כנסת פתוחה

הזנות בישראל והתעלמות הממסד

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
21/06/2006
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ה בסיון התשס"ו (21 ביוני 2006), בשעה 09:00

הטיפול הממסדי בזונות בישראל

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
עמירה דותן
נאדיה חילו
שרה מרום שלו
אורית נוקד
מרינה סולודקין
רונית תירוש

חה"כ שלי יחימוביץ
ציפי נחשון-גליק – מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה, משרד הרווחה
עדה פליאל-טרוסמן – סגנית מנהלת השירות לנשים ולנערות, משרד הרווחה
פקד רענן כספי – קצין מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד סלה עטר כץ – יועצת משפטית באגף לתכנון ובינוי, משרד הבריאות
טלי טרגר – מנהלת יחידת חינוך מיני, משרד החינוך
עו"ד רחל גרשוני – ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים
ענת גור – אחראית ארצית על שיקום אסירות, הרשות לשיקום האסיר
יהודית פלוטקין – מנהלת השרות לקידום מעמד האישה
לאה גרינפטר-גולד – מנהלת מכון "תודעה", לחקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל
עידית הראל-שמש – דוברת מכון "תודעה", לחקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל
שרון מייבסקי – דוברת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
מיכל זיו – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
יעל גור – מנהלת מרפאת לוינסקי
עו"ד נעמי לבנקרון – יועצת משפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים
אהרון זיסר – מוקד סיוע לעובדים זרים
גורדון זיאון – מוקד סיוע לעובדים זרים
אלינור גליקמן – תוכנית נשים "חונכות לזכויות", אית"ך
לידיה ניקיטין – תוכנית נשים "חונכות לזכויות", אית"ך
ויקטוריה אברמסקובה – תוכנית נשים "חונכות לזכויות", אית"ך
אלנה ברזניוק – אית"ך
עו"ד ידידה וולף – המטה למאבק בסחר בנשים
הינדה ריבקין – המטה למאבק בסחר בנשים
עו"ד טלי איזנברג – "אישה לאישה"
מימי אקרמן – אחראית על תורנות בקרן רווחה, קרן סאקט"א-רש"י
עדי עוז-שפירא – כתבת בעיתון "העיר"
שלי פז – עיתונאית
הילה הרצוג – עיתונאית
פרופ' מנחם אמיר – ראש עמותת "קשת"
ד"ר דלילה אמיר – אוניברסיטת תל-אביב

דלית אזולאי

דקלה אברבנאל
הטיפול הממסדי בזונות בישראל

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. הכותרת של הישיבה היום היא הטיפול הממסדי בזנות בישראל. כותרת קצת סרקסטית, כפי שהתברר, וגם לא ממצה את הנושא. הנושא עלה בישיבה הראשונה של הוועדה, כשסטודנטיות מאוניברסיטת חיפה הציגו כמה פרויקטים, ובהם פרויקט שממנו התברר היעדר הטיפול הממסדי בזנות בישראל. למען האמת, עוד לפני הטיפול, אין גם מחקר רציני ואמיתי על היקף הנושא. אנחנו נשענים על עמותות וארגונים, שעושים עבודה חשובה, וולונטרית, והנתונים שבידינו הם נתונים חלקיים, לדעתי.

מונח לפניכם מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמתאר גם את הבעיה וגם את היעדר הטיפול, ומעלה הצעה של גב' ציפי נחשון-גליק וגב' ענת גור. המסמך נועד להביא להתחלת טיפול כלשהו. בעיתון "הארץ" פורסם משהו מזה, והוזכר גם פרויקט שקיים בסן פרנציסקו, הכול נמצא במסמך.

הנושא עלה גם בסדרת כתבות בעיתון "העיר" בתל-אביב. בינתיים התפרסמו שתי כתבות, ואני מבין שיהיה להן המשך. מבחינתי זה היה טריגר, במידה רבה, לכינוס הישיבה הזאת.

אין טיפול ממסדי, אין מחקר, ואין בכלל שום סוג של ניסיון – שצריך להיות הנדבך המרכזי בטיפול, לדעתי – להוצאת נשים, נערות וגם נערים, ממעגל חיים טרגי. בעצם מבחינת החברה הם שקופים, הן שקופות. אם אפשר לטפל בהם בגלל הקשרים אחרים – סמים וכו', אולי יהיה להם טיפול, אבל אין שום טיפול ייעודי לנושא, אין שום ראייה מערכתית של נושא הזנות בישראל.

אני מציע שעידית הראל-שמש, ממכון "תודעה" לחקר תופעת הזנות בארץ ובחוץ-לארץ תציג את הנושא, ואחר כך נעבור לדיון.

אני ממכון "תודעה", ואנחנו פועלים כבר כמה שנים בנושא. אנחנו נציגות של פדרציה בין-לאומית שמטרתה לנסות להילחם בתופעת הזנות. להערכתנו יש בארץ כ-10,000 נשים וגברים בזנות. על כל שלוש נשים יש גבר או נער שעוסק בזנות. זוהי פגיעה בסיסית בזכויות אדם ובכבודו של האדם. זוהי העבדות המודרנית.

אנחנו מנסים, בנחישות, לדבר ולהעלות את המודעות, להתחיל לשבור את המיתוסים, להבין שאין בחירה בזנות. נערה בת 16 לא חולמת להיות זונה, וגם אישה בעלת תואר ראשון ותואר שני לא שמה הכול בצד ואומרת שהיא הולכת להיות זונה. נשאבים אל הזנות, מידרדרים אליה כתוצאה מנסיבות חיים קשות. צריך להבין שאין הנאה מהזנות. אומרים שזה המקצוע העתיק בעולם, שאין מה לעשות, שכך היה מאז ומתמיד. אבל בעצם גם גילוי עריות הוא עתיק.

גם רצח.

רצח של נשים בעיקר.

כן, הרי סיפור לוט ובנותיו היה לפני סיפור רחב הזונה. אנחנו לא אומרים שתמיד תהיה קבוצת ילדים שיספקו את גילוי העריות. זה לא צורך. צריך לנפץ את כל המיתוסים. קראתי כתבה של נעה ידלין ב"ידיעות אחרונות" על מסיבות רווקים, ואיזה כיף שבאות לשם החשפניות ונערות הליווי. אבל אין להן שם ואין להן פנים. האישה החסודה נמצאת בבית, היא אישה סוג א', ויש אישה סוג ב' שתפקידה לעשות כיף לחבר'ה.

היום לשום אישה, נערה, נער או גבר שנמצאים בזנות אין לאן לפנות. אישה אחת אמרה לי: אני רוצה שיהיה לי למי להתקשר, אבל אין כזה דבר. אנחנו שמחים מאוד על היוזמה של ענת גור ושל ציפי נחשון-גליק להקים פה את המקלט הראשון. יש לנו מודל, לא צריך להמציא הרבה. מי שרוצה יכול לקבל קלטת מאתנו. הרעיון הוא שנשים שהן עצמן שורדות זנות יהיו הסגל המדריך והמשקם של הנשים. את זה צריך לעשות.

אנחנו חושבים שאין מקום לעשות הפרדה בין סחר בנשים לבין תופעת הזנות. נדמה לנו שסחר בנשים זו זנות בכפייה, לעומת זנות מרצון. אבל אין דבר כזה זנות מרצון. לא היה סחר אם לא היתה זנות. צריך לטפל בכל האוכלוסייה, לתת לה את הפתרון הראוי. צריך להקים מרכזי יום ומרכזי לילה, צריך שיהיה קו חם, שידעו לאן להתקשר. צריך להקים מקלט שישנים בו וגם נגמלים מהסם. גם מהזנות צריך להתנקות, לא מספיק להיות נקיים מסמים. עבדנו בצמוד לנשים, אבל אחרי עבודה סיזיפית של שיקום וטיפול, שיחות יום ולילה – במשבר הכי קטן האישה התקשרה אלינו ממכון הליווי. תוך שנייה חוזרים לזה, וצריך לתת את הטיפול.

כמו שאמרת, צריך מחקר, כדי לראות מה התופעה כוללת.

איך הגעתם לנתון של 10,000 איש ואישה?

האמת היא אין נתונים, האנשים שקופים ואנחנו גם לא רוצים לראות אותם. אבל הסתכלנו על הערים הגדולות. זה קיים בכל הערים. באילת שמים על המכונית מדבקות של נערות ליווי ומסז'יסטיות. בחיפה יש צימרים, גם בבאר-שבע ובתל-אביב יש זנות. פותחים עיתונים ורואים את כמויות הנשים שנמצאות שם. המספר הזה הוא הערכה גסה מאוד, כי אין נתונים, אבל זה המספר.

חשוב מאוד להגיע לנערים ולנערות לפני ההידרדרות, בשלב שהם עוזבים את הקהילה שלהם ומגיעים לרחוב. הרחוב הוא כבר עולם אחר. משם השאיבה לזנות קלה.

לגבי חינוך, צריך להסביר את הדברים. אנחנו מנסים להיכנס לבתי-ספר, ואומרים לנו שלא רוצים בזה, שלא נדבר על זונות, אומרים: אין פה זונות. מצד שני שומעים שהיו נערים בהרצליה שביום שישי הלכו למכון ליווי, כי הבנות מהכיתה לא רצו להסתובב אתם. לכן חייבים להגיע לבתי-הספר.

צריך להתחיל לסגור את בתי הבושת. אם מסתובבים בתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב רואים שזה כמו אמסטרדם, זה פתוח לגמרי, ואין אכיפה. אנחנו מבקשים לסגור דירות דיסקרטיות. עד שלא מערבים אני לא יודעת את מי, לא הולכים ולא סוגרים. וכשדירה אחת נסגרת, אחרת נפתחת.

כמובן, יש צורך במודעות ציבורית – לפעול בציבור, להתחיל לשבור את המיתוסים, לדבר בשפה הנכונה. לא להגיד "יצאנית" או "פרוצה", כאילו היא רוצה את זה ועושה כסף. זה לא קיים. היא קורבן. מהמחקרים עולה שקרוב ל-90% מהעוסקים בזנות הם קורבנות של גילוי עריות ושל בית לא מתפקד ושל ניצול. הזנות היא פשוט מסלול ישיר. צריך להתחיל לדבר בשפה הזאת, להעלות את המודעות. יש הרבה עבודה.

תודה. ציפי, לפני שתציגו את הרעיונות שגיבשתן, וראיתי שזה עדיין לא נידון במסגרת המשרד,

גם מה שפורסם הוא לא כל התוכנית.

אז אולי קודם תתארי את הבעיה מנקודת הראות של משרד הרווחה, איך נכון להיום רואים את זה ומתייחסים לזה? אחר כך תעברו לרעיונות שלכם.

אני עובדת בתחום של אלימות כלפי נשים. גם גב' עדה פליאל-טרוסמן נמצאת פה מטעם משרד הרווחה, והיא ממונה על נושא הנערות והצעירות במשרד, ותוכל לספר על עשייה סביב צעירות. יש מענים מסוימים לצעירות.

אנחנו בהחלט מאמינים שהנשים נאלצות לרדת לזנות. אתמול התראיינה אתי ל"גלי צה"ל" סטודנטית שאמרה שבחרה בזה. כששאלו אותה למה היא עוסקת בזנות אם היא עיתונאית וגם סטודנטית, היא אמרה: מצב כלכלי. אז גם האליטה לא ממש בוחרת. אין פה בחירה אמיתית.

הנשים האלה, מרביתן אימהות לילדים, נמצאות במצוקה גדולה מאוד. צריך לחלץ אותן ממנה. ההשפלות שהן עוברות לפני הכניסה למעגל הזנות ובתוך המעגל עצמו הן קשות. הטראומות איומות. המצבים כמעט בלתי אפשריים.

המחשבה שלנו היא לפתח סל של שירותים ולהאיר להן את האור בקצה המנהרה. גם הן מיואשות. מניסיון של עבודה רבת שנים עם נשים מוכות, עם אסירות משוחררות, עם נערות במצוקה – 25 שנים שאני בתחום – אני יודעת שלהרבה מהן אין תקווה. הן גדלות בבתים שבהם הטראומות והיסטוריית החיים עגומות מאוד.

ענת גור עובדת ברשות לשיקום האסיר, עם האוכלוסייה הזאת, עם שירות בתי הסוהר. בשנה האחרונה אנחנו מתלבטות מה לעשות ויושבות על התוכנית כבר כארבעה חודשים. אנחנו שמחות שיש ארגונים שאכפת להם. אבל הבעיה מורכבת מאוד, משרד הרווחה חייב לחבור לא רק לעצמו בזרועות שלו, אלא גם לשירותים ולמשרדים אחרים, וכמובן לארגוני נשים.

