כנסת פתוחה

PAGE
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (17)
1
20/6/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ו (‏20 ביוני, 2006), שעה 10:30

1.
מעברי הגבול מעזה ומהגדה המערבית

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

דוד אזולאי

יוסי ביילין

מגלי והבה

דב חנין

שרה מרום שלו

אברהים צרצור

תא"ל ערן אופיר
-
לשכת סגן הרמטכ"ל, ראש מנהלת דרך אחרת, משרד הביטחון

סא"ל עופר הינדי
-
ראש פרויקט קו התפר, פיקוד מרכז, משרד הביטחון

בני אלבז
-
קמ"ט איכות הסביבה של איו"ש ועזה, משרד הביטחון

אייל טולדנו
-
רמ"ד ביטחון, יועץ משפטי איו"ש,מש' הביטחון

בצלאל טרייבר
-
ראש מנהלת המעברים, משרד הביטחון

סרן יגאל אוסטנובסקי
-
רמ"ד כלכלי והומניטרי, מחלקת בית-הדין הבין-לאומי, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

רפ"ק מוטי סלם
-
קצין אבטחה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ ענת לאור
-
מ"מ רמ"ח תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים

עמית שפייזמן
-
ראש תחום תקציבי משטרה וביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

דני ארדיטי
-
ראש מטה לוחמה בטרור, המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

גבי אופיר
-
מנכ"ל רשות שדות התעופה, משרד התחבורה

יורם שפירא
-
סמנכ"ל מסופים, רשות שדות התעופה, משרד התחבורה

מיכל יוספוף
-
ממונה ביקורת גבולות ומעברים, מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד נעמה פלאי
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

גבי בר-בכר
-
מנהל תחום המזרח התיכון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רואי קליגר
-
פיקוח הצומח והחי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אלכס לבני
-
ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

יצחק סבר
-
מנהל המחלקה ליחסים בינלאומיים ומרכז הנושאים הפלסטיניים, משרד הבריאות

בתיה הרן
-
מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות

אודי אדירי
-
משרד האוצר

אילן אוהד
-
גובה מכס מעברי גבול יבשתיים, רשות המסים, משרד האוצר

אמירה חכמון
-
רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, מש' האוצר

חגית בן יעקב
-
סגנית מנהלת כלכלת המזרח התיכון, מש' החוץ

יצחק דואר
-
מנהל תחום חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד בנימין חנוך
-
עוזר ליועמ"ש, המשרד לאיכות הסביבה

אילנה דרורי
-
ממונה איכות המוצר, משרד התיירות

מוחמד גבארין
-
ראש מועצת מעלה עירון

יעקב לוי
-
יועץ מדיני ליושבת-ראש הכנסת

יחזקאל לביא
-
יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

אורי טל
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יפה שפירא

אירית שלהבת
מעברי הגבול מעזה ומהגדה המערבית

בוקר טוב, ברוכים הבאים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לדיון בנושא מעברי הגבול מעזה ומהגדה המערבית.


נקלענו לצורך בקיום הדיון הזה בשל סיבות רבות, ובמרכזן דוח מבקר המדינה והתלונות והמכתבים שהגיעו אלינו, גם מאזרחים וגם מגופים שונים. אנחנו רוצים למקד את הדיון ולהפיק ממנו את מרב התועלת, לוודא כי מאז הדיון שהתנהל כאן לפני מספר חודשים התקדמנו כמה צעדים חיוביים קדימה. אינני יודע אם לשמחתי או לצערי, גופים רבים מטפלים בזה ואנחנו מרגישים לפעמים שכתוצאה מכך נקלעו לאי-הבנות מסוימות. כדי שנוכל לסייע בידי כל הגופים אנחנו רוצים למקד את הדיון. אנחנו יודעים על כוונות להקמת רשות לאומית למעברים יבשתיים. אני מקווה שהיא תקום במהרה ותמקד את כל הטיפול, כדי שיהיה טוב יותר לאזרח ובטוח יותר לנו.


אני מבין שמר גבי אופיר צריך ללכת לוועדת הכלכלה בשעה 11:30. היות ואנחנו בטוחים שכל הוועדות דנות בנושאים בעלי חשיבות רבה אנחנו רוצים לאפשר לך את זה, אבל אנחנו רוצים גם להפיק את מרב התועלת מההימצאות שלך אתנו כאן.


אני מציע שנפתח את הדיון, נשמע סקירה ממשרדי הממשלה ובעקבות זה נאפשר לחברי הכנסת ולגורמים נוספים ליטול חלק בדיון.

תודה רבה. בפתח דברי הייתי שמח להזמין את ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בנוסף לדיון שייערך היום, לבקר במסופים כדי לראות את הדברים מקרוב. נתאים עצמנו לכל מה שתרצו. אין ספק שהביקור בשטח יפתח זוויות נוספות.

נשמח להיעתר להצעה. נתאם את זה.

אני מברך על שזימנתם את הישיבה הזאת, שחשובה גם לנו לאותה מטרה משותפת.

ברשותך, אני מבקש לעשות סבב קצר ולראות מי הנוכחים. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נמצא, משרד התחבורה, משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד החוץ, משרד הביטחון, המשרד לאיכות הסביבה, המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, משרד ראש הממשלה, משרד החקלאות.

רשות שדות התעופה אחראית על כלל מסופי הגבול במדינת ישראל, למעט בודדים הנמצאים באחריות משרד הביטחון – שדות תעופה פנים-ארציים והשדות הבין-לאומיים, בהיקפים גדולים.


אתמקד בנושא המסופים, אם כי בחרת להתמקד רק במסופים בין הרשות הפלסטינית ומדינת ישראל. זה גם טוב, אבל כשמדובר על תלונות של בני מיעוטים ובכלל הרי משתמשים בכלל המסופים.

בשנת 2005 הסתכמה תנועת הנוסעים בכל המסופים בהיקף של כ-2.5 מיליון אנשים. אלה הרבה מאוד אנשים, כפי שאתם מבינים, מתוך כלל 14 מיליון האנשים שעוברים דרכנו במשך שנה בשדה התעופה בן-גוריון.

במסופים עוברות כ-175,000 משאיות במשך שנה, מרביתן ב"קרני" – חלק מהמשאיות עוברות מירדן דרך נהר הירדן ובערבה באילת, אבל המאסה העיקרית עוברת ב"קרני".


נתבקשתי להתמקד בעיקר במסופי "קרני" ו"כרם שלום". אני מבין שאלה השניים שמעניינים אתכם ושנמצאים באחריותי כמנכ"ל רשות שדות התעופה, ואני מניח שאתם מתעניינים גם בעוטף יהודה ושומרון הנמצא באחריות משרד הביטחון.


ב"כרם שלום" התפנינו בלוח זמנים קצר מאוד. משרד הביטחון בנה עבורנו מסוף מצוין ב"כרם שלום". עד היום הושקע בו כסף רב אך לצערי הרב המסוף לא בא לידי ביטוי, בשל הסיבות המוכרות לכם. הרשות הפלסטינית אינה מעוניינת להעביר סחורות דרך "כרם שלום". זה נובע מהיבטים מדיניים ואני כמנכ"ל רואה תפקידי בהיבטים התפעוליים והביטחוניים בלבד. אם שאלת לגבי "כרם שלום" הנה לך הדיווח, שבפועל יש שם מסוף, יש כוח-אדם. ניתן לבוא במלוא הסחורות ובמלוא האנשים, אנחנו בנויים לקלוט את כולם. אולי משרד הביטחון יוכל להגיד כמה כסף השקיע שם, אבל אנחנו סיימנו את העבודה בלוח זמנים קצר מאוד בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון.


"קרני" הוא עורק החיים בעזה. הוא בהחלט מנוף כלכלי בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית. בימים שקטים אנחנו מעריכים שמדובר בתנועה של כ-800 משאיות ביום. זה מסוף גדול מאוד, כאשר קרוב ל-200 משאיות הן יבוּא מעזה למדינת ישראל וקרוב ל-600 משאיות עוברות ממדינת ישראל לעזה, משאיות הנושאות משא מכל הסוגים: החל באגרגטים, דרך בטון וכלה בסחורות רגילות.


"קרני" עבר שיפורים מאוד-מאוד משמעותיים בשנה האחרונה. היו שם כ-8 מְשַקְפִים ישנים שכבר פג זמנם ואנחנו מכניסים שלושה מְשַקְפִים סינים גדולים, שאמורים להגיע על-פי חוזה שנחתם בין משרד הביטחון ובין סין, בשיתוף עם הרשות הפלסטינית, מְשַקְפִים בעלי יכולות מצוינות. עלות כל הפרויקט למעלה מ-20-25 מיליון שקל, כולל התשתיות. כרגע אנחנו עובדים על התשתיות. המְשַקְפִים אמורים להגיע בהקדם.

הם אמורים להיות מופעלים במרץ-אפריל בשנה הבאה.

פרט לכך, בסיוע האמריקאים קיבלנו עוד שני מְשַקְפִים גדולים זמנית, למשך שנה.


ב"קרני" הולכים להיות מושקעים כ-100 מיליון שקל בהיבט התכנוני ובהיבט הביטחוני. אני מזמין אתכם לבקר שם.


אנחנו מתוקצבים בכל הנוגע למסופים דרך משרד האוצר. כלומר, יש לנו רצון להגיע למאה אחוז תפעול, למאה אחוז יעילות, אך אנחנו מתוקצבים דרך משרד האוצר, בניגוד לתפיסה שרשות שדות התעופה היא גוף אוטונומי מבחינה כלכלית.


אנחנו מוּנְחִים ביטחונית על-ידי משטרת ישראל ועל-ידי צה"ל. כאשר יש אירוע או ספק אירוע או התרעה בסמכות צה"ל לסגור או לפתוח את המסוף, ואילו משטרת ישראל קובעת כיצד המסוף אמור לפעול מבחינה ביטחונית.


בעבר היו מופיעות כל המשאיות ביום אחד וממתינות שם תקופה ארוכה, ולא תמיד המשאית שהגיעה ראשונה או אחרונה היתה גם יוצאת בסוף היום. פתחנו מרכז הזמנות שפועל יפה מאוד מול הסוחרים והרחקנו את החניה מן המקום על-פי דרישת צה"ל, כי זה היה קרוב מאוד לגדר. עלינו עדיין לשפר את החניה החיצונית ולהשקיע שם כ-3 מיליון שקל כדי שהתנאים יהיו טובים למשאיות ולסחורות.


לדעתי במציאות הנוכחית מסוף "קרני" הוא נקודת החיכוך הגדולה ביותר במזרח התיכון. אין משהו אחר, אולי פרט לשדרות.

בהבדל אחד, ב"קרני" בכיוון החיובי והאנושי, ובשדרות בתחום הטרור והקסאמים.

את זה אני לא מבין. דווקא ב"קרני", שאמור להיות עורק החיים, יש התרעות ויש פיגועים וכתוצאה מכך אין לנו ברירה אחרת אלא לסוגרו. אני שמח ששאלת את השאלה הזאת. אנחנו מונחים על-ידי שירות הביטחון הכללי, משטרת ישראל וצה"ל. לצערי הרב השנה המסוף היה סגור במשך כ-70 ימים, לא באופן רצוף.

אתה מדבר על 2005 או 2006?

על 2006. הסוחרים אצלנו בישראל בלחץ, ובצדק. אין לי תשובות לתת להם. אנחנו מקבלים לא רק תלונות אלא גם בקשות ותחינות, הן לסמנכ"ל המסופים, שנמצא כאן, מר יורם שפירא, והן אלי. אני רוצה להדגיש, בסוף שנת 2005 בסביבות 10 בלילה היה אירוע קצר מאוד במסוף "קרני" – שלושה מחבלים נכנסו עם מכונית תופת ופוצצו את הקיר והתפרסו בהתקפה. כתוצאה מהפיצוץ נהרגו 6 אנשים ונפצעו רבים. כוחותינו פעלו באופן מצוין – כוחות הביטחון תוך 3 דקות סיימו את האירוע והסתערו על הלוחמים. זה אירוע טרגי קשה מאוד. צריך להבין שהמסוף הזה הוא מסוף של אזרחים, עובדים בו אזרחים, לא אנשי צבא, והצבא מגבה אותנו בעת אירוע. היה עוד אירוע לפני 2005 עם שני הרוגים – דרך מסוף "קרני" חדרו במכולה עם דופן כפולה לכיוון אשדוד. במסוף "קרני" גילינו אמצעי לחימה – גם אמצעי לחימה וגם החדרת אפודי תופת שדרכם לכיוון מדינת ישראל.

המסוף פועל 24 שעות ביממה?

אנחנו פותחים את המסוף על-פי הצרכים. אם יצטרכו לפתוח 24 שעות ביממה – יפעל 24 שעות ביממה, אין לנו בעיה. אבל אנחנו עובדים תחת מגבלות הצבא. נכון להיום הצבא מגביל את שעות הפתיחה.

כלומר מי שמכתיב את לוח הזמנים זה הצבא?

הצבא, משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי. כמנכ"ל וכאזרח המדינה אני מתפעל את המערכת כפוף לגופים הביטחוניים. זאת ההגדרה על-פי חוק.


מאוד לא מובנת לי ההתנהלות מהצד הפלסטיני. הרשות הפלסטינית עזה הרי זקוקה מאוד לכל המצרכים, ובכל זאת יש פיגועים. קורה לא אחת שאנו נכנסים לעבוד ובו-זמנית נכנסת התרעה ואז מפנים את המסוף שעה קודם, כדי לנצל את היכולת ולתת את מרב השירות תוך כדי סיכון חיים של אנשים. זה דבר לא נורמלי שלא מתיישב עם השכל הישר במסוף שאמור להיות משותף לשני הצדדים וליצור כלכלה בריאה לשני המקומות ולספק זה את זה – כי גם את 200 המשאיות שפועלות מעזה ומגיעות אלינו אנחנו מקבלים.


