כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

19.6.2006

הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ג סיוון התשס"ו (19 ביוני 2006), שעה 09:00

תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש המידע שהועבר למשטרת ישראל


ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות), התשס"ו - 2006



דיון אישור התקנות

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

קולט אביטל

יצחק גלנטי

דוד טל

דני יתום

יצחק לוי

יהודה שפר

- ראש הרשות לאיסור הלבנת הון

רמה גולן

- מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

דגנית חגי-סעדון

- נציגת רשות המיסים

עו"ד טלי ארפי

- לשכה משפטית, משרד האוצר – רשות המיסים

עו"ד מאיה לסר

- לשכה משפטית, משרד האוצר – רשות המיסים

עו"ד עודד ברוק

- לשכה משפטית, משרד האוצר – רשות המיסים

רפ"ק יהודה טרבסקי
- ראש חוליית הלבנת הון, משרד האוצר

חגי מזרחי

- משרד האוצר

זאב דולברג

עו"ד מיכל דויטש

עו"ד דני גבע

- משרד ראש הממשלה

עו"ד סיגל גולן עתיר
- משרד המשפטים

סרן רוברט נויפלד
- יועץ משפטי בחיל מודיעין, משרד הביטחון

סרן עדי אברהם

- משרד הביטחון

רס"ן אילן לוקוף
- משרד הביטחון

עו"ד יצחק וכטל

- הלשכה המשפטית משרד הביטחון

עו"ד אדווין פרידמן
- לשכת עורכי הדין

עו"ד לילה מרגלית
- האגודה לזכויות האזרח

עו"ד טל נדב

- איגוד הבנקים

עו"ד מיקי טמיר

- בנק לאומי

עו"ד אשר גושן

- הממונה על הגבלים עסקיים

עו"ד אורנה ואגר
- בנק ישראל

דודו זקן

- בנק ישראל

אורית שרייבר

סיגל קוגוט




תמי סלע

דורית ואג

שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש המידע שהועבר למשטרת ישראל

ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות), התשס"ו - 2006

דיון אישור התקנות

ברוכים הבאים לישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט, כ"ג בסיוון 19 ביוני, אני פותח את ישיבת הוועדה.


הסעיף הראשון על סדר היום הוא תקנות איסור הלבנת הון, כללים לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות. יש לפנינו בקשתו של שר המשפטים, שאליה מצטרף שר המשטרה, והתקנות הועברו.


אני אזכיר בקצרה, חוק איסור הלבנת הון, הקים מאגר מידע שמנוהל על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון ושהוא כולל מידע שמתקבל מדיווחים שונים שמחויבים על פי חוק, דיווחים על עסקאות כספיות, שמתקבלים מנותני שירותי פינאנסיים, כמו בנקים, חברות ביטוח, נותני שירות מטבע, קופות גמל, חברי בורסה וכן הלאה.


שני סוגים של דיווחים יש לרשות, דיווחים רגילים שהם דיווחים שוטפים על פעולות מוגדרות של סכומים בכל פעולה שיש בה הפקדה במזומן מסכום הגבוה מחמישים אלף ש"ח. ודיווחים בלתי רגילים על פעולות בלתי רגילות שנראות למוסד פינאנסי, כחורגת ממהלך עסקים רגיל של לקוח ומעוררות חשד והרשות, אני אקצר, משום שהדברים רשומים במפורש בחוק, והחוק הוא לא חוק קצר.


הרשות העבירה מידע בשתי דרכים בעיקר, הדרך האחת היא לאור בקשת הגורמים שזקוקים למידה הזה, הדרך השנייה היא הדרך שבה מספקת הרשות מיוזמתה את המידע בצורת כתבות, כך הבנתי מן הדיווח, בצורת כתבות לרשויות שצורכות את המידע ומפנות את תשומת ליבן של הרשויות הללו.
מדובר בעיקר במשטרה והשב"כ והרשויות הללו עושות שימוש בחומר על מנת להגיש כתבי אישום, לקדם חקירות, ולהגיע עד כמה שאפשר להגן על המדינה ועל האזרחים מפני שתי העבירות הגדולות הללו, שלשמן הוקם המאגר ולשמם הוקמה הרשות הזאת.


התקנה מונחת לפניכם ואני לפני שהתקנה מונחת לפניכם, צריך להפוך את הישיבה, על פי החוק, לכמה דקות, אני מיד אסביר איך אנחנו נעשה את זה מבחינת הנהלים. על פי החוק אני צריך להפוך את הישיבה הזו לישיבה בדלתיים סגורות, משום שאנחנו צריכים להעביר את המידע לעיניהם של חברי הכנסת והאנשים שסיפקו את המידע הזה. אני מבקש שיישארו פה רק חברי הכנסת, חבר הכנסת טל ואני והיועצות המשפטיות לוועדה, ראשות הוועדה, אנשי הרשות להלבנת הון, אנשי משרד המשפטים ואנשי השב"כ והמשטרה.

הפסקה

גבירותיי ורבותיי, הדיון מתחדש, אני מתכוון היום שהדיון לא יהיה ארוך, ואני רוצה לדווח דיווח כללי לכל מי שהיו בקטע בדלתיים סגורות מה אנחנו קיבלנו עכשיו ממה שמותר לי לדווח וגם לפרוטוקול.


אנחנו קיבלנו דין וחשבון מספרי מדויק, מהרשות להלבנת הון וממשטרת ישראל. אגב, אני מבקש גם מהשב"כ לקבל דוח מדויק, לגבי מספר הפריטים שהם קיבלו מן הרשות להלבנת הון, בשני מסלולים: 1 – המסלול שבו רשויות החקירה ביקשו מן הרשות להלבנת הון חומר, 2 – המסלול שבו הרשות להלבנת הון ראתה לכאורה בתוך הנתונים שבידיה, מידע שעשוי להיות לעזר לגופים שחוקרים הלבנת הון ופעילות טרור והעבירו אליהם.

נוכחנו לדעת שיש פער גדול מאוד בין הכמות של המידע שדרשו אותו הרשויות החוקרות לבין המידע שסופק על ידי הרשות להלבנת הון. הרשות להלבנת הון, כדי שלא תהיינה אי הבנות נתנה הרבה יותר חומר שיש לו משמעות לצרכי החקירה, ממה שביקשו אותן הרשויות. קרי, אנחנו נמצאים עדיין היום במצב, אם אני מנתח את זה וכאן הניתוח הוא על אחריותי, אנחנו נמצאים היום עדיין במצב שאפילו הרשויות הישירות, שמקבלות את המידע, עדיין מקבלות הרבה יותר מידע לגבי שני המוקדים המרכזיים שלשמם נחקק החוק.


אני אומר את זה בפתח הדיון בתקנות שמנסות להוביל אותנו הרבה מעבר למגמותיו של החוק המקורי. הרבה מעבר למגמותיו של החוק המקורי, משום שהן מדברות בעניינים של, תיכף נשמע מידע, של זיוף בעניינים בנקאיים, של כרטיסי אשראי, של יציאות בעייתיות מן הארץ וכן הלאה, אתם יכולים לראות את זה במידע שעומד לפניכם.


אני מבקש להוביל את הדיון אל הפער שבין מגמתו המקורית של החוק, לבין הבקשה של התקנות. אני מבקש להוביל את המסקנה של הדיון, אם אפשר כמובן, חברי הכנסת רשאים לקחת אותנו לאיזה מחוז שהם רוצים, אבל להוביל את הדיון ואת התקנות להרחבה מינימאלית במגמתו של החוק, אם בכלל צריך בהרחבה הזאת.


אבל לפני שאנחנו מתחילים בדיון, הייתי רוצה לשאול שאלה תמימה שנובעת רק מתוך קריאת חומר בעיתונות לאחרונה, האם הרשות להלבנת הון מתכוונת להביא לנו או ליזום חוק חדש, או תיקון החודש הישן, תיקון חקיקה לחוק הישן, על מנת להשיג הישגים שלמדה אותם הרשות להלבנת הון, בשנים האחרונות לעבודתה ואז יכול להיות שחלק מהדיון שלנו היום יכול להיחסך על הסף, רק התשובה היא כן או לא.

התשובה היא כן ולא, וישנו תזכיר.

כן ולא זה מצוין. אם זה כן, אז כבר טוב לי, אני יכול לחסוך.

ישנו תזכיר שנמצא בשלבים סופיים ואני מניח שהוא בשבועות הקרובים, בזמן הקרוב גברת עתיר יכולה למסור פרטים, היא מרכזת העבודה בנושא הזה, אבל הלא מתייחס לעובדה שזה לא יכול לחכות, משום שהכללים האלה במסגרת מגמתו המקורית של החוק, ואני אתייחס לזה בהמשך –

אבל זו תשובה לשאלה אחרת, אני שאלתי על מגמות.

שאלת והאם לכן אפשר לחסוך את הדיון.

לא, רק השאלה היא כן או לא, התשובה היא כן, חבר הכנסת טל.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד ברמה העקרונית, אני נגד כל ההרחבה הזאת, אני חושב שזה חדירה בעצם ללשד עצמותיו של האזרח.


אני לא מסכים עם הטענה שהועלתה אתמול מעל גבי העיתונות, שלא לכך התכוון המחוקק. יכול להיות שהמחוקק התכוון לדבר אחד, יכול להיות שהמחוקק התכוון לדבר אחד, כמדומני גם בנושא ההוא, בחוק הלבנת הון, אבל היום יש כבר כנסת חדשה, יש אנשים עם השקפות עולם אחרות.