כי בצמוד לשירותי הטיפול צריך שינוי חקיקה, וצריך אכיפה. מאחורי כל זונה יש סרסור, ובשבילו היא עסק כלכלי, והוא לא יוותר עליה.

אילו שינויי חקיקה נדרשים?

מה צריך חוץ מהחמרת אכיפה?

למשל, בשוודיה היתה פריצת דרך מדהימה. אולי אצלנו זה עדיין בגדר חזון, אבל צריך להגדיר אותו היום, כי אולי זה יתממש גם אצלנו בעוד עשר שנים.

במדינת ישראל הזנות אינה עבירה. העבירה נעשית אם האישה מקיימת פעילות מתחת לחלון הבית של מישהו, ואז זה מטרד. בשוודיה אמרו שצרכני המין הם העבריינים. הם קונים גוף של אישה, הם מפרים את חירויות הפרט, אותם צריך להעניש. אכן זאת החקיקה שם. אנשים כמעט לא קונים מין בשוודיה, ומי שרוצים בזה עד כדי כך יוצאים מגבולות שוודיה.

וגם אז הם נענשים.

אז אולי זה דרמטי ורדיקלי מדי, אבל אני חושבת שבמדינת ישראל זה אפשרי. היות שאנחנו מתקדמים כבר בשנת 2006 – והמספרים פה לא משמעותיים, כל נפש היא הצלה. היה דיון בוועדה שלכם על רצח נשים, אבל פה הנשמה נרצחת. צריך להציל את הנערות והנשים.

יש 150,000 נשים מוכות, כך על-פי סקר שנעשה בוועדה בין-משרדית למען משרדי הממשלה. בכמה אנחנו מטפלים? כמה התקציב הייעודי לאלימות מאפשר, הגעה ל-8,000 משפחות? אז מה זה משנה אם יש 10,000 או 2,000 זונות? צריך לעשות עבודת חריש, ולא להגיד שנקים מקלט, ובעוד שנתיים דירת קלט, ובעוד שלוש שנים אולי נקים ניידת, שתיתן מענה למי שעדיין שקועות בבוץ. זה כמו סמים: אם לא יורדים לשפל שבשפל, שממנו אפשר רק לעלות, ממשיכים לנוע במעגלים. הן באות אלינו, מושיטים להן יד, והן שוב חוזרות. כי לפעמים הכשרה תעסוקתית אורכת זמן וכשצריך להתפרנס מ-3,000 ש"ח – לפעמים העבודה עם הסרסור מפתה מאוד.

כשאנחנו מתחילים לטפל, אנחנו חייבים לפתוח כמה שירותים במקביל. אישה אחת תגיע למקלט שעושה עבודת חריש מאל"ף עד תי"ו, והיא תישן שם במשך שנה. אישה אחרת תבוא כדי לקבל הגנות אישיות. אישה אחרת תבוא למרכז יום עד 16:00, תרכוש מקצוע, ונעזור לה לקבל את הילדים שלה בחזרה.

הילדים של רוב הנשים שעוסקות בזנות והן אימהות חד-הוריות נמצאים במערכות הטיפול של שירותי הרווחה והחינוך. הילדים נשלחים לאימוץ בגיל צעיר מאוד, הם נמצאים במוסדות, במשפחות אומנה, בפנימיות. מדינת ישראל משקיעה בהם הרבה כסף, ולא בטוח שזה עוזר, כי האם תמיד ברקע. צריך לעזור בשיקום הזה. בהחלט צריך להקים קו חירום, להדריך עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים, שיהיו ייעודיים לנושאים האלה. לפעמים אם מוכה באה אלינו ומדברת על הבעיות שלה, אבל הנערה שלה, שהיא בת 16, שעוברת חוויות של גילוי עריות, היא ברחה מהבית ואין לה איפה להיות, וברור שהיא עוסקת בזנות – אבל האם אומרת זאת בדחילו ורחימו. אם העובדות הסוציאליות יהיו מיומנות לשאול את השאלות הקשות והן יהיו נגישות לכל אם ולכל נערה, נצליח לפרוץ את המעגל ולטפל במסות.

איך את מסבירה את זה ש-50 שנה אין רשות לשיקום הזונות.

גם אין רשות לשיקום האלימות במשפחה. זה הכול עניין של תקציבים ושל סדרי עדיפויות. כדי לטפל בנשים מוכות, 150,000 נשים, יש תקציב של 10 מיליון ש"ח.

זו בעיה קלסית של נשים. הזנות היא תופעה, וכמה שלא אדבר פה אין מילים להעלות על הדעת מה קורה לילדות ולנשים. הייתי שם, דיברתי אתן ב-20 השנים האחרונות, ואין מילים לתאר את זה. זה שהתופעה הופכת להיות שקופה והחברה מספרת לנו שמדובר בבחירה, זה אבסורד שקשה להעלות על הדעת. יש ממסד גברי, שיש לו אינטרס לשמר את כולנו במקום הזה.

את בטוחה שזה רק גברי? אני לא חושבת. גם אנחנו עוצמים עיניים.

זה מעניין, ההתדיינות הזאת, כי רק לפני שבועיים וחצי קיבלתי תגובה אחרת מאוד ממשרד הרווחה, תגובה ממש אלימה: "בוגר שעוסק בזנות מתוך הכרה ורצון ואינו רוצה לקבל טיפול לא יקבל אותו. מאחר שתקציבנו אינו מספיק לטיפול באנשים המעוניינים לקבל טיפול, לא נשקיע מהכספים האלה למאמצים לאתר ולשכנע אנשים העוסקים בזנות לקבל את הטיפול".

ברור שהם הדגישו את ההכרה והרצון, ואמרו שלמשרד הרווחה אין נתונים על אנשים שעוסקים בזנות. זה מאוד מעניין, אם למשרד הרווחה אין נתונים לגבי האנשים העוסקים בזנות, איך הם הצליחו לקבוע שהאנשים האלה עוסקים מתוך הכרה ורצון, ואיך הם גילו שהם כן או לא מעונינים בטיפול? זאת אולי נקודת האור היחידה שגיליתי בשבועיים האחרונים, שבכל זאת יש קשר בין זנות,

עדי, עוד תדברי בהמשך. נשמור על זכות הדיבור.

העובדה היא שבמדינת ישראל אין היום שירותי טיפול לנשים שעוסקות בזנות, להבדיל מרוב המדינות המתוקנות בעולם, שכבר לפני הרבה מאוד שנים הקימו רשת שירותי טיפול. אין במדינה שירותים ייעודיים שעוסקים בטיפול בזנות. כן, אצלנו ברשות לשיקום האסיר מטפלים בנשים שעוסקות בזנות כי הן היו בכלא. אנחנו מטפלים בהן דרך היותן אסירות. וודאי שכל שירותי הטיפול לנערה במצוקה יטפלו בנערות שמידרדרות לזנות. אבל גם שם הן שקופות. הן הופכות להיות שקופות, כי הרבה מהעובדים לא רואים את העניין ולא מזהים ולא שואלים, והנערות לא מדברות על זה. הזנות היא אחת הטראומות והסטיגמות, יש בה סודיות והכחשה קשים מאוד. אני יודעת את זה גם מהניסיון שלי. הנשים שלנו, גם במסגרות טיפול של שנה או שנתיים, לא מספרות על הזנות. זאת הבושה הגדולה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

אולי לכן לא הוקמה רשות, כי לא רוצים להכיר בתופעה. אגב, אני עוד לא יודעת מה עמדת המפלגות הדתיות כאן.

זה שילוב של ההכחשות של הנשים. הנשים מכחישות. לגבי ראיונות בטלוויזיה וכו', צריך להבין שהנשים נמצאות במצבים קשים ומורכבים מאוד, הן נמצאות במצבים דיס-סוציאטיביים. עשיתי מחקר שנקרא "חוויית העיסוק בזנות של נשים שעסקו בזנות רחוב בישראל". יצאתי לשטח ושאלתי אותן מה זה לעבוד בזנות. אלו נשים שמכירות אותי, והיתה לי גישה מאוד ישירה לנשים. אחד הדברים שאמרו לי היה: את לא מבינה שלא הייתי שם, רק הגוף היה, הנפש לא היתה. כלומר, הן מנותקות לחלוטין מהגוף, כי אי-אפשר להיות בתוך הגוף ולעבור את הזוועה הזאת. אי-אפשר לחיות ולקיים יחסי מין עם 20-30 גברים ביום.

אחד הממצאים הדרמטיים של המחקר שלי הוא שמוכרים לנו שזנות זה סקס. זה לא נכון. זנות זה אלימות, שליטה והשפלה וביזוי ודה-הומניזציה ואובייקטיפיקציה. זה לא סקס. הנשים עצמן אמרו: הם לא באים לשם לחפש סקס, זה לא נכון. הם באים כדי להשפיל אותנו, כדי לבזות אותנו. ברוב המקרים יש שם אלימות קשה מאוד. תיאורי האלימות במסמך הזה הם בלתי נסבלים ממש.

חלק מהזונות נרצחות. חשוב להגיד את זה: הרבה מהנשים שעוסקות בזנות נרצחות. המשטרה לא יודעת ולא שומעת, ואין דיווחים על זה. הן לא שורדות, אי-אפשר לשרוד שם הרבה שנים, גם בגלל הנזקים הגופניים והנפשיים, וגם משום שיש רצח שיטתי של זונות, בכל העולם, אגב.

כל הנשים שראיינתי עברו כמה ניסיונות רצח כל אחת. ויש טראומות של התעללות סדיסטית, עם חתכים וכיבוי סיגריות וחנק – דברים שקשה להעלות על הדעת. משרד הרווחה מטפל בזה פה ושם בצורה אפיזודית באוכלוסייה הזאת. לא ייתכן שבמדינה מתוקנת לא יהיו שירותי טיפול ושיקום מוסדרים.

אגב, אחד הדברים החשובים זה לצאת לשטח. הן לא תבואנה, אין להן היכולת לבוא. גם כי הסרסור עומד עם האקדח ברקה, וגם כי אין להן כוחות נפשיים לבקש שירותים. צריך ללכת אליהן. לפעמים אלו ילדות בנות 12. ואז, על איזו בחירה מדברים? הרי זה מוגדר אונס על-פי החוק. הגבר, גם אם שילם לה 50 ש"ח או 300 ש"ח, מבצע אונס בהגדרתו, כי הילדה בת 12. חשוב לזכור את כל זה.

אני רוצה לקטוע אותך בשאלה: את בקיאה בנושא. האם לך או לציפי נחשון-גליק זכור דיון ברמה מיניסטריאלית בכל התקופה שאתן מטפלות בנושא?

לא.

היתה ועדה ממלכתית לחקר הזנות. זה היה התחלת הכישלון.

לסיכום, ראשית אני פונה אליכם, לוועדה לקידום מעמד האישה, כדי שתעביר את החקיקה שנמצאת היום במדינות המתקדמות כמו שוודיה וכמו קליפורניה. התכתבתי עם ד"ר קמיר, והיא הציעה את עזרתה בניסוח חקיקה מהסוג הזה. זו חקיקה שבה הזנות מופללת, היא עבירה על החוק, והעבריין הוא הגבר, צרכן המין. לא ייתכן שניתן לגברים לקנות גוף של נשים וילדות בצורה כל כך מחפירה.

שנית, התוכנית שהגשנו היא מסמך בלבד. אפילו שקל אחד עוד לא הושקע בה. אני הייתי רוצה שתצא מפה קריאה חד-משמעית למדינה לתקצב את התוכנית.

יש לי שאלה אחת. אני תומכת בתוכנית, אני רק רוצה לשאול אם ידוע לך על מקרים הפוכים, שבהם קונים גברים, ומה השיעור?

25% מהעוסקים בזנות הם בני נוער וגברים.

האם יש קנייה על-ידי נשים?

זה קיים בעולם, כאן זה מעט מאוד.

זה שולי מאוד, עם ילדים. זו לא תופעה המונית.

לפעמים במסיבות רווקות מזמינים חשפן. עכשיו הוקמה בהוליווד חווה של גברים עבור נשים שתבואנה. זה לא קיים בארץ.

צרכני הנערים במעגל הזנות הם גברים.

תודה. אני רוצה לפתוח את הדיון. נשמע חברות כנסת ומוזמנים מבחוץ לסירוגין.

אגב, איפה חברי הכנסת?