לשאלתך על פעילות בלילה, כאשר נכניס את המְשַקְפִים זה יגדיל את יכולת המסוף בצורה משמעותית מאוד ואז לא יהיה כלל צורך בפעילות בלילה. היום אנחנו עובדים בשתי משמרות – פעם היינו עובדים רק במשמרת אחת – משעות הבוקר המוקדמות מאוד. כאשר צה"ל מסיים לבדוק את המקום מבחינה ביטחונית מתחילים לפעול עד לשעות החשכה. אנחנו לא מספיקים לבדוק את כל מי שאנחנו רוצים, בעיקר בגלל איומי הטרור וההתרעות.


אני מדגיש שכל התלונות של הסוחרים מוצדקות.

אתה מדבר על סוחרים משני הצדדים.

מצד עזה כל עוד יש התרעות אני חייב לבדוק שבאף משאית אין מטען. אנחנו בודקים רק את זה. כל מה שיוצא החוצה בדרך כלל אנחנו לא בודקים. אפילו הקלנו, בעבר היינו בודקים כל משאית חמישית שיוצאת מיהודה ושומרון וחוצה את מדינת ישראל לכיוון עזה. את זה ביטלנו בזכות מעורבות השר שמעון פרס, כדי לתת ככל היותר סחורה ואספקה לצד השני.


ממה נובעות התלונות? מתוך מה שאני שומע ומתרשם – וסמנכ"ל המסופים שנמצא כאן יכול לפרט – הן נובעות מהמצוקה בשל כך שצריך להתחרות על התור. אם במשך כשנה המסוף סגור כ-70 ימים עלינו לקבוע סדרי עדיפויות, מה דחוף יותר: ברזל או בשר וחלב. התשובות ברורות.


אני מבקש לומר בכנות, מבלי להתרברב, צריך לחלק תעודת הצטיינות לעובדי "קרני" שנמצאים בחזית יום-יום ומשתדלים לעשות את מיטבם.


באשר לתלונות הסוחרים ובכלל הקשר עם המיעוטים – אולי זה לא נוגע לשני המסופים הללו, אבל אני מנהל למעלה משנה וחצי מפגשים עם הפורום להסכמה אזרחית, שמוכר לכם, שפועל מטעם בית הנשיא. כדאי שפעם תגיעו אלי ואז אזמן אותם למפגש משותף, לראות את ההישגים שלנו. מטרת המפגשים לחשוב כיצד למנוע ככל הניתן חיכוך עם אוכלוסיית המיעוטים שמרגישה מצוקה, בשל אלף ואחת וסיבות, כאשר אצלנו רואים את התוצאה הסופית מכל המטענים שאנשים נושאים. לדעתי אנחנו ראויים לחיקוי על רמת המפגשים והרצון והכוונות להוריד את המתיחות למינימום. למשל יש לי שלושה אנשי מיעוטים בתוך נתב"ג, שם עיקר החיכוך, והבעיות שם כמעט לגמרי פתורות. במסופים יש מפגשים עם כולם.

אם דיברת על נתב"ג, אני לא מרוצה מהתשובה שלכם אלי, גם לא של השר, שניסיתם להתחמק מהקמת בית תפילה בנתב"ג. אנחנו לא פונים אליכם כדי להעמיס עליכם עוד עניין. כבוד לשדה התעופה של המדינה שיש בו בית-כנסת שיהיה בו גם בית תפילה למוסלמים. אל תתחכמו בתירוצים כמו הסכם עם העובדים או עמדת ועד העובדים. זה לא ראוי, לא לשר, לא למנכ"ל, לא לכל אלה שענו לי. אני מציע שתבחנו את הנושא שוב.

תהיו דוגמה לחיקוי גם בנושא הזה.

אל תענה לי כעת תשובה. אני מציע שתבחנו את הנושא. אני רוצה שהתשובה תהיה ראויה כי אתם מערכת ראויה ונתייחס אליכם בדרך ראויה. אם בנתב"ג יש בית-כנסת – בלי התחכמויות בעניין הסכמים עם ועד העובדים – צריך להיות גם חדר תפילה למוסלמים. מי שבא לשדה התעופה בן-גוריון, כמוני, ושוהה שם שעתיים ונקלע לשעת תפילה – ויש לנו 5 תפילות ביום – מן הראוי שייכנס לחדר, כפי שיש חדר תפילה בכנסת, ויתפלל, במקום שיעשה את זה במעברים או בפינה או מול המסעדה או הקפיטריה בשדה התעופה. לכן ראיתי בתשובה שלכם פגיעה. היום אקיים שיחה עם השר בנושא זה.

לא אתן תשובה כעת. אני מתחייב לבדוק, ואני רגיש לעניין לא פחות ממך.

אתם לא היחידים. התחלתי לקדם הקמת בתי תפילה למוסלמים בבתי-חולים. לא יעלה על הדעת שב"תל השומר" או ב"בילינסון" ישכב אזרח מוסלמי שיכול להתפלל ורוצה להתפלל, או יבקר אותו אזרח מוסלמי ולא ימצא פינה אליה יוכל להיכנס ולהתפלל וייאלץ לעשות את זה על הדשא או במעברים. לשמחתי מנהלי בתי-החולים הבינו את הבקשה ועכשיו מתחילים לקדם את זה.

אני מרגיש נכלם. אני מאמין שכבודו של כל אדם אמונתו, או אמונתו כבודו. התחייבתי לבדוק את העניין הזה פעם נוספת לאור מה שאמרת.

כדי שלא תצטרך לפנות למשרד האוצר אנחנו מגייסים לצורך זה תקציב מתורמים.

אין צורך בתרומות.

היו בתי-חולים שאמרו לי שאין להם תקציב. אמרתי שאני מבין את זה כי זה לא מתוקצב.

אני ממליץ שלא תהיינה תרומות. אני מעדיף שזה יהיה מכספי המדינה, אם כבר.

אך אם זה לא יתוקצב על-ידי המדינה יש גם תורמים.

מחר ירצו לעשות מסגד על שם מישהו, בכספי תורמים.

לא עד כדי כך, בחייך, אל תגזים, אל תלך רחוק במחשבותיך. חבר הכנסת אזולאי, לא ציפיתי שדווקא אתה תעלה את הסוגייה הזאת. אולי אחרים – כן, אבל אתה לא.

אני מציע שזה יהיה מכספי המדינה.

ראוי שזה יהיה מכספי המדינה, אבל בתי-החולים נמצאים כולם בקשיים כספיים. זה לא עולה הרבה, בסך הכול 200,000 שקל. אם אפשר למצוא 2-3 אנשים שיתרמו את הכסף, גם בעילום-שם מבלי שאף אחד יידע על כך – צדקה הרי נותנים בסתר – זה יסייע לבית-החולים.

אדוני היושב-ראש, אולי גם תורמים יהודים, לאו דווקא מוסלמים. נמצא תורמים יהודים שיתרמו גם לעניין הזה.

הכוונה שלי, שאזרח המדינה המוסלמי שמגיע לשדה התעופה ימצא פינה. זה מקרין כבוד ראוי על-ידי המדינה.

נכון, וזה מימוש הדו-קיום.

של כל הדתות, אם כבר. אם אתה מדבר על שוויון אז צריכים להיות בתי תפילה לכל הדתות.

כבוד היושב-ראש, התשובה שלי מספקת אותך לישיבה הזאת?

כן, מאוד. לא התכוונתי ליותר מזה. אני בעד שתבדקו את זה.

לנוצרים לא ניתן להקים בית תפילה באותם מקומות כי הם מתפללים רק בכנסייה, ולדרוזים נאמר לי שגם אין צורך בבית תפילה כזה.

אני מודה לך על ההתייחסות הרצינית שלך.

הדרישה שלי שוויונית – היכן שיש בית-כנסת צריך להיות גם מקום תפילה למוסלמים.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לחזור לדיון. אני רוצה לשאול את מר גבי אופיר כיצד המעברים ב"קרני" למשל ודומיו עובדים בימי שבתות וחגים.

"קרני" לא עובד בימי שבת, למעט העברת אגרגטים – זה תוסף לחומרי בנייה, מעין חצץ. היות וזה בא באותו מתחם שעוברות המכולות אז הדבר היחיד שמועבר ביום שבת ב"קרני" זה רק אגרגטים. כל שאר הדברים לא עוברים בשבת.

ומה עם שאר המעברים הדומים ל"קרני"?

תחת אחריותנו נמצאים המעברים הבין-לאומיים ו"קרני". המעברים הבין-לאומיים כולם עובדים בשבת. במעבר הפנימי היחידי, "קרני", עוברים רק אגרגטים בשבת.

וחגים כנ"ל?

כנ"ל.

ברשותכם, אני רוצה לעבור לעוטף ירושלים ולמעברים מהגדה המערבית. על-פי המסמכים של מחלקת המחקר של הכנסת, שהכין מר אורי טל, האחריות היא של המשרד לביטחון פנים, אבל אנחנו רוצים שגם הצבא וגם משרד ראש הממשלה יחוו דעתם. אנחנו רוצים לשמוע קודם כול סקירה קצרה מכם גם על מספר המעברים, גם על סוגי המעברים, מה קורה היום ומה התקדמנו מאז הישיבה הקודמת שלנו לפני מספר חודשים. אני רוצה לשמוע מכם היכן אנו עומדים היום, מה קורה עם המעברים האלה. בבקשה.

אני מהמועצה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה. אתן סקירה כללית מאוד ואחרי כן אבקש להעביר את האחריות לסקירה מפורטת לאנשי משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים.


הערה ראשונה לדברי מר גבי אופיר, לאווירה בה פועלים המעברים ברצועת עזה. אין מעברים כלשהם בעולם שעובדים באופן הזה. גם רשות שדות התעופה וגם גופי הביטחון וגופים אחרים של ממשלת ישראל עושים כל הניתן כדי לתפעל מעברים תחת אש. בכל מקום אחר מעברים מן הסוג הזה פשוט נסגרו. הדוגמה הכי בולטת היא ההתרעות הממוקדות על חשש לפגיעה במעבר – המעבר הוא מטרה אטרקטיבית מאוד, לצערי הרב – וגם האירועים שקרו במעברים.


ניתן לשפר. את עיקר השיפור יש לעשות באמצעות השקעה בטכנולוגיות מתקדמות יותר, שמהירות הבדיקה באמצעותן גבוהה יותר. אנו משקיעים הרבה מיליוני שקלים כדי לשפר, אולם אם המעברים הללו ימשיכו להיות מטרות לפיגועים יהיה קשה מאוד, עד בלתי אפשרי, להמשיך לתפעל אותם. חייבים לזכור את זה. האינטרס שלנו להפעיל מעברים באופן חופשי לגמרי, 24 שעות ביממה אם יש צורך. היום זה לא מתאפשר והמגבלות נמתחות עד תום.


לגבי המעברים האחרים – קודם כול עדכון על החלטות הממשלה: החלטת הממשלה ב/190 שנתקבלה ב-1999 עודכנה בדצמבר 2005 והותאמה למצב החדש. מספר ההחלטה החדשה ב/43. במסגרתה נקבע כי משרד הביטחון אחראי לתפעול המעברים במרחב התפר, למעט עוטף ירושלים; והמשרד לביטחון פנים, באמצעות המשטרה, אחראי לתפעול המעברים בעוטף ירושלים.


אני מציע להעביר את המשך לפירוט לנציגים של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים.

משרד הביטחון עוסק במעברים במספר רמות. הרמה הראשונה היא הקמת המעברים – ועוד מעט אעביר את המקל לידי תת-אלוף ערן אופיר שייתן סקירה מפורטת על הקמת המעברים נכון להיום ביהודה ושומרון. הרמה השנייה היא הפעלת המעברים, מרביתם על-ידי הצבא – ונמצא כאן סגן אלוף עופר הינדי שיפרט במידת הצורך. הרמה השלישית היא אזרוח המעברים – התחיל תהליך האזרוח שנעשה באחריותי במנהלת המעברים. מייד אגיע לזה.


המעברים כוללים בתוכם את כל המרכיבים שציינתי – הקמה וקביעת שיטת הפעלה שייעודה העיקרי מתן שירות הטוב ביותר שאנו יודעים לתת לעובר או לסחורה, ובצד השני המערכות הטכנולוגיות, מערכות הבידוק שאנו רוכשים ומיישמים במעברים כדי שנוכל לתת שירות ולעמוד ברמות הבידוק הנדרשות בהתאם לאיומים.


כפי שציינו לפני, רמת האיומים על המעברים מכתיבה לנו את הפעילות ומאיטה, לצערי, את התהליכים, בין של העוברים ובין של הסחורות, אבל אנחנו עושים כל מאמץ להתגבר עליה.


תת-אלוף ערן אופיר ייתן לכם סקירה קצרה על סטטוס המעברים ונמשיך הלאה לדבר גם על האזרוח.

מרחב התפר מונה בסך הכול 32 מעברים – 10 מעברים לפלסטינים, מהם 6 כבר הושלמו: "גלבוע", "שער אפרים", "אייל", "עטרות", "הזיתים" ו"רחל".

אנו מבקשים להתמקד בזה. אילו מעברים נסגרו?

לא נסגרו. היו מעברים ששופצו או הוקמו. אני אומר עוד פעם, יש בסך הכול 32 נקודות ביקורת, מתוכן 10 מעברים לפלסטינים. מתוך ה-10 הושלמו 6 מעברים: "גלבוע", "שער אפרים", "אייל", "עטרות", "הזיתים" ו"רחל"; יש שני מעברים בביצוע: "קדרון" ליד סוואחרה ו"אל-חאדר" בגוש עציון; ושני מעברים נמצאים בהליך משפטי ואין אפשרות לעבוד בהם: "מעבר יהושפט" ו"לזרוס".


יש 4 מעברים משותפים: "ריחן", "תרקומיא" "מיתר" ו"נילי". אחד הושלם – "ריחן"; שניים נמצאים בביצוע – "תרקומיא" ו"מיתר"; ואחד בהליך משפטי – "נילי".