בכל מקרה אני חושב שהיום אנחנו אזרחים כמעט ערומים כביום היוולדנו, ולהוציא איזה עלה גפן קטן שעוד נותר לגופנו, לא נותר כלום.

חבר הכנסת טל רק יגיד לי מהו עלה התאנה שנשאר על גופנו, משום שברגע שמעבירים הכול, איפה מצאת אותו?

דיברתי על עלה גפן, משום שעלה גפן הוא קטן יותר מעלה תאנה. לדוגמא, לא לתפארת המליצה, אבל אני בדרך כלל אוהב מסעדות חלביות, וכשאני מגיע 300 או 400 או 500 מטר לפני מסעדה חלבית, אני מקבל SMS " 200 מטר ישר לפניך, מסעדה חלבית".


זאת אומרת יודעים עלי כבר את כל הנטיות שלי, את מה שאני אוהב, את מה שאני לא אוהב, איפה אני מתבדר, מה אני אוכל ומה אני לא אוכל. כאן בעצם אנחנו נכנסים עמוק, עמוק ואני סבור שנכון לעשות איזונים מתאימים בין האינטרס הציבורי, פעמים רבות הוא חשוב מאוד, כשמדובר בביטחון המדינה.


שבזמנו, אני חושב שהוקענו לעמוד הקלון, משום שמדינת ישראל דחתה פעם אחר פעם את חוק הלבנת הון, והקהילייה הבינלאומית בעצם יצאה חוצץ נגדנו ואני חושב שזה היה השר שטרית שהביא את הצעת החוק הזאת לכלל גמר וזה היה נכון לעשות את זה. אבל מכאן שזה אני בהחלט התוכנית של הצעת החוק הייתה ראויה, ועד להיכנס לתוך נשמתו של האזרח בישראל, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה במשורה, לבדוק את הנושא הזה.


אני אומר את כל הדברים האלה כרגע, מפני שאני מבקש את סליחתך וסליחתם של חברי הכנסת האחרים, אני צריך לעזוב עוד מעט, ואני לא בטוח שאני אהיה בכל שלבי הדיון. אני אשתדל לחזור אם רק יהיה לי את הזמן. ברמה העקרונית אני חושב שאנחנו צריכים מאוד, מאוד להיזהר, ולדון בכל נושא, מי מהרשויות שרוצה פרטים כאלה ואחרים, הרחבה זאת צריכה להיות מאוד , מאוד צרה ולא כזאת בנפש חפצה לכל דיכפין.

חבר הכנסת טל, אתה מנחה אותי אם אני צריך לייצג ואתה לא תהיה כאן, אם בכלל לתת היתר, שיהיה במשורה ולפי מגמות החוק, נכון?

אכן כן.

תודה רבה לך. חברת הכנסת קולט אביטל.

האמת היא, שאני פשוט לא רציתי להוסיף כי אני הסכמתי עם כל מילה שאמר חבר הכנסת טל.

אני שומר לעצמי את זכות הדיבור כיושב ראש וכחבר וועדה, אבל אני מבקש מראש הרשות לומר את דברו, הוא ביקש להבהיר קודם, בבקשה.

אני שומע את הדברים, אבל ברשותכם אני אציג את נקודת המבט שלי, שהיא גם נקודה של ניסיון של ארבע שנים של פעילות הרשות וגם מבט קצת יותר בינלאומי מה קורה בעולם וגם מה קורה בחוק שלנו.


החוק שלנו הייתה לו מגמה מקורית ברורה, ואני חושב שהיא מתיישבת עם השכל הישר, כשהיא אומרת שאנחנו חייבים לקיים את הסטנדרטים הבינלאומיים ולהקים רשות לאיסור הלבנת הון, אבל אנחנו מדינה שחרדה לפרטיות לכן אנחנו אחת המדינות היחידות, אם לא היחידה שבהן שהקימה את הרשות הזאת במשרד המשפטים ולא במשרד האוצר או במשטרה. ברוב המדינות שאנחנו מכירים הרשות הזאת נמצאת או במשטרה ממש, או במשרד האוצר, צמוד לרשות המס, כך זה מתנהל ברוב המדינות. אצלנו חששו ואמרנו במשרד המשפטים, ובצדק.

גם מח"ש נמצא במשרד המשפטים.

מסיבות אחרות, פה רצו שיהיה סינון של המידע, ואכן נעשה פה סינון דרמטי של המידע ורק אחוז קטן ממנו, שבריר אחוז מהמידע שמתקבל אצלנו עובר הלאה לרשויות.


אבל זה יוצר מצב א-נורמאלי כבוד היושב ראש. המצב הא-נורמאלי הוא שיש עבירות מקור, שרק לגביהן ניתן להשתמש במידע כאשר יש חשד להלבנת הון, אבל יש מצבים שבהם שוטר מקבל מידע, ויש בו חשד לעבירה. למשל עבירה על חוק ניירות ערך, שאיננה עבירת מקור, והיו כאלה מקרים בארבע שנים אחרונות, שראינו מניפולציות בשוק ההון, ראינו חשדות לעבירות, חשבנו שזה הלבנת הון, העברנו למשטרה, לא, זה לא הלבנת הון, זה משהו שהוא לא עבירת מקור.


עכשיו הסיטואציה היא שהשוטר נמצא עם מידע שאפשר לחקור, רשות אחרת יכולה לחקור בו עבירה והוא לא יכול לעשות עם המידע הזה שימוש.


מה באה חוק המקורי ואמר, החוק המקורי בא ואמר בסעיף ז' שהעברת המידע מהרשות למשטרה תיעשה רק בתנאי, זה בסעיף קטן ז' – מידע שהועבר למשטרת ישראל לפי חוק זה וחוק איסור מימון טרור, לא יעשה בו שימוש אלא לשם ביצועו של חוק זה, או לשם הגנה על ביטחון המדינה וכו' – ואז מגיעה הסיפא שהיא לא פחות חשובה, וזה החוק המקורי כבוד היושב ראש - אולם רשאים אלה, רשאים, זה הסמכה, במסגרת תפקידיהם, לעשות בו שימוש לשם חקירת עבירות נוספות, שלא לפי חוק זה. זה החוק המקורי, ולא רק שזה החוק המקורי, אלא שאז היה אז כתוב ובלבד -

מר שפר בטח זוכר שבסוף הסעיף נאמר שהכול בהתאם לכללים שיקבעו.

אני מפרש את זה כפרוצדורה.

אנחנו תיכף נשמע פרשנות.

המהות היא שרשאים לעשות בו שימוש, רשאים, בלי סייגים. אני אנמק למה זה מהות, כי במהות אמר עוד משהו החוק, הוא אמר בסעיף קטן ט' , שר המשפטים יקבע את הרשימה של העבירות, זה נכון, יש סמכות לשר לקבוע באישור ועדת חוקה את רשימת העבירות. אבל נקודת המוצא היא שהם רשאים לעשות שימוש בעבירה וזה השכל הישר. שוטר יהיה לו ביד מידע על עבירה, והוא לא יכול להשתמש בו? אז יש פה סינון, הסינון הוא בשלב שהרשות לא מעבירה מידע למשטרה בחשד לכל עבירה, היא מעבירה מידע למשטרה, רק בחשד להלבנת הון וצריך להקפיד על זה ואנחנו נמשיך להקפיד על זה אחרי אישור הכללים.


אבל אחרי שהחשד להלבנת הון, יכול להיות שאנחנו לא רואים את התמונה כולה, המשטרה היא המובילה את החקירות, אחרי שהיא מגלה, רואה את התמונה כולה, היא מגיעה מסקנה שאין ראיות קבילות להלבנת הון, אבל יש ראיות קבילות לא עלינו, רק לעבירה שהיא איננה עבירת מקור, אז יודעים על עבירה ואי אפשר להעמיד לדין? זה מצב לא נורמאלי.


לכן רצו כאן, רצו כללים, רצו שיהיה סדר, רצו שזה יהיה נקודה מרכזית במשטרה, שתהיה בקרה, שיהיה רישום, רצו שזה יהיה רק חלק מהעבירות.


יש עוד חלק בהיסטוריה, כבוד היושב ראש, אולי אתה לא מכיר. ב- 2002 בחוק המקורי היה כתוב כאן: "..ובלבד שלא עבירות מס..", היה כתוב: "..רשאית לחקור עבירות נוספות, על פי כללים שיקבע שר המשפטים.." והיה כתוב: "..ובלבד שלא עבירות מס..", זה היה כתוב בחוק המקורי, הכנסת באה ב- 2002 ומחקה את המילים "ובלבד שלא עבירות מס".


כלומר הכנסת גילתה את דעתה שהיא מעוניינת שבמקרים מסוימים, השר כן יוסמך להתיר חקירה של עבירות מס, שזו הדוגמא הכי קיצונית שנשמע פה היום את הקובלנות שכבר ראיתי בעיתונות. זאת הכנסת, לכן אני מסתייג או אני טוען שהחוק המקורי בגרסתו המקורית, ובוודאי אחרי שתוקן ב-2002 התכוון שנקודת המוצא תהיה לחקור עבירות נוספות. הוא רצה בגלל הרגישות של החומר ובגלל הזהירות, הוא רצה שאתם תקבעו שהשר יקבע באישור שלכם פרוצדורה מאוד דבקנית, שלא כל שוטר בכל תחנה, יחליט להעביר מידע לרשויות המס, זה ברור.

תודה, באמת נשתדל לקצר כי אני חושב שהדיון לא צריך להיות ארוך, חברת הכנסת אביטל ויתרה על זכות הדיבור משום שחבר הכנסת טל נתן את הטון אני חושב, של כל חברי הכנסת בוועדה .