אני מבקשת להשלים את התמונה לגבי משרד הרווחה. אני סגנית מנהלת השירות לנערות וצעירות במשרד הרווחה. פרופ' מנחם אמיר יושב פה, והוא יכול להעיד שהשירות לטיפול בנערות במצוקה הוקם במדינת ישראל אחרי מלחמת ששת הימים, כאשר כמה נערות נמצאו בירושלים המזרחית כשהן עוסקות בזנות. היתה לזה תהודה גדולה מאוד בעיתונות, ומשרד הרווחה ומדינת ישראל הקימו את השירות לנערות במצוקה.

אני תומכת בכל מה שנאמר, בעיקר בנושא של הסיבות לזנות וההתעללות המינית בילדות, ודברים נוספים. אבל אני מבקשת לציין שאומנם עד היום לא הוקם שירות ייעודי לטיפול בנשים ובנערות שעוסקות בזנות, כפי שיש במדינות אחרות בעולם, לעומת זאת, להרבה מאוד מדינות בעולם אין שירות ייעודי לטיפול בנערות במצוקה בהיקף כמו שיש במדינת ישראל.

אנחנו מטפלים ב-17,000 נערות בשנה. יש לנו כמה נערות שנמצאות בשלבים שעלולים להגיע להידרדרות לזנות, ואנחנו תופסים אותן בזמן ומטפלים בהם באמצעות עובדות סוציאליות ייעודיות לנערות ברחבי הארץ.

אבל אלו שמגיעות לזנות נפלטות מהשירות שלכן.

אני מדברת על מניעה, מניעה וטיפול בנפגעות.

אלו שמגיעות לזנות נפלטות.

אני תומכת במה שאת אומרת, אבל אני טוענת שאי-אפשר להגיד שהממסד, משרד הרווחה, לא עושה דבר. אנחנו עושים פעולת מניעה נרחבת מאוד, אנחנו מטפלים בנערות נפגעות גילויי עריות. רק השנה העברנו השתלמויות ל-109 עובדות המחלקה לנערה במצוקה, מקריית שמונה בצפון ועד שדרות וכסייפה בדרום. אלו השתלמויות מעמיקות והדרכה מעמיקה לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, בנערות שעברו גילוי עריות והתעללויות מיניות במשפחה.

אף אחד לא יודע מספרים. אנחנו יודעים אפיונים של נערות, פחות או יותר, אם כי אנחנו לא בודקים את הנושא של עיסוק בזנות. כמובן, באוכלוסייה שלנו יש נערות שעוסקות בזנות, אבל אנחנו לא רואים את העיסוק בזנות כמאפיין הבלעדי. זה חלק ממכלול הבעיות של הנערה, זאת תפיסת השירות שלנו. הטיפול שהנערות מקבלות הוא טיפול פרטני, טיפול קבוצתי, טיפול באמצעים יצירתיים. כל העובדות עוברות הכשרות במגוון שלם של שיטות טיפול חדשניות, כדי להגיע לנערות ולעזור להן להשתקם.

לגבי מספרים, אם אתם רוצים, לפחות מבחינתנו: אנחנו יודעים שמבין 17,000 נערות כ-1,500 עברו פגיעות מינית, 8.7%.

אבל אלו לא נתונים על זנות.

אלו נתונים על נערות במצוקה, המצוקה יכולה להיות על הרצף.

אין נתונים על זנות.

זה מאוד חשוב, אבל זה לא קשור ישירות לדיון הזה. זה שאין לכם נתונים, זה מדבר בעד עצמו.

לא נכון, אנחנו יכולים לבדוק מי מבין 17,000 הנערות עוסקת בזנות, אבל אנחנו לא רואים את העיסוק בזנות,

זאת הבעיה, אתם לא רואים.

אנחנו רואים מאוד, ואנחנו מטפלים בשורשי הבעיה. גם כשאת מטפלת באישה או בנערה שעוסקת בזנות את לא מתחילה עם הזנות, את מתחילה לטפל בכאן ועכשיו שלה, בצרכים הקיומיים שלה, ולאט לאט מגיעה לשורשים.

עדה, הפעילות שאתם עושים בנושא הנערות במצוקה חשובה מאוד, וברור שכל נערה שעוסקת בזנות היא נערה במצוקה. אבל באותה מידה היינו יכולים לתאר את פעילות השיקום בנושא של גמילה מסמים, הרי גם פה יש חפיפה כלשהי. זה לא נושא הדיון. לא בזה אנחנו מתמקדים בדיון הזה.

נשמח מאוד להקים שירותים ייעודיים.

אני מודה לך. נקיים את הדיון באופן שהצגתי קודם. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

קודם כול, אני שמחה שכינסת את הוועדה בנושא הזה. כי יש נטייה ממארת לפמיניזם בתקופה האחרונה להתעסק בפמיניזם יאפי-אשכנזי-אליטיסטי, של הקאסטה שלנו. אנחנו עוסקות קצת יותר מדי בייצוג בדירקטוריונים או בחברות כנסת, וקצת שוכחות את חברותינו המעונות. זונות הן נשים מעונות, הן מסמנות את הדיכוי הגברי יותר מכל דבר אחר.

החומרה של העיסוק בזנות, הזנות כתופעה, כמאפיין הדיכוי, היא התודעה המשובשת של החברה בנוגע לזנות. לכן שמחתי מאוד לשמוע אתכן ואת ההתייחסות שלכן, כי מדי פעם בפעם עולה רעיון עוועים כאן בכנסת למסד את הזנות, שזה כמו למסד רצח, פחות או יותר. אם כבר יש רצח, שהוא ייעשה בתנאים סניטריים. שלא יכאב לנרצח, שלא יהיה לכלוך מסביב, ואולי זה יתבצע במקום נקי וממוסד בלי רעש.

בלי מחלות.

זה האקוויוולנט בעיני. אני חושבת שאכן ההתייחסות לעניין הזה צריכה להיות התייחסות של סיוע לקורבנות, גם התייחסות פמיניסטית מעמדית, וגם התייחסות של סיוע לקורבנות, כי הן קורבנות. אכן, כפי שאמרה עידית הראל-שמש, שום נערה לא אומרת בילדותה: אהיה מדענית אטום או אהיה זונה?

ברור לחלוטין שהדיון על חופש הבחירה כאן הוא דיון משובש לגמרי, הוא נגזרת של כל השיח על חופש בחירה כביכול, שמאחוריו יש נשים שבמידה מסוימת נידונות לזנות מרגע לידתן, כמו שהן נידונות לאונס.

לגבי היעדר הפרדה בין זונות שלכאורה מסכימות לבין נשים נסחרות, אני מסכימה אתכן בהיבט הטיפולי, אבל אני פחות מסכימה בהיבט של האכיפה הפלילית. אני חושבת שיש מרחב תמרון גדול יותר לאכיפה הפלילית כשמדובר בנשים נסחרות. כאן נכנסת סוגיית הלקוח, ובעיני זאת הסוגיה הכי לא מטופלת והכי אקוטית, והיא הכי משקפת את הנורמות המשובשות. זה מין דבר נחמד, מזמינים נערת ליווי למסיבה, או כדורגלנים מזמינים נערות ליווי לחדר, הכול סבבה, וזו מין תוספת של פלפל לחיים – זה שיא השיבוש. במידה מסוימת עדיף לראות את זה בשיא הניוול, בתהומות של הקיום האנושי, מאשר לראות את זה עטוף בצלופן, כי זה מה שמטשטש את גינוי התופעה, העובדה שזה הופך לדבר חביב של החבר'ה.

שיא השיבוש, לדעתי, מתרחש במה שמכונה מכוני ליווי, בשפה המשובשת הזאת. שם כן מוחזקות נשים בשבי. בלי להמעיט במידת הסבל של זונה, וכבר סיכמנו שהיא לא בחרה בזנות אלא נידונה לזה, שם פשוט מוחזקות נשים בשבי כמו חיות, והן אפילו לא מקבלות מראית עין של תשלום. הן נמצאות שם כמו סחורה אנושית, בלי דרכון, בשלילת כל זכות אנושית שהיא.

אגב, עדי עוז-שפירא, אני שמחה שהכתבה הבאה שלך תהיה על הלקוחות, כי הם החוליה הכי משמעותית והכי לא מטופלת.

יש עוד חוליה: הכסף החוקי שמסביב.

נכון, ההון מהזנות.

ברור. בסופו של דבר תעשיית המין והפורנוגרפיה בעולם היא תעשייה שמונעת על-ידי הרבה מאוד כסף. זו התעשייה השנייה בגודלה בעולם אחרי תעשיית הסמים, כתעשייה פלילית.

נשים, להבדיל מסמים ונשק, אפשר למחזר.

כן, נשים וילדים. כאן יש לי הצעה קונקרטית, וגם הגשתי שאילתא לשר לביטחון פנים בעניין זה: אם גבר מגיע למה שמכונה מכון ליווי, והוא יודע שהוא מקיים יחסי מין בכפייה, שהאובייקט והקורבן מוחזקים בשבי – הוא חייב לדעת שהוא מבצע מעשה אונס. אבל כשהמשטרה מבצעת פשיטה על מה שמכונה מכוני ליווי היא בדרך כלל עוצרת את הקורבנות, כדי לגרש אותן מהארץ. במקרה הטוב היא חוקרת את הבעלים, אבל הלקוחות משוחררים מייד לבתיהם. והם לא "לקוחות", הם לא קונים סחורה, הם מבצעים אונס.

אולי צריך לקיים דיון עם השר לביטחון פנים ועם המשטרה בעניין זה, כדי שנתחיל לאכוף את החוק. לא לחוקק חוקים חדשים, אלא פשוט לאכוף את החוק. מדובר במעשה אונס. כאן אנחנו יכולים להיכנס לתמונה ולהיות אפקטיביים, לדעתי.

הצעה שנייה היא בהיבט הטיפולי, וכאן – בואו נקרא לילד בשמו – אנחנו צריכים כסף. אנחנו בתחתית סולם העדיפויות בעניין הזה, ולא רק בזה. ובכלל, אני מציעה לקיים כאן דיון לקראת תקציב 2007.

צריך להיות דיון של הוועדה עם שר האוצר. ביקשתי שהוא יתקיים לפני שהתקציב מובא לממשלה, ושישתתפו בו גם ראש אגף תקציבים ומזכיר הממשלה.

מצוין, ואז נגיע לתביעות רוחביות, גם לגבי בזנות, גם לגבי אלימות נגד נשים, גם לגבי נפגעות תקיפה מינית, גם לגבי השתתפות במעונות יום – כל הקשת הרחבה של העניינים. בסופו של דבר, כדי להגיע לפתרון, צריך בהם כסף. נכון להיום אנחנו בתחתית החבית.

תודה. נשמע את עדי עוז-שפירא, שפרסמה סדרת כתבות בעיתון "העיר". אחריה תדבר חברת הכנסת סולודקין.

אני רוצה לחדד כמה נקודות. אני מציגה מידע כתוב על שירותי הרווחה שניתנים בעיריית תל-אביב: גמילה מסמים, טיפול בדרי רחוב, שיקום אסירים משוחררים, אדולן, סמים ובני נוער – המון המון שירותים. אין פה מילה אחת על הזנות. אם נכנסים לאתר הממשלתי GOV ומקישים את המילה "זנות", עולה קישור לאתר סקס, שדרכו אפשר להזמין נערת ליווי. זו דוגמה מאוד בולטת להתעלמות שדיברנו עליה.

אם אמרנו שאולי הממסד התעלם כי היתה אשליה של בחירה, הנה אנחנו רואים כמה זה לא נכון. עובדה שגם נרקומן בחר לכאורה להיות נרקומן, ובכל זאת המדינה הבינה שכדי לצאת מהעניין צריך להעמיד לשירותו מערך טיפול שלם, גם פיזי וגם נפשי וגם רפואי. לגבי הומלסים יש 11 תקנים בעירייה רק לטיפול בעניין הזה, יש תקציב מיוחד לכך, יש שני גגונים. מספר הומלסים הוא שליש ממספר הזונות בתל-אביב, אם לא פחות, ובכל זאת בהם מטפלים ובזונות לא.

נשאלה השאלה למה, ולדעתי יש כמה תשובות. חוץ מאשליית הבחירה החופשית וחוץ מעניין הלקוחות, מה שחברת הכנסת יחימוביץ ציינה – וכולם לקוחות, בכל הגילים, מכל המעמדות, מכל הגופים, בחסות הלקוחות העניין הזה מושתק – חוץ מזה יש עניין משמעותי נוסף: הכסף. ראשית, זונות לא פוגעות בכלכלה. בניגוד לנרקומן, שכדי להשיג את הסם הוא יפרוץ ויגנוב, והוא יוצר נזק כלכלי, זונות לא יוצרות נזק, אלא לעצמן ולגופן. לכן לא מרגישים בהן. שנית, מעבר לתעשייה השחורה של הסרסורים, בכתבה השלישית אני מפרטת את שלל האנשים שמרוויחים כסף מסביב – אגב, גם רשת "שוקן" שאני עובדת שם, ששותפה לאתר סקס שמפרסם שירותי ליווי. כל העיתונים, כולל משרדי פרסום, מעורבים.