יש 17 מעברים לישראלים, מתוכם 5 הושלמו: "מעבר הבקעה", "תאנים" "אליהו", "שילה" ו"מכבים"; 7 מעברים נמצאים בביצוע: "שומרון", "אדומים", "בחורים", "מזמוריה", "דרך האבות", ועל הגדר "מצדות יהודה"; יש מעבר אחד בהליך משפטי: "ביתר"; ועוד 4 בתכנון, שעוד לא התחלנו לעבוד בהם כי עדיין לא עושים שם גדר.


יש 5 מעברי סחורות, מהם השלמנו שלושה: "גלבוע", שער אפרים" ו"ביטוניא"; אנחנו אמורים להשלים עוד שניים: "מזמוריה" ו"תרקומיא".


בעוטף עזה יש 4 מעברים, שכולם הושלמו.

כשאתה אומר "גלבוע" הכוונה לסאלם?

לג'אלמה. אין מעבר בסאלם. בג'אלמה יש מעבר סחורות גדול.

אנשים מגיעים לסאלם.

מזמן לא מגיעים לסאלם.

כדי לקבל אישורים מגיעים לסאלם.

מרבית המעברים נבנו, וחלקם הגדול יסתיים בסוף השנה, למעט אלה שנתקעו בשל בעיות משפטיות. בכל המעברים יש מְשַקְפִים ומופעלות הטכנולוגיות הכי מתקדמות האפשריות. בכל מעבר שקם נמצאים כבר כל האמצעים הטכנולוגיים כדי לאפשר מעבר מהיר יותר וטוב יותר.

אני רוצה לחדד את נושא הטכנולוגיה, שעלה גם בדיון הקודם בוועדה. בתיאום עם צה"ל ובבקרה של משרד הביטחון נקבעו הטכנולוגיות שצריך לרכוש בכל המעברים, בין אם להולכי רגל ובין אם לסחורות. כל הטכנולוגיות שרצינו נרכשו. עדיין לא השלמנו הצטיידות בשני תחומים. הראשון, המְשַקְפִים הגדולים שקיבלנו בהשאלה בסיוע אמריקאי. במהלך 2007 נקבל מְשַקְפִים גדולים קבועים במקום אלה שקיבלנו בהשאלה והם ישלימו חלק גדול מהיכולת לעשות בקרה על סחורות, אבל עדיין נהיה חסרים ונצטרך בתקופה הקרובה למצוא מקורות מימון להוספת מכשירים בטכנולוגיה הזאת. הטכנולוגיה הנוספת שאנחנו מתקדמים בה ומתחילה להתממש סוף-סוף היא טכנולוגיה לבידוק הדם, זיהוי ביומטרי, שדווחה כאן גם בדיון קודם. כבר לפני מספר שבועות התחילו בהליכים של הפעלה מבצעית שלה ובוודאי זה יתפתח בתקופה הקרובה.


הנושא הבא שאני רוצה להתייחס אליו הוא אזרוח המעברים. לאור ההחלטה העקרונית של ממשלת ישראל לאזרוח המעברים הקים משרד הביטחון מינהלת, בראשה אני עומד, שתפקידה לאזרח את המעברים.


עד כה, עם התקציב הראשוני שהתקבל, אוזרחו 3 מעברים: מעבר "ארז" בעזה, מעבר "שער אפרים" על שני חלקיו, גם להולכי רגל וגם לסחורות, ומעבר לסחורות בג'אלמה ("גלבוע"). על-פי התוכנית בסדר העדיפויות לאזרוח עומד קודם כול עוקף ירושלים. מעברי עוקף ירושלים אמורים להיות מאוזרחים בהקדם. אנחנו מקווים שאת האזרוח נוכל להתחיל עוד השנה, מותנה בתקציב. כאשר התקציב יעמוד לרשותנו נוכל לאזרח עוד השנה לפחות 3-4 מעברים בעוטף ירושלים.


תהליך האזרוח לא קצר. הניסיון מהחצי השנה האחרונה מלמד שתהליך האזרוח כולל בתוכו הליכי הכנת כוח האדם. אנחנו לומדים רבות מרשות שדות התעופה שמסייעת לנו בעניין זה. להם יש ניסיון והם נותנים לנו ייעוץ. בסך הכול אנחנו צריכים להגיע להכשרת כוח-אדם, שנעשית ברובה ברשות שדות התעופה, ולהכנת צוותי ניהול. במעברים המאוזרחים אנחנו צריכים להגיע לשירות ברמות ראויות לעוברים, בין אם הולכי רגל ובין אם סחורות.


במעבר "שער אפרים" אנחנו נותנים שירות להולכי הרגל. הבוקר למשל הגיעו 1,000 פועלים למעבר וכולם יצאו בין השעות 5:00-6:15. היום ההמתנה הסבירה של אדם במעבר היא של 15-25 דקות, ולא כולם באים ב-5:00 אלא באים בהדרגה ואנחנו קולטים אותם ונותנים להם שירות ראוי בהחלט.


במעברי הסחורות – גם בג'אלמה וגם ב"שער אפרים" – אנחנו יכולים לאפשר העברת סחורה תוך כשעה מרגע ההגעה ועד רגע היציאה. לצערי הרב לא כל הסחורה עוברת דרך אותם מעברים, אבל גם בעניין זה אנחנו נפעל בהמשך.


תהליכי האזרוח ימשיכו קודם כול בעוטף ירושלים ואחר-כך במעברי הסחורות הנוספים: "תרקומיא" ו"ריחן". "ריחן" הוא מעבר להולכי רגל אבל עוברת בו הרבה מאוד סחורה.


הטכנולוגיה שמערכת הביטחון מעבירה לאתרים האלה מאפשרת לנו להגיע לרמות הבידוק הראויות, כפי שנקבעו על-ידי הגורמים המנחים – השב"כ והמשטרה – וגם לתת שירות סביר ומעלה. אנחנו עושים מאמץ מתמיד כל הזמן לשפר את רמת השירות שאנחנו נותנים לעוברים, לתת תנאים בסיסיים. כל מי שיגיע היום למעבר "שער אפרים" או יבקר במעבר "ארז" יראה שבמעבר "ארז" הושקע כסף רב. התקנו במקום צִילִיוֹת ומים ותנאים סניטריים כדי לאפשר לאנשים ולסחורות שירות סביר.


בניהול מר דני ארדיטי, בשיתוף עם משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים, אנחנו מקיימים בימים אלה עבודת מטה כדי לסכם את הליכי העבודה במעברי עוטף ירושלים. אנו מקווים שנגיע בתקופה הקרובה להסכמות עם משרד האוצר על התקצוב ונוכל להתחיל לאזרח את עוטף ירושלים ולהתקדם באזרוח מעברים נוספים במגמה להעביר את המשימה הזאת מחיילי צה"ל לגופים אזרחיים שזה תפקידם, שיתמחו ויתנו את השירות.

אם אני לא טועה, בתקציב 2006 לא מיועד תקציב לאזרוח מעברים.

אשאיר לנציגי משרד האוצר לדבר על התקציב.

האוצר לא יעזור לך לקבל תקציב. הם ייקחו ממך תקציב. בתקציב 2006, שלצערי הרמתי ידי בעדו, לא ראיתי שאתם מתוקצבים, אלא אם אתה בונה על 2007. ביני ובין מר בצלאל טרייבר יש כבר הבנה, זאת כבר ישיבה שנייה שלנו ביחד. הוא העמיד את כל הדיון הקודם על התקציב, אך ב-2006 אני רואה שאין לך תקציב.

יש תקציב. עובדה שאזרחנו.

אולי רשות שדות התעופה עזרו לך. באיזה סכום תוקצבתם בתקציב 2006?

לא אגיב על ההערה הקודמת, מי עוזר למי. זה הדדי לגמרי.

אתה אמרת שאתם נעזרים בהם.

הם נעזרים בנו בהדרכה ובהכוונה ובייעוץ, בשמחה רבה. זה הדדי.

באיזה סכום תוקצבתם ב-2006 עבור אזרוח?

40 מיליון שקל הוקצו בשנת 2006 לאזרוח המעברים, ועוד כ-7 מיליון שקל למינהלת המעברים. זה לא כולל הקמת מעברים. אני מדבר על פרק האזרוח נטו.

ההקמה נמצאת באחריות משרד הביטחון?

לא, ההקמה נמצאת באחריות משרד האוצר. תיכף היא תפרט. אנחנו כרגע בדיונים מתקדמים.

הקמת מעברים מתוקצבת במסגרת הקמת קו התפר. יש לנו תקציב לקו התפר ובמסגרתו יש גם תקציב למעברים, כמו גם למחנות סד"כ. מר בצלאל טרייבר דיבר על אזרוח המעברים ולא על הקמתם.

כלומר לא צריך להיאבק לקבלת תקציב להקמת המעברים, זה קיים, אלא מדובר על האזרוח. גברתי ממשרד האוצר, רצית לפרט על תקציב האזרוח?

עלה כאן גם נושא הקמת המעברים והייתי רוצה לחדד. עבור מרחב התפר הוקצה תקציב ייחודי שנוסף לתקציב משרד הביטחון. בתוך התקציב הזה של מרחב התפר יש נקודות ביקורת, וזה כולל את הטכנולוגיה שהזכיר מר בצלאל טרייבר.

וגם הכשרת העובדים והמנהלים.

כרגע זה לא כולל הכשרת עובדים, אלא הקמת המעברים עצמם, הטכנולוגיה. גם המְשַקְפִים הסיניים שנמצאים במעברים בעזה – נאמר כאן שזה בסיוע של הרשות הפלסטינית, של רשות שדות התעופה ושל משרד האוצר. זה נתח נוסף שהאוצר נתן מעבר לתקצוב הרגיל. עד 2006, כולל, יש סיכומים על הקצאה בגובה 5.5 מיליארד שקלים לנושא מרחב התפר כולו, לכל הפרויקט, שכולל גם את הקמת נקודות הבידוק.

אפשר פעם אחת לקבל תשובה ישירה לשאלתנו? באיזה סכום תקצבתם את אזרוח המעברים?

נושא אזרוח המעברים נמצא עדיין בדיון.

למה לא תגידי "נמצא בדיון" ותגמרי את הסיפור? שאלתי שאלה, כמה הוקצה בתקציב 2006 לאזרוח המעברים?

למה אתה מתחקר אותה?

סליחה, היא בתחקיר. כאשר נציגי ממשלה באים לכאן עליהם להשיב תשובות.

אתה שואל והיא אומרת שזה עדיין נמצא בדיון.

סליחה, אל תנהל את הישיבה. אני יושב-ראש הוועדה. באים נציגי משרד האוצר ומתחכמים אתנו ולא אומרים לנו אמת. אני רוצה לדעת בכמה בדיוק תוקצב אזרוח המעברים ב-2006. לשם כך יש מינהלת. אנחנו מתגאים שאנחנו הולכים לאזרח את המעברים. אני מבקש לקבל תשובה ישירה, מה התקציב לאזרוח המעברים ב-2006?

בישיבת הממשלה האחרונה, בראשות ראש הממשלה, עלה נושא אזרוח המעברים והוחלט שהאזרוח ייבחן על-ידי המועצה לביטחון לאומי, שנציגו מר דני ארדיטי יושב כאן. כאשר תהיה לנו הנחיה נפעל על-פיה.

אז אין תקצוב כרגע?

זה עדיין בדיונים ובבחינה של המועצה לביטחון לאומי.

אז אין כרגע תקצוב. צריך לדבר אמת. לבוא ולהגיד בידיים נקיות: אין תקציב לאזרוח מעברים ב-2006. חמש מילים, לא צריך יותר.

אמרתי את כל האמת. אני רוצה להבהיר שדיברתי על הקמת מעברים.

שאלתי על האזרוח. לפני מספר חודשים, כאשר לא היית כאן, מר בצלאל טרייבר אמר שהכול עומד על תקצוב האזרוח. אנחנו רוצים לבוא עם פנים לאזרוח המעברים. עשיתי שיעורי בית. את צריכה לענות לי שב-2006 אין תקציב לאזרוח המעברים כי זה עדיין נמצא בדיונים. תמשיכו לדון.

אמרתי שזה עדיין בדיונים.

מר טרייבר, שמעתי כאן שמדובר על 40 מעברים.

התכנון כולל 40 מעברים.

חלקם מתבטלים.

כדי להיכנס למדינה כולה יש לנו בסך הכול שתי כניסות בין-לאומיות, ואנחנו יודעים את מספר האנשים שנכנסים – מיליונים, והכול מתנהל בשתי כניסות. אני רוצה לסייע דווקא למשרד האוצר. כאשר מדברים על חיסכון וייעול, למה צריך כל-כך הרבה מעברים בין בסך הכול כ-1.5 מיליון אנשים בגדה המערבית ומיליון או 1.5 מיליון אנשים בעזה? התפיסה הזאת מסרבלת את המערכת כאשר שמים יותר מדי נקודות ביקורת. זה משגע את כל מי שצריך להשתמש בשירותים הללו. אני לא מתפרץ עכשיו לדלת פתוחה, אבל האם לא ניתן לרכז את המעברים ב-2-3 מקומות? עם ירדן, איתה יש לנו שלום, יש שני מעברים גדולים; עם מצרים, איתה יש לנו שלום, יש מעבר אחד או שני מעברים יבשתיים. לא יתכן דבר כזה.

הנקודה ברורה. חבר הכנסת מגלי והבה מבקש לצמצם את המעברים.

יתכן וראוי לעשות חשיבה מחדש ולהגיע ל-2-3 מעברים מרכזיים, ולהפסיק לבזבז כספי ציבור.

אני רוצה להודות למר גבי אופיר על הסקירה שנתן לנו ועל השתתפותו בישיבה. הוא נאלץ לעזוב אותנו כדי להשתתף בישיבה בוועדת הכלכלה. נציגיו נשארים אתנו כאן. תודה רבה.