משפט סיכום, חשוב לי לספר לוועדה, שאני יודע על מספר לא קטן של מקרים במהלך ארבע השנים האחרונות, של עבירות שלא נחקרו, ויותר מזה אני אגיד לכבוד היושב ראש, ישנן יחידות משטרה שפוחדות לקבל מאיתנו חומר, בשל החשש שהחומר יהיה נגוע באיסורים של חוק איסור הלבנת הון ואי אפשר יהיה לחקור בו עבירות נוספות, עבירות חמורות.

אתה מגזים.

אני לא מגזים, אני מספר אמת.

ממתי משטרה חוששת לקבל ?

תן אולי דוגמא, לא מפורטת אבל שנוכל לסבר את האוזן.

אם יש יחידה שחוקרת עבירות, שיש להם קשר להלבנת הון אבל לא קשר בהכרח ישיר תמיד, חלק גדול מהמקרים הם לא הלבנת הון, הם עבירות שאינן עבירות מקור.

לדוגמא?

עבירות שאינן עבירות מקור?

כן, פשוט, הרי אתה יודע את הדוגמא, אבל תנקה אותה עד כמה שאפשר, כדי שלא תהיה בה פגיעה בחקירה.

אני לא רוצה לציין שמות של יחידות.

חס וחלילה, תנסה לפשט ליצור אבסטרקציה של הדוגמא שלך.

האבסטרקציה היא ששוטר חוקר עבירות של הפרת אמונים, חוקר עבירות שקשורות לטוהר מידות, ולא תמיד כל העבירות שקשורות לעבירות הן עבירות מקור. יחידות שעוסקות בתחום הזה, והיחידות האלה אומרות 'תשמע, הסיכוי שאני אשתמש במידע הזה להלבנת הון הוא יחסית קטן, עדיף לי לא לקבל את המידע'.

זה מה שנקרא ראש קטן.

לא, זה לא ראש קטן זה חוק שנורא קשה לעבוד איתו.

והוא בכל זאת יקבל אותו.

לא, הוא לא יבקש.

אבל אתה תספק אותו.

לא, יכול להיות שאני לא אדע שהוא חוקר אותי, הוא לא יפנה אלי בבקשה לקבלת מידע, למרות שהמחוקק רצה.

אבל זה לא יכול להיות שאתה סיפקת לו.

יש יחידות שממעטות לפנות אלינו בבקשה לקבלת מידע. יש יחידות כאלה ואני מבין אותן, משום שכל עוד לא הותקנו הכללים האלה, הן יכולות להיות במצב שאני מעביר אליהן מידע והמידע הזה הוא נגוע והוא מונע מהם לחקור, למה? כי לא מקיימים את רצון המחוקק, המחוקק רצה שהם יוכלו לחקור עבירות נוספות.

מה שאתה אומר לי מר שפר, שאתה מעביר איזה שהוא מידע לגורם מסוים והגורם הזה מסתכל על המידע הזה ואומר אני לא ראיתי, לא רוצה לשמוע.

זה לא מה שאמרתי. לא, אז אני מתקן, אמרתי שיש יחידות שהן נמנעות מלפנות אלי מלקבל מידע, מחשש שנעביר אליהם מידע נגוע שלא יוכל להיות להם לעזר.

אבל אתה מעביר מידע מרצונך באופן יזום?

הוא חייב.

אבל לי יש תמונה מאוד חלקית.

אז יכול להיווצר שהוא מעביר לי מידע באופן יזום, ואני השוטר, מסתכל על זה ואומר אוי, לא, זה לא בא בחשבון ואסור לי להסתכל.

תיכף נשמע את רב פקד טרבסקי, אתה רוצה להוסיף משהו?

רק סוגיה אחת, וזו הסוגיה של קבלת מידע בידי המשטרה, עצם קיום המידע בידינו, בידיעה מלאה שהמידע מצביע או יכול לתרום בוא נגיד לגיבוש חשד לביצוע עבירה פלילית, ואנחנו הידיים שלנו כבולות וכאן נוצר מצב שהוא בעייתי מבחינתנו.


אני אזכיר גם שחוק סדר הדין הפלילי בעצם מחייב את המשטרה היה ונודע לה על קיום עבירה פלילית, לפעול לצורך גילוי העניין.

באופן יזום?

באופן יזום, תבינו את הבעייתיות מבחינתנו, הבעיה היא שאני מקבל מידע שמצביע על עבירה מסוג פשע, עבירה שעונשה, שנקבע כעבירה חמורה, על ידי הכנסת, עבירה של עשר שנות מאסר. ואני בעצם חייב לגנוז את המידע וכך אנחנו עושים, אנחנו גונזים את הידיעות האלה, אנחנו לא מעבירים א ותם, אני לא מעביר אותם, אני אחראי במשטרה על קבלת החומר.

אני לא מבינה, הדרך שבה הוא הקריא ופירש את החוק אומרת במפורש שאם יתגלה חשד גם לעבירה אחרת, אתה רשאי לחקור.

בתנאי שתאשרו את הכללים היום.

מותנה בכללים, עכשיו מה שקורה היום זה והיה יש חשד לביצוע עבירת הלבנת הון, אין בעיה ואכן אנחנו פועלים ומשתמשים במידע. היה ולא, אני פשוט גונז את הידיעה, והיו מקרים שהמידע הצביע על עבירות משמעותיות, ואני לא רוצה לפרט.

כן, אבל לא דרמה.

דוגמא קטנה שיסבר את האוזן.

שיש עבירות קשות לצורך העניין?

הרי אתם צריכים לשכנע אותנו בדבר שקשה לנו להשתכנע.

פשע חמור למשל, הגיע לך ואתה חושב שזה פשע חמור.

לנו נראה פשע חמור לדוגמא, עבירה של הונאת מס, עבירה של ניירות ערך, עבירות שיכולות להשליך על מעשי זיוף, מעשי מרמה.

מספיק, זאת האשמה החמורה.

דרך אגב, לא מעט מקרים שנוגעים לנושא של הונאה וזיוף.

אין חוק אחר שחל על זה?

בשביל זה לא בנית מאגר כזה. עוד הערות אתה רוצה להוסיף מר טרבסקי? לא. עורך הדין גבע, אתה רוצה להוסיף משהו?

התקנות צריכות לסגור את הנושא.

אני רוצה להגיד לכם לאן אני מבקש להוביל את הדיון. אני מבקש להוביל את הדיון לכך, שמה שקיבלנו הוא דבר שקשה לקבל אותו. זאת אומרת אנחנו קיבלנו, אני לא יודע אם אתם שמתם לב, רשימה ארוכה ומפורטת, יש לכם הרשימה הזאת לחברי הכנסת, של עבירות כאלה ואחרות, אני לא רוצה עכשיו לקרוא אותם, פשוט כדי לא לעייף אתכם. של מרמה והפרת אמונים, של אי גילוי מידע ופרסום מידע מטעה על ידי עובד בכיר בתאגיד של גניבות וחיובים של כרטיסי אשראי. אני יכול להגיע לעוד ועוד דברים.


הטענה שלי לפחות, היא שלשם כך לא בנינו מאגר להלבנת הון ומלחמה בטרור, ובצורה כזאת לאט, לאט המאגר הזה יכול להיות שכך צריך להיות שיגידו לנו בחוק, לשם כך המאגר הזה יהפוך להיות למאגר מספר אחד, אני מזדהה עם מה שאמר חבר הכנסת טל אבל אני אשתמש בביטוי פחות קשה - - -,

1984.

אמרתי את זה כשקיבלתי את החומר לקריאה מקדמית, שזה חומר שהגיע עשרים ושתיים שנה מאוחר מדי. אלא אם כן רוצים להגיד שאנחנו עובדים עם המאגר הזה כדי לטפל בבעיות של העבירות בחברה הישראלית. אם זה כך, יש להגיד את זה בצורה גלויה. תגידו לנו שזה המידע, אנחנו נהיה מוכנים לדון בו, אנחנו נדון בו דיון עקרוני, לגופו. אם משטרת ישראל, השב"כ ורשויות המודיעין, ותודה שבאתם לדיון היום, אם הרשויות הללו נעזרות במאגר הזה שהוא נשק מצוין, ואמרתי את זה לשבחכם, בניתם מערכת יעילה. היעילות במקרה הזה היא בעוכרכם במקרה שלפנינו, בכך שכולם רוצים אותה, עומדים לפתחכם מבקשים להשתמש בה.


אני אומר שאם אני קורא את מגמתו של המחוקק, והייעוץ המשפטי עוד לא דיבר בפרשנות סעיף ז' והסעיפים הקטנים שנלווים אליו, תיכף ישמעו גם את פרשנותם. אני אומר מעבר לפרשנותם, שיצאו לדרך בחוק הזה ויש כאן חברי כנסת שהיו כשיצאו לדרך בחוק הזה והם זוכרים בוודאי, מגמתו של החוק הייתה לכיוון מסוים, וזה לא לחינם שבשלב הראשון לא היה בו MUST. מה שרוצים היום להחיל, הרחבת המעגלים לפי הבנתי, היא הרחבה שאין בה צורך.


אם רוצים להשתמש במאגרים בצורה חופשית, אז בואו נאמר את זה, נצא לדרך המאגרים הללו יורחבו, ייועלו, תוכלו להגיע לאיגוד כל רשויות המידע, כדי לדעת את מיטב הידיעות על האנשים, בכל העבירות שהם עושים. אבל אני מבקש את פרשנות הייעוץ המשפטי.

אני אבקש לחדד נקודה.

אפשר יהיה, אני לא בטוח שצריך יהיה.