הרשת הורשעה.

איך משרדי פרסום קשורים?

הצגתי את עצמי כמי שרוצה לפתוח שירותי ליווי. התקשרתי לעיתון "בננה". אגב, כאן מעורבים צלמים, מעצבים גרפיים ועוד. יש כאן תמונות אמיתיות, מצלמים את הבנות עם דגל בית"ר ירושלים. למה? כדי שהלקוח יראה שאלו תמונות אמיתיות. אז יש צלם שמרוויח, יש מעצב גרפי שמרוויח, יש בית דפוס שמרוויח, יש מחלקי פליירים שמרוויחים מזה.

הצגתי עצמי כמי שרוצה לפתוח משרד שירותי ליווי. נפגשתי עם איש שיווק מכובד בשם אלמוג, והוא הזמין אותי למשרדו ופירט לי חבילה: אפשר לקנות באנר ב-3,000 ש"ח כאן, ועוד 520 ש"ח זה ...

זה משרד פרסום?

זה משרד פרסום שמתמחה רק בעניין הזה, יש משרדי פרסום כאלה. חלקם מוזכרים בכתבה שתהיה ביום שישי, ומן הסתם לא הגעתי לכולם. הם קונים שטחי פרסום בעיתונות. גם העיתונות הארצית מצאה דרך – חלק יותר וחלק פחות – לכבס את שירותי הזנות תחת מסאז'ים. אצלנו ב"שוקן" וגם ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב" די מקפידים שלא לפרסם, פה ושם זה מחליק.

זה בשנים האחרונות, אחרי שהוגשו כתבי אישום.

נכון, רק מאז לפני שנה וחצי, כשהיה תהליך משפטי. בהמון מקומונים זה לא קורה. בקיצור, יש רשת פרסום.

ולא ציינתי בתי מלון. יש בתי מלון שכל הקיום שלהם מתבסס על זונות. אצלי, בבניין שאני גרה בו, במרכז תל-אביב, בשכונה מצוינת, יש מכון ליווי בדירה הראשונה. מה שמדהים הוא שעברו חמישה חודשים מאז שעברתי לדירה ועד שגיליתי את זה, ואני מאוד מודעת. בכל יום עברתי ליד הדירה הזאת ולא קלטתי שזה מכון ליווי לכל דבר. זה מעיד על השקיפות, כמה קל לא לראות אותם. מצד אחד קל, מצד שני בעל הדירה הזאת מרוויח כסף, העירייה מקבלת ארנונה, ובעל הדירה לוקח על זה הרבה יותר כסף. נהגי המוניות מרוויחים מהסעת נערותה ליווי – הכול כסף חוקי לחלוטין, שמחזיק הרבה מאוד אנשים, ויש להם אינטרס להשאיר המצב כמות שהוא.

עוד הערה חשובה, וזו ביקורת על חברי העיתונאים, היא על מכבסת המילים, שמסייעת להשאיר את העניין הזה כמות שהוא. בכתבה ציינתי את זה: לפני חצי שנה זונה אוקראינית חולה הצליחה לברוח ולהסתובב ברחובות העיר חולה ואומללה, ונאלצה לעבוד. העיתונאי בחר להזהיר את הלקוחות מסכנת הנפשות. אמרו שהיא פצצה ביולוגית. כתבו שהאישה החליפה מספר רב של ידיים בין סוחרי הנשים. כתבו "החליפה ידיים", אבל אף אחד לא חשב לשים את זה במירכאות.

היא היתה במקלט.

וברחה.

בקיצור, היא מפגע תברואתי.

מכבסת המילים מסייעת לכולנו לא לשים לעניין הזה.

יש לנו נטייה להתייחס לזה באופן חד-ממדי, לדבר על ההקשר החוקתי. דיברו על החוק בשוודיה. זה הרבה יותר מורכב, בעל יותר היבטים. יש לו גם היבט חוקתי, גם עניין אכיפתי, גם עניין רווחתי, גם עניין חינוכי, וזה חשוב מאוד. אני לא די בקיאה, אבל למיטב הבנתי החוק המפליל בשוודיה נעשה אחרי 30 שנה של חינוך לשוויון ולתפיסה שזנות מעצם היותה זנות היא פגיעה בכבוד האדם.

מהממצאים שראיתי, זו פעם ראשונה שבוועדה הזאת יש דיון בעניין. עד עכשיו כל הדיונים היו בוועדה על סחר בנשים.

זו היתה תת-ועדה.

למה חשוב שיתקיים דיון במסגרת הזאת? אני לא נמצאת בשום רמת סיכון כלשהי להגיע לזנות, יש לי כסף ותמיכה משפחתית, וחס וחלילה לא עברתי ניצול מיני.

לכן את יכולה להרשות לעצמך להיות עיתונאית ברשת "שוקן", כי יש לך תמיכה משפחתית, בפרט בעיתון "העיר", אגב, שזה דיון אחר, על ניצול עיתונאים.

חברה שלי, שהיא שחקנית, שיחקה בסרט סטודנטים, ונוצרה דינמיקה עם הפרטנר שלה, הוא ניסה להתחיל אתה והיא סירבה. הוא ניסה וניסה, בסוף הוא אמר לה: בסדר, קחי 200 ש"ח, הרי בין כה וכה תשכבי אתי, לפחות תרוויחי מזה. בדיוק זה מראה שזנות היא בעיה של מעמד האישה, ולא רק של מי שעומדות בבורסה. הן משלמות את המחיר הכבד ביותר, אבל ברגע שחיים בחברה קפיטליסטית, שמרגילה אותנו לחשוב שעל כל דבר שמים תג מחיר, וברגע שמקבלים את העובדה שמישהו יכול לקנות גוף – אז כל אחד מוצע למכירה, גם אני, וזה אולי הדבר המחריד ביותר.

הסיפור של העיתון "בננה" היה בדיון אצל זהבה גלאון. בדקנו את זה. אם תסתכלו בעומקי החוק, לפי סעיף 204 לחוק העונשין, העיתון הוא על גבול החוקי.

הוא נהנה מהשטח האפור

יש כמה פרמטרים לפרסום אסור, ואם הוא מקיים את הדרישות, אי-אפשר להאשים אותו בפרסום אסור. הוא פרסם חוברת נפרדת, כתב כמה הערות שזהו פרסום אסור. לדעתי לא יהיה אפשר להרשיע אותם.

שאלתי את משרד המשפטים, הם אומרים שזה על הגבול.

סוף-סוף במליאת הוועדה מדברים על נושאים חשובים כמו זנות. מ-1996 אני בוועדה לקידום מעמד האישה, ומ-2001 היתה ועדת חקירה חשובה מאוד לנושא של סחר בנשים והברחת הנשים, בראשות חברת הכנסת זהבה גלאון. אנחנו, כל מי שנמצאים כאן, לא מתחילים מאפס, כי את כל הדברים שאני שומעת היום אנחנו שמענו בוועדה ההיא. התחילו מזה, וזה טוב מאוד, כי זה היה קשור לפשע מאורגן בין-לאומי: תעשיית המין.

אני אישית התחלתי לעבוד בוועדה כי זה היה כתם קהילתי על יוצאי ברית המועצות. אמרו: אתן זונות. למה? היה נוח מאוד לעצום את העיניים, ולא לראות שאלו אזרחיות של מדינות אחרות, והן נמצאות בתנאי עבדות. עברו חמש עד שבע שנים שבהן לא ראו, ואמרו שאלו זונות מקומיות, ומשום שהזנות היא דבר חוקי בארץ, אז הכול חוקי.

מ-1997 התחלנו לצעוק בוועדה, הוועדה לא מצאה לנכון להתחיל את המאבק בזנות, גם בין-לאומית וגם מקומית. אתה צריך לקחת את מה שעשו ארבע שנים בוועדה בראשות חברת הכנסת גלאון.

הוא היה חבר שם.

גם על "בננה" שמענו וראינו. עכשיו אנחנו מוכנים לעסוק בזנות מקומית, כי זה אותו דבר כמו זנות בין-לאומית. מי שחשבו שזה קשור רק לאזרחיות של מדינות זרות, טעו. אנחנו אמרנו: יש שם רצח ויש שם התעללות סדרתית וניצול וכל מיני דברים, וזה יהיה גם בארץ. זה הגיע לכאן.

רחל גרשוני יושבת כאן, והיא כלת פרס ממחלקת המדינה בנושא זה. אני לא חושבת שזה צריך להיות עיסוק של נשים, זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה. כל עוד אנחנו לא נאבקים, החברה כולה, כל עוד אין לנו חוקים שמאפשרים גם לעשות מיסוי של מכוני ליווי,

אולי אין אכיפה, אבל זה לא שיש פטור ממס לזה. דווקא חלק מההתעלמות היא שיש מס. כשממסדים יש שני צדדים, ובמידה מסוימת מכירים בלגיטימיות של הדבר.

במידה מאוד מסוימת.

או שהזנות תהיה לא חוקית, או שנמסד את הזנות. כי בלי זה כל הזמן נחיה בדיבורים. תודה.

אני יכול לדבר כמעט שעה וחצי, אנחנו חברים בוועדה, ועד כה עלו כמה וכמה נושאים: פרסום, זנות של ישראליות, סחר בנשים. נתקלנו בכמה שאילתות, שהוגשו לאחרונה על-ידי חברי הכנסת שרנסקי ויחימוביץ, ואני לא יודע אם השיבו עליהן, אז אני לא רוצה להקדים.

אתה נמצא בוועדה בכנסת ואתה נציג רשות.

בסוף שנות התשעים הנושא אובחן ונקבע טיפול מערכתי. משטרת ישראל, עם רשויות האכיפה, החלה לטפל בנושא ביתר שאת. על-פי מחלקת המדינה האמריקנית בזמנו, ישראל דורגה,

בשבוע הבא, ביום שלישי, יש דיון בנושא הזה.

אסקור את זה בקצרה, אני לא יכול לנתק בין הנושאים, זה קשור.

עלו כאן כל מיני דברים. הכי קל לדבר על הנושא של השבוע הבא.

עשינו עבודה תקיפה. התופעה שחברת הכנסת יחימוביץ ציינה, כליאת שווא וכל הנושאים החמורים שהיו ב-2003-2004, היו בקרב נשים זרות. לא ראינו את זה בקרב ישראליות שעוסקות בזנות. לא נתקלנו בזה. הערכת המשטרה שבשנת 2001 היו 3,000 קורבנות. הערכת המשטרה היום עומדת על מאות בודדות של קורבנות סחר.

דיברתי על משהו אחר, דיברתי על התייחסות המשטרה אל הלקוח כאל אנס.

אתייחס. נכון שבבתי-בושת ברחבי מדינת ישראל החלק היחסי של הישראליות עלה בשנה או בשנתיים האחרונות. אנחנו טיפלנו בתופעת הסחר, שהיא עבירה חמורה. הזנות כשלעצמה, כפי שציינו כאן, אינה בלתי חוקית. אנחנו עושים פשיטות על בתי-בושת, והיינו במספר רב של פשיטות, המטה ויחידות השטח. אני לא רוצה לשנות את התזה שעלתה לגבי הקורבנות הנשים הישראליות, זה כנראה בא מכל המצוקות. אבל בכל המקומות שנתקלנו בהן לא עצרנו את הנשים. לגבי הלקוחות, אנחנו משתדלים לקחת פרטים שלהם, אבל כל עוד אין עבירה אין מה לעשות. זה ביקוש והיצע, אי-אפשר לטפל בצרכנים.

אני דיברתי על אונס.

גם שאלת האונס עלתה בוועדת הכנסת, והיתה אז נציגה של פרקליטות המדינה. בלי קשר לאונס שאתם אומרים שמתבצע בבתי הבושת, גם כך אונס הוא עבירה שקשה להוכיח, וצריך מסכת ראיות.

תרשה לי להפסיק אותך לרגע. הסיטואציה כאן מאוד ברורה וסגורה. כל החקירה עומדת לנגד עיניכם, החומר בשל. כשאתם כבר מבצעים פשיטה ועוצרים את נשים כדי לבדוק אם הן שוהות בלתי חוקיות, צריך לעצור גם את הלקוחות וגם את הבעלים. בחקירה מאוד פשוטה, לטעמי, וסליחה שאני מביעה דעתי הבלתי מקצועית, אפשר לבדוק אם הן הוחזקו שם בניגוד לרצונן, אם הדרכונים הוחזקו אצל בעלי המכון לכאורה, ואז הלקוחות הם לא לקוחות אלא אנסים.