רציתי להפנות אליו כמנכ"ל רשות שדות התעופה שאלה חשובה מאוד שנוגעת לכל הציבור הערבי בישראל. אני רוצה להודות לך על כל השינויים שנעשו בנתב"ג, אבל עדיין יש בעיה – וטוב שנמצא כאן מר ארדיטי – עם אלה שנותנים הנחיות לאנשי הביטחון. כאשר אני כחבר כנסת מגיע לשדה התעופה עם דרכון דיפלומטי אני נותן את הדרכון לעובד שעושה את התחקיר הביטחוני, הוא לוקח את הדרכון וברגע שרואה את השם מיד מרגישים ש"עובר עליו משהו". לפעמים אני אומר לעצמי: חבל שאין לי מצלמה, ואז אני מתחיל להכניס לראש שלי: חבל שאני לא כל-כך מסוכן. הוא לוקח את הדרכון ורץ לאחראי עליו, או לגורם שצריך לשאול אותו: זה אכן דרכון דיפלומטי? זה אכן אזרח ישראלי אלוף משנה בצבא? חברים, זאת תפיסת העולם שלו. אני מסתובב בכל העולם ותמיד כאשר רוצים לבדוק אותי לוקחים את הדרכון, מסתכלים: המדינה חתמה לך, אתה בסדר – תודה אדוני, סע לשלום. אני מכיר את המגבלות הביטחוניות, אבל לא הצלחתי להגיע למסקנה בנושא החשוב איך ניתן לחנך בנושא זה את כל האחראים על הביטחון. קרה שעברתי על-יד אזרחים ערבים אחרים שאין להם דרכון דיפלומטי והם מסכנים. אי אפשר להעלות את הנושא הזה פעם אחר פעם. אני יודע על המאמצים שעשית, מיניתם 3 אנשים בנתב"ג. אולי תזמין אותי לקורס הבודקים הביטחוניים להסביר להם מה צריכה להיות הגישה: בדקת, הסתכלת, הכול בסדר – תגיד לנוסע שייסע לשלום. אל תתנו לאזרחים הללו תחושה שהם אזרחים לא רצויים, לא בכניסה למדינה ולא ביציאה ממנה.

הצדק עם חבר הכנסת מגלי והבה לגבי השיטה. בסופו של דבר המטרה האמיתית – אם כי זה לא נושא הדיון – לתת מאה אחוז ביטחון לכל מטוס שטס, ועל כך כולנו מסכימים. אגב, במעבר טרמינל 3 עשינו סקר לקוחות, הפצנו 7,000 שאלונים וקיבלנו ציון 9 בנושא ביטחון. אבל זה לא העניין. אני מחפש שיטה כדי שתהיה שוויוניות מוחלטת, בדיוק בשל הסיבות שציינת. אני מתכוון להשקיע בפרויקט שנקרא HBS 70 מיליון דולר. זאת תוכנית טכנולוגית מקיפה שתמוסס, ביחד עם שיפור השירות, את כל החיכוכים שישנם בשיטה הקיימת. אני מקווה שזה יוכיח עצמו. אם נמשיך לקדם את הפרויקט הזה נצליח להוביל אותו לקראת סוף שנת 2008.

משרד הביטחון החליט להקציב תקציב מידי לאזרוח, כפי שהתחייבנו כאן בכנסת. אני סמוך ובטוח, אדוני, שאם ניפגש כאן בעוד מספר חודשים נראה שיש התקדמות גם בנושא האזרוח. עשינו צעדים גדולים באופן יחסי. בחנו גם את היכולת, האם זה ניתן ובאיזו רמה ניתן, אילו הכשרות צריך לתת לאנשים, אילו כישורים נדרשים. זה תהליך נוסף שאנחנו צריכים ללמוד בעצמנו. אנחנו עוברים אותו ויש בו התקדמות רבה מאוד שצריך לברך עליה. אני משוכנע שנגיע להסכמה עם משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים על המשך תהליך האזרוח, קודם כול בעוטף ירושלים ובהמשך גם במעברים נוספים. זאת משימה שראוי שיעשוה אזרחים וייתנו שרות נכון, אזרחים לאזרחים.

למי שמתכוון לענות לחבר הכנסת מגלי והבה, אני אוחז דווקא בדעה אחרת. יש לי טענות קשות על כך שאין די מעברים. אף פעם אני לא מוכן לומר דבר שלא בדקתי אישית. על אף האמון הרב שיש לי בידידי חבר הכנסת יוסי ביילין במשך 30 שנה, גם כאשר הוא אומר לי משהו אני בודק, זה האופי שלי. רק כדי לסבר את האוזן, כדי שאנשים מבקה אל-ע'רביה יוכלו לנחם אבלים בבקה אל-שרקיה עליהם לנסוע שעתיים ורבע, וכך עשיתי גם אני כאשר נסעתי באוטו של הכנסת. למה צריך את כל זה? למה מבקה על-ע'רביה לבקה אל-שרקיה צריך לנסוע שעתיים ורבע? האם אתם יודעים שהמתיישבים חסמו דרכים ושמו כל מיני מחסומים כדי להאריך דרכים, לא לקצר דרכים? למה צריך את כל זה? למה מורה שעובדת בבקה אל-ע'רביה, עובדת מדינה, שגרה בעבדין, צריכה לנסוע כמעט סביב העולם במשך זמן כה רב כדי להגיע לבית-הספר? עם איזו הרגשה תגיע אותה מורה לבית-הספר לחנך את הילדים? אנחנו צריכים עוד מורה שתהיה גורם לא חיובי בחינוך ילדינו בגלל שיש לה בעיה לעבור מבקה אל-שרקיה לבקה אל-ע'רביה? אפשר לבדוק האם צריך לצמצם – אני לא יודע היכן, אבל אני מציע לבחון גם היכן צריך להוסיף מעברים. כדי להגיע לבקה אל-שרקיה, לאטיל, לנזמת עיסא, לכל הישובים האלה שנמצאים במרחק 5 דקות צריך לנסוע שעתיים ורבע. למה?


קיבלתי מאלוף פיקוד המרכז, מהרמטכ"ל ומשר הביטחון תשובה שהמעבר הזה לא ביטחוני לישראלים, הוא מיועד רק לפלסטינים. אם הוא לא ביטחוני לישראלים אז לפלסטינים הוא ביטחוני, או שחייהם פחות חשובים?

אני מוכן לבדוק.

גם בישיבה הקודמת ביקשתי ממך לבדוק.

אז דיברת על מקום אחר.

הרשימה שלי ארוכה. מצדי תבדוק אותה עוד כמה שבועות. אבל אני רוצה לציין שהשבוע, אינני יודע בשל איזו סיבה, התחילו לתת לפלסטינים לצאת דרך המעבר הזה. גם למי שאין רשיון יציאה או תעודת זהות משלו נותנים מכתב, וכאשר הוא חוזר הוא מפקיד את המכתב. אבל ישראלי שרוצה לעבור לכיוון ההוא לא יכול לעשות כן. אז מה החוכמה? אם זה היה דרך "ריחן", נסיעה של 20-35 דקות, אני בעד, שם יש טכנולוגיה מתאימה לבדיקה. אבל שעתיים ורבע כדי לעבור מבקה אל-ע'רביה לבקה אל-שרקיה לניחום אבלים? תודה רבה.

בישיבת הממשלה האחרונה כאשר נדון נושא האזרוח הוטל על המועצה לביטחון לאומי לבחון את העלויות. הוצגו שם עלויות שונות ומשונות. הכוונה לאזרח את כל המעברים במרחב התפר בהקדם האפשרי.


כדי להפעיל את כל המעברים הפועלים עכשיו במשך שנה נדרשים 500 מיליון שקלים. זה הרבה מאוד כסף. נאמר כאן כבר שאנחנו במצוקה בתחום הזה. החלטנו, בהמשך להנחיית ראש הממשלה, ליצור תוכנית מדורגת לאזרוח המעברים. בעוד חודש נסיים את העבודה והיא תוצג לממשלה, ואפשר מייד לאחר מכן להציג אותה גם כאן. המגבלה העיקרית, כפי שתיאר מר בצלאל טרייבר, תקציבית. אכן ב-2006 אין תקציב, למעט 40 מיליון שקל שמשרד הביטחון העביר מתקציב תמיכה, אבל אין תקציב לאזרוח.


ניתנת עדיפות לעוטף ירושלים, וגם בעוטף ירושלים יש עדיפות מפורטת יותר אילו מעברים אנחנו רוצים לאזרח וכיצד. כאשר נגמור את העבודה אשמח להציג אותה כאן.


נושא שני הוא רשות מעברים יבשתית. זה קשור לאזרוח מכיוון שמדובר בגוף שיתפעל את המעברים וגם את המעברים המאוזרחים, הכול יהיה תחת אותה רשות. תוך 3 חודשים נסיים את עבודת המטה ונגיש אותה לממשלה. אני מוכן להציג אותה גם כאן. היא תהיה תוכנית ארוכת-טווח, שתגדיר בראש ובראשונה מי המשרד שעליו תיפול האחריות להפעיל את המעברים היבשתיים בישראל בכללם, גם הבין-לאומיים וגם הפנימיים, ובהתאם לזה המעברים שיאוזרחו יעברו לאחריותו בהדרגה.

משפט אחד על מספר המעברים. מספר המעברים שהוצגו כאן הם התחייבות שלנו לבית-המשפט כדי לא לפגוע באוכלוסייה, כדי למנוע מרחקי נסיעה כה גדולים כפי שתיארת, למנוע את העיוותים הללו. כל צמצום במספר המעברים יפגע עוד יותר. הרי אפשר להגיד לאדם להקיף כל מקום, אבל התחייבנו בפני בית-המשפט לאפשר מעברים. אנחנו לא שמים מכשול מבלי שיהיה מעבר, בהתחלה מעבר זמני ולאחר מכן מעבר קבוע. לדעתי זה נותן תשובה נכונה למרקם החיים גם לפלסטינים וגם לישראלים.

אני מפיקוד המרכז. כפי שצוין, נבנו 31 או 32 מעברים במרחב התפר בעוטף ירושלים, אולם צריך לזכור שכרגע מי שמתפעל אותם, למעט 4 מעברים מאוזרחים, זה חיילי צבא ההגנה לישראל ואין להם די תודעת שירות. פרט למעבר היפהפה שנבנה חייבים לשים אדם שיודע לתת את השירות הנדרש. צה"ל לא בנוי לתת את השירות הזה. צה"ל עושה כל שביכולתו – צה"ל הקים עכשיו שני גדודי מעברים, שמיד עם הקמתם נלמדה בהם תודעת שירות, אבל הם עדיין מופעלים על-ידי חיילים.


צריך לזכור שגם בהחלטת הממשלה האחרונה ב/43 על העברת 11 המעברים בעוטף ירושלים, אמנם האחריות עוברת לשר לביטחון פנים ויוצאת משר הביטחון, אבל בפועל מי שנמצא במעברים זה חיילי צה"ל ואותם רואים במעברים. לעת עתה צה"ל התחייב למשטרה לתת לו חיילים שיתפעלו את המעברים כי למשטרה אין יכולת לכך. מבחינתי האזרוח הוא חובה, גם באשר לרמת השירות וגם באשר לרמת הפעילות שלנו והשקעת חיילים.


המצב הקיצוני מבחינתי כפיקוד מרכז – אזרחנו את מעבר "ארז", על-פי החלטת ממשלה הוא הפך להיות מעבר בין-לאומי בהנחיית בקרת הפנים של משרד הפנים, אך בפועל מי שעושה שם בקרה זה חיילי צה"ל. כלומר, היתה החלטת ממשלה, הכרזה על מעבר בין-לאומי, ולבסוף על אף המעבר היפהפה שנבנה והרצון לתת שירות איכותי, פלסטיני העובר בו מגיע שוב לחייל, דבר שרצינו להימנע ממנו. לכן האזרוח והוצאת חיילי צה"ל מהמעברים – לדעתי זה הנושא המרכזי כי המעברים כבר הוקמו, עד סוף שנת העבודה 80% מכל התשתיות של המעברים יושלמו.

דיברו כאן על מעבר "ארז" כמעבר בין-לאומי. כדי לא להטעות את הוועדה, זה לא נוגע לסחורות. בסחורות אין ההתייחסות למעבר "ארז" כאל מעבר בין-לאומי.

אני ממשרד החוץ. אני רוצה להעיר שתי הערות טכניות ואז שלוש הערות מהותיות קצרות.


דיברת על שיעורי בית. אתמול התקשרנו אל מזכירות הוועדה וביקשנו לקבל מסמך כלשהו כדי להתכונן לישיבה. הופנינו לאתר שלכם, למסמך מ-15 בנובמבר. אף אחד לא דיבר על עדכון המסמך.


הערה שנייה, בעדכון המסמך שלכם אין שום התייחסות להיבטי משרד החוץ. אינני יודעת אם פניתם למשרד החוץ לקבל ממנו התייחסות, אבל אני לא רואה בהערות השוליים שלכם שום התייחסות.

את מתכוונת למסמך שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת?

למסמך שכותרתו "מעברי הגבול לישראל מעזה ומהגדה המערבית", הנושא שלשמו התכנסנו כאן היום.


שלוש הערות מהותיות בהיבטי משרד החוץ. אני בעצם מוסיפה כאן היבט נוסף לכל מה שדובר עד עתה.


משרד החוץ בעצם איננו נוטל חלק פעיל בתהליך. כל ההחלטות על סגירה או פתיחה של מעברים מתקבלות למעשה ללא התייעצות עם משרד החוץ. אני רוצה לומר מדוע המעורבות שלנו כה חשובה. קודם כול, לפני קבלת החלטה על סגירה או פתיחה של מעברים חשוב לקבל גם את התשומה של ההיבט המדיני. מה לעשות, אנחנו מקבלים תלונות ותגובות ממדינות העולם על המעברים. לצערי הרב זה הופקע כבר מידינו הבלעדיות ולכן לפני קבלת החלטה אנחנו בהחלט רוצים לתת תשומות מדיניות. אחרי קבלת ההחלטה חשוב לנו לדעת על ההחלטה – ושוב, היום אין זה המצב – כדי שנוכל לנקוט במהלכים ראויים מול הקהילה הבין-לאומית ולשכך את הביקורת הבין-לאומית עלינו. זה נושא שחשוב להדגיש, וזה לא קיים היום, זה חסר.