בהמשך לדברים שאמר היושב ראש, אני רק רוצה להדגיש שגם הכללים האלה לא מדובר כאן על העברת מידע שהיא מראש לצורך חקירת העבירות הנוספות. העברת המידע כמו שכאן מדובר על מצב, זה דומה למצב שיש גם בחוק האזנות סתר. הצעת המידע מלכתחילה נודעה לצורך המטרות העיקריות של החוק, דהיינו הלבנת הון.

העיקריות?

רק הלבנת הון.

מה זה עיקריות?

הלבנת הון, מימון טרור, ביטחון המדינה, אלה המטרות העיקריות של החוק, הוצאת המידע מהרשות מלכתחילה, היא לפי הקריטריונים האלה. כלומר, הרשות אסור לה להוציא מידע, אלא לצורך המטרות האלה.

יש מטרות משניות?

לא.

הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה בתקנות האלה, זה לאחר שהחומר יצא לצורך המטרות העיקריות, הסתבר באותו חומר שיש גם מידע שיש בו למשל כדי להועיל לחקירה של עבירת ניירות ערך לצורך העניין.

זה ברור.

רק בסיטואציה המיוחדת הזאת, זאת אומרת לא מדובר כאן על שימוש מלכתחילה לצורך שלל העבירות שמצויות כאן ברשימה הארוכה הזאת.

כן, תודה.

אני רק רציתי להסביר משהו, כדי שתבינו את דבריה של עורכת הדין סיגל עתיר. היא אמרה, שלא מדובר פה אלא בדברים שלכתחילה הונפקו לצורך שתי העבירות הללו. אבל אתם זוכרים גם מי שלא היה בחלק הקודם בדיון, כי הוא היה בדלתיים סגורות, אתם זוכרים שהרבה מאוד מן המידע המוצע ביוזמת הרשות להלבנת הון, חבר הכנסת יתום, בבקשה.

בחשד להלבנת הון.

בוודאי.

אני רוצה בעניין הזה לומר שלושה דברים. אנחנו מחד צריכים להיזהר שלא להרחיב את גבולות התוקף של החוק, למחוזות ולמקומות שהמחוקק, קרי אנחנו, לא התכוונו להגיע. מצד שני, אי אפשר להתנהג בעולם הזה כמי שלא רואה את הדברים.


זאת אומרת אני לא רוצה שבסופו של דבר כאשר מגיעה הידיעה שנוגעת בהלבנת הון או במימון טרור, לרב פקד או לפקד, הוא יהיה האיש שיצטרך להחליט אם הוא ממשיך בחקירה שנוגעת לנושאים אחרים או לא. לכן בהחלט צריך לצמצם מאוד את רשימת העבירות הנוספות.


אני לא אומר שלא צריך לעשות שימוש בחוק הזה לעבירות נוספות, אבל חובה לצמצם את זה לעבירות הכי קשות, והכי קיצוניות. אבל אני אומר יותר מזה, יכול להיות שצריך מנגנון נוסף. חוקרים קודם כל את נושא הלבנת ההון ואת מימון הטרור. היה ומוצאים שאין בזה חשד להלבנת טרור ומימון טרור, מחזירים את זה חזרה, לא עושים כלום עם העבירות הנוספות. והיה ויש נקודה, יש אחיזה באו הלבנת הון או מימון טרור וממילא קרה שהחוק על פי שחוקק מלכתחילה, בא כאן לידי מימוש, או אז אפשר כבר להוסיף את זה, גם את העבירות הנוספות.

חבר הכנסת יתום, אני מוצא את עצמי יותר ויותר מסכים לא רק לתוכן הדברים אלא גם לכיוון ההחלטות, גם הפעם, לאן שאתה מוליך אותנו.

אני בסך הכול חבר פשוט בוועדה .

תראו רבותיי, אנחנו קרובים לסיכום הדיון לפי דעתי. אני רק מבקש מהייעוץ המשפטי לומר את דברו, לגבי פרשנות סעיף ז'. חברי הכנסת אתם מוזמנים להביט עם הייעוץ המשפטי יחד.

בלשון החוק?

לרגע אחד, כן, כי אנחנו בדרך להחלטה. סעיף 30, זהו הסעיף שאנחנו חיים בו היום, פרק ח' סעיף 30 וצריך להתחיל עם סעיף א', בבקשה.

מלכתחילה אנחנו הסתכלנו גם בדברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית, וראינו שהסעיף המקורי שעדיין נוקט בלשון של, אלא לשם ביצוע של חוק זה או למטרות המפורטות בסעיף אחר שדומה למה שהתקבל בסוף, ובדברי ההסבר שנאמר, שעל מנת להגן בצורה מירבית על המידע שבמאגר, מוצע לאסור על העברת מידע ממאגר המידע לפי החוק המוצע לכל גורם אחר, וזאת על אף חוק הגנת הפרטיות, ומוצע לאסור על משטרת ישראל ועל שירות הביטחון הכללי, להעביר לגורם אחר מידע שקיבלו מהמאגר.


זה היה במקור בהצעה הממשלתית, בהצעה. עכשיו אני חייבת לומר שהסעיפים בחוק משדרים כל מיני מסרים, מלכתחילה כתוב: "..על אף חוק הגנת הפרטיות לא יועבר שום מידע, אלא לפי חוק זה ולרשויות האמורות בו..". זה 30א.


כבר כשחוקקו את החוק, אמר אמנון רובינשטיין שיש לו תחושה לא נוחה.


לכאורה החוק פתח באיזה הצהרה כזאת ואחר כך בסעיפים של ז' וח' הוא יצר אפשרויות שלכאורה יכולות להתפרש, 'איך הן מסתדרות עם המגמה הכללית'. הפרשנות שחברי הכנסת נתנו לזה, גם בהסתייגויות בחוק, גם בדיונים במליאה, גם בצווים שהובאו מדי פעם לוועדה, הם שמצד אחד מכירים בצורך שאם מידע יצא כדין, יצא כדין זה לא דומה להאזנת סתר, כי שם מידע יוצא כדין בצו שופט, אובייקטיבי וכאן זה העברות מידע בין רשויות הפיקוח העצמי שלהם לא דומה לפיקוח של בית משפט. אבל אם מידע עבר כדין, לרשויות מסוימות, אפשר להשתמש בו בהתאם לכללים שיקבעו, לצורך עבירות אחרות.


מה זה אומר? שיוצרים מאגר שכמות הדיווחים התמימים בו, מאחר והתזה שהתקבלה כשחוקקו את החוק היא שלא מדווחים רק לפי חשד, רוב הדיווחים למאגר זה על עסקאות של אנשים שאין בהם שום חשד, כי זו השיטה, שיטת הפעולה ויהודה כשנדבר על הדיווח התלת שנתי, הארבע שנתי,
יוכל להסביר את דרך הפעולה ולמה החליטו שהדיווח הוא
לא לפי חשד, אבל הדיווחים הם מאות אלפי דיווחים בשנה על כל עסקה. וכשהביאו לוועדה צווים על מה מדווחים נימקו, בטח שאת ההורדה של הדיווח ממאתיים אלף ש"ח על כל עסקה של חמישים אלף ש"ח נימקו במאבק בטרור.


זאת אומרת הייתה קורלציה בין כמויות הדיווחים והמטרה של הדיווחים. כרגע יש מאגר ויש דילמה אמיתית. מצד אחד מצופה לכאורה מרשות מודיעין ומרשות חוקרת, שהיא מקבלת מידע והיא לא תשמש בו, שזה דבר שמנוגד, יהודה אמר לשכל הישר, מנוגד בטח לטבע של רשות חוקרת ורשות איסוף.


מצד שני מלכתחילה החוק נבנה, שזה דבר חריג, אני לא מפרשת אותו ואני לא רואה את זה בכל הדיונים וגם לא בצורה שמביאים לנו את הצווים ואת הכללים שזה רק פרוצדורה. המטרה הייתה שהחוק יצר מאגר כל כך גדול, שמכיל דיווחים כה רבים על פעולות תמימות של אנשים שלא חשודים בשום דבר ומאפשר גם לרשות להוציא את זה מיוזמתה, כשראינו שההוצאה מהיוזמה של הרשות היא מכופלת לעומת הבקשות על פי חשד, של הגופים החוקרים, יכול להיות שזה כי יש להם פרמטרים שהם יודעים לאתר את זה. יכולות להיות הרבה סיבות זה לא אומר בהכרח דבר אחד שהרשות מדווחת יותר, נותנת להם יותר ממה שהם מבקשים.


זה כן מחויב בועדת חוקה, לעשות את האיזון הזה בין הצורך של רשות שכבר יש לה מידע, שהוא הוצא כדין להשתמש בו, לבין המטרה שזה יהיה חריג, שהמטרה המרכזית של החוק הזה היא כן הלבנת הון ובטחון המדינה והשימוש לדברים אחרים ולרשויות אחרות יהיה בצורה מפוקחת ולא שכאילו החוק התכוון שיעשו שימוש בכל דבר ורק הפרוצדורה, אם קצין א' מבקש את זה מקצין ב', זה יהיה הדבר שבשבילו יש את התקנות.


אנחנו כן חייבים לקבל את הכוונה מהוועדה, כי אפשר פה ללכת להרבה כיוונים.

אני רוצה לכוון אתכם.

איזה סוגים של עבירות, האם הקשר שלהם צריך להיות איכשהו לעניינים פינאנסיים או לעניינים שקשורים לשוליים של עבירות ביטחון, לפי העונש או מה הפרמטרים להשתמש, האם זה צריך להיות חיוני לחקירה.