אלו נשים זרות, נסחרות.

אני לא עושה הבדלות. אין סוג א' וסוג ב'.

נציגת הפרקליטות התייחסה לנושא. היא אמרה שלגבי אונס בבתי הבושת, האפשרות להוכיח מודעות באונס וכל הנושא הזה – אי-אפשר לנהל תיקים כאלה.

באותו דיון היועץ המשפטי אמר דברים אחרים.

המשטרה לא מטפלת.

מדובר בקורבנות סחר. אני יכול לומר שהיום כמעט אין קורבנות סחר זרות בבתי-הבושתהגלויים.

אני מבינה שאנחנו אמורות לברך על כך שהאוכלוסייה השתנתה?

לא, אמרתי בתחילה שנאמרו פה דברים חמורים. אני מסכים אתם. היום יש יותר ישראליות. ויכול להיות שהנשים מרוויחות אלפי שקלים, לא אגיד שהן מרוצות.

תכף תגיד שנקפח את הפרנסה שלהן.

אחרי שעה בית-הבושת ייפתח מחדש. אם הוא נסגר במקום אחד, הוא נפתח מייד באותו רחוב.

קלו לו לפרסם את עצמו, ולכן הוא יכול להיפתח במקום אחר.

קודם כול, אני מציע שיהיו אליך כמה שאלות, אבל השאלה היא: אם מדי פעם יש פשיטות ואתם סוגרים מקומות זה דבר אחד, אבל האם מנהלים מדיניות מסוימת, אתם יודעים מי בעל המקום, מי מפעיל אותו, ומונעים ממנו לפתוח מחדש? או פעם בכמה זמן יש פשיטה, יש ידיעה שסגרו כמה מקומות, ולמחרת הוא בבית ליד.

יש חוק חדש, מ-2005, של סגירה מינהלית של בתי-בושת. הוא עובר גיבוש והרחבה לסגירה לבתי הימורים ועוד. רוצים לגבש את זה באותו חוק. זה הליך אזרחי. יש דיונים לגבי ההליך האזרחי, הליך הסגירה המינהלי, ויש צו ממ"ז שאפשר להוציא. פעלנו לפי הצווים בעשרות מקרים מאז חוקק החוק. מה שאנחנו רואים הוא שיש מקומות שסגרנו והם פתחו במקומות אחרים.

חוץ מזה נגענו פה בעניין החינוך. אם נסגור את המקומות, מי יטפל בנשים, כפי שצוין? אף אחד לא מטפל.

זאת הבעיה.

פקד כספי, אתה, כנציג המשטרה, ממונה על היבט מסוים, לא על היבט הרווחה. אתה עוסק באכיפה. ההחזקה של המקום היא עבירה.

גם בחוק הזה צריך טיב ראיות מסוים ורמת ראיות כדי לסגור. יש הנחיית פרקליט המדינה 2.2, ויש בה כל מיני אלמנטים: מטרד לציבור, עבירות פליליות, ועוד. ויש הרחבה של ההנחיה. אנחנו פועלים לפי ההנחיה הזאת ולפי החוק הקיים. אנחנו לא מטפלים בכל האלמנטים. עו"ד רחל גרשוני יכוה לפרט בעניין הזה.

אולי נחזור אליך עם שאלות. כעת נשמע את גב' רחל גרשוני. אחריה חברת הכנסת רונית תירוש. זו סוגיה משפטית, קרובה למה ששמענו קודם.

פרופ' אמיר מעמותת "קשת" מנהל מקלט, מטעם רשויות הרווחה. מקלט לקורבנות סחר בנשים. הם יוכלו לפרט איך זה מתקיים שם.

הוא ידבר בהמשך.

בעניין החקיקה נגד הלקוחות, עברנו כברת דרך ועשינו מחקר במשרד המשפטים גם על מה שקורה בשוודיה וגם מה שבארצות אחרות. המסקנה הראשונית היתה שכמו שבשוודיה עברו 30 שנים של חינוך הציבור ורק אז חוקקו את החוק, אולי זה מה שצריך לעשות כאן. קיבלנו את התזות ששמענו מאנשי אכיפת החוק, שגם בקשר לעבירות הקיימות לא מצליחים, אז קל וחומר לגבי זה.

אבל מאז עברו מים מתחת לגשר, ואני כבר לא בטוחה שזאת הגישה הנכונה. קבעתי התייעצות ראשונית, כדי לבדוק אם אין מקום לשקול חקיקה כזאת. אסביר למה: אני לא בטוחה שלפעמים חקיקה העצמה לא יכולה לחולל שינוי, או לתרום לשינוי חברתי שמצפים לו. ראיתי איך סעיף מיוחד בעבירת הסחר בבני אדם, שגם לו היתה התנגדות, עזר לחולל מהפך מסוים בגישה של רשויות האכיפה. הכוונה לסעיף 203א לחוק העונשין, שקבע עבירה מיוחדת של סחר בבני אדם לעסוק בזנות. כשחברת הכנסת אז יעל דיין הציעה את זה, אמרו כאן שלא צריך את זה, שיש סרסרות, יש כליאה, יש תקיפה – לא צריף סעיף מיוחד. היום אני יכולה לומר שטוב שיש סעיף כזה. הוא אפשר למערכת אכיפת החוק לא לחוץ על הכפתור של זנות, שתמיד היה כפתור בעייתי, אלא לחוץ על כפתור אחר, ולהגיד שזו עבירה של הפרת זכויות הפרט.

אני מקווה שהתהליך הזה יושלם. אנחנו רואים נצנוצים של זה בפסיקה, שגם עבירות זנות הן כהפרה של זכויות אדם בסיסיות. זה לגבי החקיקה. רוצים לשקול את זה. צריך לבדוק את האפקטיביות של זה.

מה יהיה השינוי המוצע?

צריכת שירותי זנות.

בוועדה עלה פעם שנותנים קנסות, ואם מגיע קנס הביתה, מי ירצה להגיע לשם?

חשיפת הלקוח.

גם פרסום שמות עלה.

אם כי זה מתנגש עם חוק הגנת הפרטיות.

אבל זה המעטה בחומרת העבירה.

צריך לחנך גם את השוטרים. במקרה שנלמד הלקוחות ביקשו לשלוח את הקנס לכתובת אחרת, לא הביתה, והם הסכימו.

נתחיל מהזה שהשוטרים לא יהיו לקוחות. הרי יש הנחות לחיילים ושוטרים במדים. משם נמשיך.

לגבי ההצעה לקבוע אינוס על-ידי לקוחות. זה לא הנושא. הנשים לא נוטות להתלונן, הן לא נוטות לראות בזה אינוס. אם אנחנו רוצים ללכת לקראת זה, זה מחייב חקירה שונה מזו שהורגלנו אליה. אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי. כן צריך לשקול את הדברים אלה. הרי גם קורבן סחר בבני אדם לא קם על רגליו ואומר: אני קורבן סחר, טפלו בי. זה לא כך, זה רק אחרי שניתנת תמיכת הארגונים, רק אחרי שיש מודעות, רק אז האישה תגיד את זה.

לצורך פתיחת תהליכים פליליים לא צריך הסכמה של הקורבן.

כן, אבל צריך תלונה, צריך שהיא תזהה מי היה אצלה. וגם זו בעיה.

לא בהכרח צריך תלונה. קורבן של אלימות לא מחייב תלונה.

אונס הוא עבירה חמורה מאוד, איך תקשרי בין האישה המסוימת לבין הלקוח המסוים? חייבים את זה. וצריך גם מודעות שלו שהיא לא הסכימה.

אם בפשיטה את עדת ראייה למעשה?

עדת ראייה למה?

לאונס.

עדיין התלונה לא מגיעה. גם עם נשים מוכות. אם שכן מזמין שוטר, והוא רואה שהתבצעה אלימות – מבקשים שהאישה תגיש תלונה. יחקרו גם אם היא לא תתלונן, אבל היא תכחיש.

אולי גם על רצח נבקש תלונה של הקורבן?

אני לא חולקת, אני חושבת שזה נכון, אבל צריך לחקור את זה בצורה אחרת. צריך לחשוב על זה. זה פשטני להגיד שזה לא יוצר קשיים. יש קשיים. האמת היא שזה אחד הדברים שצריך לחשוב עליהם, בהחלט. בספר של מליסה פורלי, ספר מעניין על prostitution trafficing and post traumatic stress, יש קישור לדברים האלה. הועבר אלי בקשה למעצר עד תום ההליכים של אדם שאנס אוכלוסיות פגיעות: אישה שעסקה בזנות ועובדת זרה. בשני המקרים המשטרה הצטרכה להשתמש בדרכי עורמה כדי לשכנע אותן להתלונן.

אז זה אפשרי.

זו צורת חקירה אחרת.

לגבי המחקר, זה דבר שחייבים לשלב ידיים ולחקור. גם המשטרה צריכה לחקור, ודיברתי עם מי שעוסקת במחקר כזה. גם הארגונים הלא ממשלתיים צריכים לחקור, וגם האקדמיה. יש מקום לערב את האקדמיה. צריך לברר מיהם הלקוחות, מיהן הנשים וסוגיות כאלה. יש עכשיו ועדת מנכ"לים שתתכנס כדי לחשוב איך לדון בסחר.

אגב, מי מנכ"ל משרד הרווחה?

משה שיאון.

אני יודע שאין שר, אז אני שואל מי המנכ"ל. הוא מהקדנציה הקודמת? כן.

זה אחד הדברים שאמליץ עליהם כתוכנית אב, צריך להיות מחקר משולב.

אני חייבת לומר שאחרי שאני עוסקת בנושא הזה כמה שנים הגעתי למסקנה שקשה מאוד להבחין בין הזנות לבין הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות, אם רוצים לאכוף כמו שצריך. הסחר צומח על רקע הזנות. אם תבחין ותגיד שאתה חוקר רק מקרים של סחר, לא תגיע. נכון שהסחר הקלסי הוא עבדות,

גם קל לטאטא את נושא הזנות, אם מתמקדים בסחר.

אבל לדעתי בעידן של כבוד האדם וחירותו גם הזנות היא הפיכת אדם לאובייקט.

תודה. חברת הכנסת תירוש.

אני לא אופטימית, גם ממה שאני שומעת וגם ממה שאני יודעת מהעבר. אפשר לדרוש עוד ועוד חקיקה, אבל כל הדוגמאות כאן מראות שיש חקיקה, ועדיין יש מי שעובר עליה, והרבה. זה לא נעשה בהיחבא, לא במסתור, אלא בריש גלי, וקיבלנו כאן הרבה דוגמאות של פרסומים כאלה ואחרים. לכן אני כן מפנה אצבע מאשימה אל אוזלת ידה של המשטרה. אתן דוגמאות מאוד מוחשיות שממש מרתיחות. אגיע אליהן בהקשר של החינוך.

אין ספק שהנושא של ביקוש רב, של קהל צרכנים, הוא נושא צריך להתמודד אתו, אולי בחקיקה – אבל כבר אמרתי מה דעתי על החקיקה בעניין זה. הפן השני הוא העובדה שבמסגרת הטיפול אני לא יודעת עד כמה מטפלים בנושא של שיבוץ לעבודה, מלבד הנושא של דימוי עצמי נמוך, ששם יש לזה תפקיד. אני מדברת על המטופלות, שמנסים להוציאן ממעגל הזנות. במי עוסקים? בנשים שיש להן בעיה כלכלית עם דימוי עצמי נמוך.

במקלט לנפגעות סחר אנחנו משקמות נשים שעסקו שנים בזנות ונסחרו. הן עובדות במקומות עבודה מסודרים. זה אפשרי.

אומר למה אני לא אופטימית: הזנות מביאה כסף קל ורב.

לא לנשים

זה כסף מהיר, לא כסף קל.

רבותי, קריאות ביניים, גם במליאה, זה במשורה.

אם ממקדים את הזנות במכוני ליווי, בשבויות שנלקחים מהן הדרכונים שלהן וכו' – ברור שגם נותנים להן מעט מאוד כסף, ובכלל לוקחים את כל זכויותיהן, כולל הזכות להתפרנס כפי שהן רואות זאת, אם בכלל. אבל אני מדברת על מקומות אחרים. לא נסתכל על המטבע מתחת לפנס. יש כאלה שמצליחות לקבל הרבה כסף.