מה אתם יכולים לעשות כדי לשכך את הביקורת הבין-לאומית?

קודם כול, כשהמידע בידינו אנחנו יכולים להפיץ אותו. מידי יום אנחנו מקבלים שיחות טלפון: מעבר "קרני" פתוח או סגור? "ארז" פתוח או סגור? עדיף שנוכל לתת מידע באופן מידי, או אפילו לפני כן להודיע לדיפלומטים: המעבר נסגר בבוקר, כדי שאנשים לא יגיעו לשם סתם. זה גם יאפשר לנו להציג את ההיבט הביטחוני שלנו: יש התרעות – המעבר נסגר. היום שום מנגנון כזה לא פועל, אין שום נוהל שפועל באופן מסודר.


לגבי מעבר זרים, ובמיוחד לגבי נושאי תעודת משרד החוץ, דיפלומטים זרים – הטיפול אמנם סביר, אבל אני חייבת להעלות כאן את הוויכוח לגבי בידוק של רכבי דיפלומטים במעברים. זה מתייחס בעיקר ל"ארז". בידוק רכבים של דיפלומטים שלא בנוכחותם לא מקובל על-פי אמנת המשפט הבין-לאומי. אנחנו מקבלים תלונות רבות ולא מסוגלים לתת מענה משום שמתנהל כרגע ויכוח. הנהלים שנקבעו על-ידי המשטרה ומחלקת החבלה למעבר זרים – ואגב, אין לכך שום התייחסות במסמך הזה – בעייתיים.


ההערה השלישית, אין בעצם כתובת אחת לתיאום לגבי המעברים. כפי ששמעתם כאן, יש לנו את רשות שדות התעופה, את משרד הביטחון, את המשרד לביטחון פנים. אין בעצם כתובת אחת שמולה ניתן לרכז את התלונות לגבי המעברים באופן כללי.


באופן עקיף מדובר על יישום של מערכת רשב"ג 2000. המשרד שלנו שולב רק בשלב מאוחר מאוד במערכת הזאת. אנחנו רוצים מאוד להיות שותפים במערכת הזאת, במידע שיעבור במערכת, כדי לתת תשומות על אנשי VIP זרים שאמורים לעבור וגם כדי להיות שותפים במידע, כדי שנוכל להתייחס אליו כראוי בהיבט הבין-לאומי.

גברת בן יעקב, אני שמח מאוד על דבריך, אבל האם משרד החוץ היה צריך לחכות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולדיון הזה כדי להעלות את השאלות הללו?

הנושאים האלה עלו בעבר.

שרת החוץ והשר לביטחון פנים ושר הביטחון ושר הפנים צריכים לדבר ביניהם, להגיע להבנות ולהסכמות ולהיות מתואמים. אשמח מאוד שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תפנה לשרים את בקשתך. אני מניח שהיא תגיע גם באמצעות האנשים היושבים כאן, אבל אם אדם זר המבין עברית היה יושב כאן היה אומר: יש כאן כמה מדינות, לא מדינה אחת.

אני מתייחסת למסמך שהונח על שולחן הוועדה.

אני שמח מאוד על הביקורת שלך, שהיא עניינית, רלוונטית ונכונה. לגבי המסמך, מר אורי טל, אתה רוצה להגיד משהו?

אני מתנצל שלא כתבתי על משרד החוץ ונכון שלא הזכרתי אותם במסמך.

למרות שעל-פי המדיניות שלנו משרד החוץ תמיד בחזית.

משרד החוץ בחזית, אולם כאשר דיברתי עם כל הגורמים האחרים משרד החוץ אפילו לא הוזכר.

זה כנראה ביטוי של המציאות עליה היא התלוננה, שלא מתייחסים למשרד החוץ.

בכל אופן, ועדת הפנים ואיכות הסביבה תהדק את הקשר עם משרד החוץ ותשמח לשיתוף פעולה אתו.

קודם כול, לגבי ההערה של חברתי – אנחנו במשרד החקלאות נשמח להעביר נתונים למר אורי טל שמרכז אותם. יש לנו נפח פעילות רב מאוד. רק כדי לסבר את האוזן, משרד החקלאות סיכם את המסחר בין ישראל ובין הרשות הפלסטינית בשנת 2005 בערכים כלכליים של כמיליארד שקל על התוצרת הטרייה ועוד 800 מיליון שקל על תשומות לחקלאות, כך שיש לנו נפח נתונים גדול מאוד במסחר ההדדי בין ישראל והרשות הפלסטינית.


אנחנו במשרד החקלאות עובדים על-פי חוק יישום ההסכמים. ההסכמים החקלאים בין ישראל ובין הרשות הפלסטינית, הסכמי פריז, מבחינתנו הם ערך חשוב מאוד וכך אנו פועלים.


אנחנו מאיישים 14 מעברים, ביניהם 4 מעברי סחורות שאנשי משרד החקלאות פועלים בהם. פעילות איש משרד החקלאות במעברים באה לידי ביטוי גם מתוקף החוק כמפקח, וגם להניע את כל המסחר החקלאי בהדדיות מלאה ישראלית-פלסטינית, לעזור לדחוף את התוצרת הישראלית ולעזור לשנע את התוצרת הפלסטינית על-ידי שיווק בעורף ישראל. בנוסף, אנחנו מאיישים עוד 10 נקודות ביקורת לישראלים לאורך יהודה ושומרון, שם אנו אמורים לפקח על העברת הטובין החקלאי הישראלי, שוב במהלך דו-סטרי.


לאור המציאות של גדר הביטחון יזמנו תשתית משפטית בכדי לעשות טוב יותר ובאופן נשלט יותר את כל פעילות הפיקוח על התוצרת החקלאית, שוב בהדדיות לשני הצדדים.

אני יכול להעיד על זה במאה אחוז. כאשר הבאתי אתי תמרים מעמאן אמרו לי שזה לא כשר, זה לא בריא, יש בזה חיידקים, שהתמרים של בית שאן טובים יותר, וזרקו את זה לאשפה. אני מעיד על הפיקוח הצמוד שלכם.

אני שמח על ההערה. אנו משקיעים הרבה מאוד בשיתוף פעולה ועובדים גם עם יתר המשרדים, גם בהיבט הכשרות, אבל לא זה מהות העבודה שלנו. מהות העבודה שלנו, לצערי מדינת ישראל חשופה לשפעת עופות ולמיני תחלואים ומחלות בסביבתנו – מלבנון, ירדן, מצרים ועזה. עיקר תפקידנו למנוע את העברת המחלות. פעמים רבות אני מפתיע אנשים כשאני אומר שגם בתמרים, גם בעוקץ התמר אפשר להעביר מחלה. יש לנו בעיה למשל עם חדקונית הדקל שמאפיינת מאוד את עבר הירדן. לכן צר לי שאנחנו מחמירים ואולי קצת מכעיסים את האזרחים. זאת תשובתי לנושא שהעלית.


במסגרת הפעילות שלנו נכלל גם מעבר "ברדלה", חסם צהוב, המעבר על-יד שדה תרומות בבקעת בית-שאן. המעבר הזה נכלל כאחד ממעברי גב אל גב וחתום על-ידי צו אלוף פיקוד מרכז. מסיבות השמורות עם פיקוד מרכז ושר הביטחון המעבר הזה לעת עתה לא מוגדר כמעבר סחורות פלסטיניות. חשוב לי לציין – ואולי אפשר לקדם דרך הוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש – כי בבקעה הפלסטינית יש כ-50,000 טון תוצרת חקלאית, עיקרה משונע לצפון מדינת ישראל. הדרך לשינוע התוצרת הזאת, למעבר "שער אפרים" במערב או מעבר "גלבוע", קשה ומקשה. לכן אני מבקש לפעול בכדי לפתוח את מעבר "ברדלה".

נעזור לך ללחוץ על מר בצלאל טרייבר.

תת-אלוף אופיר ציין שזה אחד המעברים שהושלמו כמעברי גב אל גב. אבל שוב, המעבר הזה לא מוגדר כמעבר שמאפשר העברה של טובין חקלאי פלסטיני.


דבר נוסף, חשוב לי לציין שבפעילותנו אנחנו נמצאים באכסניה של רשות שדות התעופה ב"קרני" ומנהלת המעברים והצבא. אנחנו יודעים לעבוד בתיאום ובקשר ועל-פי נהלים בכדי לעשות עבודתנו נאמנה ובצורה מקצועית וטובה.


הסעיף הראשון במסמך שהונח על שולחן הוועדה דיבר על הגדרת מעברי גבול כתחנות גבול במעברי "קרני", "ארז" וכולי. אולי כפועל יוצא מכך נגזרת כל הפעילות של מתאם החקלאות. לפיכך אנחנו פועלים בעזה בכדי להסמיך מתאם חקלאות לפעול מתוקף חוקים חקלאיים, ולא כפי שהיה בעבר והשתנה מתוקף תחיקת הביטחון.


דבר אחרון, ציירתי תמונה ורודה, שאנחנו עובדים ופועלים ב-14 מעברים, אבל זה עדיין תחת מגבלות ובעיות קשות מאוד של כוח-אדם ואמצעים. כעת זה נדון אל מול משרד האוצר בכדי להוסיף עוד כוח-אדם, בכדי שניתן שירות טוב לשני הצדדים ונשמור על הדדיות בשיווק תוצרת חקלאית.

אם תפנו לוועדה מכתב בנושא שציינת נשמח לסייע מול שאר הגורמים.

אני מרשות המסים במשרד האוצר.

אנחנו סומכים עליכם במאה אחוז. אתם יודעים לגבות מצוין. בזה אין בעיה. הבעיה בתקצוב.

אשמח להתייחס.

רשות המסים נערכת במעברים בשתי יחידות חדשות שהוקמו. מערך הסחר בין מדינת ישראל והרשות הפלסטינית נאמד ב-25 מיליארד שקל בשנה. זה מביא להתחשבנות בסדר גודל של 4 מיליארד שקל החזר לרשות הפלסטינית בגין סחר שישראל גובה עבורה.


קיימת בעיה אחת. אנחנו והרשות נמצאים באותה מעטפת מכס. כתוצאה מההתנתקות, ברצועת עזה מעטפת המכס נפרצת בקשר שבין רצועת עזה לרפיח ובין רצועת עזה לישראל. לכן רשות המסים בוחנת אפשרות להעתקת הגבול הכלכלי לאזור "קרני" ו"ארז" כדי למנוע זליגה במעטפת המכס.

הרשו לי לתאר בכמה מילים את מנגנון השליטה של מעבר סחורות הנוגעות לתחום משרדנו. יש לנו שני מתאמי בריאות הפועלים בשני השטחים – מתאם בריאות עבור איו"ש ומתאם בריאות עבור רצועת עזה. היום יש כמובן הבדלים בין המעמד של איו"ש ועזה, כאשר מתאם הבריאות איו"ש פועל מכוח סמכותו של אלוף פיקוד המרכז ומתאם הבריאות עזה לאחר ההתנתקות פועל מכוח סמכותו של מנכ"ל משרד הבריאות. שני האנשים האלה נמצאים בקשר עם כל הרשויות המקצועיות של משרד הבריאות לצורך פיקוח על מעבר הטובין.


אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות. ישנן יחידות הפיקוח על חי וצומח שקיבלו סמכויות בתחום המזון הקשור אלינו והן פועלות במעברים בשני האזורים.


כאשר מתעוררת בעיה באיו"ש שמחייבת התייעצות לגבי וטרינריה או לגבי מזון נעשה קשר עם מתאמת הבריאות ועם מהנדסי מזון ווטרינרים של משרד הבריאות שנמצאים תחת פיקודו של ראש שירותי בריאות הציבור. כך מתקיים מגע התייעצות וכך מתבצעת השליטה.


לגבי תרופות וציוד רפואי – חברתי מנהלת אגף הרוקחות, גברת בתיה הרן, היא הסמכות המקצועית העליונה, איתה מתקיימות התייעצויות ספציפיות כאשר במעבר מתעוררות שאלות פה ושם מן הבחינה האדמיניסטרטיבית-נהלית.


לגבי רצועת עזה – למתאם בריאות עזה הואצלו סמכויות לפיקוח עליון על תרופות וציוד רפואי מטעם מנהלת אגף הרוקחות. בנוסף להתייעצויות שהוא עושה עם וטרינר או מהנדס מזון במשרד הבריאות עומדים לרשותו מהנדסת מזון ווטרינר של משרד הבריאות שפועלים בשני המעברים העיקריים בהם מבוצעת העברת סחורות. הכוונה לבשר, דגים, פירות, ירקות ותרופות. שני המעברים העיקריים בעזה הם "כרם שלום" ו"קרני". מהנדסת המזון והווטרינר עומדים לרשות שני המעברים האלה. אם וכאשר במקרים חריגים מבוצעת העברת סחורות שנוגעות לנו במעברים אחרים, כגון "ארז" או "סופה", ניתן לנייד את מהנדסת המזון ואת הווטרינר כדי שיבצעו פיקוח במקום.


מנגנון השליטה במשרד הבריאות מתמרכז כלפי המטה שלנו בירושלים בעזרה של יועצים, מהנדסי מזון ווטרינרים באזורים השונים הנמצאים תחת פיקוח ראש שירות בריאות הציבור.

אני מבקשת להשלים את דברי על עמדת משרד האוצר לגבי אזרוח מעברים. אנחנו במשרד האוצר סבורים שנכון וראוי לאזרח מעברים, אין בכך ספק.

לא רק שאתם סבורים. יש החלטת ממשלה. שיקול הדעת שלכם כבר לא קיים כאשר יש החלטת ממשלה.

נכון, אבל כפי שאמר קודם לכן מר דני ארדיטי, בהחלטת הממשלה האחרונה הוטל על המועצה לביטחון לאומי לעשות בדיקה על אזרוח המעברים. עד שלא תושלם עבודת המטה – ואנחנו כמובן נגיע לכל הדיונים שיידרשו, אנחנו חלק מן הדיונים – לא נוכל לתקצב.