אני חייבת לומר גם שבחוק יש עוד סעיפים שעכשיו לא ננתח אותם, אני מניחה שנקבל את זה בתיקונים, אבל יכול להיות שמשטרה נרתעת מלבקש, לא רק בגלל הסיבות שנמנו כאן על ידי יהודה שפר, ראש הרשות, אלא גם כי יש את סעיף 25, שהדבר הזה הוא לא קביל כראייה, הוא לא חומר חקירה, אי אפשר לתת אותו, יש עוד נימוקים שבגללם אני יכולה לחשוב שמשטרה לרצה לפעול בדרכים אחרות.

או לשנות את החוק.

בסדר, אני מניחה שזה אחד הנושאים שכן נדון בהם, שיבוא התיקון החדש וזה בוודאי ישליך גם על צורת הפעילות של המשטרה, כי המשטרה פועלת מלכתחילה, צריך לקחת בחשבון גם את סעיף 25. אני צריכה פשוט הכוונה.

תודה.

חברי הכנסת, כגישתו של מר שפר, אני חושב שאנחנו צריכים להיות כן ולא, אבל אני מבקש את אישורכם לסיכום הבא. אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שהמחוקק ביקש מאיתנו להתקין תקנות או לאשר תקנות. מאידך התקנות הסוחפות שקיבלנו, אני אמרתי בפתח הדיון, נראות לי בעייתיות, מה שאני רוצה לבקש הוא שישבו אנשי הממשלה, עם היועצים המשפטיים שלנו, ותביאו לנו בבקשה נוסח של תקנות שיהיה מקובל אך ורק בכיוון הבא, חבר הכנסת יתום הצביע על כך. או בכיוון של הלבנת הון מובהק, או בכיוון של בעיות שקשורות בטרור וביטחון המדינה.


בתקנות הללו יש כמה וכמה מהם שעוד יכולות להצטרף ואנחנו יכולים להרחיב את היריעה לכיוון הזה.


אחרי שאתם תורידו את מה שלא רלבנטי מן הרשימה הגדולה הזו, תתנו לשר רשימה חדשה, הוא ייתן לנו את הרשימה החדשה או שאנחנו נציע לו את הרשימה החדשה וזאת תהיה רשימת התקנות ולא הרשימה הארוכה שהוא הביא לפנינו. לאחר מכן, ואני אומר לאחר מכן, זה לא בדיון היום, אני רק אומר לכם שאני אבקש דיון אחרי חצי שנה לפעילותכם, כי אתם פועלים בצורה מאוד יעילה ונמרצת, לקרוא אתכם גם דברים בדלתיים סגורות שקשורות לתכנים ולדרך העברת החומר, כדי שנוכל להיות רגועים שבאמת הצלחנו להרחיב את המעגל הראשון אל היעדים שלו ואל מה שאליו התכוונו.

אני חושבת שאנחנו הכנו כל מיני שאלות שבלי שהוועדה תביע עמדה ראשונית לגביהן, אנחנו מאוד נתקשה.

אבל נדמה לי שעל הסף אנחנו בבעיה.

אבל עדיין לדעת לאיזה רשויות בגדול הוועדה כן חושבת שצריך לדווח, איזה סוגים של חומרה של דברים, האם צריך לקבוע אמות מידה, האם צריך לקבוע זמנים, האם צריכים להבחין לעניין הזה בין מידע שהרשות מעבירה לבין מידע שהגופים מבקשים לעניין הזמן או אי זמן. יש דברים שנראה לי שאנחנו מאוד נתקשה פה להציע דברים, בלי שיתקיים עליהם דיון.

אני אסביר לייעוץ המשפטי. אני חושב שאנחנו נמצאים בשלב הסף, זאת אומרת כיוון שהרשימה כל כך סוחפת, לפחות בעינינו, וצריך לשבת ולערוך אותה מחדש, אז בזמן שהיא תיערך מחדש, אפשר יהיה גם להכניס את התוספת של בקרה ואני כבר רמזתי לכיוון מסוים, שהיא לא רק בקרת זמן, אלא גם בקרת איכות. אנחנו נרצה להבין, בדלתיים סגורות, מהו התוכן של ההרחבות, שעוד פעם , תינתנה דוגמאות שנוכל לעיין, מה שקיבלנו היום זה רק מספרים. לא ידענו מהו סוג התיקים, כששאלתם האם היה דיון בבעיות משמעותיות, שתי הרשויות שענו אמרו שלא יודעות מה זה משמעותיות, או מה זה תביעות משמעותיות, או מה זה חקירות משמעותיות.


למה לבקש שאלות שהם בשלב ג', והם מאוד רחוקות, זאת אומרת מיהן הרשויות הנוספות שאפשר להעביר להם, כשבשלב הנוכחי הדברים מוגדרים על פי חוק, את לא צריכה לשאול את השאלות.

אני צריכה, כי איזה עבירה הוועדה חושבת שראוי שתיחקר, קשורה באופן ישיר לאיזה רשות תקבל. למשל מיסים, אם הוועדה חושבת שראוי שנושא של הגבלים עסקיים ומיסים ועבירות פינאנסיות נוספות שמתגלות, ראויות להיחקר, ברור שאני צריכה גם להוסיף את העבירות האלה ולהגיד שגם הרשויות הספציפיות שחוקרות את העבירות האלה , צריכות לקבל. אם הוועדה חושבת שרק עבירות שעונשן, לא כל פשע שעונשו מעל שלוש שנים שכמו שכתוב פה, עוונות ואני חושבת שכאן צריך איזה שהיא העמקה נוספת.

אני רוצה לשאול שאלת תם, שמוכיחה את מידת ידיעתי או הכרתי את החוק הקיים. כל העבירות האלה של מיסים, כל מה שתואר כאן , אין להם שום כיסוי בחוק עד היום הזה? רק החוק הזה? אין חוקים אחרים?

יש חוקים כן, אבל לא באמצעות המידע הזה. זה מאגר מידע שנבנה לתכלית.

השאלה היא שימוש במידע, לא חוק נגד, אלא שימוש במידע.

התשובה שלי היא שבינתיים אתם תסתכלו חברי הכנסת –

זו הצעה.

אני יודע, חברי הכנסת תוכלו לראות שעל השולחן שלכם מונחת רשימה שמשרד המשפטים הכין לבקשתנו, לאלו רשויות המשרד מבקש בהתאם לסעיפים 30 ז' 30 ח', יועבר המידע, יש לכם פה רשימה די נדיבה של למעלה מעשר רשויות.

יחסית לשמונים רשויות.

בהחלט, אני בעניין הזה מאוד מצמצם, תפיסתי, אם חברי הכנסת מקבלים את הגישה שלי.

זה לא רשויות שנעביר אליהם מידע, אנחנו בכל מקרה מעבירים רק למשטרה ורק בקשר להלבנת הון.

ברור.

ברגע שהעברתם, הם מעבירים כי מותר להם, אבל העברתם זה רק לפי הלבנת הון, אבל העברתם ביוזמתם.

שם נעשה הסינון.

העברתם בפער של שמונים אחוז לטובת מה שביקשו, אני רוצה להגיע אל התכלית ולא לעכב את הדיון.

מה זאת אומרת שמונים אחוז, לא הבנתי.

ביקשו עשרים אחוז, אתם הוספתם להם שמונים אחוז, זה מאה אחוז הבקשות. אני אתן לכם רשות דיבור, קודם אני רוצה להבהיר מה אני מבקש, להבהיר לחברי הכנסת לפחות, כי בעוד רגע אני אשאר לבד, ואז אני בכלל אוכל לבקש את הדברים, חלק מחברי הכנסת צריך ללכת, אנחנו נמצאים היום במשטר של שעת דיון לוועדה.


אני חושב שבשלב הנוכחי, כשאתם תרחיבו את היעדים, לא להרחיב לרשויות נוספות, אלא רק לשתי הרשויות שהעבירו עד היום. זאת אומרת העבירו למשטרה והעבירו לשב"כ, אז אלה הם הרשויות שיעבירו אליהם ובינתיים לא יעבירו יותר.


אלא מה? הרחבנו עכשיו את האפשרות לדברים שקודם לכן אי אפשר היה להרחיב לפי בקשת השר. אני לא מבקש להעביר בינתיים לרשויות נוספות.

אבל יש עבירות שנחקרות על ידי, זה תלוי איזה עבירות.

אני רוצה להסביר האם מה שאני מגדיר - - -,

זאת אומרת שכרגע מה שאתה מבקש, כאופציה אחת- - -,

זה להרחיב.

המשטרה או השב"כ יוכלו להשתמש בזה לחקר עבירות נוספות, אבל לא רשויות אחרות.

לחקר עבירות נוספות, שהן בשכנותן של העבירות הללו, המוקדיות, העבירות העיקריות, ומהן העבירות הללו, אתם תגדירו מתוך התפריט שקיבלתם ממשרד המשפטים, את העבירות השכנות להן.


אני אומר את זה משום שהיום התחושה שלי שהמערכות לא מסוגלות לעכל את כמות החומר שמסוגלים להזין אותה. לכן אני רוצה אחרי חצי שנה לברר מה קרה בפער שבין השמונים אחוז, שבין הכמות שהם קיבלו לבין הכמות שהם טיפלו. זאת ההערה שהעיר גם חבר הכנסת יתום, כשהוא דיבר על העובדה שמידע שאתם לא צריכים אותו, תחזירו הביתה. אתם מציינות אותו בהערות שלכם. מידע שקיבלתם, אל תחזיקו אותו חמש שנים, אתם רוצים להחזיק אותו עד אין סוף אולי במאגרים שלכם. אני אומר קיבלתם, המידע הזה לא רלבנטי, תחזירו אותו הביתה, אל תשמרו אותו.