זה מיתוס.

אולי צריך לחקור את זה.

גם זה חלק ממכבסת המילים. להגיד "כסף קל". סקס 10 שעות. המונח "כסף קל" בעייתי.

אני מקבלת.

שלוש מארבע זונות הן הומלסיות.

אבל פקידה מתחילה מקבלת פחות, תסכימי אתי.

בחישוב לפי שעה, לא בטוח שזה נכון.

וזה לא כולל תוספת סיכון.

כשאמרתי "אצבע מאשימה", התכוונתי למשטרה. אני רוצה להיות הגונה ולהרחיב את זה גם לנושא החינוך.

קודם כול, בתי-הספר מלמדים כישורי חיים, ויש שם הכול, וקוראים לילד בשמו: מניעת אלימות, מניעת שימוש בסמים, מניעת שימוש באלכוהול. אין עניין של שימוש בזנות בריש גלי.

למה?

מתרחקים מזה, חושבים שזה לא כל כך נפוץ, וזה לא נכון. פה צריך להגדיר את הדברים. תחת הכותרת "אלימות" הייתי כוללת גם את הנושא של זנות, ואז דורשת פרק ספציפי לעניין. למשל, אנחנו מתעסקים בהתאבדויות, הכול בא ממקומות של דימוי עצמי נמוך מאוד ומחסור במיומנויות בסיסיות של התמודדות. הייתי מכניסה אפילו תחת התאבדות, כי זו התאבדות הנפש. נאמר פה: מפרידים את הנפש מהגוף. הייתי מגדירה זאת כך, ומחייבת להכניס את זה שם.

כמנהלת מינהל החינוך בתל-אביב הייתי מתקשרת למשטרה כמעט כל יום בגלל בית-הספר "ויצ"ו". בית-הספר קרוב לתל ברוך, הזונות השתלטו על עוד אזורים שם, והיו משתלטות גם על שער בית-הספר. הייתי דורשת להוציא אותן מפתח שער בית-הספר. הייתי מגיעה לסיור כמעט ממלכתי שם, והן היו שם, והילדים ראו את זה. אז מצד אחד מחנכים ומצד שני רואים את הזונות עומדות באין מפריע בשער, והמשטרה לא מגיעה, ואם כן, הן היו חוזרות אחר כך. חשבתי: איזו אכיפה זו? אם תלך היום, כבר אין שם בית-ספר אלא בית-ספר גבוה להשתלמויות מורים באותו מבנה, אני בטוחה שהן עוד יהיו שם.

המורים חסינים.

פן אחר שאני רוצה להצביע עליו הוא הבנות בדרום: פלח אוכלוסייה שלם בדרום, קרוב ליישובי הבדואים. אלו תלמידות בית-ספר שמשתכרות מהצורך של הבדואים לרכוש את שירותיהן.

גם ברעננה הן בורחות בהפסקות לפרדסים של רעננה.

וזה קורה בעוד כמה מקומות. לא כדאי לציין רק את הבדואים. זה קיים בעוד כמה מקומות, גם אני יכולה לתת דוגמאות כקצינת מבחן, לא כדאי להיטפל רק לתופעה שם. היא קיימת בכל מיני מוקדים.

כל עוד יש צרכנים היא תהייה קיימת.

ויש מי שיביא אותן.

לסיום, אתמול קראתי על התוכנית העבודה של השר לביטחון פנים. יש שם טיפול באלימות, בתאונות דרכים. גם שם לא ראיתי את זה.

לנושא הזנות יש קשר ישיר לנושא האלימות. היה כדאי שיתקיים דיון או המשך דיון בנושא זה יחד עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ויחד עם ועדת חינוך, או אפשר להקים ועדת משנה כלשהי. כי כל הדברים כרוכים ומשולבים זה בזה.

יש כאן תפקיד חשוב מאוד לתקשורת, להעלות את המודעות, לדווח, לספר על המקרים. להערכתי אנחנו לא בשלים לחקיקה כדוגמת שוודיה. אנחנו לא שוודיה, אין לנו נשים בפרלמנט כמו שיש שם. כל אחד היה מעוניין שהתופעה תקטן, אבל לדעתי חקיקה לא תסייע, כי אם יהיה איסור, הדברים ייעשו במחתרת ובמחשכים והמצב יחמיר.

אני לא אומרת שצריך לתת לזה לגיטימציה, אני חושבת שאנחנו בתקופת דמדומים. אבל צריך לעשות משהו אחר, וכאן אני רוצה לחזק אתכן, הוא לבצע את התוכניות האלה, למי שנמצאת במעגל. אגב, אני כן עושה הפרדה בין הסחר ובין מה שנקרא הזנות היותר מקומית, סליחה על ההגדרה. באמת צריך להתמקד בהן ולתת להן את כל מה שאפשר. הן כבר שם וצריך להקטין את הסבל. המניעה תהיה במעגלים הרבה יותר רחבים, שקשורים אולי גם לאותה תוכנית של השר לביטחון פנים, ובאמת צריך לשלב בתוכה בהדגשה את הנושא הזה של הזנות.

על מנת לחזק אתכן, צריך לחזק את נושא ייעוד התקציבים. אני חברה בוועדת הכספים, וגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ שם. אני חושבת שאחרי שיתקיים הדיון עם שר האוצר בוועדה הזאת, או אולי בפורום אחר, עם הוועדות הנוספות, היושב-ראש יחליט – צריך להירתם.

פעם אחת יבוא שר האוצר לוועדה לקידום מעמד האישה. ניצור לזה תקדים.

אני יכולה להבין אותך.

לוועדת הכספים הוא מגיע בכל שנה.

זה לא יזיק.

אני מקבלת את זה. בפורום הזה אני מברכת אותך שוב ושוב, כי זה חידוש מרענן מאוד ששר האוצר יגיע. צריך למצוא את התקציב שייתן מענה לנושא כולו, ואולי ייצבע בתקציבים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים. עד כאן.

פרופ' אמיר, ואחריו חברת הכנסת נאדיה חילו.

אין לי הרבה מה לומר, אלא אקח כדוגמה את מה שציין פקד כספי, המקלט לנפגעות סחר בנשים. אני בוועדת ההיגוי שם. זה מקלט לנערות שנסחרו. בנינו שם תוכנית טיפולית ותוכנית מקצועית. עידית, אני לא קראתי את התוכנית שלך, אבל אני חושב שאתם יכולים לקחת זאת כדוגמה.


שנית, וכבר אמרתי זאת בקריאת ביניים: ישבתי בוועדה לחקר הזנות, בראשות השופטת הדסה בן-עתו. היום, במבט לאחור, ובהשפעת המחקר שעשתה ד"ר דלילה אמיר, חברתי לחיים עוד מהפלמ"ח, מצאנו שראשית החטא היתה שם, כי קיבלנו את הזנות כדבר מובן מאליו. דיברו קצת על מניעה, אבל לא היה שם שום דבר. היום אני מצטער על כך.

תאמין לי, שום דבר לא השתנה. שום דבר מהותי לא השתנה בעניין הזה.

בתפיסה שלנו דברים השתנו, גם בתפיסה של המערכות החברתיות.

בתפיסה של החברה בכלל, לא השתנה כלום.

לפני חמש שנים המשטרה לא ראתה בנפגעות הסחר קורבן. יש שינוי.

יש שינוי.

יש כמה שינויים טובים. כשהקמנו את המרכז לנערה במצוקה לא תיארנו לנו איך אפשר לפתוח שירות כה מוצלח, אבל הוא רק חלקי. עבדנו שנים על הנושא של נשים מוכות, ולא תיארנו לנו שאפשר להרחיב את זה, גם לא תיארנו לנו עד כמה התופעה חמורה. עכשיו, כשאנחנו די עוקבים אחרי הנושא של זנות וסחר בנשים, הלב נשבר לראות איך אנחנו חסרי אונים. זה לא רק עניין תקציבי. המערך שאתן בונות, אני מבין זאת גם מהמסמך שחולק, צריך להיות מערך ארגוני רחב בהרבה.

עוד הערה, לחברת הכנסת אורית נוקד. ודאי שחבל שאין עוד נשים בכנסת, הן יעלו את המודעות. אבל גם גברים יכולים להעלות את המודעות.

תודה.

רציתי להגיד שיש הבדל גדול בינינו לבין שוודיה.

דלילה רוצה לומר עוד משהו. אני איש שדה, אבל אני גם אקדמאי. בשום מקום אני לא יכול להשיג כסף למחקר הזנות. אני מתרוצץ, אני מציע, אני פונה דרך שיקום האסיר והעבריין, שאני נמצא שם. אני מחלק מלגות לנרקומניות שהשתקמו וכו', ומציע שאולי נקדיש חלק כדי לראות איך הן יצאו מזה. אין.

חוקרים רק אם הן עברו מחלות.

לא אשמיץ כאן חוקרת מסוימת שרק חוקרת מחלות.

ללא ספק, אני מקבלת את מה שנאמר על-ידי עדה פליאל-טרוסמן, שיש התפתחות בהתייחסות לתופעה הזאת בחתך זמן מסוים. זה לא מספיק, ההתפתחות לא מספיקה. אבל אני רוצה לאפיין, אני חושבת שלא כל תופעת הזנות היא אחידה.

בעצם יש תופעה בקרב נערות, תהליך מסוים, שתחילתו נערות במצוקה, כאלה ואחרות, והסוף הוא הגעה לזנות. החלק הזה, לדעתי האחריות הכמעט טוטלית לו מוטלת על המשרדים המטפלים: משרד העבודה והרווחה, היחידה של הנערות במצוקה. אני רואה את הקשר בין זה ובין התופעה ובין כל מה שקורה. בעצם הטיפול המקצועי קשור לזה.

יש התופעה החמורה ביותר במאפייניה, של נשים שמובאות ונסחרות ומשווקות לצורך העניין הזה. יש חלק שלישי שהוא פחות רווח – אבל זה בחתך זמן מסוים – שנשים מקבלות החלטה, לא משנה מה הסיבה, ויורדות לזנות.

לדעתי אלו שלוש הקטגוריות. זה לא מפחית מחומרת התופעה ומחומרת המעשה. לדעתי גם בהתייחסות צריך להתייחס אחרת.

בנושא של הקטגוריה הראשונה, נערות במצוקה, או תחילתו של התהליך – כאן יש משקל גדול מאוד לטיפול המקצועי לצורך עצירת התהליך שיביא לתופעה, בעודה ממש בחיתוליה. כאן אני רוצה לפנות ליחידה לטיפול בנערות ולשאול כמה כוח-אדם יש היום לטיפול בנושא של נערות במצוקה, מה הפריסה והפיזור של הכוח הזה מבחינה ארצית, האם הוא מותאם לאזורים שבהם יש תופעות של נערות במצוקה ויש בעיות חברתיות בעוצמה גבוהה יותר. כמה מהמשאבים מוקצים לנערות במגזר הערבי, זו עוד שאלה.

וכעת אני עוברת לנושא עצמו. ברור שהשיווק של התופעה הזאת אגרסיבי בהרבה בזמן האחרון, וקודם שמענו על כך. קיבלתי חומר כזה לכנסת. אני לא יודעת אם זה היה בפקס או בדואר, אבל קיבלתי כל מיני מודעות כאלה ואחרות, והייתי המומה. שאלתי איך זה הגיע. זה שיווק. זה מגיע בכיסוי כזה או אחר, יותר אלגנטי, פחות אלגנטי, אבל ברור שאלו כל מיני מכוני ליווי שמגיעים בפקסים ובדואר האלקטרוני. הנושא הזה פרוץ טוטלית. הוא מאוד מסוכן. אם יש שימוש באמצעי תקשורת אלקטרוניים חדישים, נחשפים לתופעה אנשים בגילאים צעירים יורת, נערות ונערים. ופה אני רואה את הנזק הנוסף שנגרם, מעבר לחברה האזרחית, מעבר לקורבן, האישה הנאנסת, שהיא הקורבן העיקרי.

לפעולה הזאת יש שני צדדים ולדעתי מבחינת מערכות אכיפת החוק והענישה לא ניתן משקל זהה לשני השותפים, שהם לא זהים. האחת היא הקורבן – והיא קורבן. אין שום הנחות בהתייחסות לנושא הזה. לא משנה מה סיבה שהן בזנות, וגם אם קודם אפיינתי קטגוריות, זה לא משנה. יש פה אישה או נערה שהיא קורבן. וכן יש פה פושע, וזה בכלל לא עומד באותה רמה. צריך למצות אתו את הדין, צריך אכיפה, צריך ענישה, והענישה לא רק לגביו אלא גם למען יראו וייראו.