זה לא מובן לי. הממשלה מחליטה. מוקם מטה. עכשיו אתם מחכים לבצע תקציבית בהתאם להחלטת הממשלה או בהתאם להחלטת המטה? האם הממשלה מעל המטה או המטה מעל הממשלה?

כאשר תושלם עבודת הוועדה במועצה לביטחון לאומי נוכל לראות את אופן התקצוב. צריך לזכור, עלות המעברים גבוהה בהרבה ממה שהוצג לנו מלכתחילה. ברור לממשלה שאי אפשר לתקצב הכול בבת אחת. לכן גם בעבודה של המועצה לביטחון לאומי אני מניחה שיהיה מדרג כלשהו, קביעת סדר עדיפויות לגבי התקצוב. יתכן מאוד שיצטרכו לבוא לשולחן הממשלה כדי שיקבעו את סדר העדיפות מכיוון שכפי שאמרת זה לא מופיע בתקציב 2006. אם הממשלה תחליט שזה עומד בראש סדר העדיפויות יצטרכו המשמעויות התקציביות לבוא לשולחן הממשלה ויצטרכו לקבל שם החלטה.

הממשלה החליטה אכן שיש לאזרח את המעברים בהקדם האפשרי והטילה עלינו – עלי במקרה זה – לעשות עבודה כדי להגדיר את סדר הגודל התקציבי ואת סדרי העדיפויות. לכן האוצר הוא חלק מן הצוות שלי. בשלב זה לפחות אין מה לבוא אליהם בטענות. בסופו של דבר כאשר הממשלה תאשר את התוכנית שתוצג לה התקציב צריך לבוא לידי ביטוי.

אז תגידו לממשלה שלא תחליט עד שיהיו לנגד עיניה כל הנתונים. כאשר האזרח שומע שהממשלה קיבלה החלטה בשבילו זה תחילת דרך. הוא לא יודע שמקימים מטה והמטה צריך להכין תוכנית.

הממשלה החליטה עקרונית.

הממשלה החליטה לאזרח. הנתונים שהוצגו גבוהים מאוד ביחס להערכות קודמות ולכן נדרשת בדיקה נוספת של הנתונים, וכך אנו עושים עכשיו. תוך כחודש נסיים את העבודה, היא תוצג שוב לממשלה ותאושר, אני מקווה, כולל האספקטים התקציביים.

אשאל אותך שאלה אחת. בנושא ההתאזרחות אושרה העברה מסעיף תקציבי אחד לסעיף תקציבי אחר של 40 מיליון שקלים. זה היה בתוך תקציב מערכת הביטחון והועבר מסעיף לסעיף. האם לא היתה אפשרות להתחיל לעסוק בנושא בדרך כלשהי? הרי המערכת כבר מופעלת למעשה. הווה אומר, אם היא תמשיך לפעול לא יהיה לה תקצוב.

לא הבנתי את השאלה.

כשם שעשיתם העברה מסעיף לסעיף יכולתם גם כאן לעשות התחלה כלשהי, כדי שיראו שאכן מתחיל העניין לעבוד.

באופן עקרוני ניתן לעשות העברות מסעיף לסעיף, אבל שתי ההערות שלך נכונות. אם לא יתוקצב בשנת 2007 אזרוח המעברים גם המעברים שהיום מאוזרחים לא יוכלו להיות מופעלים, כלומר צריך להיות המשך ל-40 מיליון השקלים שכבר תוקצבו. אבל כדי לבנות הערכה נכונה ותקצוב סביר בשלבים צריך ללכת כמה צעדים אחורה, לבחון עוד פעם את כל הפרמטרים על-פי החלטת הממשלה ולהגיש תוכנית מסודרת, והיא תוגש, כפי שאמרתי, תוך חודש ימים. היא תכלול בין היתר עיבוי או המשך תפעול המעברים שכבר מאוזרחים שהתקציב שלהם נגמר בסוף שנת 2006. גם אלה שאוזרחו, אם לא תהיה תוספת תקציב ל-2007, ייסגרו.

אני מייצג את איכות הסביבה. צריך לקחת בחשבון לגבי המערך הלוגיסטי מעבדות ניידות לדיגום של חומרים שנכנסים לתחומי הרשות הפלסטינית. אישרתי 60 מיליון קילוגרם חומרים מסוכנים בתחומי הרשות הפלסטינית על סמך SMDS של מנהלי מפעלים והתחייבות מפעלים ישראלים. זה דבר חשוב מאוד וצריך לקחת אותו בחשבון במערך הלוגיסטי. אני שומע כאן הרבה דברים על מכשירי בדיקה וכדומה.

הפרטנרים שלך שומעים את זה כעת לראשונה?

הם שמעו את זה מספר פעמים אך לא ראיתי את זה בכלל, זה לא הוצג כאן. הציגו את המְשַקְפִים אך הנושא הזה לא עלה.

בהמשך למה שאמר סגן-אלוף עופר הינדי על הנוכחות של חיילים במעבר "ארז" – האחריות לבידוק של הנכנסים שם הועברה על-פי החלטה למשרד הפנים, אבל בפועל חיילים ממשיכים עדיין לעשות את זה. על כך יצאו פניות שלנו. כרגע עדיין פועלים שם חיילים.

משרד הפנים לא אחראי על בידוק ביטחוני. משרד הפנים אחראי לתת הנחיות למשטרה לגבי ביקורת גבולות. על-פי החלטת הממשלה, מי שעושה את ביקורת הגבולות זה המשטרה.

אז עכשיו הצבא פועל לא בסמכות? הצבא מתנדב לפעול בלי סמכות?

הצבא באמצע כרגע.

הצבא קיבל סמכות. עד שהמשטרה תיכנס למעבר הצבא עושה את זה. יש כרגע ויכוח עם המשטרה, שאנחנו לא חלק ממנו.

יכול לבוא אזרח כמוני ולהגיד להם: אתם נמצאים כאן בלי סמכות, סליחה, תזוזו?

אנשי המשטרה נמצאים במעבר. המשטרה עושה את ביקורת הגבולות לזרים ולישראלים. יש כרגע ויכוח מי יעשה את ביקורת הגבולות לתושבי הרצועה שרוצים להיכנס לארץ.

יש גם ויכוח בין השרים מי אחראי למעברים, עד כדי כך שהיו כמעט מהומות בתקשורת. תודה רבה. זה לא חדש.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לשאלה העקרונית על מספר המעברים. לדעתי צריך לצמצם את מספר המעברים. מי שסבור שבין שתי הישויות הללו, גם עזה וגם הגדה המערבית, ובין מדינת ישראל צריך כל-כך הרבה מעברים, טועה. זה לא משרת שום דבר. אני מבקש להפנות את ההערה הזאת למי שעוסק במלאכה. שמעתי את נציג פיקוד מרכז אומר שמוסיפים עוד שני גדודים למעברים ועוד מעט עוד שלושה, ואולי יוסיפו גדודים לרשות שדות התעופה שיצטרכו לאייש את המקומות האלה. זה בזבוז כספי ציבור ללא צורך. זאת הערה עקרונית שאני רואה בה חשיבות. עד כה לא קיבלתי תשובות.

אז מי יעשה את זה?

אני מתכוון לצמצום מספר המעברים, כפי שיש בינינו ובין ירדן מעט מעברים.

על-פי החלטת בג"ץ לא נוכל לעשות את זה.

עם כל הכבוד להחלטת בג"ץ, אני מעיר הערות.

זה החלטה של בג"ץ?

הפתיחה והסגירה?

את לא מקשיבה אפילו. אני מדבר על 40 מעברים בין הרשות הפלסטינית לישראל. זה נושא אחד.


הנושא השני מופנה אל רשות שדות התעופה. אני מקווה שנכון מה שאמר מר גבי אופיר ונראה את המכשירים האלה. אני מודה על השינוי בתפיסה.

יש שינוי בתפיסה או אין שינוי בתפיסה?

יש שינוי.

שינוי לא מספיק.

המכשיר שדובר עליו, שעלותו 70 מיליון שקל, אני מקווה שתמצאו את המקור התקציבי והדברים ייראו אחרת כדי שאנשים לא ימשיכו לסבול.

זה דיון חשוב מאוד. לפני שאתייחס לגופו של עניין אני רוצה להודות לאנשי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שכמנהגם מציגים בפנינו מידע שמסייע מאוד לדיון. הבוקר השתתפתי בדיונים בוועדת הכלכלה ובוועדת החינוך וגם שם הכנתם ניירות ראויים מאוד ומפורטים של מידע, שאכן מאפשרים לנו להביע את דעותינו והערכותינו, כל אחד לפי גישתו.


ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לחמישה נושאים בקיצור.


נושא ראשון, כבר היום מעברי הגבול לרצועת עזה הוגדרו כתחנות גבול, ובעתיד הלא רחוק אני מעריך שגם מעברי הגבול לגדה המערבית יוגדרו כתחנות גבול. אני אומר את הדברים מכיוון שהמערכת עומדת היום בפני השקעה כספית גדולה במעברי הגבול. ראוי מאוד לחשוב מראש על כך שהמעברים האלה צריכים להיות ממוקמים במקומות שבעוד שנה או שנתיים לא יהיה צורך לפרקם ולהתקין אותם מחדש.

אינשאללה.

מפרקים עכשיו את גדר ההפרדה ליד צופין.

זה לא הרבה, בסך הכול 180 מיליון שקל ...

קטן עלינו ...


אנחנו צריכים להתייחס לדברים האלה בראייה לעתיד. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפירוט על מיקום המעברים. אם יהיה צורך אדבר עם אנשי המקצוע.

זה בדיון הבא, אחרי שנעשה סיור, אז נהיה חכמים יותר.

לפעמים יש מעברים הממוקמים באופן בלתי מוסבר 3-4 קילומטרים פנימה אל תוך השטח. אין לכך שום הסבר. זה לא הגיוני, לא נכון, לא ראוי, ובעתיד יצטרכו לפרק.


נושא שני, יש בעיה קשה ועקרונית בתפיסה של מערכת דו-קומתית, על-פיה בתוך השטחים מתנהלים ערוצי תנועה מסוימים לישראלים ואחרים לפלסטינים. לא אתייחס לסוגייה הזאת בכללותה כי היא ראויה לדיון נפרד, אבל התפיסה הזאת אסורה על-פי הדין הבין-לאומי ובעתיד תצטרך להשתנות. יגיע היום שישראל תיאלץ להפסיק את המערכת הדו-קומתית של כבישים לישראלים ולפלסטינים.


היום אנחנו מדברים על מעברים. מכיוון שהמעברים אינם מעברי-גבול כי אינם ממוקמים על הגבול של ישראל – לו היו מעברי גבול זה היה מאפשר לישראל לתת יחס אחר לאזרחים ישראלים – מכיוון שהמעברים ממוקמים בתוך השטחים שצה"ל שולט בהם אין שום אפשרות משפטית, על-פי המשפט הבין-לאומי, לפי עניות דעתי, להצדיק את המערכת שבה יש מעברים לישראלים ומעברים לפלסטינים. כל המעברים צריכים להיות מתאימים לישראלים ולפלסטינים. אין שום הצדקה למצב הקיים היום בתחום הזה.


נושא שלישי, למרות כל הדברים שנאמרים כאן אני חייב לומר לכם, כמי שמדי פעם מזדמן למעברים, שאני חווה מצוקה אנושית נוראית של הפלסטינים בהמתנה הבלתי מתקבלת על הדעת לפעמים, וגם לא מובנת, במעברים, כולל ילדים ונשים וחולים, כולם תקועים שם במשך שעות. אולי פשוט יש לי מזל רע ואני מגיע רק כאשר יש תור ארוך במיוחד, אבל כיוון שזה הניסיון שלי וכך אני חווה את הדברים - - -

מצלצלים אליך רק כאשר יש תור.

לא מצלצלים. אני מגיע במקרה. אני פשוט מזדעזע ממה שעיני רואות. אולי מה שאני רואה נובע מכך שפשוט הגעתי בימים הלא נכונים, אבל חובתי לומר לכם את ההתרשמות הקשה מאוד שלי מהמצוקה של הפלסטינים במעברי הגבול.


נושא רביעי, הבעיה קשה וחריפה במיוחד בירושלים. בירושלים המעברים ממוקמים בתוך רקמת החיים של האוכלוסייה הפלסטינית, בין שכונות שהקשר ביניהן הדוק ואי אפשר להפריד ביניהן. כאשר ילדים צריכים לעבור במעבר הזה בדרך לבית-הספר ואחר-כך בדרכם חזרה, כי כל המבנה אבסורדי לחלוטין ואין בו שום היגיון, אי אפשר לנהל את הדברים בצורה כזו. לא יתכן שילדי בית-ספר יצטרכו לקום שעה וחצי לפני הזמן כדי להספיק לעבור במעבר.

על איזה מעבר אתה מדבר?

אני מדבר על אחד המעברים בירושלים.

למה אתה לא לוקח אותי אתך לראות את המעבר? למה אתה מונע ממני את התענוג הזה?

אני מציע שנעשה סיור. אני מציע לכל חברי הוועדה לבקר דווקא בשעות הבוקר במעברי הגבול בירושלים ולראות את המציאות שם.


הנושא האחרון הוא מעבר "קרני". אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המשפטי, האם ישראל עדיין אחראית או לא אחראית למה שמתרחש ברצועת עזה.

זה נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא אצלנו.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. אבל ברמה המעשית, מעבר "קרני" הוא צינור החיים של רצועת עזה. כאשר המעבר הזה נסגר – ולפי דעתי הוא נסגר לעתים תכופות מדי – בעצם הרצועה הזאת מנותקת, היא כמו מחנה מעצר אחד גדול שגם סחורות וגם אנשים תקועים בו בלי יכולת לצאת או לבוא.