אבל את כל השאלות הללו, אנחנו נמצאים לפי הבנתי בשלב כל כך ראשוני, המידע שאתם מבקשים לפזר הוא כל כך רחב, שלפי דעתי הוא לא בשל בשלב הנוכחי בכלל לעבד לעיבוד להפנות אותו לרשויות נוספות.

רק למשטרה, רק לשב"כ ורק בדברים שנגדיר אותם כהרחבה מינימאלית לעומת מה שהיה קיים קודם, האם זה מובן?

זה מובן, רק שאלת הבהרה, העבירות הפינאנסיות לא נחקרות על ידי המשטרה, זה אומר, כלומר ההנחיה שלך אומרת שיש הנחיה מקדמית.

בינתיים לא חוקרים אותם.

שלא רק שלא רשויות האלה מקבלים את זה, העבירות האלה גם לא תיחקרנה.

זה לא נכון,

אני לא בטוח, אני מציע, אני חושב שאתם תוכלו – אני אסביר קודם את המגמה ואתם תתרגמו אותה לפועל ואני מבין שבשביל תבקשו את רשות הדיבור.

אפשר אולי שהם יסבירו את החלוקה הזאת? בין המשטרה לרשויות האחרות?

אפשר, אבל המגמה של הוועדה בדבריה, לפחות חברי הכנסת שדיברו בינתיים וחברי הכנסת האחרים, אני מבין לא מסתייגים מן המגמה הזאת, היא מגמה מצמצמת ולא מרחיבה. המגמה הזאת אומרת בואו נראה, נרחיב מעט ונראה מה קורה.


תראו, אם הייתי יותר נוקשה הייתי אומר בואו נעצור את הדיון, לא נאשר שום דבר, זה מה שאנחנו עושים, אבל גם לא נפתח פתח לאישור שום דבר ובואו ננתח את כול אותם מקרים שקיבלנו אותם בשנה האחרונה, לא בניתוח סטטיסטי, אלא גם בניתוח תכני. ואז, בדלתיים סגורות, נשב אנחנו חברי הכנסת וננתח ונראה מה היה טיבן של אותן עבירות שלא נחקרו, אולי זה מספיק ולא צריך יותר להרחיב.


אבל ההנחה שלי היא, שכשהשר מבקש שצריך להרחיב, נרחיב אבל במינימום, זאת התפיסה שלי, והמינימום המתבקש הוא לתת את זה בינתיים בידי שתי רשויות בלבד, אלה שהיו נאמנות שלנו עד היום, השב"כ והמשטרה, ואני אומר לתת להם את האפשרות להרחיב במעט, באותו מעט שנרחיב גם נסתכל אל התוכן.


יגיע היום, הם יחזרו אלינו אחרי חצי שנה או תשעה חודשים, תגידו כמה זמן מספיק לכם, ואז נסתכל אל התוכן. אם אתם מפרשים את דבריי כצמצום אתם צודקים, השאלה היא האם אפשר בצמצום הזה לחיות או לא. לפי הבנתי, אפשר. כך אני מבין את דבריו של חבר הכנסת יתום, שלא לדבר על דבריו של חבר הכנסת טל, שבעצם מדבריו הבנתי שצריך להגיד לכם לכו הביתה ולא רוצים להרחיב בכלל.

אני קצת מתפלא על עמדת הוועדה ואני כמובן מכבד את דעת המחוקקים, אתם תחליטו אבל יכול להיות שהפער הוא באמת בראיית המקרים ואולי צריך לקיים דיון ולהציג מקרים, אבל היו מקרים, בוא ניתן מקרה לדוגמא בשביל להמחיש את העניין.


מגיע דיווח בלתי רגיל, שמצטרף לעוד עשרה דיווחים בלתי רגילים, על אדם שמקים חברות קש בעשרות מיליוני דולרים, ומגלגל כספים בצורה תמוהה, ללא שום הסבר עסקי, אין שום דיווחים לשום רשות מס, אין שום, פשוט דבר שנראה כניסיון לטשטש כספים. אנחנו מעבירים אותו בחשד להלבנת הון, העבירה בודקת, ואין עבירת מקור.


זאת אומרת האיש מלבין הון כנראה, אבל אין עבירת מקור. אבל מה כן? המידע הזה מתחבר למניפולציות שהוא עושה, הוא מרמה אנשים בניירות ערך, וישנם סעיפים בחוק ניירות ערך שניתן להעמיד אותו לדין, יש ראיות ואפשר להעמיד אותו לדין על בסיס המידע הזה.

היית יכול להגיע למידע הזה בדרך אחרת?

לא, עובדה שהוא הגיע כך.

ללא החוק.

עובדה שהוא הגיע כך.

היא הנותנת, זאת בדיוק הבעיה.

אבל אני שואל אתכם.

הרי החוק במקורו נועד לדבר אחר.

אני מסכים.

לכן מה שאנחנו רוצים לומר, אני חושב שאפשר, אני ברשותך רוצה לומר את הדבר הבא. יש כאן שתי אפשרויות לדעתי לנצל את המאגר הזה, לעניות דעתי. אפשרות אחת, זה אם אכן נמצא בסיס להמשך חקירה בנושא הלבנת הון, או העברת כספי טרור, באותה הזדמנות נולדות עבירות נוספות, ממילא אתה כבר חוקר הלבנת הון, ממילא אתה מכין תיק על הלבנת הון, תעשה גם את הדברים האחרים.

הוא לא יכול.

זה מה שאני מנסה להגיד, זה חלק הצמצום. הוא אומר לא משנה אם בנושא הלבנת הון או בנושא כספי טרור, יש לי בסיס להעמיד אותו לדין אם לאו, אני מגלגל חקירה בנושאים אחרים לגמרי. אני אומר, אם יש בסיס להעמיד אותו לדין בנושא הלבנת הון, או בנושא כספי טרור, ויש גם עבירה על כך שהוא מרמה אנשים אחרים, או.קי. , ממילא הוא כנראה מואשם –

העידון הוא מצוין, כי בגמרא ההגדרה היא גלגול שבועה, אתה מושבע על דבר אחד ומגלגלים גם על - - -,

נכון, נכון, אני אומר אבל אם יש במקור, אם החוק עונה על צרכי המקור שלו, של החוק, שזאת הרי הייתה הסיבה, לא דיברנו בהתחלה על ההרחבה, רק עכשיו התקנות באות כדי לדבר על הרחבה.

לא, החוק המקורי דיבר על זה, לשם חקירת עבירות נוספות.

נכון.

לא, כתוב רשאיות.

נכון, רשאיות.

בהתאם לכללים.

בסדר, בהתאם לכללים שיקבעו, אנחנו עוסקים עכשיו בכללים, התקנות זה הכללים. אז אני אומר, אם יש סיבה לחשוד באדם שהוא אכן מלבין הון, או אוסף כספים למטרות טרור ובנוסף לזה הוא מרמה ומשקר, באותה הזדמנות חגיגית שהעבירה העיקרית היא העבירה האימננטית, תחקור גם את הדברים האחרים.


אפשרות נוספת וזה בא אחד בנוסף לשני, ON TOP OF IT, זה לצמצם באופן משמעותי את הרשימה הזאת.

זה משהו אחר, אני רוצה רק להמחיש את הדוגמא.

רבותיי, תצטמצמו בשלוש דקות, ואנחנו נוכל לסכם. אני ארחיב מעט את היריעה.

אני מבין את הרצון לצמצם, לא על זה אני מדבר, אבל חבר הכנסת יתום עם כל הכבוד מה שאתה אומר הוא דבר לא ריאלי.


המשטרה אחרי שיש לה ראיות כבר להלבנת הון, והיא יכולה להכניס בן אדם לעשר שנות מאסר ולחלץ ממנו את כל הכסף, היא לא צריכה עכשיו עוד סמכות לחקור עוד עבירה של שנה וחצי מאסר, שנתיים מאסר, זה לא מה שהיא צריכה מהוועדה.


מה שאנחנו מבקשים לאשר, זה את המקרה שאני מביא, שבו אדם שהונה משקיעים, בדוגמא שהבאתי, במיליונים, לא ניתן להעמיד אותו לדין, לא ניתן לחקור, רשות ניירות ערך-

לא, זה יכול להיות ברשימה המצומצמת.

לא, לפי הצעת היושב ראש, אני מבקש שחברי הכנסת ידעו מה הם מחליטים, כי היושב ראש הציע שרשות ניירות ערך היא הרשות היחידה שמוסמכת לחקור את זה. לא תהיה מוסמכת לחקור במצב כזה.

אני מציע שעל זה נדון.

להדגיש, אני אינני מבקש סמכות, מהוועדה להעביר מידע לרשות ניירות ערך, זה נושא שהוא ידון בתזכיר, עוד נדון בו, ויש דיונים שלמים על העניין הזה.

אז איך הרשות לניירות ערך תחקור את זה, אם אתה לא מעביר לה מידע?

אני מסביר, כי צריך לחדד פה את הנקודה. הסמכות שלי הייתה ונותרה, גם לאחר שתאשרו את התקנות במתכונת המצומצמת, להעביר מידע למשטרה רק בחשד להלבנת הון והלבנת הון בלבד. אם אחרי החקירה או כתוצר לוואי שלה, יתברר שצריך להעביר מידע לרשות לניירות ערך, אז המשטרה את האחוז, את השבריר מידע שאני העברתי למידע, מתוך ים המאגר, אני מעביר רק אחוז, את האחוז הזה מתוכו, היא תעביר, את השבריר שרלבנטי לחקור, כדי לתת לרשות לניירות ערך לעבוד, זה מה שאנחנו מבקשים, לא ערוץ פתוח לרשות לניירות ערך כרגע.