אין לנו כאן נציג שיוכל לתת לנו את הסקירה של העונשים שניתנים במקרים האלה, מעבר לאכיפה, שלדעתי אמורה להיות תוקפנית בהרבה, רצינית בהרבה. גם אם כבר נתפס מישהו, כדאי לראות פסקי דין והחלטות כדי לדעת אם הן משקפות הלכה למעשה את החומרה של העבירה ושל המעשה מבחינת הפקת הלקחים, ואני לא כל כך בטוחה בכך. תודה.

אני רוצה להתייחס. לגבי עונשים, אני יכול לומר שמשנת 2005 ועד היום למעלה מעשרה סוחרי נשים, סרסורים, נידונו ליותר מעשר שנות מאסר. היה פסק דין שאמר שסרסור קטן הוא כמו סרסור גדול. הם נידונו לעונשים בין 10 ל-18.5 שנות מאסר. חוק הסחר בנשים אפשר עלייה ברף הענישה. נכון שיכול להיות שסרסורים בודדים, הקטנים כפי שציינת, לא תמיד נופלים בקטגוריה הזאת. אבל זה מרתיע סוחרי נשים.

לגבי הערת חברת הכנסת תירוש, אני לא ראיתי את מה שאת אומרת על מה שהשר אמר, אבל נגזרות של מחוללי הפשיעה זה גם הסחר בנשים וגם בתי הבושת. בתוכניות האח"מ שלנו, אנחנו מתייחסים לנושא ברצינות רבה.

עם תקציב?

במסגרת התקציב שלנו, של כל הטיפול בנושא. ביחב"ל או בימ"ר תל-אביב מתעסקים ממש בנושא הזה של סחר ונשים וזנות, יחד. לגבי קטינות, וציינתם את זה, הן עונות הרבה פעמים על ההגדרה של קטינות נזקקות ואז הן מועברות לרווחה, על-ידי המשטרה או על-ידי אחרים, ואז הן נכללות במספרים שציינה עדה פליאל-טרוסמן קודם.

הזרקורים יהיו אלי ברגע שאגיד את זה: על סמך ניסיון שלנו – ואני אישית הייתי ביחידה המרכזית בתל-אביב ועכשיו אני במטה הארצי, ואני עוסק הרבה בנושא הזה, וגם בפשיטות – נכון שהנשים מגיעות לשם ממצוקה כלכלית וממצוקות שונות. אבל כשלובשי המדים מגיעים למכונים, אני יכול לומר לך שהרבה מאוד ישראליות שעובדות שם לא יגידו לנו שהן לא עובדות מרצון. אמרת, אולי יש להן פוסט-טראומה. אישה ישראלית שעובדת בבית-בושת מרוויחה על כל לקוח 200 ש"ח. 100 ש"ח היא נותנת לבעל הבית, ו-100 ש"ח היא לוקחת לעצמה. אתם יכולים לעשות את החשבון לבד.

עצמאיות, בלי סרסורים?

100 ש"ח לסרסור.

היא משלמת למשרד. בזמנו עשו סיורים בבתי-בושת. אנחנו יכולים לקחת למקומות מסוימים. אני לא אומר שאין תופעות חמורות, כפי שהן צוינו כאן, אבל יש גם הצד השני. לגבי זנות רחוב, אם הזנות כשלעצמה אינה בלתי חוקית, קשה מאוד לקבוע שזו עבירה, אם אין סרסור בזנות הרחוב.

לכן העבירה צריכה להיות על הלקוח.

אדוני היושב-ראש, חצי מילה, אם אפשר. הנושא של מערכת המשפט, שלא הוזכר, נושא האכיפה מבחינת המשפט – בעניין זה יש משהו שלא נותן לי מנוח זה כמה ימים, הסיפור של עורך הדין שניצל מינית את הילד בגיל שבע, והפך אותו לזונה פרטית שלו.

היום הוא חייל.

עו"ד שפר ממשרד עורכי דין נאמן. זה מזעזע. האדם הזה יצא בכלום, שישה חודשי עבודות שירות. על חלק מהשנים יש התיישנות. מי שהעידו לטובתו, בשבח אופיו, זה עו"ד ליבאי ועו"ד נאמן.

עו"ד נאמן העיד בשבח אופיו, עו"ד ליבאי היה הסניגור שלו.

הוא יצא עם שישה חודשים עבודות שירות. עד שמישהו מעז להתלונן על כך שהפכו אותו לשפחת מין, ולוקח לו שנים, וההתמודדויות וכו', ואחר כך כזאת סטירת לחי? זה מדיר שינה מעיני, באמת, לא במליצה.

מה עם עורכי דין שהולכים לזונות?

עורך דין הוא גם אדם, אני לא אומרת. אבל מערכת המשפט.

אני רוצה להגיב.

ניתן זכות דיבור למי שלא דיברו.

אני מנהלת את מרפאת לוינסקי של משרד הבריאות. באתי לכאן בשם משרד הבריאות. בדוח שהוכן לקראת הוועדה צוין מה אנחנו עושים, ולא אחזור על כך. אנחנו נמצאים הרבה ברחוב. שני ערבים בשבוע אנחנו מפעילים מרפאה ניידת לטובת נשים בזנות ברחוב ולטובת עוסקים בזנות ודרי רחוב ונרקומנים. השירות הוא חינם ואנונימי. ההיכרות עם נשים בזנות פתחה בפני באופן אישי ובפני כל מי שעובד אתנו בצוות מציאות חיים נוראה. אני לא רואה שוני בין נשים שהן קורבנות סחר, שגם אותן אנחנו פוגשים ברחוב או בבתי הבושת, לבין נשים אחרות. הסחר בנשים הוא גם לנשים שהן תוצרת הארץ.

רציתי להצביע על נושא שלא כל כך דובר פה: שיתוף הפעולה בין הארגונים לטובת הנשים. מה שאנחנו יכולים לעשות במרפאה, במימון שלנו, הוא התערבות פסיכו-סוציאלית בזמן משבר. יש עובדת סוציאלית ייעודית שנמצאת בקשרים אישיים עם נשים שמעוניינות בקשר. וכמובן ניתן טיפול תרופתי במחלות מין כי זו מרפאה. אבל המצוקות אדירות.

הקמנו קבוצת תמיכה לנשים בזנות, בשיתוף עם ענת גור. אנחנו מפנים לשירותים אחרים כל הזמן: אשפוזיות לגמילה מסמים – כי הרבה נשים משתמשות בסמים כדי להתנתק מהגוף. אנחנו מפנים להמון ארגונים אחרים, יש המון קושי ברישות הזה. השירותים לא עובדים יחד.

רשויות הממשלה?

כן, אני מדברת גם על המשטרה. כבר למעלה משנתיים אנחנו נמצאים ברחוב במשך שני ערבים בשבוע, ועדיין מגיעות ניידות של המשטרה ולפעמים מפנות אותנו משם. הקשר בין הארגונים לטובת הנשים האלה הוא עוד ביטוי לשקיפות שלהן, הקשר לא טוב.

חברת הכנסת תירוש או חברת הכנסת נוקד הציעה לעשות דיון משותף. אני חושבת שצריך להכניס את כל הגורמים הרלוונטיים, לא רק החינוך והרווחה. גם אנשי הבריאות, גם הרשויות המקומיות, כולם צריכים להיות מעורבים.

אתייחס לזה.

מעבר לכך, הפרויקט הוא מרפאת מין, לקהל הרחב, ומשום שאנחנו רואים את המצוקה של הנשים האלה, שרגליהן מודרות משירותי בריאות בכלל, אנחנו משקיעים מאמץ רב כדי לקרב אותן לשירותי בריאות שלא נוגעים למחלות מין בכלל, כולל בריאות הנפש. אני רוצה להצטרף לקריאה: באמת צריך שירותים כאלה לנשים בזנות.

הפרויקט שלנו מוגבל מבחינה כספית. משרד הבריאות מאפשר להפעיל את מרפאת הרחוב, אבל לא לעד. צריך לתת גם על זה את הדעת.

אני מהמטה למאבק בסחר בנשים. רציתי להוסיף מילה או שתיים על ענייני האכיפה והחקיקה שנאמרו פה. אנחנו שומעים הרבה מהמשטרה שיש כל מיני מכשולים חוקיים באכיפה ראויה. הם חוזרים ואומרים שהזנות חוקית. נכון שהזנות חוקית. לא אכנס לדיון בעניין הזה, מה אני חושבת על זה, אבל עובדה שהסרסרות אינה חוקית, וכמעט לכל זונה יש סרסור מאחוריה. הנהלת בתי-בושת היא דבר בלתי חוקי. פרסום שירותי מין הוא דבר בלתי חוקי. הדברים חוזרים, ושוב ושוב אנחנו רואים אנשים שמשכירים דירות לשם כך – וגם זה בלתי חוקי. ואין שום אכיפה בתחום. כמעט אין שום אכיפה בתחום.

יש מעל ל-700 תיקים בנושא זה.

אני לא מבינה איך אפשר להצדיק את אי-האכיפה באמירה שהזנות חוקית. מה זה קשור? יש עבירות מאוד חמורות. סרסרות היא מהעבירות החמורות בחוק העונשין. עצם העובדה שהזנות חוקית הופכת הכול לסלט אחד גדול, וזה כביכול מצדיק את אי-האכיפה. אני לא מקבלת את זה.

יש לנו נתונים, בשתי מילים.

קודם כול, סליחה שאני מעיר לך, אבל היית צריך להתחיל מהנתונים. אתה בא להציג אכיפה בגזרה מסוימת, תציג. למה לחכות שיגידו לך שאין אכיפה? תגיד מה נעשה לעומת העבר, מה העונשים, כמה תיקים נפתחו, כמה כתבי אישום הוגשו מתוך זה. אולי צריך לעשות קורס לנציגי רשויות שמופיעים.

התיקים כשלעצמם לא מעידים על הטיפול בתופעה.

סלח לי שאני שוב מעיר: מה שנאמר פה על ידך הוא לא סקירה על טיפול המשטרה בסוג העבירות האלה. אי-אפשר להתייחס לה כאל סקירה. אם אני, כנציג רשות מחוקקת המפקחת על הרשות המבצעת, רוצה לקבל תמונה על מה שעשיתם – לא קיבלתי תמונה.

ב-2005 היו 229 תיקים בגין ניהול בית-בושת, ובשנה הקודמת היו 444 תיקים. זאת היתה שנת השיא. היו 61 תיקי סרסרות וב-2004 היו 79 תיקים כאלה. היו 57 תיקי סחר בבני אדם, בשנה שעברה היו 19 תיקים, והשנה כבר יש לנו 20. כעיקרון, בכל עבירות הסחר בנשים והעבירות נלוות: היו 327 תיקים ב-2005, ו-610 תיקים ב-2004. חלק גדול הועבר לתביעה ולפרקליטות.

תודה. פעם אחת נקיים דיון ממצה בנושא האכיפה, ונקבל גם נתונים בכתב, ותהיה תחושה שמפקחים על הרשות המבצעת.

העברנו דף התייחסות לתופעה, העברנו את ההתייחסות שלנו.

אני לא קיבלתי.

הוועדה ביקשה ועניתי על זה, זה צוין בדוח.

לדעתי חלק מהנתונים שציינת עכשיו לא הועברו מהמשרד לביטחון פנים. אנחנו מקבלים את החומר מהמשרד לביטחון פנים, לא ממך, וזה לא היה. זה התבקש וזה לא היה.

בפעם הבא אתן בהתחלה.

אני לוקח את זה גם על עצמי, אני לא רק מאשים.

אני מנהלת תחום הרווחה בסאקת"א רש"י. אני רוצה להתייחס מהזווית של הנערות, ולהתחבר לדברי חברת הכנסת חילו. בעבודה בשטח אנחנו נתקלים הרבה מאוד בשיח הזה, נערות רהט. מפריע להרבה מהאנשים שהן הולכות עם בדואים. לא חשוב מה עושים עם הבדואים. אני חושבת שצריך למחוק את האמירה הזאת ולהתייחס לנערות עצמן.

אנחנו יוצאים לדרך חדשה במיזם משותף עם משרד הרווחה ומשרד הקליטה, "אשלים" ואנחנו, לשדרוג של 22 בתים חמים. בשטח אנחנו רואים ששירות שקיים, תשתית נפלאה שקיימת, היא בתת-תקצוב איום. לא יכול להיות שלילדות האלה אין איפה להיות אחרי השעות 16:00 או 17:00. הרי המסגרות האלה חשובות לערב ובלילה. לפעמים הן מסתבכות גם בבוקר, כשהן הולכות לבית-הספר, אבל המערכות שמטפלות בנוער נסגרות ב-16:00, ומשאירים אותן ברחוב.