נימוקים ביטחוניים, יש התרעות, יש סיכונים ביטחוניים, ואני בטוח שכל מי שאומרים את הדברים האלה מתבססים על מידע שמגיע אליהם. אני מבקש שהרשויות הישראליות יגיעו לתיאום ולשיתוף פעולה עם הרשויות הפלסטיניות העומדות ממול על הפעלת מעבר "קרני". הרי זה מעבר בו יש שני צדדים. מולנו יש גורמים פלסטינים שמעוניינים לא פחות מאתנו בהפעלתו התקינה של המעבר, שהמעבר הזה יופעל באופן שוטף וסביר ולא יתקעו שם לא סחורה ולא בני אדם. לכן בנושא הזה חייבים לפעול ברמה כלשהי של דיאלוג ועבודה משותפת.

אגב, מה שראיתי לפני שבועיים בטלוויזיה, חקלאים מאזור טול כרם ששפכו ירקות לרגלי חיילי צה"ל, באיזה מעבר זה אירע? החייל היה מאוד סובלני כי הבין מה קרה. שפכו את הירקות ממש בסמוך אליו.

זה לא היה במעבר אלא בשוק סיטונאי.

אסתפק בשלוש הערות תמציתיות.


מהסקירה הכוללת ששמענו עכשיו, שהיתה מפורטת ביותר, נגזרת השאלה איך אפשר להבטיח שהמעברים יהיו כפי שמנסים להגדיר אותם, עורק של חיים, ולא סיוט שמחריב את החיים.


צוירה בפנינו תמונה ורודה מאוד. לתומי חשבתי שאנחנו מנסים לתאר מצב במערב אירופה, אבל אנחנו חוזרים למציאות שטופחת בפנינו. כל העולם מודה בכך שהמצב ברצועת עזה ובגדה המערבית מידרדר מיום ליום, מצב קטסטרופלי בכל המובנים – אין סחורות נכנסות, אין תרופות נכנסות. המצב שם מידרדר מיום ליום, כולם צועקים ואף אחד לא נוקט שום פעולה שתוכל לשנות את פני הדברים. התמקדנו בצד הטכני של המעברים – שכלול, אזרוח, פיתוח, טכנולוגיה. הדברים האלה בוודאי נחוצים מאוד ביום מן הימים, אבל בצל יחסים נורמליים בין שתי האישויות האלה, פלסטין וישראל. בצל המצב הגרוע בו אנו שרויים היום כל הדברים שדיברתם עליהם כנראה אינם מזיזים לאזרח הפלסטיני הפשוט שזקוק לתרופה או לפת לחם ולא מוצא. איך הוא יכול להשיג את הדברים האלה? דרך המעברים. אני שואל איך אפשר לשלב בין הצורך הביטחוני ובין הצורך והזכות הפלסטינית לחיים נורמליים במינון המינימלי ביותר. זאת השאלה העיקרית ועל כך צריך לתת תשובה.


אני מבקש, דרכך אדוני היושב-ראש, דרך ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לפנות לכל הגורמים, שבנוסף לנחיצות של פיתוח המעברים צריכים באופן מידי למצוא דרך לשלב בין שני הדברים – צרכים ביטחוניים וצרכים חיוניים של אזרחי פלסטין, שבלעדיהם הם עלולים להגיע לרעב או לקריסה מוחלטת.


חבר הכנסת דב חנין כבר דיבר על ירושלים בצורה כוללנית אבל אני מדבר בצורה ספציפית. ירושלים כוללת בתוכה את מסגד אל-אקצה. זכותם הלגיטימית והמינימלית של מוסלמים להגיע למסגדים האלה כדי להתפלל בחגים ובימי שישי. לצערי הרב כולכם מודעים למצב שם – אנשים נאלצים להתפתל ולמצוא דרכים שונות להגיע למסגדים, דרכים שלצערי הרב לא תורמות לביטחון ישראל. צריך להרשות לבני אדם להיכנס במעברים בצורה מסודרת, במיוחד בחגים ובימי שישי, כדי שיוכלו להתפלל, שכל מי שזכאי להיכנס ולהגיע למסגדים האלה ייכנס בצורה מסודרת.

למי אתה מתכוון, למוסלמים הישראלים או הפלסטינים?

אני מתכוון לצערי הרב לאלה שנמצאים מהצד השני של החומה הגזענית שנבנתה שם, גם ישראלים וגם פלסטינים שזכותם להגיע למסגדים האלה. בעבר היו יכולים להגיע לשם תוך שתי שניות אך היום, כמו בדוגמה שנתת, מורה צריכה לנסוע שעתיים כדי להגיע למקום שבעבר יכלה להגיע אליו תוך דקתיים, זה המצב.

אפתח ואדבר בשם הביטחון. זאת הכותרת שצריך להתייחס אליה, וגם שמענו כאן ממנכ"ל רשות שדות התעופה על מספר ניסיונות ועל אירועים קשים מאוד. צריך להתייחס לנושא הביטחון ולהקדיש לו את מלוא תשומת הלב. אני מעריך שכך אכן נעשה. זה לפתיחה, כי הביטחון עומד מעל כל דבר.


אני מבקש להעלות כאן מספר סוגיות שאני מכיר גם באופן אישי.


ב"קרני" יש בעיה. 70 הימים שמעבר "קרני" סגור בתוך חצי שנה – זה הרבה, הרבה יותר מדי, ולא משנה כרגע הסיבה. אני מעריך שהיה מוצדק לסגור את המעבר הזה בשל הביטחון, אבל התוצאה קשה – הצד השני שלא מקבל את הסחורה ואי מתן פתרונות לחקלאים שבאים עם סחורה. אנחנו רואים את הנהגים ואת העצבנות שם, רואים את השיירות שמגיעות מדי בוקר, אנשים שממתינים ותוהים מתי המעבר ייפתח, וברגע שאומרים להם שהמעבר ייפתח בהתרעה של שעה פתאום סוגרים ושוב הם תקועים עם המשאיות. צריך למצוא פתרון. אני לא רוצה לשלוף רעיונות כאן בוועדה. אני סבור שיש פתרונות. אני מעריך שגם צה"ל וגם מר ארדיטי ואחרים חושבים על פתרון, כי הפתרון קיים. אם זה חודשיים בחצי שנה אז שליש מהשנה המעבר סגור, וזה העורק המרכזי. צריך לתת לזה פתרון. אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא היום.

הפתרון נמצא אצל חבר הכנסת ד"ר ביילין – לעשות שלום.

אני מקווה שהוא יצליח לממש את זה עוד בתקופתו, אבל אנחנו רואים מה יהיה מחר בבוקר. מחר בבוקר צריך לתת פתרון לאנשים שצריכים לקבל את העגבניות או את מוצרי החלב.


נושא שני, שנגזר מהסעיף הראשון, הוא מעבר "כרם שלום". המעבר קיים, אולם מכיוון שהפלסטינים לא מוכנים לפתוח אותו ולא מוכנים לגשת לניצנה, בשל כל מיני סיבות, מוצדקות או לא מוצדקות, אז המעבר נשאר ללא שימוש. צריך למצוא פתרון כי המקום הזה קיים ויכול להיות מופעל תוך מספר שעות. אינני יודע, אולי בדיאלוג עם הפלסטינים ניתן למצוא פתרון, כי אלה מתנגדים ואלה רוצים ובשל כל מיני סיבות כרגע הפתרון הזה לא קיים בפועל. הוא נותן מענה כאשר מעבר "קרני" סגור.


הסוגייה השלישית היא המעברים באיו"ש. ירושלים היא סוגייה מורכבת שהתייחסו אליה כבר, ואני מכיר אותה, אבל אני מתייחס כרגע למעברים עצמם. מנו כאן 32 מעברים. נדמה לי שאל חלק מן המעברים אין בכלל דרכי גישה. האם לכל מעבר אל תוך איו"ש יש ציר רוחב?

כן. בלי ציר רוחב לא מוקם מעבר. אל כל המעברים הקיימים יש דרכי גישה.

אם אתה אומר שאין דבר כזה אני שמח מאוד.


הנושא האחרון, שצוין גם על-ידי היושב-ראש, הוא תקצוב האזרוח. שמעתי ממר ארדיטי שהסוגייה הזאת תיפתר תוך חודש ימים. הלוואי והדברים אכן כך.

כדי לעזור למר ארדיטי אני לא אצביע בעד תקציב 2007 אם לא יאושר תקציב לאזרוח המעברים. רק שלא יאשימו אותך בממשלה שגרמת לי להצביע נגד התקציב.

תוך חודש ימים יוצגו מסקנות הבדיקה.

אם הבעיה תוצג אני מעריך שאחרי יום-יומיים יתחילו לעבוד ויתחילו לשחרר את הכסף עבור האזרוח. זה נושא חשוב מאוד.

בסופו של דבר הממשלה תצטרך להצביע על התקציב הזה, אם זה יימצא בסדרי העדיפויות שלה.

אני מעריך שאני נכנס לראשך, אדוני היושב-ראש. גם אני סבור שאנחנו חייבים לערוך ביקור בשטח ולקיים דיון על מצב הדברים האלה כי הם אכן קורים אחת לכמה זמן.

נושא התקציב עולה כאן כדבר הבולט ביותר. אם אין תקציב לאזרוח אז כל הסיפור הזה לא רלוונטי. אנחנו כוועדה צריכים לקרוא לכך שיובטח התקציב לאזרוח בשנה הבאה.


הנושא השני שרציתי להעלות, ואני סבור שהוא חשוב מאוד, הוא ההיבט המשפטי של מעברים נפרדים.

אפשר לכלול בתוכנית הסיורים של הוועדה גם פגישות עם הצד הפלסטיני ולא רק עם הצד הישראלי? חשוב מאוד שנשמע גם את דעתם כדי ליצור תמונת מצב אמיתית ככל האפשר.

שיסבירו למה הם לא פותחים את "כרם שלום", למשל.

נכון, שיסבירו כל דבר. נשב שם ונשמע גם מהם את דעתם. הלוואי שגם זה ייכלל בתוכנית הסיור.

אני מציע שנקדיש יום אחד, מבוקר עד ערב, לסיור באזור הגדה, ואחר-כך יום אחר לסיור באזור עזה. כאשר נתאם את זה עם הגורמים הנוגעים בדבר אני מוכן בהחלט לתאם גם עם גורם כלשהו ברשות הפלסטינית, שניפגש עם אנשים מן הצד השני. אם נציגי משרד החקלאות או משרד הבריאות או המשרד לביטחון פנים יאמרו מי האנשים שנמצאים איתם בקשר ונוכל להיפגש איתם ולשוחח איתם ולנסות לקדם עניין משותף, אשמח מאוד. אבל צריך לעשות את זה בצורה מסודרת ובתיאום. אולי נוכל בסופו של יום להיפגש עם הצד הפלסטיני המקצועי, עם קציני הקישור או אנשי איכות הסביבה – ואני יודע שיש להם שם משרד איכות הסביבה פעיל מאוד. אין לי שום התנגדות לפגישה משותפת בה נדבר על הבעיות המשותפות. אם נוכל בעניין זה לתרום וללכת צעד אחד קדימה נשמח מאוד, לכן אנחנו נמצאים כאן.


נעבור לשמוע תשובות.

תשובה לשני חברי כנסת ששאלו מה קורה כאשר מעבר "קרני" סגור וחלילה שלא נרעיב או נצמיא את האוכלוסייה הפלסטינית בהיעדר מוצרי חלב או מוצרי מזון בסיסיים. אני חייב לומר שבהיבטים החקלאיים יש פתרונות. למשל יש חלופה במעבר "סופה" שם מעבירים עגלים מייבוא שאי אפשר לעכבם או להשהות אותם. בהחלט נעשות פעולות גם כאשר מעבר "קרני" נסגר בשל אילוצים ביטחוניים, נמצאים פתרונות בכדי להכניס על מישור הומני מוצרי מזון לרשות הפלסטינית.

אני רוצה להתייחס למספר המעברים. המעברים הוקמו על-פי הלכות בית-המשפט. אין שיקול דעת להגיד אם מעבר זה יהיה ואחר לא יהיה. ברמה העקרונית צריכים לאפשר מעבר. כאשר אנחנו מציגים לבית-המשפט תוואי, התוואי צריך לכלול מעברים. ללא מעברים התוואי לא יאושר. לכן זה לא נמצא בשיקול דעת ואף אחד לא יכול להחליט לסגור מסוף. זה חלק מבניית הגדר – לא בונים את הגדר מבלי שיהיו מעברים.

איך נקרא המעבר בבקה אל-שרקיה?

זה מעבר חקלאי שנקרא "מרקם חיים".

כיצד המעבר הזה פועל? מתי הוא פתוח ומתי סגור? מי עובר בו?

בכל מעבר הוגדרו מראש שעות הפתיחה. יש מעברים שפתוחים מהבוקר ועד הערב, יש הפתוחים 3 פעמים ביום, יש הפתוחים פעמיים ביום, על-פי ההגדרה של המינהל האזרחי.

מעבר בקה אל-שרקיה, מעבר "מרקם חיים", מאויש 24 שעות ביממה. בשבוע האחרון הצבנו שם מבנה שיאפשר בדיקה הרבה יותר מכובדת לאנשים.

האם המעבר הזה מופעל? אני שואל אותך מכיוון שהאוכלוסייה נפגעת. סחורה – זה חשוב מאוד. אבל משאית יכולה להגיע לכל מקום. אבל אם יש 9 ישובים סמוכים – לאן יילכו התושבים? או ל"שער אפרים" או ל"ריחן", ממש מסביב לעולם, כאשר יש בסמוך מעבר שנסגר בפניהם. ביום שביקרתי שם היה איזה מעבר צהוב שנסגר. אמרו לי אנשים שמכירים את האזור שמאותה נקודה תוך 20 דקות אפשר להגיע לבקה אל-שרקיה. אבל מדוע המעבר סגור? הייתי צריך לנסוע כמעט שעתיים, ומזל שהיה אתי אדם מבוגר בן 75 שהכיר את הדרך.

תושבים פלסטינים שרוצים להיכנס לעורף מדינת ישראל מתועלים במרחב התפר ל-11 נקודות. לבקה עצמה ניתנה תשובה ספציפית, לכן השארנו שם פתח עבור 6 המשפחות שנשארו מהצד האחר של הגדר כדי לאפשר את המעבר שלהם. לכן מחזיקים שם כוח 24 שעות ביממה.