תודה. יהודה טברסקי, בבקשה.

לגבי ההצעה שלך, אני רק מזכיר לגבי מצ"ח ומח"ש, שאנחנו לא מוסמכים, אני לא יכול לחקור עבירה של שוטר על פי חוק, לכן בכל מקרה אני נאלץ להעביר למח"ש, אז אני מבקש להוסיף אותם מלכתחילה, משום שהם לצורך העניין הגורמים היחידים שיכולים לחקור, זה אחד.


דבר שני, במה מדובר כאן, סיגל השתמשה בדוגמא בהקבלה של חוק האזנות סתר לא בכדי. תראו, צריכים להבין שהחומרים האלה, זה לא כפי שהוצג כאן כביכול, המידע שמגיע למשטרה הוא איזה שהיא מסה של מידע תמים שפתאום נוחת במשטרה והמשטרה עכשיו יכולה להשתמש בו כפי שהיא רוצה, זה לא המצב.


הרי מה שקורה כאן שמלכתחילה יש מסנן, יש מנגנון של סינון. המנגנון שמגיע למשטרה מלכתחילה הוא רק מידע שהוא מלכתחילה, לדעת הרשות הוא מידע שרלבנטי לחוק איסור הלבנת הון.


לאחר שהוא מגיע אלינו, שזה מעט מאוד מידע מכלל המידע, קרי מלכתחילה לא מדובר במאגר התמים, לאחר מכן אנחנו מקבלים את המידע ואנחנו מבצעים סינון נוסף, וזה גם מה שמוצע בתוך הכללים ולא הכללים ברור שהיינו עושים את הסינון הנוסף.


אנחנו מבקשים בעצם לקחת אך ורק מידע שהוא מהווה כשלעצמו חשד לביצוע עבירה פלילית, לא מידע תמים. אין לי שום עניין להעביר מידע תמים, משום שהוא לא יצמיח שום דבר גם.


הרעיון הוא אך ורק מידע לאחר סינון ראשוני, לאחר סינון שני, קיים חשד לקחת אותו ולהשתמש בו.

מי אחראי לסינון הזה, איזו אינסטנציה?

אנחנו הצענו בכללים שהאינסטנציה תהיה מניצב משנה, קצין אגף החקירות.

זה אתה מעביר לו במשורה, איך הוא מסמן?

זה כתוב בחוק בהצעה.

אנחנו הצענו.

על כן אני חושב שלהציג את זה כאילו מדובר כאן במאגר תמים של מידע, שיושב במשטרה, זה לא נכון, המידע עבר סינון, הוא עובר עוד סינון אצלנו.


רק עוד דבר אחד, אני מזכיר שבחוק האזנות הסתר, המצב הוא דווקא לכיוון השני. למה אני מתכוון? המשטרה מאזינה לכלל החומרים, והיא מבצעת את הסינון בעצמה. כאן אנחנו מדברים על מצב שבו המידע מגיע אלינו לאחר סינון.

אבל איך יש את הצו הראשוני להאזנת סתר?

אנחנו לא בחוק האזנות סתר, זה דיון אחר, חבל על הזמן. בכל זאת דבר שהוא משמעותי כי זה הולך לכיוון הבקשה של מר שפר, כשאתם מעבירים לרשות לניירות ערך, אתם מקבלים חומר ואתם מחליטים להעביר אותו לרשות לניירות ערך, איך זה נעשה? אתם מזמנים, אתם נותנים, אתם מעבירים את המידע "AS IS", איך חלוקת העבודה ביניכם, מה אתם חוקרים, מה הם חוקרים?

קודם כל עד עכשיו אנחנו לא העברנו לרשות לניירות ערך - - -,

אלא אתם חקרתם?

כי אין כללים.

לא הלבנת הון, באופן כללי, עבירות פינאנסיות.

מסיבה מאוד פשוטה, משום שהרשות לניירות ערך נכון להיום איננה רשות חוקרת לעניין חוק איסור הלבנת הון. אבל המכס כן, רשות חוקרת לעניין חוק איסור הלבנת הון ואכן העברנו למכס לצורך ביצוע חקירות בנושא הלבנת הון. יושב כאן האיש שמולו אנחנו עובדים, אני חושב שהוא יכול להעיד על כך שאנחנו מבצעים סינון אצלנו, עד שאנחנו משתכנעים שהחומר אכן יכול לשמש לקידום עבירות לפי חוק איסור הלבנת הון, מעבירים אליו, גם הוא עובר על החומרים האלו, והוא גורם מטה שמבצע סינון נוסף ברשות המיסים. לא כל מה שמועבר אליו, מועבר לחקירה, ועל כן יש מספר אינסטנציות שעשינו היום.

למכס יש תקנה מיוחדת לגופים אחרים?

יש הסמכה מיוחדת, לפי סעיף 27 לחוק איסור הלבנת הון, מותר להם לחקור עבירות של הלבנת הון, בכפוף לעבירות.

אתה יכול להשתמש בו כגורם שאתה יכול להעביר דרכו כל חקירה שהיית רוצה לחקור אולי ולא יכול, אבל יש לך ערוץ תקשורת פתוח, בענייני הונאה למשל, רמאות.

אני רוצה להתייחס לזה, חבר הכנסת טל, אני לא יודע מה חושבים על משטרת ישראל, אני יכול להגיד לכם את הדבר הבא. אני יכול להגיד את הדבר הבא, אני יכול להגיד שמה שנהוג אצלנו, והיום אני הגורם המוסמך לקבל את ההחלטה, מה שנהוג אצלנו זה לבצע סינון ולא קורה מקרים שאנחנו מעבירים מידע לחקירה, שהיא לא בכפוף לחוק איסור הלבנת הון.

רק פקד נכבד, אני אגיד לך ממה אני חושש כמחוקק, אני חושש מאוד שמידע שיגיע אליכם, שבסוף אני אמצא אותו, אני מקצין קצת כדי לחדד את זה, ברחובה של עיר, בין דפים ככה זרוקים.


אני לא רוצה שמידע שיש על הגברת הזאת, או על הגברת הזאת, או עלי, או על מישהו אחר, בבוא היום אני יכול למצוא אותו בכל מיני מקומות, מפני שברגע שהוא מגיע אליכם ויש אמרתי גם בתחילת דבריי כאן, שההרחבה הזאת נראית לי מאוד גדולה, העסק הזה יוצא משליטה, לא תהיה לכם שליטה, יש לכם רצון טוב, אתם כנים באמירות שלכם ובבקשות שלכם, אבל לא תהיה לכם שליטה על הדבר הזה וזה יצא החוצה.


דומה הדבר בדיוק מה שקורה היום בתיקים רפואיים, במשרד הבריאות, בבתי חולים שונים, ראה מה קורה הרבה מאוד חומר, סודיות רפואית- - -,

ההבדל הוא שבארבע שנים של פעילות, אין אפילו תלונה אחת של אזרח כלשהו, על מידע שזלג.

עורך הדין פרידמן.

אני רוצה רק להזכיר שהצעת החוק דנה בוועדה הזו ובפרט הוועדה של ציפי לבני, נבנו כאן איזונים ובלמים, מכיוון שזה חוק מאוד חריג, חריג לא רק מבחינת מאגר מידע, גם מבחינת הדברים שניתן לעשות, כמו חילוט, כמו הצורך לבעלי עסקים פרטיים וגם מוסדות פינאנסיים, לדווח על מידע שאף חוק אחר לא מחייב אותם לעשות.


ככל שאנחנו קורסים באיזונים האלו, ואנחנו רק מסתכלים על איך להגביל את הרשויות ואת השימוש במאגר מידע ולא מסתכלים גם על הצד השני, הצד השני שהחוק הזה כל כך פולשני, שהחוק הזה מאפשר למדינה לעשות דברים שאף חוק אחר לא מאפשר.


אני אתן דוגמא אחת קטנה, בעל עסק שעבר על חוק, התקין חומר מחשבים, עשה שימוש לא חוקי באיזה שהוא חומר למחשב, ויש חשד שהוא הלבין את הכסף על ידי זה שהוא קנה בית למשפחה. הרשות יכולה לחלט לו את הבית, לזרוק את הילדים ואת האישה החוצה, כי הבית הזה נרכש עם כסף שמקורו באחד מעבירת מקור, שזה יכול להיות כל אחד מאלה.


אם אנחנו נותנים סמכות כל כך רחבה, אז אנחנו צריכים לחשוב גם מה האיזונים מנגד, ומאז חקיקת החוק הזה, כפי שגם הוזכר כאן, כל האיזונים הולכים אחד, אחד, וקורסים. הנושא של מס הכנסה שהיה כאן אחד מההגנות, זה כבר ירד, בהתחלה אפילו דיברנו על זה שיהיה רק אישור, צו משפטי של בית משפט כדי להעביר את המידע החוצה מהרשות להלבנת הון, זה לא נכלל.


כלומר לאט, לאט אנחנו מעבירים דברים שפשוט מעוותים את מטרת החוק ואני חושב שאנחנו צריכים לדון כאן לא רק על הרחבת או צמצום הרשימה, אלא שימוש החוק הזה למטרות אחרות.

