם וגם.

נבדוק אם יש צורך.

לפי החוק היום, יש מספיק חומר כדי להגיש כתבי אשום בסיטונות. אגב, אפשר להכניס מזה הרבה כסף לקופת המדינה. אולי לפי זה גם נבנה גני שעשועים כמו שצריך.

בהכירי את המצב, כי יש לי גם ילדות קטנות, בסקטור הערבי אין אף גן שעומד בתקן. אף גן לא עומד בתקן.

אבל בנושא הזה אין אפליה.

יש רשויות שכן עומדות בתקן. אצלנו 100% מהמתקנים תקינים, כי אין אף גן.

חבר הכנסת זחאלקה, בנושא הזה אין אפליה, כי זה המצב בכל הגנים.


רבותיי, אני מודה לכל המשתתפים.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00