הייתי שם שלשום. לגבי המשפחות הפלסטיניות ממערב לגדר יש הסדר, הם נכנסים ויוצאים. אבל מאין הם נכנסים ויוצאים? מהמעבר של בקה אל-שרקיה. שאלתי אדם אחד למה הוא צריך ללכת דרך "ריחן", למה לא דרך בקה אל-שרקיה. הוא אמר: לא נותנים לי. ויש לו רשיון כניסה לישראל. לפלסטינים השבוע החל להינתן שירות שמאפשר להם לצאת אבל ישראלי שהולך לשם לא נהנה מאותו שירות. אחותי למשל נשואה עם אדם מאטיל. היא ובעלה גרים בבקה אל-ע'רביה והוא אפילו עובד מדינה. בסוף השבוע הם הולכים לבקר את הוריו באטיל כדי להישאר בקשר. מה עליהם לעשות, לעבור דרך "ריחן"? הדבר הטבעי ביותר לעבור דרך בקה אל-שרקיה.

אטיל זה שטח A. יש כאן בעיה.

הממונים עליכם כתבו לי שיש בעיה מבחינה ביטחונית. סגן-אלוף הינדי, אני מציע שהדברים ייבדקו. אם לא היה ריכוז של 9 ישובים פלסטינים לא הייתי נכנס לזה, אך כאשר יש 9 ישובים, כאשר המרחק בין בקה אל-שרקיה לבקה אל-ע'רביה כקילומטר לא הגיוני שהתושבים יילכו דרך "שער אפרים" או "ריחן". תודה רבה.

אני ממחלקת בית-הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית. אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נושאים שעלו כאן.


לגבי צמצום מספר המעברים – אני מצטרף לדבריו של תת-אלוף אופיר. בג"ץ לא יקבע אם יהיו 34 או 35 מעברים, בוודאי אין זה תפקידו, אבל המענה שניתן צריך להיות סביר. מענה לא סביר, שלא מאפשר תנועה רציפה, לא יוכל לעבור את המבחן המשפטי. לכן החשיבות של מספר המעברים הקיים.


הועלתה כאן סוגיית מעבר "ארז" והעובדה שעדיין הליך ההיתרים ניתן על-ידי חיילים ולא על-ידי שוטרים. זה לא בעיה של סמכות, כי עדיין לא צריך לעבור שם הליכים של ביקורת גבולות כמו בכל מעבר אחר, כמו יותר בעיה של מדיניות. יצאנו מעזה ועזה מבחינתנו איננה שטח כבוש יותר. אנחנו לא רוצים שיהיה הבדל כלשהו בין המעבר הזה לבין מעבר אחר, כלומר אנשים העוברים דרך המעבר הזה לא צריכים לראות חיילים, אלא שוטרים כמו בכל מעבר יבשתי אחר.


לגבי מעבר "קרני", חשוב להזכיר שהיתה עתירה לבג"ץ בעניין הזה. המדינה הצהירה שאנחנו מעוניינים לפתוח את המעבר ושיהיה פתוח יותר ככל הניתן, בכפוף כמובן לאילוצים הביטחוניים. כאשר רוצים לפגוע במעבר, כאשר יש ידיעות קונקרטיות ברורות על כוונה לעשות שם פיגוע אי אפשר לפתוח אותו. זאת העמדה שהוצגה, עם כל הנימוקים הביטחוניים, ובג"ץ אישר את העמדה הזאת. כמובן שבכפוף לאילוצים ביטחוניים המעבר נפתח ומאפשרים תנועה בו במידת האפשר.


וסוגייה אחרונה היא ההפרדה בין המעברים השונים, העובדה שיש מעברים חקלאיים דרכם עוברים חקלאים, או מעברים שמיועדים לפלסטינים. המטרה של ההפרדה הזאת לשפר את רצף התנועה, לאפשר תנועה רציפה ככל האפשר ולא ליצור תורים ארוכים.

אתה ער לכך שיש תנועה רציפה לסוג מסוים של אנשים עם לאומיות מסוימת, ותנועה לא רציפה לאנשים עם לאומיות אחרת. הדבר הזה אסור על-פי הדין הבין-לאומי כשמדובר בניהול שטח כבוש.

המטרה להגיע לכך שלא יהיו עיכובים. מדובר כאן בתהליך וזאת המטרה הסופית. כמי שעוסק במשפט הבין-לאומי אני חייב להגיד לך שאני לא מכיר הוראה בדין הבין-לאומי המחייבת שהמדינה תאפשר לכל האוכלוסיות לעבור דרך מעבר מסוים. להיפך, אני יודע שכמדינה ריבונית עצם הכניסה לישראל היא פריבילגיה.

זה לא מדינה ריבונית, זה לא קו הגבול של ישראל. אנחנו מדברים על מעברים שנמצאים בתוך השטח הכבוש. אם זה היה על הקו הירוק אין חולק על כך שמדינת ישראל יכולה לתת "מסלול ירוק" לאזרחי ישראל, כמו תושבי אירופה או כל מקום אחר. אנחנו מדברים על מעברים הממוקמים מעבר לקו הירוק. אם ההערה הראשונה שלי היתה מתקבלת, שכל המעברים ימוקמו על הקו הירוק, אז אפשר היה לעשות מבחינה זאת מה שרוצים. אבל אם המעברים ממוקמים בתוך השטח הכבוש אסור ליצור מערכת שמפלה את תושבי השטח הכבוש על-פי הלאומיות שלהם.

בוודאי, ואין כל כוונה להפלות, אלא לשפר את רצף התנועה. אין כוונה ליצור משטר כפי שהיה נהוג במקומות אחרים, אלא הכוונה אכן לשפר את רצף התנועה ולאפשר זרימה חופשית, גם של המקומיים וגם של האוכלוסייה הישראלית שם.

לא נשאר לי הרבה מה לומר. אתייחס לשלושה נושאים.


חבר הכנסת חנין, המעברים הוקמו על-פי היגיון מסוים ובמידת הצורך נוכל להסביר את ההיגיון לכל אחד מן המעברים, שנאמר כאן שאין היגיון במיקום שלהם. אני לא הקמתי אותם אבל אני מעריך שמי שהקים אותם עשה זאת לאור החלטה הגיונית כלשהי. כל יעודנו, כל תפקידם של האנשים שהגיעו לכאן ממשרדי הממשלה, ובוודאי ממערכת הביטחון שאני מייצג כאן, כל תכליתנו לשפר ולמנוע את המצוקה האנושית.


ביהודה ושומרון אין שום הגבלת תנועה לסחורה חקלאית. להיפך, אנחנו לא מנוצלים מספיק.

אתה מתכוון בתוך רחבי יהודה ושומרון או בין יהודה ושומרון ובין ישראל?

בין ישראל ליהודה ושומרון אין בעיה בהעברת סחורות בכל כמות נדרשת. ברצועת עזה אכן יש לנו, לצערנו הרב, בעיה קשה בהעברת סחורות. אבל עלי לציין דבר נוסף. מדינת ישראל הקימה ב-40 מיליון שקל מעבר ב"כרם שלום" שיכול לאפשר העברת כמויות עצומות של סחורה בין עזה ובין ישראל.

זו התוצאה של חד-צדדיוּת. כאשר עושים דברים באופן חד-צדדי נתקלים בחד-צדדיוּת.

דיברו כאן על תיאום עם הצד השני לגבי מעבר "קרני". אני יכול לספר לכם שייצגתי את המדינה במגעים עם הצד הפלסטיני במשך כשנה ולא הצלחתי להגיע אפילו פעם אחת לתיאום ושיתוף פעולה. מסרתי את מפות המעברים שלנו לפלסטינים, הלכתי איתם לסיורים. בנינו מעברים במיליוני שקלים, גם להולכי רגל וגם לסחורות, אחרי שתיאמתי גם עם הפלסטינים וגם עם גורמים בין-לאומיים היכן יקומו המעברים. הם לא הביעו התנגדות אבל גם לא עשו כלום מהצד הפלסטיני. הגישה למעבר "כרם שלום" נעשתה על-ידינו בלילה שלפני היציאה מגוש קטיף. בלילה האחרון במוצאי שבת מדינת ישראל בנתה את דרך הגישה, כולל שטח החניה, כדי שתהיה בכלל גישה. במעבר "ארז" מדינת ישראל הקימה מעבר ב-150 מיליון שקל להולכי רגל, בתנאים הכי טובים, ממש כמו טרמינל, והצד הפלסטיני לא בנה אפילו את דרך הגישה, אין איך להגיע למעבר מהצד הפלסטיני, ובין השאר בשל הסיבה הזאת המעבר לא יופעל. למטבע יש כמה וכמה צדדים.


יש לנו הרבה מה לעשות ולהשתפר. אנחנו פועלים בזה כל הזמן, גם בהצטיידות, גם בחינוך האנשים שלנו, גם בהקמת מעברים והרחבתם. אנחנו עושים הכול כדי לקדם ולתת שירות טוב יותר, גם להולכי רגל וגם לסחורות. ייקח לנו זמן. אנחנו זקוקים לשיתוף פעולה מהצד השני בחלק גדול מהמרכיבים. לצערנו הרב אין לנו שיתוף פעולה כזה.


לגבי ביקורת הגבולות – אנחנו מצויים בהליך מוסכם, אולם יש חיכוך בין משרדי הממשלה. אני מעריך שנגיע לסיכומו בימים הקרובים. ביקורת הגבולות תתבצע על-ידי מי שממונה על כך. בימים הקרובים אם יהיה צורך ראש הממשלה יתערב בזה ולהערכתי יימצא פתרון לבעיית ביקורת הגבולות. ביקורת הגבולות צריכה להתקיים על-ידי אזרחים ולא על-ידי חיילים.


דבר אחרון שרציתי להתייחס אליו הוא נושא מספר המעברים. אנחנו נפעיל מקסימום מעברים שנוכל ונידרש להם.


עזרתכם והבנתכם בנושא התקציב חשובה וחיונית. אני מוכרח לומר שכלל משרדי הממשלה מגבשים עכשיו תוכנית משותפת. כמי שהיה פסימי לפני שנה עלי לומר שאני אופטימי מאוד לגבי העתיד.

רציתי להשלים את דבריו של סרן יגאל אוסטנובסקי לגבי ההפרדה בין המעברים. חלק גדול מהמעברים נמצא על קו תחום איו"ש, באופן חלקי בתוך תחום איו"ש ובאופן חלקי בתוך תחום ישראל, כלומר הקו עובר באמצע המעבר כך שהם בעצם מעברי כניסה לישראל.


כפי שציין סרן אוסטנובסקי לגבי כניסה לישראל, לפלסטיני תושב איו"ש אין זכות קנויה להיכנס למדינת ישראל, לכן אין לו גם זכות קנויה להיכנס דווקא דרך מעבר מסוים. המעברים נקבעו במקומם על-פי ההתאמה הביטחונית שלהם מבחינת התשתיות לבדיקה. יש מעברים שערוכים מבחינה טכנולוגית לבדיקה של פלסטינים ויש מעברים שערוכים פחות. בצו של מפקד הפיקוד נקבעו 11 נקודות שאליהן מופנים תושבים פלסטינים בעלי היתר, דרכן הם יכולים להיכנס לאחר מעבר בידוק נאות עם תשתיות מתאימות. במקומות בהם יש מעבר מאיו"ש אל מרחב התפר, במרביתם מדובר בשערים חקלאיים, שערים עונתיים, שערים של מרקם חיים יומיים, בהם הכניסה מיועדת מטבע הדברים לפלסטינים ולא לישראלים כי הם שצריכים להגיע אל האדמות שבמרחב התפר.

לפני שננעל את הדיון, האם מישהו רוצה להעיר או לומר דבר מה?

ראשית, אני רוצה להזכיר שממשלת ישראל מתייחסת לממשלה שעומדת ברשות הפלסטינית כממשלה שאין איתה דו-שיח. זאת אחת הבעיות בניהול דו-שיח על כל תחום, ולא רק לגבי שיתוף הפעולה בנושא המעברים.


דבר שני, ההבדל העיקרי בין המעברים באיו"ש לרצועת עזה מבחינת ההפעלה שלהם הוא האִיוּם שקיים על המעברים. באיו"ש אין איומי טרור על המעברים, לכן הם פועלים באופן פחות או יותר חופשי. יכולת הספיקה של המעברים לסחורות במרחב התפר ביהודה ושומרון גדולה מאוד ולא מנוצלת. בעזה "קרני" סגור. אנחנו צריכים לזכור את הרקע ואת האווירה הכוללת.


לגבי מיקום המעברים – נאמר כאן יותר מפעם אחת, מיקום המעברים נקבע בשקלול מרכיבים שונים – גם יכולת התנועה של האזרחים, גם דרכי גישה קיימות, גם שיקולים ביטחוניים, ובאופן פרטני מאוד הנחיות מפורטות מאוד של בג"ץ שלא מאפשרות שיקול דעת מעבר למה שקבע בג"ץ. על-פי זה הוקמו המעברים.


אני סבור שבסך הכול מה שמר בצלאל טרייבר תיאר כאן, המאמץ המושקע, התקציבים שהושקעו וצריכים להיות מושקעים, ישפרו באופן משמעותי את היכולת של אזרחים לנוע מצד אל צד, אולם תמיד תהיה מגבלה ביטחונית שמקשה מאוד להגיע למצב שאזרחים לא ייבדקו וסחורות לא יחכו, כי אנחנו חיים באווירה מיוחדת.

קודם כול, אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות בדיון.


אנחנו נקיים סיור בעוטף ירושלים ובמעברים בכלל, כולל בעזה. גברת יפה שפירא, מנהלת הוועדה, תתאם את הסיור עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.


אנחנו מקבלים גם את ההצעה של מר גבי אופיר לבקר ברשות שדות התעופה.


אני מבקש להודות לכולם, לכל הנוכחים ולחברי הכנסת ולמנהלה שלנו. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40