רוברט נויפלד מהפרקליטות הצבאית. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, גם אני כמו נציג משטרת ישראל וכפי שמר שפר ציין, סבור שצמצום רשימת הגופים אליהם הרשות תוכל להעביר, סליחה, שהמשטרה או השב"כ יוכלו להעביר מידע, לצורך חקירת עבירות נוספות, מהר מאוד מהר מדי הגענו להחלטה הזו.


יש דברים שבאמת נמצאים רק בסמכות, מתייחסת לצורך המשטרה הצבאית, יש דברים שבאמת רק המשטרה הצבאית יכולה לחקור.


יש גם חקירות משולבות עם משטרת ישראל, זאת אומרת דברים מסוימים, פרשות מסוימות נחקרות במשותף על ידי המשטרה והמשטרה הצבאית. למנוע מהמשטרה הצבאית לקבל את המידע הזה, זה יכול פשוט למנוע העמדה לדין בדברים שהמשטרה, בנסיבות אחרות, בכובעה, הייתה יכולה גם לגישתכם לחקור.


הייתי מציע לוועדה לחזור למה שאדוני הציע מלכתחילה, קודם למפות את העבירות, וכפועל יוצא מזה, יהיה אפשר גם להחליט, אילו גופים צריכים לקבל את המידע, זו העבודה שאדוני הציע. אני מציע לחזור לזה, כי בסופו של דבר אנחנו נגיע לאותה תוצאה. אם אדוני יסבור שבאמת דברים שנחקרים על ידי המשטרה, הם בכלל לא בתחום העבירות שצריך, אז אפשר לוותר על זה, אבל אם אדוני יסבור שהעבירה היא עבירה חמורה כל כך, שראוי גם שתיחקר על ידי המשטרה, אז גם אז במקרה הזה, גם המשטרה הצבאית יכולה להיות לה נגיעה.


זו בקשתי מהוועדה, נקודה להבהרה רק למען הסר ספק, אדוני מתייחס רק לגבי חקירת עבירות נוספות, ולא לגבי צמצום האפשרות מהשב"כ או המשטרה בנושאים של מניעת טרור.

אני אסכם שוב, אני ביקשתי מהלך בן שני שלבים, כי אני חשבתי שאנחנו יכולים להיענות במשהו גם לבקשת משרד המשפטים.


אני חוזר על ההצעה ואני גם רוצה לתת הנחייה לצוותים שעובדים יחד, אם סיימנו את ההערות. אני לא מוצא פסול לא בהעברה למשטרה צבאית, רשויות המיסים הוסמכו ממילא לקבל, או המכס הוסמך.

המכס לא, רשויות המיסים כן.

המכס הוסמך, ואני לא רואה פסול בזה שנגיע למסקנה שרשות המיסים, עכשיו שואלים, המטה למלחמה בסמים, זה לא כתוב אפילו כאן, שאולי שם גם צריך להרחיב.

הם לא רשות חוקרת.

הטענה שלי שקיבלנו חומר לא בשל, לא ברמת אי התאום במספרים, זאת הייתה הערה למי שיודע למה אני מתכוון, אלא קיבלנו חומר לא בשל, גם ברמה שהתכוונו להבשיל אותו, קרי ברמה של האופק של העבירות שאליהם אפשר למתוח את ההיתר וכתוצאה מזה גם את הרשויות שמעורבות.


אני מבקש, וזה על דעת הוועדה, שתעשנה שתי משימות בו זמנית, המשימה האחת היא, ואני אומר לכם שתמצאו אוזן קשבת כשתבואו לוועדה עם המשימה הזאת. המשימה האחת היא לאן אפשר למתוח את העבירות היום, שהם ליד הלבנת הון, ושהם ליד טרור, ושהם נמצאות ברשימה המפורטת הזאת, ושאפשר מיד להפיק איזה שהיא פעילות לגביהם באמצעות המשטרה, לא להרחיב בינתיים, באמצעות המשטרה ובאמצעות השב"כ. אם יסתבר שהעבירות הללו מחייבות עוד רשות או אחת או שתיים, תגידו לנו מה הרשויות הללו, רשויות חקירה, שצריך להכניס אותם לתמונה. מצ"ח? בסדר, או גוף אחר? נדבר עליו. זאת אומרת ברגע שמדובר בהרחבה המינימאלית הזאת, קרי, סביב למגמות החוק המקורי, זאת הבקשה הראשונה.


הדבר השני, הוא הדבר הרחב יותר, הדבר הרחב יותר אמרתי, אנחנו רוצים לקרוא ולהבין לא את הדוגמאות שמובאות על ידי עורך דין אחד, או על ידי מנהל שני כדוגמאות מופשטות, אנחנו רוצים לראות דוגמאות קונקרטיות, מהן להבין במה אנחנו חוטאים לשלטון החוק, בכך שחסמנו אתכם, זה דיון אחר לגמרי, זה לא במסגרת התקנות. אבל כתוצאה מזה הדרך היחידה אחר כך, לתת לכם את האפשרות לצאת לדרך היא, לתת לכם עוד תקנות, לתת לכם עוד שלוש ארבע תקנות, שמהם אתם יכולים לתת חומר, לעוד שלוש ארבע רשויות.


אי אפשר אחרת להגיע אל חקר האמת, בינתיים אנחנו לא משוכנעים, שאנחנו צריכים להרחיב את המעגל.

אז היינו רוצים להציג מקרים.

בבקשה, חבר הכנסת טל.

אני רוצה לומר משהו, אדוני היושב ראש, אני חושב שבזמנו כשהכנסת חוקקה את החוק הזה, הייתה לה מטרה, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו היינו בין הקהילות הבודדות אולי, שלא היה לנו חוק של הלבנת הון, והקהילייה הבינלאומית ראתה אותנו בעין ממש לא יפה ולא טובה, בלשון המעטה.


אם רוצה משרד המשפטים, רוצה הממשלה, רוצה המדינה, לשלוט על אזרחיה בכל אתר ואתר, בכל נקודת זמן, תתכבד, תעבור את הוואדי שנמצא כאן לא רחוק, תבוא עם הצעת חוק שאומרת – הצעת חוק מאגרי מידע, להלן כל המידע הזה והזה, יונפק לכל מי שירצה, לא כל דיכפין, לכל מי שירצה יונפק, ושלום על ישראל. אז אני בטוח שאתם יודעים מה התשובה, מה הכנסת הזאת תאמר. הכנסת הזאת תאמר לא ולא, בשום אופן לא, אתם חודרים ללשד עצמותיו של האזרח בישראל, והכנסת לא תיתן יד לזה.


האמת היא שמה בהצעה הזאת, במתכונת הרחבה הזאת, אתם נגררים לשם ואני חושש מאוד, בדברי השופטת זה היה, מהמדרון החלקלק הזה תגיעו לשם, ואז בעצם הכול יתפרץ ובעצם אפשר יהיה להשיג מה שאתם רוצים להשיג היום בחוק מאגרי מידע, מה שהצעתי לכם, ולזה הכנסת לא מוכנה לתת לזה יד.

חבר הכנסת טל, אתה לא מתכוון לכיוון שנתתי.

אני לא מתנגד, אני לא מתחייב לקבל כל הצעה.

אני רוצה לתת לכם עוד כמה אינדיקציות לעבודת הוועדה המשותפת, או כשאתם מביאים את החומר, אני מבקש גם אמות מידה להעברת החומר, שאתם מחליטים עליו.


אני חושב שהועדה תהיה קשובה לגבי עבירות שעונשן חמור למעלה משבע שנים או עשר שנים, כבר למדנו את זה שהעונשים הם האינדיקציה לגבי הפשעים. גם לגבי עבירות פינאנסיות חמורות במיוחד, שזה בעצם הפתח שפתחנו לכם והוא הפתח העיקרי, זאת אומרת ללכת דרכו. בבקשה מר שפר.

יש לי בקשה אחת, לשנות את הסדר, אם הייתם מוכנים לקיים דיון נוסף עם דוגמאות.

זה מה שהציע החבר מהפרקליטות, חשבתי שזה יעכב אתכם.

זה יעכב, אבל אני חושב שזה ישכיל אתכם וזה ייתן לכם את הכלים להחליט, כי מה שהצעת אתה, זה שנעשה דיון ואחר כך נקיים דיון, אני חושב שהסדר הפוך. צריך לקחת מקרים סטריליים, בלי שמות, אבל להציג פה עם הרשויות ביחד, להציג מקרים. תראו, תשפטו.

מה יהיה יותר יעיל לדעתך?

תראו, תשפטו ותראו את הדילמה שאנחנו נמצאים בה, אנחנו נמצאים בדילמה.

אגיד לך משהו על סדרי הדיון של הוועדה, מה שאתם הרווחתם זה זכות בכורה, להגיע לתור עוד פעם לדיון על הנושא הזה, בלי חומר חדש, לפי דעתי אתם מחמיצים את האפשרות לקבל היתר לחלק מהתקנות.

אני לא ער לזמנים, אתה יודע את הזמנים, אני לא ער לזמנים. אבל התחושה שלי כמשרת הציבור היא שיש לי מידע שאני עוד לא העברתי אותו אליך כמחוקק, ושאתה עומד לקבל החלטה, אתם עומדים לקבל החלטה ללא מידע.

אומרת לי מנהלת הוועדה שיש חלון ביום רביעי, שיכול להיות שאפשר בשעה, בדלתיים סגורות להמשיך דיון בנושא הזה. אתם תקבלו את המידע.


רבותיי, הדיון מסתכם בצורה הבאה, אמרתי כבר, יש לנו הסיכום של הוועדה, אם נצליח לקיים עוד דיון בדלתיים סגורות ולשנות את ההחלטה הזאת, נראה. בינתיים החלטת הוועדה בעינה עומדת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10

PAGE