אני חושבת שצריך לצאת מכאן בקריאה לתקצב את מה שקיים, כדי שיהיה אפשר להתחיל להתמודד עם התופעות. צריך לתת תקצוב לעמותות כמו על"ם, למשל, שנמצאים ברחוב בלילה, ולא להשאיר את זה לשנור האין-סופי הזה, שזה לא יהיה רק בידי הקרנות.

אני סטודנטית באוניברסיטת חיפה, חלק מפרויקט משותף שלנו הוצג. רוצה להתייחס בקצרה לכמה דברים שעלו: ראשית, לגבי הנחיות המשטרה לגבי קבלת שירותי זנות על-ידי שוטרים, האם יש הנחיות שאוסרות את זה או זה בסדר?

את רוצה לשאול שאלות ולא יהיה זמן לתשובות.

אני רוצה להציג את קו המחשבה שלנו. מבחינתנו צריך קודם כול להציב רף של שוטרים כדוגמה לכל החברה, ששוטרים לא ילכו לקבל שירותי מין. והנשים ירגישו בטוחות להתלונן, ולא לפני השוטר שלפני רגע היה אצלן כלקוח. הסרסרות היא עבירה פלילית בפני עצמה, לא צריך לבדוק אם זה בכוח או לא. גם הבאה למעשה זנות והבאה לעיסוק במעשה זנות – הבדל בענישה הוא 5-7 שנים. יש המון מה לאכוף, ולא צריך לחפש את עניין הכוח.

לעניין המשתמש בנשים, למה לא משתמשים בזה כדי להשתמש בעבירות כבדות יותר, כמו סחר בסמים: אם יש חשיבה כזאת, זה חמור מאוד. אסור לשים את הנשים בחזית ודרכן להגיע לדברים אחרים, אי-אפשר לשים אותן כקורבנות ועל גבן לפתור דברים אחרים, צריך למצוא דרכים יצירתיות יותר ופוגעות פחות.

לעניין המיסוד, חברת הכנסת סולודקין הלכה, אבל סעיף 199א(2) לחוק העונשין מגדיר סרסרות. מי שמקבל ביודעין מה שניתן בעד מעשה זנות נכלל בהגדרת סרסור. אם ממסדים את הזנות וממסים, נכנסים להגדרת הסרסרות. זה מדבר בפני עצמו. אשמח לתת את רשות הדיבור ללידיה.

אני עובדת בשטח ארבע שנים, אני מכירה אנשים ברחובות, במיוחד נשים דוברות רוסית. מהנשים שסובלות מזנות ברחובות 70%-90% הן דוברות רוסית.

הצגתן את זה בפני הוועדה לפני כמה שבועות.

רציתי להגיד משהו לגבי השיקום. צריך להביא בחשבון שיש דברים מאוד מיוחדים. אנחנו רואים בעבודה שלנו שנשים מאוד מפחדות מהמשטרה וגם מהעובדים הסוציאליים וגם מהביטוח הלאומי. לפי מה שאני רואה הן לא רוצות להיות בקשר אתם. אנחנו רואים איך הארגונים עובדים טוב יותר מהם. צריך לתת תמיכה לארגונים, תמיכה מהמדינה, ולתת לארגונים הזדמנות לעבוד, לגייס את הכספים. אני חושבת שזה לא בעיה של כסף, כי במשרדים יש כסף. בארגונים מגייסים אותו.

תודה.

אני ממשרד החינוך, אחראית על היחידה לחינוך מיני וחיי משפחה. בהמשך לדברי חברת הכנסת תירוש, באמת אין לנו פרק ספציפי לזנות, וזה משהו שניקח על עצמנו עכשיו.

מצוין.

בדרך התקשרה אלי ברוריה זלצמן, רכזת טיפול לנערות במצוקה בעיריית תל-אביב, היא התנצלה שלא יכלה לבוא, אבל אמרה שכל החלטה שתתקבל – עיריית תל-אביב מוכנה להרים את הכפפה ולהקים מקלט.

נהדר.

דבר נוסף: כשכבר יש פשיטות של מס הכנסה, כשהן כבר נעשות, שלפחות שהכסף הזה יגיע לאזרח הנפגע, כמו בסמים. שלא המדינה תיהנה ממנו אלא הוא יגיע לשיקום.

כמו חילוט סמים.

לגבי תוכניות מניעה: למדנו שגם אם יש תוכניות סדורות וכתובות, אם הן לא ניתנות כתוכנית חובה בבית-הספר, זה תלוי ברצון המנהל. יש לנו ניסיון עם תוכנית אלימות שמשותפת לנו ולמשרד החינוך, ואנחנו מגיעים ל-600 כיתות בי"א, מתוך 3,000 ויותר כיתות. זה צריך להיות חובה במערכת הלימודים.

תודה. אני רוצה לסכם. אם בנושאים אחרים התקדמנו במהלך השנים, זה לא המקרה. הרמה הנורמטיבית זה הדבר החשוב ביותר, כי יש קשר בין הלגיטימיות של הזנות כפי שהיא נתפסת על-ידי החברה – ומה שנאמר בחדר הזה הוא לא הסטנדרט של החברה, אנחנו החריג לעניין זה – לבין היעדר הטיפול בקורבנות, אם בכלל חושבים שהן קורבנות, ולבין תפיסת הצרכנים על-ידי החברה. זה הדבר הבסיסי ביותר. לכן הנושא החינוכי הוא בעל משמעות אדירה.

ראשית, אני צריך להיפגש עם השרה, ואני מקווה שיש לי כל הנושאים שעליהם אני רוצה לדבר. שנית, צריך לצאת מכתב. אפשר להתייעץ עם ציפי נחשון-גליק, עם ענת גור וגם עם חברת הכנסת תירוש לגבי תוכן המכתב.

זה מתקשר גם לעניין שיתוף הפעולה הבין-משרדי, וזו הערה אחרת שנשמעה כאן. כאן יושבת הרשות המחוקקת, היא מפקחת על הרשות המבצעת. כאן הבעיה ברשות המבצעת, כי יש משרדים שונים. בשביל זה הקמנו לפני חמש שנים את ועדת השרים לקידום מעמד האישה, שבראשה עומדת שרת החינוך. אפנה אליה שתקיים דיון בוועדת השרים, כפי שקיימנו כאן. לדעתי זה יכול לשדרג את הנושא עוד יותר מבחינת הטיפול של הרשויות השונות ושיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה.

הדבר החשוב ביותר לדעתי הוא המקלט, זה הדבר המיידי. אני חושב שכל התוכנית היא תוכנית צנועה ואפשר לתקצב אותה. נעלה זאת כששר האוצר יהיה כאן, וזה חייב להיות עד סוף המושב, אחרת זה לא יהיה רלוונטי לתקציב 2007. נעלה שם גם נושא שעלה כאן, התקצוב לעמותות השונות, גם אלו שעוסקות בנושאים שעלו היום וגם עמותות אחרות, שעוסקות בקורבנות אונס, בנפגעות תקיפה מינית ובנושאים שאנחנו עוסקים בהם בדרך כלל.

לדעתי צריך לשים את הדבר הזה כיעד. כשנושא המקלט לסחר בנשים עלה בפעם הראשונה, זה היה בוועדת השרים למעמד האישה.

זה באמת קידם את העניין.

העובדה שהוועדה שמה את זה כיעד, זה מה שגרם למקלט לקום, באיחור מסוים. ההחלטה היתה מ-2001-2002, ועברו עוד שנתיים או שנה ומשהו אחר כך עד ההקמה, אבל זה קם. לדעתי זה בר ביצוע. אני רוצה לברך את עיריית תל-אביב על הנכונות. נמסור על כך לגורמי הממשלה שמטפלים, שיש כאן נכונות לשיתוף פעולה.

אני מודע לקושי, לכל הקשיים הראייתיים והאחרים, וגב' גרשוני התייחסה לזה. אבל היא גם אמרה שצריך חקירה מסוג שונה. אני חושב שזאת נקודת המפתח באכיפה. אני לא יודע כמה מעכבים לחקירה – האם מעכבים לקוחות לחקירה, או לוקחים את הפרטים והם הולכים?

לוקחים את הפרטים.

לדעתי צריך לעכב לחקירה. למה? נטען כאן שאם הן מוחזקות בכפייה, אז זה אונס. נכון, צריך להוכיח את זה. להוכיח את זה, זה לא פשוט, זה מצריך מודעות או לפחות עצימת עיניים של הצרכן לכך שאלו התנאים. אבל אם לא חוקרים את האדם, לא יודעים. תאמין לי, אדם שמעוכב לחקירה ואדם שמשוחרר מייד – זה הבדל. קודם כול, הוא אולי יחשוב שוב לפני שיבוא למקום הזה.

אני לא יכול להקיף כרגע את כל הנושא, אני גם לא מרגיש מעורה בטיפול המשטרתי ברמה כזאת שאני יכול לתת הנחיות למשטרה, אבל אני חושב שהמשטרה צריכה להוציא הנחיה שמשקפת תפיסה של מאבק בנושא. אנחנו שדרגנו את המאבק בסחר בנשים, ויבורכו עו"ד רחל גרשוני וחברת הכנסת זהבה גלאון וכל מי שעסק בנושא. אבל אסור שזה יהיה משהו שמקל עלינו או מטאטא הצדה תופעה שהיא בהיקף עוד יותר גדול. זו סכנה שקיימת, שתחת העניין הזה הטיפול בזנות במובן הרחב יותר יוזנח.

מה שאמרה עו"ד גרשוני נראה לי. צריך לחשוב על זה. צריך להתקדם בשינוי התפיסות החברתיות דרך ההתייחסות שלנו, וזה המון דברים. בחיים תמיד יש לחץ ולחץ נגדי, וזה ביטוי מתוך מאמר שכתב ראש בית"ר – לא משהו שבדרך כלל אני מדבר עליו בוועדה הזאת. בכל תחום בחיים יש לחץ ולחץ נגדי. בעניין הזה, יש פרסום, למשל. אבל אם תהיה תודעה אצל האנשים, אז במקומות שבהם העיתון מחולק חינם – פיצוציות למשל – לא יקנו; יגידו לבעל המקום: אנחנו לא קונים כי יש כאן ירחון כזה. אולי אי-אפשר לאכוף פלילית את הפרסום הזה, אבל שתהיה סנקציה מסוג אחר.

צריך להבין, אנחנו עומדים מול כוחות כלכליים, חזקים. צריך להיות לחץ נגדי. אנחנו צריכים להגדיר איך אפשר לעשות את זה בכל דבר ודבר, כדי להביא לשינוי תודעה. גם בחקיקה: אנחנו ניתפס כחבורה הזויה אם אנחנו נתנתק מכל התייחסות חברתית לזה, נבוא עם רעיונות שונים. אולי בסוף הרעיונות הם היעד – בסוף צריך חקיקה כמו בשוודיה; אבל זה לא יכול להיות מנותק ממה שכל אדם ברחוב חושב, ומאופן ההתייחסות של החברה והמוסדות המאורגנים שלה.

לכן אני מציע שנחזור לנושא הזה. רציתי להיכנס לנושא משרד הרווחה. קראתי במסמך שזה עדיין לא הוצג במשרד.

זה הועבר למנהלי שירותים רלוונטיים.

עוד לא היה דיון במשרד בעניין זה.

אציע ליושבת-ראש ועדת השרים לקידום מעמד האישה שוועדת השרים תקבל את התוכנית כתוכנית פעולה של הממשלה. זה הדבר הכי מעשי שיכול לקרות.

נעביר עותק מתוקן יותר.

אני לא יכול להתערב בעבודת הממשלה, מאמין שלשרה תמיר יהיה הרצון להיכנס לעניין, ונוכל להתקדם.

נחזור ונדון בנושא הזה בפתח המושב הבא, בעוד כמה חודשים – מעבר לעיסוק בהיבטים התקציביים לקראת תקציב 2007 – ונראה אם השתנה משהו במשרד החינוך, במשרד הרווחה, בראיית המשטרה. אני לא נוזף באף אחד, כי זו אשמה של כל החברה. כולנו לא מסתכלים על הנושא בצורה הנכונה והאמיתית, בצורה שבה היה רואה את הדברים כל אדם, אם היה חושב שבן או בת משפחה שלו ייקלעו לתופת הזאת. הוא היה רואה את הדברים אחרת ממה שהתרגל לראות, וכך צריך לחשוב על זה. מודה לכל מי שבא והשתתף.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.